Puntata di "Speciale Giustizia" di lunedì 7 maggio 2007 , condotta da Lorena D'Urso .
La registrazione audio di questa puntata ha una durata di 1 ora e 56 minuti.
09:30
Ecco sia all'appuntamento con lo speciale giustizia buona sera a tutt'l'idea destinare il Pubblico ministero di potenza Felicia Genovese alla Tribunale di Roma come giudice è il presidente della Tribunale di Matera Iside gran Nese alla Corte d'Appello di Napoli come Consigliere
E quanto ha ha proposto questa sera alla plenum del CSM e la terza Commissione la decisione
E conseguente all'ordinanza con cui la Sezione disciplinare accogliendo la richiesta del Ministro Mastella a ha disposto il trasferimento d'ufficio
Per entrambi i magistrati come misura cautelare tutte due sia Felicia Genovese che Iside gran Nese sono indagate a Catanzaro nell'ambito dell'inchiesta sulla presunto comitato d'affari che avrebbe agito in Basilicata
E la decisione disciplinare si riferisce i fatti oggetto dell'inchiesta la proposta della Commissione sarà discussa dalla plenum mercoledì prossimo è intanto sempre quest'oggi
Si è anche registrata una
Spaccatura alla CSM sulla circolare con cui il Procuratore di Torino Marcello Maddalena ha invitato i suoi sostituti ad accantonare i processi destinati a finire nel nulla per effetto dell'indulto e a privilegiare
La strada dell'archiviazione per i reati meno gravi a rischio prescrizione la settima Commissione investita del caso da un esposto dell'Unione delle Camere penali lo ricorderete ne abbiamo
Parlato anche dai nostri microfoni si è divisa barando tre proposte alternativa è quella di maggioranza bacchetta il procuratore Maddalena affermando che le sue scelte sono in contrasto con il principio
Dell'obbligatorietà dell'azione penale invitandolo perciò a fare marcia indietro ma vedremo nei prossimi giorni gli sviluppi di questa importante decisione
Importante presa di posizione per meglio dire del Consiglio Superiore della Magistratura intanto questa sera rimaniamo in tema carcere perché vogliamo proporvi l'audizione di mercoledì scorso
Del ministro Clemente Mastella davanti alla Commissione parlamentare antimafia sul regime del quarantuno bis contorno di presentare rapidamente al Consiglio dei Ministri un disegno di legge di riforma del quarantuno bis ha detto Mastella in Commissione è il mio parere ha spiegato in ciò sono confortato dai contatti che i miei uffici hanno reso il pus serrati aperti con la Suprema Corte di Cassazione con la Direzione nazionale antimafia con le procure generali e distrettuali con gli altri uffici giudiziaria il mondo dell'accademia
Che alcune correzioni al vigente sistema normativo si avvertono come necessarie
è urgenti
Il ministro che è comunque attenderà agli esiti
Della discussione in Commissione parlamentare prima di definire il disegno di legge a ha ricordato lo sentirete fra poco come dopo l'entrata in vigore della legge duecentosettantanove
Del due mila due e in particolare dal due mila tre si sia registrato un forte incremento dei ricorsi e parallelamente una maggiore incidenza degli annullamenti dei provvedimenti applicativi annullamenti che hanno a volte favorito ha sottolineato Mastella alcuni tra gli storici il boss di Cosa nostra detenuti da lungo tempo rispetto ai quali proprio la lunga
Durata della detenzione regime speciale era stata valutata dai giudici come elemento idoneo ad escludere il permanere di collegamenti con l'associazione malavitosa di appartenenza
Unità risvolto paradossale della normativa ha osservato Mastella alla luce del fatto che in vari casi tale assunto è contraddetto dalla realtà che invece può emergere dai riscontri investigativi in particolar negli ambienti malavitosi da qui la la necessità di trovare soluzioni a diritto costante ne sia da parte dell'autorità giudiziaria che da parte dell'Amministrazione penitenziaria
Non tutti si sono detti d'accordo sulla soluzione proposta dalla Ministro per esempio il deputato
Prendendo di Rosa nel Pugno Giacomo Mancini intervenendo in Commissione antimafia durante l'audizione del ministro ha detto
Sarà opportuno che il ministro promuova un attento monitoraggio sugli effetti sugli effettivi risultati che attraverso l'applicazione del quarantuno bis sono stati ottenuti contro il crimini organizzato il regime del carcere duro aggiunto comprime in maniera insopportabile di vittime individuali di alcuni detenuti ed è per questo che il Parlamento deve conoscere in maniera documentata quali vantaggi in termini lotta al crimine questo strumento a garantito alla comunità
E anche dare dell'Unione Camere penali giunto subito un commento companion come una presa di posizione sul l'audizione del ministro Mastella in Commissione antimafia in sostanza l'Unione le camere penali ha bocciato senza appello l'idea del ministro Mastella di un inasprimento del quarantuno bis il regime del carcere duro
Rappresentano un nuovo preoccupante segnale dell'indifferenza della compagine governativa nei confronti dei valori costituzionali nell'illusione che questo serva la Bat taglia contro la criminalità hanno lamentato i penalisti che hanno bollato come criminogeni tutti quei provvedimenti che fanno strame dello stato di diritto della principio di umanità
Della pena
Ma dunque ascoltiamolo questa nel seduta della Commissione parlamentare
Antimafia del tre Maggio scorso la seduta era presieduta dal Presidente della Commissione Francesco Forgione appunto a visto l'audizione del Ministro della Giustizia Clemente Mastella
Per guardare con attenzione e fiducia
Adoperandosi perché sia portatrice di positivi risultati
In termini di affermazione e sviluppo della legalità la ringrazio ancora e invio a lei
E a tutti i componenti alla Commissione
E i più cordiali saluti Giorgio
Napolitano
Come sapete la seduta di oggi è all'ordine del giorno l'audizione del Ministro della giustizia senatore Clemente Mastella
Lieto alla tematica dell'applicazione dell'articolo quarantuno bis
Dell'ordinamento penitenziario
La seduta è pubblica ovviamente ministro può segnalare
In qualunque momento eventuali esigenze di riservatezza quando lo ritenga quando lo ritenga necessario quindi do subito
La parola al ministro per la giustizia Mastella che
Di nuovo ringrazio e credo che poi
Saremmo
Correre costretti avrei incontrarci su tanti temi
Visto che la Commissione ha già deciso di avviare un lavoro
Sullo testo unico legislativo di norme antimafia cosa che sta già facendo il Ministero con proprio
Con un proprio comitato di studio per raggiungere anche se ad una proposta così come
E noi stiamo concludendo le audizioni in materia di bene confiscate c'è già una Commissione presentate dal dottor Greco
Che al ministero sta lavorando su questo credo che
Sia necessario alla fine mettere viene connessione le varie proposte le varie elaborazioni gli studi
Che su tutte queste materie si stanno facendo affinché tra il Governo Parlamento Commissione antimafia si crei con sentire comune
Non solo nelle analisi ma anche nelle proposte di modifica legislativa la parola al ministro Mastella
Grazie Presidente
Io ringrazio lei e ringrazio
I colleghi della Commissione per l'invito come si ATO rivolto
Ve lo dico subito che se questo è l'inizio di una fertile collaborazione per quanto mi riguarda e ci riguarda
Intendiamo perseguire sulla con il massimo di disciplina che rispetti la vostra autonomia quella parlamentare al tempo stesso
Dia conto di quello che l'azione normativa del mio dicastero
Vorrei manifestare quindi ad esordio anche il mio convinto apprezzamento
Per la funzione di iniziativa di riflessione di impulso
Esercitato di questo va dato atto con autorevolezza in questo primo scorcio della legislatura dalla vostra Commissione
In un settore che pare mi cruciale
Quello del contrasto tutte le mafie
Per la vita civile
E la stessa democrazia del nostro Paese
Il vostro impegno con la Commissione offre così alla conferma del ruolo centrale del Parlamento nel funzionamento delle istituzioni democratica
Da parte mia
Integro come ho detto anche in questo caso sia una
Questo elemento particolare del confronto
Non solo come ovvio con grande rispetto
Ma anche come momento
Di concreta traduzione l'obbligo costituzionale di leale collaborazione tra il potere lo Stato
Del quale sento il bisogno e sottolineare la centralità nella lotta
Che insieme ci vede impegnati contro le organizzazioni criminali
Presenti ed operanti nel territorio del nostro Paese
Si tratta per me di una convinzione profonda
Che ha determinato tutte le mie scelte ed orientato tutti i miei sforzi di governo del sistema giustizia quello di favorire
Ne rispetti lo riporta
La razionalità di un dibattito destinato se possibile all'adozione di soluzioni come mi auguro condivisi
Tale approccio
Sempre opportuno viene a mio avviso addirittura necessario per il contrasto alle mafie qui non si tratta solo di un metodo auspicabile ma di una parte essenziale dà risposta dello Stato risposta che mal sopporta appena di inefficacia
Segnali equivoci o non giustificati distinti
Il problema del funzionamento regime detentivo speciale di cui all'articolo quarantuno bis dell'ordinamento penitenziario del ruolo che tocca la complessiva azione di contrasto alla criminalità di tipo mafioso ma anche terrorista ed eversivo nel nostro Paese
Della manifestazione elementi di criticità e della prospettiva di miglioramento e la gestione amministrativa del cinque differenziati di possibili anzi auspicabili adeguamenti normativi pare a me mi sembra di importanza strategica
Cercherò perciò di esaminare sinteticamente per quello che mi è possibile aspetti problematici e soluzioni concrete
Avendo però come prospettiva istituzionalmente obbligata
Quello che vede ogni proposta mescolarsi necessariamente con la capacità di ascolto in primo luogo da parte del Governo e del Ministro giustizia ogni riflessione seguita da un confronto aperto e che si interessi che mi auguro siano virtuoso
Perenti nostro odierno dibattito fruttuoso
Mi sembra perciò utile rinviare per molti aspetti alla lezione da me trasmessa al Parlamento in gennaio e focalizzare e zoomare il mio intervento sui punti critici del sistema
Che sembrano richiedere un intervento normativo illustrando a riguardo l'opzione C servire tiene appaiono percorribile
Insisto però su un solo metodo quello del confronto quello l'apertura quella condivisione e dico questo evidentemente nella
Estensione più Lata delle forze in campo sul piano parlamentare
Esistono e faccio cenno altri problemi a mio avviso fondamentali come noto la legge duecentosettantanove due mila due
Ha previsto una durata minima di un anno per dire che di applicazione Reg. me speciale determinato
Un obbligo per il ministro di conformare la propria attività futura ai contenuti delle decisioni tribunali di sorveglianza subito dopo l'entrata in vigore della nuova legge a partire dal due mila e tre
Si è pertanto registrato un forte incremento i ricorsi e parallelamente una maggiore incidenza degli annullamenti dei provvedimenti applicativi
Produrrò poi a riguardo e quindi farò circolare le statistiche che abbiamo determinato monitorando
Tale nulla venti hanno a volte riguardato alcuni tra gli storici boss di Cosa nostra detenuti da lungo tempo
Rispetta i quali il consistente numero di anni trascorso nel giro il quarantuno bis è stato valutato dall'autorità giudiziaria come elemento idoneo ad escludere un attuale collegamento con l'associazione malavitosa di appartenenza di fatto quindi
La corretta gestione dello struzzo strumento penitenziario del regime speciale ed il raggiungimento di sue finalità preventivi ha finito a volte paradossalmente per determinarne classe educazione
Come è noto i boss più pericolosi ad esempio i capi storici e carismatici di Cosa nostra solo per lo più soggetti carcerati da lungo tempo per costoro
