L'intervista è stata registrata venerdì 24 luglio 1987 alle ore 00:00.
Nel corso dell'intervista sono stati trattati i seguenti temi: Legge 180, Psichiatria, Salute, Sanita'.
La registrazione audio ha una durata di 27 minuti.
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PSICHIATRA
Abbiamo negli studi di radio radicale il dottor Massimo Cozza psichiatra coordinatore nazionale CGIL medici con lui proseguiamo questa sorta di indagine radiofonica su come ha funzionato in questi anni la legge centottanta in vista delle proposte di modifica che si stanno facendo proprio in questi giorni e che dovrebbero entrare in discussione in Parlamento fra poco tempo allora innanzitutto cerchiamo di capire che tipo di esperienza fatta in questi anni nella città di Roma credo il dottor Massimo Cozza
Ma io ho avuto l'occasione di
Poter e lavorare in diversi centri
Diversi centri sia territoriali sia all'interno dei servizi diagnosi e cura dello spread degli ospedali
E è stata un'esperienza un varia la prima diciamo considerazione e che in al già all'interno i vari dipartimenti di salute mentale di Roma
Vi sono delle differenze di è il metodo di lavorare anche delle stesse strutture
E queste diciamo può essere già una una carenza all'interno della della legge centottanta nel senso il non non c'erano delle indicazioni precise sul modo di lavorare sul numero degli operatori e anche soprattutto sul finanziamento di questa di questa legge dal che alcune dipartimenti hanno più possibile economiche altri no sia nella praticabilità delle strutture sia per assunzione dei degli operatori quindi vivere in una circoscrizione con un'altra significa essere più o meno fortunati a volte concavità anche questi più a Roma il problema più grave che purtroppo non è sola Romae tra il problema dei servizi di anni sicura
Nel senso che abbiamo solo quarantacinque posti letto per tre milioni di di abitanti e questo crea dei problemi che gravissimi nel senso che l'operatore il il medico che si trova nel servizio di accettazione di solito ha costantemente il che parte di urgenza
Pieno e quindi si trova in difficoltà nel nell'accettare
Accettare le persone per questo che fioriscono ed hanno sempre più successo le cliniche private ecco voglio nutrimento arti la parola su questo citare un dato e cioè che i posti letto sono passati negli ospedali privati per quanto riguarda i malati di mente sono passati a novantacinque mila del mille novecentosessanta ai trecentotrenta mila di oggi quindi
Un aumento incredibile
Ma sopra il e in effetti i posti letto per per le urgenze qui a Roma e dovrebbero essere di più
E il mille quello che non si capisce è il perché non si apre agli altri centri diagnosi e cura Roman poi e Lazio una di quelle regioni chi ha più case di cura private di natura neuropsichiatrica
E sono stati fatti anche dell'indagine della magistratura a livello dei Consigli regionali President le usano per vedere il perché non si apre la questione ci si questi altri centri ma il non si riesce a venirne acchiappo fatto sta che vi sono questi cliniche private così come dicevi
Che sono costante gente tiene e vi sono delle liste e di attese molto lunghe per fare entrare i pazienti in effetti adesso se una famiglia ha il problema di delle ricovero di un familiare di ammalato
Dal punto di vista sta grave psicotico
L'altra possibilità che l'urgenza nel servizio di ogni sicura
Dopodiché c'è un turnover molto veloce sanno solo quindici posti letto e quindi il malato bolina ricadere sulle spalle della famiglia non ne ha più possibilità di il e il CIM lì dove funziona lì dove il il CIM agli operatori che si spostano perché poi il malato
Psicotico spesso e volentieri non val Luís al CIM dovrebbero essere gli operatori che che vanno ma qui si rientra discorsi che diciamo prima ci sono alcuni film in cui gli operatori si si spostano la maggior parte invece rimangono Liffe mi dicono le famiglie o viene qui malato se non è non ci spostiamo specifichiamo agli ascoltatori che ci
Nel centro di igiene mentale e ce n'è uno per ogni circoscrizione via Roma sia uno per ogni circoscritti in altre parti d'Italia che risulta che la situazione si è riversata in altre parti d'Italia mi risulta giunto il Sud due
Mi risulta in Sicilia in altre regioni ancora debbono essere aperti nei diversi usi il i dipartimenti tenuta mentale e quindi diciamo la situazione ancor più grave e critica di quella romana