Gli elementi motivazione contenuti nega di proroga del regime solo tratti nella maggior parte dei casi da dati investigativi oggettivamente risalenti nel tempo si aggiunga
Che ogni annullamento col conseguente venir meno del regime comporta sempre effetti dannosi io ahimè irreversibile
All'annullamento infatti segue sempre il trasferimento del detenuto in un diverso penitenziario
Giacché regime viene applicato in sezioni appositamente dedicato
Per questa ragione anche in caso di ripristino della misura per intervento dalla Cassazione o per loro applicazione disciplina vi sono comunque dei pregiudizi che non possono essere evitarlo
Immissioni in altri contesti detentivi
Instaurazioni nuovi contatti assunzione di informazioni provenienti dall'esterno possibilità di comunicare di ricevere e acquisire disposizione
Dopo l'annullamento del provento ministeriale l'eventuale ripristino regime speciali posti in ipotesi comportare contro indicazioni superiori alle cautele prevenzione Alì che si vorrebbero adottare
Si tratta infatti di rimettere il contesta l'attenzione speciale o un soggetto che è tornato per un periodo in regime di reclusione ordinaria
E che pertanto potrebbe disporre di nuovi aggiornati informazione direttive che che possono esser divulgata nelle sezioni del quarantuno bis
In ordine alle declaratorie di nullità dei tribunali di sorveglianza gli uffici ministeriali hanno effettuato un'attività di monitoraggio
è un'attività di analisi evidenziando come la massima parte degli annullamenti si fondi su tre questioni interpretative principali
La prima
I requisiti richiesti e infine la proroga attribuzione all'istituto in una funzione di espiazione ritenuta scindibile tardi il cumulo pena il figlio applicazione regime del quarantuno bis l'interpretazione formalistica della finalità di agevolazione mafiosa
Nella relazione ministeriale presentati in gennaio in Parlamento viene descritta in dettaglio l'azione condotta dal Dipartimento per l'amministrazione penitenziaria in pieno raccordo con la Direzione nazionale antimafia
Al fine di elaborare linee interpretative comuni
E un'attività di coordinamento che ponesse gli uffici giudiziari chiamati a proporre impugnazione migliori condizioni per esercitare con successo tale loro potere a quella descrizione intendo qui per Vito brevità riportato
Sulla scia di queste iniziative e sulla base dei ricorsi dei procuratori generali così provocati la Cassazione ha assunto posizioni su tutte e tre questioni
Giungendo ad accogliere le tesi ministeriali e così correggendo la impostazione formulata originariamente dai tribunali di sorvegliati
Tuttavia
In epoca più recente si è registrato una ripresa del numero degli annullamenti dovuto ad alcune prese di posizione i tribunali di sorveglianza che hanno continuato a richiedere elementi di novità
Per ritenere legittime le proroghe del regime del quarantuno bis hanno continuato a sciogliere il cumulo hanno continuato a ritenere indispensabile la contestazione l'aggravante dell'articolo sette
Quali sono le soluzioni possibili a mio parere
Non v'è dubbio che delle soluzioni possano e debbano essere apprestate a diritto costante e che ciò debba farsi carico non solo Torda giudiziarie ma anche l'Amministrazione
Permettetemi a riguardo di richiamare quanto il Dipartimento Amministrazione Penitenziaria in stretto come ho detto e ribadito a più riprese fruttuoso collegamento con le direzioni azione antimafia
Ha fatto per favorire l'uso ben temperato del sistema e la diffusione della giurisprudenza energetica più recente ed esatta in questo faccio sempre riferimento alla relazione triennale al Parlamento
Mi sembra però altrettanto evidente
Che il Paese
Non possa permettersi ulteriori incertezze applicative in un settore così cruciale
Per la sicurezza interna e che il Governo e il Parlamento abbiano il dovere di una riflessione approfondita e di conseguenti e rapidi decisione
è mio parere
In ciò confortato dai contatti che mi uffici hanno preso preso vieppiù serrati aperti con la Suprema Corte di Cassazione sempre con la direzione nazione antimafia con le procure generali distrettuali con gli altri uffici giudiziari il mondo dell'accademia che alcune correzioni ho detto a mio parere ritengo alcune correzioni al vigente sistema normativo si avvertano come necessari ed urgenti
Alcuni di questi interventi raccolgo un certo consenso altri sono oggettivamente più problematici
Partirei se conferma i primi da quelli che hanno maggiore scorrevolezza e raccolgono un maggiore e più diffuso consenso
Innanzitutto la durata regime speciale essa potrebbe utilmente essere portata a tre anni prorogabili per periodi successivi durata non inferiore ai due anni
Il dato relativo alla persistenza e dal radicamento sul territorio delle organizzazioni criminali di tipo mafioso unitamente alla permanenza della possibilità di collegamento con l'esterno di
Sodali di compagni pure detenuti non usciti con certezza dal consorzio criminale appartenenze
Io appartenenza rendono ragionevole ed opportuno oltre che giudiziariamente dal Ministero deve meglio gestibile una cadenza più distanziata nei rinnovi della misura
Va da sé
Che nell'ipotesi del venir meno per qualunque sopravvenuta circostanza delle condizioni legittimanti il provento applicativo questo monte vota sempre essere evocato anche prima e la scadenza è d'ufficio dallo stesso ministro di giustizia
Altro problema che potrò fare esplicita soluzione una prospettiva di riforma è quello di evitare la possibilità oggi ahimè assai concreta di un intervento giudiziario modificativo del contenuto delle misure adottate
Il reclamo deve riguardare soltanto la legittimità del provvedimento di applicazione nel senso che il tribunale potrà accogliere o respingere o rigettare
Pervenendo se del caso ad un totale annullamento ma non modificare il provvedimento aumentando ad esempio il numero dei colloqui le ore di socialità e il numero dei pacchi infatti
Non trattandosi evidentemente di appello di riesame pienamente ed evolutivo
Io le chiamo deve vertere esclusivamente sulla sussistenza devi quesiti di per l'applicazione o per la proroga del provvedimento ministeriale
E se lo avessimo tre perfezionato precisando normativamente che regime speciale può essere applicato ove ne ricorrano le altre condizioni agli autori
Previsti all'articolo quattro bis dell'ordinamento penitenziario anche ove tali reati non costituiscono titolo di attuale detenzione
Si appresterebbe così soluzione al problema lo scioglimento del cumulo giuridico dei reati oggetto di condanna
Credo inoltre
Che le complessive performances del sistema sia inserito in applicazione del regime
Che al momento i successivi rinnovi potrebbero essere sostanzialmente migliorate riconoscendo autonomi poteri di istruzione proposte impugnazione alla DNA e alle DDA territorialmente competenti
Tali poteri
Possono esservi versamenti disegnati attribuiti ma non v'è dubbio che taluni inerzie riscontrate gli ultimi anni presso taluni uffici giudiziari
Specie in sede di impugnazione decisioni annullamento adottate sulla base interpretazioni non conformi alla giurisprudenza più legittimi di legittimità potrebbero trovare idoneo stimolo ovvero un pronto intervento sostitutivo
Allo stesso modo mi sembra opportuno estendere l'applicabilità delle disposizioni sulla partecipazione al processo per videoconferenza al procedimento di reclamo avverso il provento ministeriale di riduzione o rinnovo del regime
Identiche ed anzi più forti ragioni sicurezza ed economica rispetto al processo ordinario
Rendono del tutto ragionevole prevedere tale meccanismo anche per il procedimento di reclamo il quale per sua natura veri protagonisti soggetti di grande pericolosità infine opportune appare
L'introduzione richiesta da ultimo dalla Direzione nazionale antimafia
Di una norma sanzionatoria per chiunque ponga in essere comportamenti diretti attenere o consentire collegamenti tra il detenuto sottoposto al quarantuno bis ordinamento penitenziario io agli ambienti esteri
Infatti
Nel caso di comportamenti al genio risulta inapplicabile al detenuto i suoi congiunti le fattispecie del favoreggiamento personale o della procurata inosservanza di pena
Passiamo ora agli interventi che ho definito prima essere quelli più problematici
Autorevole opinioni hanno anche di recente ho sostenuto l'opportunità di adeguare la struttura del regime speciale sua finalità di prevenzione
Volta ad impedire il perdurare dei collegamenti tra le persone condannate per reati previsti articolo quattro bis di ordinamento penitenziario e le associazioni criminali tipo mafioso terroristico eversivo
Secondo tali opinioni dovrebbe esser normativamente esplicitata natura proprio regime detentivo di prevenzione
Fondato su che cosa sull'esigenza di prevenire il compimento di reati mediante la sospensione
Dell'ordinario trattamento periodo reperiti cui articolo quattro bis ordinamento penitenziario in relazione i quali
Sia necessario impedire i collegamenti uno organizzazione mafiosa terroristica o eversiva conseguentemente
Il rinnovo della misura scadenza avverrebbe per periodi successivi di durata pari a quello iniziale salvo
Che vi sia prova che il detenuto abbia cessato ogni rapporto col sodalizio criminale di appartenenza ovvero sia provato il venir meno della operatività di questa organizzazione
In questa prospettiva che i miei uffici di questo li ringraziamo approfondito unitamente alla Direzione nazionale antimafia
La riformata normativa potrebbe addirittura sganciare il provento dall'esigenza del controllo sull'attualità dei collegamenti con l'esterno fissando né i requisiti nella pericolosità del soggetto
Desumibili da una serie indicatori desunti da che cosa la pregressa esperienza in tema di indagini e in modo particolare nell'operatività attuale della SCO cosca di appartenenza
Indagini in corso sul gruppo criminale
Nell'attività ancora un paio esaudire di soggetti liberi che contro il territorio
Nell'esistenza di latitanti nella per il detenuto in passato V-Day congrui appoggi durante i lunghi periodi latitanza nella scarcerazione di soggetti che in precedenza hanno trovato periodi di detenzione
Nello stesso istituto né il tenore di vita il nucleo familiare di prossimi congiunti nei contatti delle persone ammesse a colloquio con altri soggetti appartenenti al medesimo gruppo criminale
In frequenti visite mediche specialistiche o ricoveri ospedalieri tendenti ad aggirare il regime restrittivo
In entità e frequenza delle rimesse di denaro e ancora in colloqui straordinario
L'inapplicabilità o il mancato il nuovo regime del quarantuno bis ordinamento penitenziario secondo questa impostazione
Deve poter avvenire solamente in presenza elementi specifici e concreti in grado di supportare il convincimento del venir meno della pericolosità sociale del detenuto e della sua capacità di mantenere collegamenti con le stelle
Tali elementi non possono individuarsi nel trascorrere il tempo dalla prima applicazione del regime differenziato né tanto meno in generici risultati del trattamento penitenziario
Peraltro
Non bisogna trascurare
Che l'istituto del quarantuno bis ordinamento penitenziario ha superato positivamente il vaglio accorti Europa i diritti dell'uomo proprio perché così strutturato quanto a ripartizione dell'onere la prova e a garanzia giurisdizionale
Un'innovazione troppo profonde la tua La sette l'istituto potrebbe quindi riaprire la strada esami già superati quegli appunti che ho fatto cenno
Ed entrare in contraddizione proprio con le esigenze efficacia che si vogliono perseguire con la novella
Contrario nuova sistemazione all'istituto potrebbe poi apparire riconoscimento alla competenza sui reclami al Tribunale il capoluogo del distretto di Corte d'appello nel quale è stato commesso il primo dei reati legittimanti la misura
Maggiormente in grado di comprendere alta criminale il soggetto al quale è stato imposto regime preventivo
Di natura speciale peraltro
La soluzione lo spostamento e la competenza a decidere sui reclami dei tribunali di sorveglianza e l'UPI detenzione
Ai tribunali del luogo di manifestazione prego si dare il benvenuto in funzione la più volte ricordata anche dalla Corte Costituzionale natura di prevenzione l'istituto del quarantuno bis
Potrebbe potrebbe ritenersi inopportuna tenuto conto che fu proprio la Corte
In una sentenza trecentoquaranta Ornello armi novecentonovantatré indicare il tribunale di sorveglianza l'organo chiamato a colmare il vuoto di garanzia giurisdizionale
Rispetto ad una misura amministrativa che che in qualche modo limitava e condizionava l'esecuzione la pena ed il conseguente trattamento penitenziario ordinario
Peraltro
Potrebbe poi radicarsi una non completamente immotivata resistenza da parti magistrati di sorveglianza e di alcune parti politica vedere annullata in maniera totale la competenza di un giudice così specializzato
Cui ha devoluto il controllo del trattamento penitenziario un approccio più conservativi insomma consiglierebbe allora di valorizzare normativamente proprio gli elementi già presenti la giurisprudenza di legittimità più aggiornato
Ho già detto e le modifiche che consentirebbero portare rimedio i problemi relativi
Allo scioglimento del cumulo giuridico dei reati
Per i quali si intervenuta condanna e all'intero del giudice sul contenuto del provvedimento applicativo vorrei ora soffermarmi a dirvi alla conclusione sul punto critico radiologia detto agli standards della prova necessaria per il rinnovo del regime
La nuova norma potrebbe a riguardo recepirà di sicurezza la Suprema Corte
La quale ha più volte precisato gli elementi che debba essere oggetti valutazione al momento la proroga della misura valga per tutta una sentenza del tre marzo del due mila e se la Cassazione
E la proroga potrà così essere disposta quando risulta che la capacità di mantenere collegamenti Romita mafiosa terroristico versione non è venuto meno tenendo anche conto del profilo criminale della posizione al soggetto investita all'interno dell'associazione
Dell'operatività del sodalizio criminale della sopravvenienza di nuove incriminazioni in precedenza non valutate degli essi al trattamento caccia del tenore invitati familiare sottoposto violetto la sentenza
In questo ottico definito conservativa
Ma non di conservazione la competenza per materia del tribunale di sorveglianza del beh logicamente rimanere immutata restano aperte invece opzioni diverse rispetto al vigente assetto e la competenza territoriale
Il quale individua il giudice competente sulla base di luoghi detenzione del sottoposto
Tale scelta rende la competenza territoriale reattiva a tutte le evenienze che possono contribuire a far mutare tale luogo
Che ciò avvenga su disposizione del Dipartimento dietro richiesta del detenuto con possibile vulnus del principio costituzionale del giudice naturale certo
Gli attuali stridenti contrasti giurisprudenziali dovrà essere avviati a positiva composizione Comi ancora non soltanto dal fisiologico e progressivo adeguamento
Di tutti i giudici di merito alla giurisprudenza di legittimità ma anche da quelli che ho descritto come interventi normative purtuttavia da ultimo
Anche la direzione azione antimafia ha manifestato l'opinione
Che una equilibrata proposta di riforma potrebbe riguardare non tanto la competenza per materia quanto quella per territorio
In linea con la disciplina vigente in materia di benefici penitenziari a Forlì collaboratore di giustizia
Per i detenuti sottoposti al quarantuno bis la competenza potrebbe essere individuata nel tribunale di sorveglianza del luogo presso il quale ha sede il ministro di Giustizia autorità che emesso il provvedimento sottoposto a reclamo
Affidarla competenza al solo tribunale di sorveglianza presso la Corte d'appello di Roma aumentandone ove necessario organico assicurerebbe uniformità nell'applicazione normativa ed eviterebbe possibili torsioni del principio del giudice naturale
Conto di presentare rapidamente al Consiglio Ministri un disegno di legge che costituisca la sintesi più utile di questi elementi e di queste riflessioni non le mie riflessioni ma le riflessioni che
La Assemblea la Commissione terrà in conto e di cui ho il dovere di densamente dell'ascolto
Però comode trovarsi a considerazioni vostro suggerimento ogni vostra considerazione dei quali vi sono fin d'ora grato
Nel rispetto come esordito pieno e leale di quel metodo di ascolto apertura confronto più preso forma l'impegno a seguire
E che costituisce la premessa necessarie scelte efficaci di fronte ad una sfida che non possiamo assolutamente perdere come Parlamento come Governo come è stato come istituzioni grazie
Grazie
Il ministro Mastella per
La sua relazione che avranno già sollecitato
Per
Si è già allegate già in distribuzione presso i colleghi senatori e deputati no ha chiesto di intervenire il senatore Calvi ne ha facoltà
Io desidero ringraziare subito il
Ministro per
La cortesia
Che ha voluto usare la nostra Commissione
Per la sua relazione che certamente
è stata di straordinaria chiarezza
E anche assolutamente esauriente
Io naturalmente credo che dovremmo
Signor ministro rileggere con molta attenzione
Anche perché la nostra Commissione sta lavorando su un
Su una proposta che tenga conto anche di un
Una riflessione approfondita sul quarantuno bis come lei sa signor ministro
Per due legislature abbiamo
Discusso a lungo in Parlamento su questo fino a giungere
Ha un radicamento non più alla sua temporaneità
Dell'istituto
Ok dopo una a un dibattito
Molto divaricate che però alla fine ha trovato una sua un suo momento unitario spero che anche su questo si possa aggiungere
Ad aprire una posizione comune tra le diverse e diversi gruppi politici e anche su quello che
Ministero
Procura nazionale antimafia proporranno accerto che poi e il Parlamento che
E sovrano Merlin decidere io
Desidero soltanto ricordarle che alcune perplessità minimi
Mi nascono per esempio io sto leggendo vengo a braccio e rifletto ad alta voce
Che nelle tabelle che lei ci ha dato dal novantadue al due mila sei i detenuti al quarantuno bis sono pressoché identici
Quattrocentonovantotto cinquecentoventisei
Non è cambiato come non è cambiato naturalmente latti pur non è cambiata la tipologia di chi è sottoposto
A questo regime quattrocentosedici bis sono quattrocentoquarantanove su cinquecentoventisei quindi la pressoché totalità
Anch'io partirei dalla considerazione
Che questo istituto che è stato così fortemente contrastato ma così fortemente voluto dal Parlamento
In questo voglio rivendicare
La forza con cui il Parlamento ha difeso l'istituto lo ha voluto all'unanimità
E tuttavia alcuni problemi sussistono lei li ha posti e ma su questo credo dovranno riflettere quali eredi qual erano i problemi che si poneva
Intanto sulla costituzionalità
Abbiamo superato il vaglio della Corte europea così come anche il pane dalla Corte costituzionale è occorre ricordare
Che la Corte costituzionale ha stabilito la costituzionalità di quest'anno
Tuttavia la controversia riguardava la giurisdizionalizzazione del provvedimento
E su questo mi sembra che lei abbia preso una posizione molto molto precisa molto netta
Sul fatto che
Come dire questo equilibrio è assai difficile
Tra la competenza della giurisdizione ordinaria del giudice di sorveglianza e la competenza dell'organo amministrativo poi
Data del Governo
In qualche modo l'ago della bilancia Al-Fatah secondo lei spostandosi verso quest'ultimo nel momento decisionale
Io allora ero decisamente favorevole a una giurisdizionalizzazione perché offriva maggiori garanzie di riflessione tuttavia
Aderire alla tesi invece
Che
Come dire occorreva che la decisione fosse Presa all'organo politico e amministrativo perché perché a questo punto si sottrae IVA
L'organo giurisdizionale ha possibilità di influenze minacce quindi ti Zichichi via azione rispetto alle decisioni che venivano presi
Tuttavia
Signor ministro io non posso dimenticare che in questi casi noi abbiamo un rovesciamento del nome della prova
è
Lei sa bene che quando
Lei lo ha detto nella sua relazione
Occorre dar la prova
Te la permanenza del rapporto
Il ministero attribuisce
Alla parte l'onere di dar la prova dell'assenza di questo rapporto il che
è una prova diabolica possibile approvarlo questo ormai su questo credo che nessuno abbia più dubbi
Quindi io ho apprezzato per esempio alcuni parametri che si vogliono introdurre per verificare
Se sussistono o meno questi elementi che consentono il no e la proroga del provvedimento stesso
La prova della contiguità che permane rimessa alla parte
è una prova che mai può essere data quindi a questo punto sarà gioco facile per l'Amministrazione continuare la permanenza sul sospetto e questo lo dico subito ma è consentito
Lo stato di diritto non può consentire una cosa di questo genere
Allora vedo con molto favore all'introduzione di alcuni parametri che consentono
Di verificare la sussistenza di questi elementi però questi parametri saranno oggetto di verifica giurisdizionale cioè quando si dice che
Il numero di ricoveri è un sintomo ma è chiaro che a questo punto occorra verificare la Regione di questi immobili ricoveri se non sono commessi un effettivo aggiramento del vincolo del quarantuno bis
Così anche
La sussistenza
La permanenza dell'organizzazione dal quale il riuscito dei detenuti riuscito perché Stato processato condannato ed ora detenuto
Ma a questo punto la sola permanenza non è un dato di per sé sufficiente
Per questo io credo
Che il controllo giurisdizionale qualora si introducono questi parametri sia un controllo funzionare in questo modo credo che si raggiunga un equilibrio apprezzabile tra la giurisdizionalizzazione che
Poteva in qualche modo essere soggetta influenze deprecabili
E anche a pressioni
E a debolezza
Mentre invece la individuazione di parametri che consentono di misurare con certezza la sussistenza attraverso un procedimento induttivo dell'esistenza di questo rapporto della pericolosità
Dato che il quarantuno bis è pur sempre una misura
Come dire di prevenzione non è una misura che rappresenta una
Espressione di aggravamento della natura della sanzione
E allora tratto
Voglio ricordarlo dimentichiamoci mai che le stragi del novantatré nacquero proprio per l'assenza del quarantuno bis
Cioè il legislatore giurie sempre ritardo il quarantuno bis è stato lo strumento attraverso cui si è riusciti a controllare il collegamento interno ed esterno che ha impedito poi
Quegli effetti devastanti quali sono state le stragi del novantatré allora io credo che se ci muoviamo in questa direzione
Ma naturalmente esprimo soltanto un primo giudizio del tutto personale faremo le nostre riunioni del nostro gruppo della nostra Commissione della
Commissione anche giustizia e le altre Commissioni parlamentari
Ecco però credo mi sembra di poter dire fin d'ora che questo indirizzo io lo valuto abbastanza positivamente
Perché e concludo
Riesce a contenere la verificabilità attraverso
Lo strumento ordinamentale
Della sussistenza di quegli elementi sia pure indizianti ma
Reali e quindi il controllo dall'altra parte rimette all'Amministrazione e soprattutto alle forze politica al Governo la
Come dire la decisione iniziale
Di un'attività preventiva che appartiene proprio ad una forza di governo questo io credo che
Su questa linea ci potremmo indirizzare muovere potrebbe esserci una cooperazione come lei ha detto
Non solo tra Parlamento e Governo che naturale ma io mi auguro anche tra tutte le forze politiche così come il quarantuno bis è stato votato all'unanimità in un credo che su questa strada potremmo indirizzarci cominciare a lavorare grazie