è pur sempre la capitale d'Italia maestro AN questa situazione psichiatrica
Abbastanza disastrosa ecco quali altre strutture a disposizione il malato psichico abbiamo parlato degli ospedali
Pubblici dell'ospedale privati delle case di cura eccetera
E il dipartimento di salute mentale ed dei centri di igiene mentale
Poi c'è il manicomio tradizionale che sta gestendo il il cosiddetto residuo manicomiale sì anche questa una parodia ancora Roma sopravvive col Santa Maria della chieda nel senso che vi sono ancora ricoverati centinaia di pazienti
Così come previsto dalla stessa legge ottanta che diceva che i pazienti che erano già stati in precedenza ricoverati in ospedale psichiatrico potevano appunto rimanere fino ad esaurimento
Il uno dei nodi principali appunto del problema psichiatri appunto questo il fatto che non c'è poi un'altra strutture intermedia
Di possibilità di appoggio per il malato psichiatrico quindi gira o dallo cento diagnosi e cura
Alla alla casa ha quindi alla alla famiglia
O il CIM dove il e malato si porta e quindi mancano quelle strutture intermedie che pure però erano previste nella legge centottanta e cosiddette case famiglia le strutture territoriali
In cui il poi il paziente potrebbe anche risiedere che nel però nello stesso tempo non sono vere strutture terapeutiche per l'urgenza in effetti erano previste però non sono state attuati quindi vi è la necessità con riforma della centottanta di vincolare con proprio delle delle spese mirate alla costruzione di di queste strutture senza chiaramente essere attenti a non ricadere in dei piccoli manicomi
Ce ne sono due e lo vediamo un po'alla tue esperienza va un po'più diretta che è vissuto in questi anni non so forse potrebbe essere un modo abbastanza sentivo di raccontare una giornata di lavoro
Ma allora posso raccontare due tipi di giornata di lavoro una al centro Tito territoriale l'altra al servizio gli anni si porrà quell'ospedaliero
Alle centro territoriale di solito capita il il paziente che viene inviato o dal medico curante o da da conoscenti chiara dei
Dei problemi di natura psicologica di solito abbastanza gravi insuperate ancora esiste una preconcetto nell'andare al a parlare quello psichiatra con lo psicologo cosa che per esempio non
Non esiste nei Paesi già Nord nordeuropei riempiono i rimasto impresso Ospedale San Giovanni una volta parlai con una paziente straniera una ragazza svedese e le domandavo sera Massaro dello psichiatrico la domanda di prassi che si fa per vedere se c'è un'anamnesi psichiatrica qui in Italia e lei mi rispose Sire ci vado una volta al mese
E poi che vide la dalla mia faccia che il la mia domanda era sarà fatta appunto questo scopo Can-Am se infatti mi disse cioè guardi che in Svezia è normale che una volta al mese si va veloce psichiatra
Quindi non masticano era una visita di routine come se ne fanno altre
Mediche
Il ecco ritornando al al discorso di prima dicevo che di solito il paziente che arriva a dei gravi problemi di natura no depressiva Fo Bica e e quindi e così fanno delle città non dei mossi possono dagli psicofarmaci o si pronunci sviluppa una psicoterapia nel senso che si fa ritornare una volta alla settimana oltre quindici giorni s'a seconda delle necessità del del paziente vi sono poi dichiararsi più gravi quindi casi di pazienti psicotici quindi schizofrenici
In in cui spesso invece la famiglia che che viene con la richiesta di aiuto da parte del del CIM e lì già cominciano a sorgere i primi problemi per la struttura il problema se la struttura in grado di far muovere gli operatori quindi nella casa e quindi visitarlo o no
E e già questo comincia selezionare un gran numero di pazienti perché suo padre non può andare il quel paziente non s'era mai visto a meno che il i familiari in una crisi acuta che amino l'ambulanza che però detto a quel punto la porta direttamente al servizio io di diagnosi e cura
Il ecco la prosa del servizio diagnosi e cura mentre lilla il lavoro e completamente diverso c'è un sito lavoro intercettazioni in cui che agitano
Costantemente e persone proprio per il fatto di essere solo tre
Per cui appunto capita il dal problema di ansia acuta alla problemi proprio di natura psicologica grave di crisi di persone che agitazione psicomotoria o di portano chi tenta di buttarsi mare dalla finestra e quindi intervengono i pompieri lo portano a chi dà fuoco alla casa o i deliranti deliranti puri lì il il problema e poi della diagnosi differenziale sul ricovero o non a ricoverare