Grazie senatore Calvi il senatore Palumbo
Anzi neanche un motto apprezzato la lucida ed articolata relazione del
Ministro e che tocca quelli che solo a mio giudizio
Di temi più strettamente correlati ai compiti della nostra della nostra Commissione infatti
Gran parte della relazione dedicata diciamo alla
Questione al problema del regime speciale del quarantuno del quarantuno bis
Alle crisi criticità diciamo che ha registrato l'applicazione di questa misura misura speciale anche
Contiene una linea come di una prospettiva di riformale luce anche di indicazioni che provengano provengono dalla
Soprattutto
Dagli attori
Più direttamente impegnati su questo versante quello la Direzione nazionale d'azione nazionale antimafia uffici
Del del ministero credo però che condividendoli siamo linea di principio
Le linee tracciate dal
Dal ministro salvo naturalmente degli approfondimenti che saranno poi
Doverosamente svolto nelle sedi competenti in particolare la convoca le Commissioni giustizia di Camera di Camera e Senato io credo che ci sono anche altri temi che non sono direttamente trattati nella relazione
Che non solo secondari non sono irrilevanti dispetto all'azione di contrasto alla criminalità organizzata è un accenno brevemente brevemente due
E uno fra i quali già mi risulta che c'è una grande sensibilità del
Del ministro e quello che
Riguarda alla riorganizzazione elettricista diciamo delle della dell'attuale strutture giudiziarie
Siamo impegnati signor ministro Blair Bush ha assicurato che quella vergogna di una legge
Non applicata dal mille novecentonovantanove che istituiva il tribunale metropolitano di Napoli tribunali Giuliana dal mille novecentonovantanove
Corresse giochi due tribunali Tivoli e Julian Tribunale di Tivoli già e in esercizio da diversi anni tribunali metropolitani Giulia non ha ancora visto la luce voglio darle atto
Fortuna voglio darle atto del grande impegno da grande sensibilità che ha manifestato e anche con le azioni concrete diciamo che stanno portando alla soluzione questo questo problema
Però abbiamo un problema non solo di di di geografia diciamo giudiziari vi è alcun problema e di potenziamento delle strutture giudiziarie che operano
Nei territori di frontiera
Cioè nella mia regione la mia regione per esempio credo che il Tribunale di di di di Nola di Torre Annunziata ma anche quello di Santa Maria Capua Vetere che lamentano
E una diciamo insufficienza di mezzi di personale di i mezzi materiali di personale
E e credo che
Questi presidi giudiziarie rappresentano un tassello importante nel contrasto una lotta alla alla criminalità organizzata
Così come anche qualche giorno fa sul Corriere della Sera c'era una una una un articolo di di distillato che faceva riferimento a quella normativa che
Prevedeva per i magistrati assegnati ai privati di sedi disagiate una sorta di priorità
Nella un decorso un certo periodo dalla dalla esercizio delle funzioni in queste sedi mi pare di cinque anni
Nella dei trasferimenti ad altre sedi e in questa diciamo
Pagine del Corriere della Sera veniva segnalata
Appare questa disapplicazione della della normativa che
Vedeva in qualche modo tradite le i legittime aspettative di questi magistrati che avevano accettato via operare in territori difficili come quelli dei tribunali soprattutto della Calabria della Sicilia e tuttavia dopo
Questo periodo di tempo trascorso nelle in queste sedi giudiziarie non ha avevano poi disse dicono visti riconosciuti diciamo i diritti che sembravano ad essi assegnati l'ultima cosa e concludo
E in che misura non solo
La normativa che attiene a questi temi dell'ordinamento penitenziario anche quello delle mie delle up do lettura di prevenzione che già è all'esame di questa Commissione ma anche le norme di diritto sostanziale e processuale avendo lei insediato due commissioni di riforma Pisapia e riceve stanno lavorando su questa perfetto
In che misura anche le norme di diritto sostanziale e non di diritto processuale
Nei limiti in cui è possibile io l'ho detto già in altre occasioni spingere questo sistema del doppio binario o comunque di rendere più incisive alcune disposizioni
Sia del Codice penale sia del Cocer i progetti procedura penale differenziando sostanzialmente la disciplina sia sostanziale che processuale
Può essere o lunga ulteriore elemento che come dire può rendere più incisiva ed efficace il contrasto alle le mafie dei fenomeni di criminalità organizzata
Noi ringraziamo il senatore Palumbo ovviamente abbiamo bisogno di un'altra audizione per affrontare tutti questi problemi il rapporto la lotta alla mafia la strumentazione di contrasto le riforme dei codici Lele nelle strutture giudiziarie avere
Noi su questo
Dovremo arrivare ad un confronto non solo col ministro ma anche con le commissioni insediate visto che oggi eravamo
Siamo qui per affrontare il tema del quarantuno bis ovviamente sono cose connesse
Però se aprissimo
Quel il confronto sui temi che lei ha proposto e che verrebbe che dovremmo
A fronte è ma il ministro lo dobbiamo per ora sfruttare adeguatamente sul tema proposta comunque grazie
Quale luglio è molto sensibile Giuliana esatto serata religiosa una sorta
Senatore Novi a lei la parola
Simini serio
Leggo qui dato dei dati forniti dal
Penso dal DAP che nel due mila e sei
Ci sono stati settanta nuovi decreti di applicazione in prigione regime detentivo di prevenzione
Quindi settanta decreti su cinquecento ventisei detenuti degli quarantuno bis complessivi in settanta nuovi decreti leggo sempre che nel due mila e sei
Cioè se c'è stato l'annullamento in sede giudiziaria di ottantanove di questi i decreti
E che
Impegnative della prole la Procura nelle procure generali competenti sullo stato soltanto un quindici su ottantanove
Allora io mi chiedo
Quindi o Lorini diciamo diffidiamo
Il tribunale di sorveglianza delle stesse Procure perché nel momento in cui il le procure
Presentano impugnative non soltanto in quindici casi si ottantanove significa che
Molte di queste
Di questi annullamenti erano più che motivati
E quindi o dubitiamo riteniamo che
Ci sia una rete di complicità di Colussi unitarietà portare a un coinvolgimento o di tribunali di sorveglianza delle procure generali eccetera
Oppure dobbiamo pensare che molti di questi annullamenti erano diciamo più o meno motivati
Allora se io parto da da questo bel riflettere anche
Sulla su quanto sulla proposta avanzata anche
Dalla DNA la quale dice SIC che bisogna anche sganciare il provvedimento dall'esigenza
Del controllo sono sullo sull'attualità dei collegamenti con riserva con l'esterno cioè sostanzialmente un detenuto in regime di quarantuno bis
Può anche lo stanziamento non
Non non trovarsi più nella nella condizione di essere collegato Accossu esterne cioè non può essere più accertato questo collegamento
Però lo stesso deve essere sottoposto a questo regime
Io qui rifletto su alcuni di questi casi alcuni per esempio sono più che plausibili perché è chiaro che
Se la base della famiglia di un
Detenuto sottoposto al quarantuno bis
Ah dovizia di il reddito significa che quella famiglia ancora collegato con le attività criminali
Quindi questo per esempio questi questi per esempio su dei presupposti che vanno valutati positivamente ma ci sono alcuni presupposti faccio un esempio
Quello cioè riguardanti i collegamenti ancora esistenti c'è molta a volte molti di questi esponenti del crimine organizzato che cosa avviene avviene che sono superati nel controllo del territorio
Da quelli che sono
I nuovi diciamo padrini e l'organizzatore di crimine sul territorio
Cioè loro sostanzialmente perdono autorità e controllo del territorio perché spesso i capi delle milizie terroristica e criminali si trasformano in posso e quindi in
In in effettivi
Personaggi di controllo del territorio allora dico alcune di queste di questi presupposti secondo me mi
Sono azzardati come quello delle seguente
Tutte le frequenti visite eccetera nei ricoveri ospedalieri e questo d'accordo con l'avvocato Carlini e con l'onorevole Carli bisogna
Consigliera d'ora consigliatura legale
Consolidato negli anni
è ora con l'avvocato Calvi perché l'avvocato Gallio appunto
Poneva
Il professore più professore avvocato Calvi poneva una questione seria cioè e bisogna anche capire
Mettiamogli un ammalato di cancro e tecnico e deve ricoverarsi assicurato in ospedale per curarsi è uno che fa
Diventa questo un presupposto è un elemento
Di permanenza
Della quarantuno bis
Quindi secondo me dovremmo riflettere e anche con un certo equilibrio perché poi diciamo che l'idea di grida manzoniane in questo Paese ce ne sono tante e troppe
E poi alla fine semmai piccole grida manzoniane finiamo per
Per il per il
Per decongestionare per indebolire a quello che la lotta sistemi criminali anche perché
Ripeto ottantanove annullamenti su cinquecentoventisei ma sono davvero tanti
E sotto davvero così molto molto pochi poche le impugnazioni delle procure generali
Cioè io vi invito a riflettere su questi dati ottantanove su un cinquecento Breznev ventisei e soltanto quindici impugnazione da banche procure generali questi sono dati il quarto secondo me quanto mai allarmanti
Grazie senatore Novi onorevole Lumia
Anch'io ringrazio il ministro perché oggi non c'era nascosto un dato che è palese ed evidente a tutti
Che nel quarantuno bis abbiamo dei seri e gravi problemi
E ci ha indicato anche delle soluzioni
Abbiamo dei seri e gravi problemi e questo noi lo constatiamo su due versanti
Sia sul versante delle revoche che sono avvenute
Basti guardare l'elenco dei Bosso
Che sono sottoposti a queste record revoche e
Avere un normale e semplice confronto con l'autorità giudiziaria che conoscono la storia di quel boss la vita delle loro famiglie
Di mafia e poi la loro ancora attuale operatività per capire appunto che sistema delle revoche ha causato un danno innegabile alla lotta alla mafia nel nostro Paese
Lì il secondo punto importante che va appunto analizzato e il sistema poi concreto di applicazione del quarantuno bis
Cioè il principio di efficacia di effettiva poi condizione di mantenimento del quarantuno bis nel nostro regime carcerario non c'è procura
Che non ci abbia segnalato in questi anni alla Commissione parlamentare antimafia
E già il procuratore nazionale antimafia Piero Grasso in questa Commissione antimafia nella sua prima audizione
Non ci ha segnalato che ci sono appunto continui tentativi spesso anche riusciti di mantenere un contatto con le proprie cosche
Allora noi dobbiamo partire da questi due dati che oggi feriscono il sistema del quarantuno bis e come ha detto bene il ministro e sistema della sicurezza del nostro Paese
Sono sempre stato convinto che il quarantuno bis non è un regime che viola i diritti umani
Perché nel nostro Paese è sempre stato concepito non come una piena afflittiva ma come diceva appunto il senatore Calvi come un sistema di prevenzione per impedire che i Bosso possono continuare a dare verso l'esterno degli ordini da quale pizzo pagare qua l'appalto truccare quale omicidio compere perché no quale anche politico votare
E quindi un sistema che ci mette in condizione senza avere violare nessun diritto umano di frenare il pericolo o delle Bosso che in natura
Considero il carcere come una loro ancora porzione di territorio
Cosa nostra come le altre mafie
Non considero nel carcere come tutte le altre più organizzazioni criminali come un momento di sospensione dell'attività ma invece come abbiamo sempre dimostrato e come è stato sempre dimostrato come invece un continuum
Cioè un territorio che deve essere sottoposta alle stesse gerarchia gli stessi controlli che loro esercitano sul territorio
è
Nell'attività del boss non c'è una sospensione che coincide con la
Detenzione ma invece c'è addirittura un meccanismo che quando li sostituisce di sostituisce solo sul piano operativo si chiamano infatti reggenti quelli che prendono il posto
Ma il più delle volte nella stragrande maggioranza dei casi i boss continuano ancora mantenere un ruolo gerarchico determinante ci sono lettere ci sono indagini ci sono tutta un'innumerevole attività
Probabilmente provate che appunto stanno a dimostrazione di tutto ciò
Ecco perché è importante preoccuparsi di queste falle
Dei buchi che esistono oggi nel quarantuno bis è provare a trovare una soluzione per quanto riguarda l'aspetto più normativo o che il ministro e le soluzioni che ministro ci ha presentato una soluzione
Mi pare appunto che prova a ritoccare sistema già dato un'altra soluzione che prova a riformare il quarantuno bis un po'più in profondità
A me convince
Qualunque soluzione dovremmo prendere poi penso che
Alla fine di questo nostro lavoro avremo anche un momento di discussione franca tra di noi dove possiamo anche laboratori una soluzione dopo un vero confronto dove le opinioni di ognuno possono pensare
Anche nel determinare poi il convincimento
Personale nostro e di tutta la Commissione che spostare progressivamente la misura
Verso la vera misura di prevenzione penso che possa essere questa una soluzione adeguata
Perché ci consente di mantenere in piedi innanzitutto la responsabilità dello Stato in capo al ministero voi sapete che nelle misure di prevenzione sia personale che patrimoniali c'è un ruolo anche del questore
E quindi non c'è solo un'iniziativa da parte dell'autorità
Giudiziaria in senso stretto
E questo ci consentirebbe di confermare quella scelta che abbiamo fatto in modo particolare in questa Commissione dopo anche un confronto molto discusse travagliato al nostro interno
Di mantenere appunto questa titolarità perché lo Stato che si assume la responsabilità
Anche appunto nel suo organo esecutivo
Di proporre questa misura proprio affini di prevenzione ma nello stesso tempo di avere anche una sua giurisdizionalizzazione e quindi anche avere una sua
Procedura che consente alla Torrita giudiziario di avere una funzione di avere un ruolo e quindi anche
Sia nella valutazione si anche nell'applicazione delle misure di garanzia che anche in questo caso vanno comunque tutelati
E nello stesso tempo
Ci consente anche di investire progressivamente quell'onere della prova che voi sapete nelle misure di prevenzione è un caposaldo per quanto negli ultimi anni ha subìto un'evoluzione e sempre più anche questa inversione dell'onere della prova
Ha avuto dei riferimenti molto importanti che mi hanno consentito la coerenza e l'adeguamento al nostro sistema
No o giuridico al nostro sistema delle garanzie
E quindi un sistema di prevenzione che ci mette nelle condizioni di invertire questo onere della prova e quindi di evitare quella rincorsa continua defaticante che spesso appunto ci porta a quelle falle che sono state anche descritte
Bene qui dal ministro e che le tabelle in termini numerici
Ci rimandano continuamente
E poi infine ci mette nelle condizioni di avere dei criteri più generali che ci consentono di collegare la misura del quarantuno bis alle nature delle organizzazioni mafiose
La pericolosità del soggetto non viene meno con il carcere
La capacità di intimidazione non viene meno con il carcere la capacità di tenere contatti con l'esterno avviene attraverso una gamba così basta di possibilità
Che ci mettono appunto nelle condizioni di poter
Evitare a monte non rincorre a valle tutta la casistica che di volta in volta poi le inchieste giudiziarie ci offrono
Ecco perché
Penso che su questo piano possiamo senz'altro o confrontarci e penso che
Dopo la nostra discussione Ministro ci possa
Poi fornire un'indicazione condivisa come lui richiedeva utile anche poi a coinvolgere il Parlamento
Ministro alcune questioni concrete sulla
Poi
E diciamo così
Va beh era capacità di applicare il quarantuno bis
Abbiamo notizie che
In tutti gli istituti penitenziari criteri adottati relativi alla
Vita intramuraria dei detenuti sottoposti a tale regime non risultano uniformi
E quindi vorrei da questo punto di vista
Sapere quali sono le differenze perché ci sono persone ammesse a colloqui visivi in numero diverso da istituto a istituto sempre quarantuno bis
Perché appunto c'è questa ampia discrezione da parte del direttore di un colloquio telefonico mensile con i familiari e conniventi che potrebbe anche in alcuni casi aumentare così anche negli acquisti nella ricezione di generi alimentari
Sia attraverso pacchi se attraverso colloqui
Ecco evitare che questa discrezionalità differenziazione ecco non indebolisca il quarantuno bis quindi chiedeva ministro da questo punto di vista nel notizie un po'più dettagliate anche magari in forma scritta per
Poter essere valutate da parte della Commissione
Poi ancora
Se è a conoscenza il ministro che abbiamo a Milano e a Spoleto o due nuove sezioni idonee a custodire detenuti sottoposti al regime di quarantuno bis che non sono attivate volevo chiedere da parte del ministro pone
Questo motivo inoltre ancora volevo sapere dal ministro sei detenuti sottoposti al regime di quarantuno bis
Sono anche in gran parte condotte presso strutture ospedaliere esterne
Per visite e ricoveri e che ne
Però al mente possono essere invece band
Organizzate all'interno degli istituti penitenziari penitenziari quali quali quelle di Opera o di Secondigliano
Dove ci sono delle strutture sanitarie ben organizzate per evitare appunto che questo meccanismo o da un lato
Si è utilizzato per aggirare il regime del quarantuno bis o in qualche caso si può essere anche un arbitro aria nuovo condizione di resta altezza del diritto alla salute che ha comunque va garantito anche per il quarantuno bis
Se non ritiene che appunto queste strutture vanno potenziate in modo tale che si eviti questo doppio errore dell'aggiramento della restrizione del diritto alla salute
Può inoltre volevo sapere dal ministro
Come
Si si dissi ad organizzare le ha fatto un po'riferimento ma volevo un po'o sapere come
La vicenda quale accorgimenti sono presi una volta che ci sono i cosiddetti declassificati
Vanno in un altro regime più difficile addormentata contro del quarantuno bis ma rimangono Bosso quelli che già in questi anni hanno subito la revoca
Di primo piano e quindi volevo sapere appunto se c'è una particolare attenzione perché da lì possono operare e possono fare dei danni notevole al sistema della sicurezza del nostro Paese
E e poi anche qui quali sono le modalità di assegnazione del del dei detenuti sottoposti alla cosiddetta riserva e le condizioni per uscirne
In particolare voglio fare riferimento al noto boss mafioso del quartiere banca Brancaccio di Palermo Giuseppe Graviano che sappiamo è stato coinvolto sia nelle stragi siamo un omicidio
Di don Puglisi cosa ha determinato circolano fa il trasferimento all'area riservata a regime del quarantuno bis ordinario del predetto Bosso quindi qualche notizia un po'particolare su questa vicenda
E poi ancora
Ho avuto modo di apprendere dalla stampa una capacità diabolica di comunicazione
Verso l'esterno che viene fatta attraverso
O diciamo così una corrispondenza interna tra detenuti in qualche caso la stampa appunto ci ha ricordato che cambiavano o utilizzando naturalmente
Anche ritagli di giornale cambiando un po'e facendo riferimento al noti
Ambienti sportivi ad esempio della Formula uno per comunicare verso l'esterno circa verso tra di loro cioè in una comunicazione scusate in Terna qual era il nuovo regime
Innova setti della cosca
Se ancora questo sistema aree viene utilizzato e se c'è una
Necessaria vigilanza per evitare appunto questa forma di aggiramento
Inoltre
Qual è il periodo o di permanenza in uno stesso col carcere a quarantuno bis
Da parte di alcuni detenuti per evitare che ci siano appunto forme alla fine di radicamento
E quindi avere anche di una mobilità che possa evitare queste per i questo pericolo è sempre per ritornare
Sul controllo della corrispondenza quali sono i risultati se c'è un a livello centrale un coordinamento che analizza
Approfondisce tutte le forme informative documentale
Perché noi abbiamo questa novità senza precedenti nella storia del nostro Paese che abbiamo tanti Bosso
Con sentenze passate in giudicato quindi il carcere a questa una nuova caratteristica e tra queste anche appunto la necessità di poter fare un'attenta e mirata lettura della corrispondenza non per quanto riguarda gli affetti personali e le vicende private ma per quanto riguarda invece le comunicazioni di tipo o criminale
Inoltre un punto molto delicato ministro che la vicenda che ha coinvolto anche la Commissione che poi ha portato anche
Questa stessa Commissione andarono indirizza Parlamento molto forte sul quarantuno bis che prima veniva ricordato che il famoso proclama Bagarella ricordo a tutti che nel luglio del due mila e tre
Lancio un proclama proprio sul quarantuno bis molto minaccioso naturalmente
Molto ambiguo per un verso ma molto chiaro per altre nei confronti dello stesso Stato volevo capire cos'è avvenuto dopo che lettura il Dipartimento fa
Della tranquillità che ha subentrato dopo quelle minacce se per caso questo regime li soddisfa oppure hanno trovato altre soluzioni di accomodamento rispetta la classica
Ha una posizione antagonista delle organizzazioni mafiose
Che hanno sempre messo il quarantuno bis insieme alla confisca dei beni insieme all'ergastolo come punti fondamentali
Di una loro rivendicazione in qualche caso addirittura di una loro apertura di trattativa nei confronti di alcuni settori dello Stato
Relazione Lumia senatore Di Lello
Presidente signor ministro
Ovviamente la sua relazione
Merita di essere studiata
Non me la sento di dare un giudizio così
Diciamo così rapido
Su una problematica
Che è di grande complessità
Io personalmente non non frequento le carceri c'ero mai stato quasi mai ce lo Stato in vita mia in tutta questa vita parlamentare dal novantadue in poi solo due volte
Per ragioni ovvie no ragioni è ovvio perché molti di quelli che ci sono al buona parte
Mi riconosco e mi salutano e quindi
Reform onerosa è stato presente rifuggo dall'andare quindi non so qual è la la la condizione materiale
Però ritengo che il quarantuno bis sarò breve ritmi quarantuno bis e non è che una delle una uno è uno dei tasselli della lotta alla mafia basta guardare le statistiche
Dei soggetti in quarantuno bis
Suddivisi per organizzazione criminale vedere ci sono centosessantuno camorristi
Centottanta quattro affidate affiliati a Cosa nostra e solo novantadue alla 'ndrangheta questo vuol dire che molti ndranghetisti sono liberi
Cioè vuol dire che dentro le carceri la mafia più forti in questo momento non registra una grande presenza quindi il quarantuno bis è solo un tassello e ne dobbiamo correre troppo
Alle modifiche perché ci scoraggia hanno per la per le falde del quarantuno bis che ci saranno sempre c'est ci sarà sempre un modalità di
Aggiramento di queste norme
Perché appunto la marca la criminalità a alle sue risorse anche diciamo
A queste risorse di poter sopravvivere e a volte anche sopravanzare
I agli strumenti che ero stato si inventa per il loro controllo
Io credo che i parametri diceva giusta
Mi riporto molto a quello che ha detto anche il senatore Calvi i parametri sono sono importanti dei parametri
Proprio per evitare che ci sia una
Diciamo una totale inversione della prova chieda il il
Il mafioso sottoposto al quarantuno bis si debba dare una prova negativa che è sempre diabolica no
Quindi mi vanno bene certo ci sarà da riflettere inseguito su questi dati che lei ha offerto
Come mi va bene il fatto che il reclamo uno sia solo centrato sulla sussistenza dei requisiti però non vorrei che il reclamo potesse esulare da una
Dalla dalla sussistenza dei
Dalla dal dall'applicazione concreta del del quarantuno bis quando questo quarantuno quando questa applicazione non risponde alla legge