E in effetti la ce lo scontro con con tra struttura e famiglia nel senso che la famiglia va all'ospedale con una richiesta di pura nei confronti del del paziente e spesso sale è un paziente cronico all'ospedale rifiuta il ricovero in quanto i servizi degni sicura sono stati previsti dalla legge centottanta solo per le urgenze e quindi stati acuti
E la volta che capita il capita spesso questa la famiglia che finalmente è riuscito a portare il familiare e magari si schizofrenico che non era mai stato visto nel dedalo psicologo Nendo medico nessuno siti di si sente di fiutare il ricovero non si trova certo in una in una situazione soddisfacente quindi magari ritorna ritorna frustrata a casa magari va a cercare quella clinica privata a mettersi in fila
Vedendo quello se è possibile appunto ricoverarlo in clinica escludere nel caso urgente di un intervento immediato una volta che poi il paziente viene dimesso
Poi viene seguito ancora oppure no che questo corpo ma non sei questo è l'altro problema serio e si riallaccia al discorso
Del
Anche nel concetto di dipartimento di salute mentale il
Provare per gli ascoltatori se nel dipartimento di salute mentale dovrebbe essere un dovrebbe essere proprio qui a Roma ogni usura e dovrebbe comprendere il CIM cioè il centro punto o di igiene mentale in cui il paziente a fare le e psicoterapie le visite sia dei centri territoriali che sia dove è previsto il servizio di diagnosi e cura
In effetti ci dovrebbe essere un collegamento tra gli operatori questi diversi servizi
Poi gli in pratica questo non avviene fece una nella maggioranza dei casi una divisione netta il che nuoce al paziente forte che il paziente
Ha avuto una crisi alcuni trapassare dalla crisi acuta
Viene dimesso dall'ospedale e poi viene di affidato alle famiglie
O nel nel migliore dei casi appunto si telefona al centro di igiene mentale si avverte che c'è il paziente più qui
Ricade sempre lo stesso problema secondo il CIM stessi se lo prenda carico hanno e tutti gli eventuali problemi annessi stando a quello che ci tutti DC sicuramente c'è una carenza incredibile di personale
Mandare anche una coerenza va bene entrando in un è ma anche una carenza di preparazione del personale anche come viene effettuata la preparazione del personale che sta contatto con il novanta sì valevole tre persone molto scarsa
Anche la mia la mia esperienza personale
Lo dimostra nel senso che gli operatori ecco parliamo per esempio del del medico psichiatra che quello che sta più teste più a contatto
Il medico psichiatra ha un'esperienza di universitaria quindi di specializzazione in Psichiatria
Dove attualmente si fa più teoria che pratica e la pratica che sia quindi il contatto col paziente e più di molto
Molto selettivo e fatti in un ambiente universitario che non ha nulla a che vedere con l'ambiente boh del territorio i problemi che tipo nel territorio
Quindi la preparazione diciamo e minima nell'affrontare e le problematiche del paziente all'interno della realtà sociale e territoriale
E in effetti tra
Dovrebbero essere attuati dei corsi Prodi preparazione all'interno delle strutture territoriali nel senso che fino ad oggi
La preparazione è stata monopolio solo dell'università ma in questo preciso Campo psichiatrica meglio sarebbe utile mandare in i i futuri operatori all'interno provo dei servizi che operano nelle territorio negli ospedali per per apprendere perché per adesso punto ci vanno senza avere una preparazione adeguata al ruolo che dovranno svolge lo stesso discorso
Vale per per gli psicologi che escono punto con la laurea in Psicologia a volte ancor peggio de'Medici terzo non vedendo assolutamente alcun alcun paziente quindi non avendo una una pratica terapeutica
E lo stesso discorso vale anche per per infermieri nel senso del lo stesso infermiere generico professionale però ma una preparazione specifica che invece dovrebbe è molto importante nel Kham sia del modo di rapportarsi al soggetto non solo del medico ma anche degli infermieri tutti gli operatori che stanno all'interno dei dei servizi territoriali
E governando alle terapie adottare è chiaro che Bariano da posto su questo non c'è dubbio ecco ma presento elettroshock si fa ancora
L'elettroshock e si fa ancora
E sì
Si fa ancora personalmente Kosovo per sentire che si farà ma