Mi spiego
Va bene il reclamo sulla sussistenza ma se il reclamo e fatto sul lavoro sulla base di misure diciamo eccezionali che non sono nel nel provvedimento io credo che in questo caso
Qualche spiraglio
Di maggiore elasticità reclamo bisogna darlo però anche qui parlava la cosa va studiata
Non c'è dubbio che la Corte europea
Ha fatto e passa il quarantuno bis è passato anche al vaglio dalla Corte dei diritti dell'uomo quindi
Non c'è dubbio che entrambi questo fatto dalla giurisdizione giurisdizionalizzazione deve essere mantenuta perché altrimenti andiamo fuori fuori
Andiamo fuori dalla dalla quei
Da qui dei pende quei paletti
Di civiltà giuridica che ci impone
Proprio la la
Dalla Corte di dar corso invece la la è ovviamente il il Trattato al quale noi abbiamo aderito
Altro punto è l'uniformità dell'applicazione del quarantuno bis
La mancata uniformità espone a volte può esporre anche personale del carcere ritorsioni perché possono dire come Ascoli Piceno ci fanno visitare
Due volte né se la famiglia qua solo una volta quindi anche questo importante importante come importante
Qui però lo lo dico solo en passant lo diceva
Un intervento di prima
Il problema dei service agiati
Però su questo poi rifletteremo perché
Se salta il sistema del sei delle sedi delle sedi disagiate
Siamo nei guai con questo è un altro è un altro problema
Però io ecco vorrei ieri vorrei
Far riflettere su usciamo un problema vero
Io ho letto con attenzione il libro di alcuni anni fa hanno fatto Maurizio Turco le segreterie sulla tutta la sul quarantuno bis la tortura democratica
Non c'è dubbio non c'è dubbio pro io Maurizio lo conosco da anni
Siamo amici abbiamo fatto tante battaglie di libertà insieme non c'è dubbio che il quarantuno bis in qualche caso viene applicata a chi non c'entra niente
Su questo io credo che il Ministero dovrebbe diciamo dovrebbe senza che il Ministero lo sappia
Per esempio Totò Riina era
Era in una sezioni in cui non c'erano tre cellule senza nome per evitare che in caso di incursione fosse qui in una cella c'era
Totò Riina in un'altra cella c'era un altro mafioso e la terza agenda c'era un signore che non c'entrava niente è un detenuto comune che però era stato messo lì per fare rumore a fare il numero tre
E questo ci sono casi documentati e
Senza
E è una è un cane e uno è un fatto che
Di cui bisogna tener tratti che bisogna tener presente
E quindi io credo ecco che bisogna riflettere io credo che sia un una una base di partenza molto utile questa della della
Dell'applicazione dei parametri sia una base di partenza molto utile anche il un sistema di monitoraggio molto più accurato ripeto l'uniformità del trattamento essenziale per evitare anche
Ritorsioni sul personale e credo in definitiva che su questo problema del quarantuno bis senza preclusioni ideologiche bisogna riflettere ancora e arrivare a una riforma che sia però in
Sia però in una in in linea con la Costituzione
Questa è la cosa diciamo la con la Costituzione con il valore rieducativo della della della della dalla piena ed altri
E detto questo quindi io spero di che noi ci riaggiorniamo perché sci ci sia modo di studiassero questa relazione perché
Se per esempio questa relazione ci fosse stata è stata data diciamo qualche settimana prima no no no no no non è una per carità è è un medico è un metodo italiano ma siccome ce l'ha data stasera io credo che Umbria un aggiornamento
è necessario per tre discutere anche
Sui dati più concreti grazie grazie senatore Di Lello onorevole Tassone prego
Ministro io volevo fare qualche
Valutazione e considerazione quindi anche porre qualche quesito
Rispetto alle cose che ICI alcolica entro questa sera che ho seguito
Che con molta attenzione proprio la valutazione in fondo si rifà
A quanto oggetto da parte dei colleghi da quella che anche vettore ma io la voglio voglio fare una sottolineatura non c'è dubbio
Che noi siamo in presenza per alcuni aspetti e per alcuni dati che si sono manifestati in questo questi tempi ma non soltanto in questi ultimi tempi
Una
Permeabilità anche delle strutture carcere quarantuno
Quarantuno bis
E questo non c'è dubbio che ci fa riflettere forse qualche considerazione in più
Sul dato logistico così come riportato ovviamente da qualche collega
Dal personale dall'Amministrazione anche rispetto a quelle differenze di trattamento e che esistono tra il carcere e carcere da strutture penitenziarie
Vedete
La massima sicurezza
Credo che vada ad essere fatto deve essere considerato
Il dato vero
Ragionando
Noi ci troviamo ovviamente
A considerare la sua relazione anche sulla base di un'esigenza
Quando
Maria avendo lungo Mombasa
Sono sulla base delle esigenze io che vengo dalla 'ndrangheta calabrese ovviamente ecco perché molte volte
Abbiamo
Ho
Siamo in seduta pubblica onorevole Tassone
Siamo il sesto tra pubblico e non sono solo folla
Almeno tra l'altro sospetto
No no perché impegnativa civici siamo oggi
Oggi ci siamo capiti
Regolarizzare rialzo il Vangelo ci siamo capiti diciamo non ci siamo capiti Congedo
Che lei persevera ricevere l'ambiguità dei messaggi prego
La reiterazione certamente da condannare
Ma ed io leggerei leggo faccio signor ministro è questo
Non c'è dubbio per quanto riguarda le proroghe e credo che l'aspetto più importante dato proroghe
E soprattutto della revoca ovviamente dello dello stato suo della
Del quarantuno del quarantuno bis
La legge in questo ritengo che sia lacunosa questa lacunosità ha ovviamente o genericità sia stata evidenziata sia dalla Corte di Cassazione e sia dalla Corte costituzionale
Non c'è dubbio che noi dobbiamo operare
Cento nel proseguo anche ad una rivisitazione della
Della norma stessa
Ma l'altro aspetto quello che più volte richiamato per quanto riguarda l'onere
La prova ma soprattutto quello che dice la Cassazione alla Corte costituzionale per quanto riguarda
Le motivazioni e certe che bisognerebbe dare e sia da parte dalla dall'autorità amministrativa ovviamente ci pone e di qui sito
Chi
Può dare come vengono fuori questi elementi certi visto e considerato che l'organizzazione e questo
E così fatte così determinate così articolata
Perché non coinvolgere ad esempio la Bukurosh la procura nazionale antimafia con una sezione disinteresse di questo
Visto e considerato
Che e le le l'articolo quarantuno bis
E un atto di e una struttura uno strumento di prevenzione
Non è una pena accessoria
è uno strumento di garanzia delle società
Per evitare ovviamente
E chi sta in carcere continua a delinquere quando abbiamo visto e vediamo continuamente che c'è una permeabilizzazione
Non c'è dubbio che ci deve essere anche una qualche indagine o qualche monitoraggio dell'attività
De le e di colui che sta nel carcere del detenuto
Perché aprire per comprendere se ancora sussiste la pericolosità
E non può essere semplicemente attribuito soltanto aggiunge alla Tribunale al giudice di sorveglianza e anche su questo vorrei fare qualche qualche valutazione ma chi il giudice naturale di sorveglianza
Quello dove detenuto dove dove sta il carcere quello che accade nel carcere
Nella struttura penitenziaria oppure oppure e il giudice di sorveglianza e che fa riferimento deve essere quello dove è stato commesso originariamente il reato più grave emergente
Questo ritengo che sia anche
Una valutazione da fare è da considerare
Non c'è dubbio che lei dalla dalla tabella che ci ha consegnato ci sono
Degli elementi di dati che si conosceva ma a mio avviso confermano un po'la preoccupazione che che noi abbiamo ma non c'è dubbio
Che esiste una anello che deve essere
Ricomposto il sia sul piano legislativo e sia sul piano amministrativo
Credo che questa è una l'unica considerazione che volevo sottoporre alla sua riflessione anche per quanto riguarda ovviamente lo ripeto quindi concludo l'esigenza
Ovviamente che noi avvertiamo di non considerare quello che così come così come aveva fatto
Con il detenuto soggetto al quarantuno bis e
Ovviamente ormai innocuo fuori e quindi non monitorato da parte di nessuno non seguito da parte delle su uno
Dove non c'è nessuna Gino e di poter certamente o e quindi lasciato sì da solo ecco perché
Chiedevo e ovviamente la sua valutazione su questa mia proposta di una Sezione
Ecco speciale
Nella PM ecco che potesse avere l'onere e quindi il compito anche di seguire soprattutto coloro che sono sottoposti al quarantuno bis
Grazie onorevole Tassone senatore Palma grazie
Sì ministro
Il suo intervento
Evidenzia
Due circostanze che peraltro sono in equivoche
La prima riguarda la assoluta necessità
Delle regime detentivo speciale
E cioè di un regime che abbia delle modalità di esecuzione
Così come previsto dall'articolo quarantuno bis e dall'altra
Le difficoltà enormi
Che vi sono non solo e non tanto nell'instaurare detto regime quanto nelle farlo proseguire perché la realtà di fondo
Perché tutto questo sistema si fonda
Su delle presunzioni
E non solo delle prove
E la realtà probabilmente di fondo
E che questo strumento rappresenta come dire uno degli esempi più eclatanti
Di una scarsa efficienza degli apparati repressivi dello Stato essendo come dire formulato non ne come uno strumento di super afflizione quindi con una modalità di esecuzione della pena ma come uno strumento di sicurezza sociale
Nel senso che
Nei letti Murone chiedevano la presunzione che un determinato soggetto possa dal carcere continuare gravitare o a far parte ad una determinata associazione criminale
Si tende sostanzialmente a tagliare questo cordone rendendo più afflittiva la pena
Un'altra cosa che è emersa e che le modalità di esecuzione della pena di cui all'articolo quarantuno bis sono in linea con i parametri costituzionali
Nel senso che
Sotto questo profilo possiamo stare tranquilli che non vi è come dire un sovraccarico negativo rispetto a quello che il rispetto dei diritti fondamentali delle persone
Però
Una prima cosa vorrei segnalare il ministro ed è questa
è singolare però come
Da uno schieramento politico di centrosinistra e di cui l'ingresso a parte indipendentemente dalla sua storia personale
E quindi da uno schieramento che delle garanzie e quindi della giurisdizione ha sempre fatto almeno fino a qualche dieci anni fa una forma di emblema esce fuori una proposta che tende invece
A
Espandere i poteri dell'amministrazione rispetto a quelli della giurisdizione
Non solo
Ma a ben vedere
Intende attraverso quel meccanismo che lei ha ipotizzato
Arrendere sostanzialmente stabile un regime perché lei che cosa dice
Ne capisco le ragioni niente
Il primo periodo è di tre anni le proroghe seguono sostanzialmente automaticamente
Con una
Secca inversione dell'onere della prova così come
Prima sottolineava il senatore professore avvocato Carlo
Maledetto precedente verdetto ricorda il mito del Trentino io avevo richiesto lì sono corretti allora senatore professore avvocato e vicepresidente Calvi
D'accordo
Io vorrei dire questo
Io credo che vi sia una ma in tutta questa vicenda vi sia una grande ipocrisia
Nel senso che in ragione della necessità che sicuramente vi è circa il mantenimento del regime di detenzione speciale si cercano delle strade come dire ipocrite che si vogliono risolvere affrontare sempre in maniera ipocrita vede ministro
Se lei sofferma la sua attenzione sui parametri che lei ha indicato nella sua relazione a pagina otto e a pagina nove
Le devo dire la verità pure come dire avendo io salvo che per un anno una esperienza quasi esclusivamente di pubblico ministero
Ma a da magistrato io non le darei mai la proroga sulla base di tutti i criteri che lei ha segnalato fatta eccezione di quello di cui alla lettera h e di cui se non leggo male
Al penultimo che credo che sia gente che avete usato anche se non sbaglio delle lettere che fanno parte dell'alfabeto ma che sono più proprio di lingue straniere perché vede ministro lei mi deve spiegare per quale ragione
Deve essere considerata ad esempio motivo di proroga del quarantuno bis il fatto che io sia stato detenuto in un istituto insieme con Pinco Pallino che è stato scarcerato
Ma quello sarà stato scarcerato perché ha finito la sua espiazione pena o perché
Il giudice ha ritenuto di doverlo liberale
E io qua ho avuto la sventura di avere passato un periodo di detenzione insieme con questo soggetto debbo come dire subirlo sotto il profilo della mia posizione personale solo per questo faccio un esempio fra tanti
Non è non interloquire
Però però voglio ribadire a Freccero non glielo vogliamo senza
E volevo dirti
Il fatto perché la giurisdizione ritorna ad essere efficace proprio perché il reclamo verifica la sussistenza
Nomina della condizione male della operatività dell'effettività dell'autorevole opinione dell'Emilia voglio dire una cosa anch'io sono d'accordo io voi ci sono alcune situazioni avanti quando sarà il giudice poi a stabilirlo ho capito ma siccome sto
Siccome sto seguendo un mio contiene il senatore sta seguendo il mio ragionamento
E lo faccio così diciamo senza nessuno spunto di natura polemica
Cito questi parametri
L'esistenza di latitanti
E perché
Il fatto normale devo dire per la criminalità organizzata purtroppo dell'esistenza di latitanti deve ridonda are sulla mia posizione personale
Sicuramente invece ridonda sulla mia posizione personale il fatto che o contatti
Con persone ammesse a colloquio che a loro volta hanno contatti con esponenti della criminalità organizzata questo sicuramente si può essere un dato indicativo così come
Un dato indicativo può essere quella dell'entità e della frequenza delle rimesse di denaro
Ove evidentemente non giustificate da un tenore di vita proprio della famiglia
Cosa voglio dire con questo che se andiamo avanti con questi parametri noi continuiamo come dire perpetuare ipocrisia su ipocrisia
Guardi mi è capitato per tanti anni quando stavo alla Procura nazionale antimafia di vari pareri per il quarantuno bis per le eventuali proroghe
Devo dire che era una come dire era una avvilente situazione
Perché che cosa vi può essere di nuovo che cosa vi può essere di nuovo in una situazione di questo genere
Di nuovo e di diverso
Perché se qualcosa di nuovo e di diverso dovesse apparire evidentemente essendo la natura dei contatti come dire di natura criminale
Avrebbero una loro apprezzabilità sotto il profilo dell'illecito e quindi farebbero corpo di un determinato processa quindi nella realtà noi ci muoviamo su delle presentazione veda anche il problema della scindibile Italy ministro
Io lo capisco
Però qui forse ci dovremmo ricordare tutti quanti
Che il quarantuno bis viene applicato con riferimento a determinate tipologie di reato
E davvero non si può pretendere che si è il soggetto XE
Ha scontato non so i suoi cinque anni di reclusione per associazione mafiosa o quant'altro
Debba scontare in regime di quarantuno bis
Anche
I due mesi in più che gli sono stati dati che esso io per il furto di una macchina che con quel fatto non c'entra assolutamente niente
Questo dimostra quando qualcuno vuole intestardirsi sulla impossibilità della scindibile ITA quindi è
Come questo strumento
Come dire sia uno strumento che tenda ad altro ma che sicuramente se viene forzato difficilmente può essere inquadrato nell'ambito di uno Stato di diritto e ancora scusi ministro
Io capisco tutto io capisco che che
Ci sono come dire delle esigenze che a volte fanno come dire e aumentare l'entusiasmo di taluno
Non so faccio un esempio
Tutta la questione del calcio poi apportato o a una competenza a radicata sul TAR di Roma abbattendo le competenze di altri Tribunali amministrativi regionali
Ma voglio dire ma qual è la ragione per la quale
L'unico giudice di sorveglianza competente dovrebbe essere il Tribune giudice al Tribunale
Cioè io devo capire a fronte della del giudizio del a fronte del giudice dell'esecuzione che appartiene al mondo della giurisdizione qual è la ragione per cui non vedono e dovremmo fare una eccezione così
Così inquietante così deflagrante rispetto al sistema mi rendo conto che è più comodo
Però scusatemi mi rendo conto che è più comodo ma che il sistema prevede com'era c'era un vecchio brocardo Bormio un vecchio brocardo latino che diceva tot capita tot sentenze che l'autonomia e l'indipendenza del magistrato
Quando è stato abbattuto
Come dire il valore vincolante delle pronunce della Cassazione è stato abbattuto fermo restando la funzione di nomofilachia
è stato abbattuto proprio in ragione dell'autonomia e dell'indipendenza dei singoli magistrati adesso vogliamo concentrare tutto sul giudice di sorveglianza di Roma abbia ancora il senatore Tassone
Per certi versi lo ha accennato
Perché allora non ci si sofferma pensare se il giudice di sorveglianza competente non debba essere quello del luogo dell'esecuzione e non è invece quello del luogo della condanna
Io finisco Ministro le voglio
Sottoporre però una mia idea
Che nasce dalla come dire che nasce dalla
Sfiducia che io
Nelle nelle
Nel pensare che sia immaginabile la creazione di un sistema complesse giudiziaria niente e giudiziariamente accettabile di questo quarantuno bis
Ma anche come dire nella certezza chiedo o della esigenza di un regime detentivo speciale
Quando tanto tempo fa poi le cose cambiano e quindi dato come dire per grandissimo interesse
Il vecchio ordinamento forse anche adesso lo prevede in termini astratti prevedeva carceri diverso
A seconda del tipo di reato che veniva commesso
Immaginava che addirittura la stessa detenzione dovesse prevedere dei luoghi diversi anche sotto il profilo della custodia cautelare in ragione
Delle tipologie delle persone che dovevano essere detenute
E allora mi chiedo scusi ma
Non sarebbe molto più semplice
Dal momento che sotto il profilo delle modalità di esecuzione della pena e noi non abbiamo un dubbio che ho detto la Corte costituzionale
Circa il rispetto del
Dei diritti fondamentali ma non sarebbe più semplice immaginare che in assenza
Di una cesura
Tra il soggetto detenuto e la criminalità le modalità di esecuzione della pena sono diverse per chi è responsabile di determinati reati
Non sarebbe più leale non sarebbe più trasparente non sarebbe più chiaro
Dire che chi è il capo di una organizzazione criminale solo solo per questo si sconta la sua pena in determinati modi fino a che
Voi in termini chiari non rompe non dimostra di avere rotto il suo legame con la criminalità organizzata
Questo è il mondo delle istituzioni milanista
Le emergenze
Questo è un Paese dove ci sono sempre emergenze sembra quasi che sono adesso dovesse dire l'emergenza neve reggenze emergenziale di una volta
Non c'è più può essere immediatamente accusato da data l'altro di avere come dire che delle debolezze
Ho delle e o degli affievolimento e di tensione nei confronti del contrasto alla criminalità organizzata ricordo per esempio quella
Frase infelice degradato e dette luogo a una grande polemica ma che voleva dire ben altro dobbiamo convivere con la mafia che ben utilizzato in un determinato modo la frase era infelice ma non era quello
Allora dico ma scusate se questo è il mondo dell'istituzione ma fino a quando dobbiamo immaginare che apparati delle istituzioni debbono continuare a essere ipocrite
Debbono continuare a
Ad arrampicarsi sugli specchi ad affermare delle cose che sono spesso sfornite di prova e che si fondono solo sulle presunzione perché non diciamo in maniera molto chiara
Che chi commette determinati reati è un soggetto socialmente pericoloso che deve scontare la pena in un modo diverso e in quel modo la scontata
Grazie senatore Palma onorevole Laganà
Signor ministro anch'io volevo complimentarmi per la relazione anche se sono arrivato un po'in ritardo quindi
E mi riprometto comunque di leggere con molta più attenzione
Per quanto riguarda la relazione molto più diciamo tecnica i miei colleghi che sono tra l'altro esperti in materia hanno abbondantemente parlato io
La mia riflessione
La riflessione
Su un altro campo
Lei sa benissimo che
Le difficoltà che sta versando la Calabria in questa
In questa fase soprattutto in ambito giudiziario
E con la carenza di organico personale giudiziario insufficiente
Litigiosità tra i magistrati
E questa situazione devo dire che è inaccettabile e mette in gioco il quale la credibilità della magistratura calabrese
E quindi io le volevo chiedere signor ministro se lei non ritiene di
Portare un monitoraggio necessario un monitoraggio
Per su ogni possibile eventuale
Interconnessione tra politica e magistratura
Alla luce di queste mie considerazioni le chiedo
Quindi accertare
Tutti i rapporti di eventuali parentela e affinità tra magistrati inquirenti e giudicanti
In servizio presso i tribunali calabresi
E gli uomini politici calabresi a partire dal due mila fino ad oggi
E di accertare tutte le eventuali incompatibilità dei magistrati calabresi con riferimento al territorio di competenza
Questa era una mia richiesta e poi
Sarò molto breve volevo anche aggiungere lei si ricorderà siamo venuti in un paio di mesi fa con un'altra famiglie calabresi che chiedo no
La legge il decreto che fine abbia fatto il decreto Locride o decreto Calabria se vogliamo estenderlo perché il problema esista in tutta la Regione quindi non
Non vogliamo limitarlo territorialmente
Era solo questo quello che pone pochi grazie relazione con la gara come per l'onorevole per il senatore Palumbo devo dirle ovviamente che il ministro era qui in questa sede
Su un convocato su uno specifico tema quello del quarantuno bis la questione che lei
è questo le questioni che lei
Cosa lei eventualmente delle donne
Ovviamente le questioni che lei avendo il Ministro dell'area Grazia e Giustizia pensavano non ho dubbi la questione che lei ha posto saranno anche oggetto dell'attività della nostra Commissione che come noto comincerà le audizioni sulla Calabria
Entro il mese entro il mese di maggio
Ne faranno parte ovviamente del del lavoro di inchiesta che il ministro diritto
Dovere di rispondere a tutte le questioni poste ovviamente ma faranno parte a pieno titolo anche del lavoro che la Commissione farà ha chiesto non è compito
Di parlare l'onorevole Giacomo Mancini ne ha facoltà
Sì grazie signor Presidente i temi della Calabria diciamo meritano grande attenzione che a mio profondimento che insomma io mi auguro che la Commissione a breve diciamo vaga
Aggiunto tutti i componenti per poter affrontare quella che ritengo sia una
Di grande emergenza non soltanto di una pregio nel nostro Paese ma dell'intero nostrano
Stato
Rimango Ernesto al al tema quarantuno bis
Io sono tra coloro i quali ha apprezzato l'approccio del ministro
A
Ministro che è venuto qui convinto nelle proprie idee presentato una relazione lunga articolata che merita certamente riflessione
Ma anche un ministro diciamo convinto dell'utilità di confrontare le sue idee con quelle
Della Commissione dei commissari che in generale del
Parlamento
Il tema del quarantuno bis è un tema che
Da quando è stato inserito nel nostro ordinamento dal lontano mille novecentonovantadue
A
Animato una discussione intensa nel Paese nel Parlamento
è io
Appartengo coloro i quali
Insieme al mio Gruppo al mio partito
Abbiamo visto
Abbiamo giudicato continuano a giudicare
Questa forma quarantuno bis una forma non rispettosa dei canoni
Di libertà diritti di libertà individuali di ogni cittadino che noi riteniamo non possono essere compromessi non possono essere compressi anche se la compressione di quei diritti
Porta comporta una guadagno dispetto
A chi diritti di sicurezza l'intera comunità
E questa
Diciamo mi edizione posizione quello in quella del mio gruppo politico che nella passata legislatura abbiamo espresso in Parlamento gli amici
Colleghi radicali
Il collega Capogruppo di Rifondazione Comunista a ricordato lo ringrazio per questo non per importanti i due colleghi turco ed Elia diciamo che avevano denunziato
Quattro verso questo loro saggio diciamo i limiti
Del quarantuno bis però naturalmente questi sono
Sono idee che mie
Che sottopongo alla sua attenzione e all'attenzione della Commissione e però approfitto diciamo dell'approccio io apprezzo molto non integralista ma diciamo laico
Del ministro per chiedere un'integrazione dei dati che e la ha fornito alla Commissione
Perché io ritengo che sono attraverso un'integrazione
Noi possiamo capire e arrivare a comprendere l'effettiva utilità di questo strumento nella lotta contro la criminalità organizzata
E
I dati dalle offerti offerti da questa tabella sono interessanti ritengo che non siano completi
Riterrei utile conoscere per esempio quali sono gli esiti della vicenda giurisdizionale che ha del mille novecentonovantadue
Occupato coloro i quali
Sono stati sottoposti al quarantuno bis collega Di Lello tra diciamo
Ricordava
Insomma
Numero tre insieme detenuti insieme a Riina quanti numeri tre ci sono nella storica del quarantuno bis del nostro del nostro paese
E ancora quali sono
Stati gli apporti investigativi
Forniti da coloro i quali
Sono stati per un certo periodo sottoposti a questo regime
E ancora quali sono state quante sono state le dissociazione i pentimenti i cambiamenti di rotta dei detenuti in qualche modo sottoposti a questa misura
Straordinaria
Ecco io ritengo e chi e le le chiedo di fornire alla Commissione questi dati che insieme agli altri che hanno richiesto i colleghi insieme alle osservazioni e chiarimenti emersi nel in questa discussione che certamente emergeranno nel corso delle successive discussioni della nostra
Commissione
Io ritengo possano essere utili indispensabili per
Conoscerete un una parte diciamo
Del nostro ordinamento che che deve essere analizzata con grande serenità
Percependo né ove ce ne dovesse o volesse i punti positivi
Ma non chiudendo gli occhi rispetto agli elementi negativi che io ritengo essere e presenti e io ritengo
Nostro doveri in quanto rappresentanti di un Paese democratico di uno Stato di diritto cancellare grazie
In relazione alla legge Mancini l'ultimo intervento del senatore Garraffa tenendo conto che tra dieci minuti la Camera vota
Sì senatore per
Prego molto brevemente grazie signor ministro per la sua
La relazione che ci deve fare anche riflettere pensare noi riteniamo che dobbiamo rivederci anche per valutare le
Anche delle proposte che sono all'interno della della relazione stessa non è un caso e con questo parlando di questo problema
Due sono i problemi principali che in questi in questo periodo hanno alimentato il dibattito all'interno di questa
Commissione o le audizioni che sono la dimostrazione la vicenda sulla della confisca dei beni e la vicenda del del quarantuno del quarantuno bis
Nei giorni scorsi abbiamo ricordato a Palermo l'omicidio di Pio la Torre che fu quello che aveva
Ideato
La confisca dei beni mafiosi e bene citato ma un'iniziativa lodevole organizzata dal Centro Pio la Torre
E sono stati
Divulgati i dati di un di un questionario dato guarda i ragazzi di una scuola media superiore un liceo classico che lei conoscerà sicuramente per quel sessanta per cento del degli intervistati
Ha ritenuto che la mafia e più forte dello Stato
Io ancora una volta voglio ricordare a me stesso e anche agli altri componenti di questa Commissione che questa Commissione o ha un obbligo è quella di non ci dobbiamo dividere tra buoni e cattivi tra garantisti e non garantisti tra vigliacchi o meno degli atti
Tra coloro che parlano fuori e poi nei fatti non dicono niente ci siamo divisi per troppo tempo all'otto per metà organizzata voto la mafia
Abbiamo detto alle nostre e nei nostri interventi che la lotta alla mafia non può aver assolutamente colore
Però evidente nel momento in cui in alcune carceri si applicano criteri diversi nei rapporti con i familiari comma le telefonate con
Le i colloqui è evidente che se ne su come capisco di di diversità
E sì che non ho problemi non indifferenti non riceva il collega Lumia io voglio ricordare che
Prima e qualche mese prima di quel questionario
Nel carcere di Pagliarelli è stato arrestato una guardia ca una un agente penitenziario perché utilizzava faceva utilizzare a dei carcerati a dei relazionati il il telefonino
è evidente che su queste cose non possiamo solamente dividerci
La vicenda che riguarda i ricorsi è gli annullamenti già creano in me qualche dubbio anche rispetto agli interventi che ci sono stati qui io ritengo che invece ancora una volta noi dobbiamo dare
Un'idea
Forte di una commissione che sia da questo punto di vista unità che lavori in collaborazione in sinergia anche con
Il suo ministero prende vita la strategia migliore
E per fare in modo che quei ragazzi tra qualche mese si rendano conto che la mafia non è assolutamente più forte dello Stato e che tutti insieme ma stiamo
La stiamo combattendo
Grazie al senatore
Garraffa
Prego
Così non è proprio pochissimi secondi sarebbe utile pure per la Commissione avere i dati nominativi
Dei sottoposto al quarantuno bis che hanno conosciuto la revoca e l'Autorità
Che la disposta molti casi giudice di sorveglianza dopo esserci anche qualche autorità in modo dalla Commissione abbia un quadro articolato o quali sono i nomi l'organizzazione di provenienza dove erano detenuti e con l'autorità revocato
E poi sarebbe utile che anche il ministro civile mettesse in condizione fare gare chiarezza sulla vicenda Provenzano nelle carceri
Con quell'utilizzo un po'improprio appunto se risulta a verità quello che dicono gli organi di stampa di una sua sorta di riconoscimento tra virgolette statuale
Con visite con omaggi alle con un riconoscimento in proprio del suo status
Grazie
La parola al ministro
Ma io credo che sul piano del metodo forse potremmo
Comporre un po'avvertenza
Le richieste che mi sono state sottoposte alcune per le quali plausibilmente io posso ha risposto in questa circostanza altre invece inevitabilmente c'è bisogno di una
Corredo di un nesso con
Diciamo un'analisi così il ministro io credo che visto i tempi
Poi lei possiamo riproporla dobbiamo noi non siamo più in grado perché
Alle sedici e trenta la Camera inizia a votare quindi non siamo mai di far costretti quindi decidiamo una modalità in modo che può continuare l'interlocuzione decidiamo alla modalità e quando io favorevoli a un vero e per iscritto alla alla Commissione
E quindi chiedendo anche lo stenografico dei vostri interventi votare che sia molto più puntuale volontà non è una cosa che evidentemente lotta alla mafia
Ha senso se le forze politiche
Hanno unitariamente lo stesso intento comune altrimenti la di sconfiggere la parte lo Stato
Significa la sconfitta dello Stato l'idea che lo Stato sia in condizione di sconfiggere la ragione per la quale a mio parere
In questa motivo temperato tra funzioni giurisdizionali e quelle diciamo più apparentemente organizzative del mio dicastero
E lire dello Stato che combatte la criminalità non soltanto attraverso l'esercizio una modalità
Adesso i tre in coda quando eventualmente io avvenuto ma con Lotta alla prevenzione quindi gli aspetti natura giudiziarie penitenziari sono soltanto un elemento
Di questa che rimane in me la lotta in campo che dovrà essere condotta da parte dello Stato grazie Presidente grazie colleghi io voglio ringraziare il ministro mi pare che
Le domande di tutti i commissari e le questioni poste da tutti i commissari sono questioni oggettive
In rapporto ai problemi che sono stati evidenziati e che sono emersi anche a mezzo stampa ma che noi avvertiamo già in tutte le audizioni in rapporto all'uso che si fa del quarantuno bis all'efficacia
All'esigenza di un adeguamento normativa anche di una prima verifica da quando
Diventato si è trasformato in una legge
Dello Stato e le questioni poste ripropongono il tema di un'interlocuzione forte tra la Commissione quindi il Parlamento l'azione del Ministero proprio nella direzione di cui di cui lei parlava quindi io penso che
Il contributo
Il contributo che lei che le che lei che lei ci darà
Fondamentale anche ai fini delle proseguire l'attività della nostra Commissione io la ringrazio anche per aver dato il via
La i nostri consulenti
Cosa già raccolta dal Consiglio Superiore la magistratura che era assegnato già questa Commissione i vigili i magistrati le chiediamo tra l'altro
Visto
Investa la la la l'attività già forte che la Commissione in piedi di
Accelerare
Le procedure in modo che la Commissione
Nella piazza per funzione ecco questa l'audizione del Ministro della Giustizia Clemente Mastella in Commissione parlamentare antimafia la scorsa settimana in particolare il tre Maggio scorso come avete San Tito il Guardasigilli annunciato a breve una disegno di legge di revisione del quarantuno bis il a regime del carcere duro il ministro che comunque attenderà agli esiti della discussione commissione parlamentare prima di definire il disegno di legge ricordato come dopo l'entrata in vigore la legge duecentosettantanove del due mila due e in particolare dal
Due mila tre si sia registrato un forte incremento dei ricorsi e parallelamente una maggiore incidenza degli annullamenti dei provvedimenti a pirati gli annullamenti che hanno a volte favorito ha sottolineato alcuni tra gli storici boss di Cosa nostra detenuti da lungo tempo rispetto ai quali proprio la lunga durata della dette sono in regime speciale era stata valutata dei giudici come elemento idoneo ad escludere il permanere di collegamenti con l'Associazione malati malavitosa di appartenenza
La la proposta della Ministro Mastella è stata bocciata senza appello dalla l'Unione delle Camere penali
Così italiane che l'hanno considerata un un nuovo preoccupante segnale dell'indifferenza della compagine governativa nei confronti dei valori costituzionali nell'illusione che questo Sir ma alla battaglia controlla criminalità il quarantuno bis è notoriamente una forma di restrizione inumana indegna di uno Stato democratico diretta soltanto a porre le condizioni per creare
Pent Titti non necessariamente attendibili così come nel già segnalato in sede europea dalla Commissione contro la tortura e i trattamenti inumani e degradanti ha denunciato Unione delle Camere penali togliere altre garanzie alla
Ora prorogarne la durata tre anni e dunque inasprire la ulteriormente un segnale indicativo di una classe politica di Sat intacca i valori della Costituzione è pronta ad assecondare le istanze irrazionali della piazza vedremo dunque
Seguiremo da vicino ovviamente da Radio Radicale
Gli sviluppi di questa proposta del ministro Mastella sulla quarantuno bis intanto ce registrare questo oggi una spaccatura al CSM sulla circolare con cui il procuratore di Torino Marcello Maddalena
Ha invitato nel gennaio scorso il suo sostituto quei sostituti ad accantonare i processi destinati a finire nel nulla per
Effetto dell'indulto e a privilegiare la strada e l'archiviazione per i reati meno grave e a rischio prescrizione la settima Commissione di Palazzo dei Marescialli investita del caso da un esposto dell'Unione delle Camere penali si è divisa varando tre proposte alternative a quella di maggioranza
Bacchetta il procuratore Maddalena
Affermando che le sue scelte sono in contrasto con il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale invitandolo perciò
A fare marcia indietro anche su questo ovviamente vedremo nei prossimi giorni gli sviluppi di questa importante presa di posizione del consiglio superiore della magistratura intanto si conclude qui lo speciale giustizia a tutti grazie per l'attenzione da Lorena D'Urso è un buon ascolto dei successivi programmi di Radio Radicale
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