Diciamo c'è stato tutto un movimento di di denuncia di quella che era stata prima la pratica dell'elettroshock era vissuto più come come punizione nei confronti di il
Del paziente o del film qualcuno volò Bussolin oppure non segna
E adesso è rimasta solo come e praticati ravvede va in alcuni casi in cui gli gli altri medi della Croce non funziona nel senso delle depressioni gravi
E qualche caso di psicosi in fase acuta iniziale
Nel senso che si è visto alle stressare letteratura ultima per esempio in soprattutto all'estero si usa ancora in America anzi cessato
Un un ritorno nel dell'elettroshock legato al
Al fatto che alcune volte funziona nel senso che magari il paziente depresso grave dopo
L'effettuazione del flusso CR
Ritorna diciamo normale per un determinato periodo però non è curativo ce ne solo sintomatico vari per un anno due anni sta bene poi ricade io certo è che ancora non si sa come funziona quindi il perché funziona e che a lungo andare cioè nel nel fare diverse somministrazioni ci sta un danno a le cellule cerebrali quindi disturbi anche se non gravi però di soli minimali come disturbi della memoria
Di questo un po'la situazione del dell'elettroshock altre eppure attualmente dopo le tre sia quella più usata nella cura psicofarmacologica anche in questo campo non sono stati fatti
Molti progressi
Chiusano gli stessi farmaci ormai da una ventina d'anni sono dei farmaci neurolettici
E che sono che hanno una funzione cioè calmante sia anti anti delirante e ha ma hanno qualche qualche effetto anca sì di di schizofrenia
Però ecco ripeto non si è trovato ancora non c'è il cosiddetto farmaco miracoloso per cui preso quel farmaco la cosiddetta malattia mentale guarisce il l'altro aspetto è l'aspetto
Psicoterapeutico che
Diciamo viene usato soprattutto in casi di nevrosi s'intende per nevrosi una depressione non non grave ansie fobie disturbi alimentari e così via
L'aspetto psicoterapeutico invece carente per quanto riguarda i servizi di diagnosi e cura per tre condizioni oggettive sia perché sono pochi sia perché sono carenti di personale
E diciamo il nell'urgenza quello dei più utilizzato il farmaco sedativo
In effetti invece anche un apporto psicologico psicoterapeutico avrebbe una sua
Grande importanza però allo stato attuale appunto del
Della legislazione non questo non è il proprio possibile ecco personalmente tu che tipo di approccio mai rispetto a questi metri pensiamo elettrochoc
Psicofarmaci eccetera pertanto esperienza ma rispetto alla mia esperienza il
Io penso che la cosa più opportuna e tenuto distinguere a seconda delle diversi tipi di casi che si presentano dove è possibile effettuare solo un intervento psicoterapeutico
Dove invece non è possibile quindi nei casi più gravi il lo psicofarmaco non certo risolve il il caso né guarisce ma aiuta magari a superare determinati periodi più gravi e quindi a superare la crisi per poi magari ha intervenire il con maggiore impegno dal punto di vista psicoterapeutico quindi questo diciamo per la mia esperienza è una fu un ideale si così si può dire
E di intervento terapeutico rispetto alla malattia mentale per il elettrochoc no è secco ci possono essere alcuni casi ma per l'elettroshock
è un è un no con un si molto piccolo legato proprio come dicevo prima quei casi dove la pratica psicoterapeuta e che i farmaci e tutto ciò che fino ad oggi sono si è potuto utilizzare non non hanno tenuto nessun risultato
Sapendo che abbiamo alcuni percentuali dicasi di in netto miglioramento per è un determinato periodo di tempo allora solo in quei casi
Ancora si potrebbe utilizzato
Allora concludendo questa intervista
Cosa che giudizio atti sentirsi dare nei confronti della legge centottanta ma sappiamo che c'è un po'una divisione netta tra chi la vorrebbe buttare a mare e riaprire i manicomi e
Chi magari la salva a spada tratta va bene così e basta Quetti celato ecco tu in quale posizioni tipo
Ma il giudizio è senz'altro positivo della legge centottanta
è stato un passo in avanti notevole che cessato con invidiato da diversi diversità eh sì diversi esperti sono anche venuti qua in Italia al vedere questa nuova esperienza vanno a sulla sulla psichiatria
Il problema della della riforma e quindi un cambiamento e e legato a questa mancanza di strutture intermedie tra il ricovero appunto il il centro di e di igiene mentale del quinto
Scendi direi nella necessità di divieto di costringere le regioni e e le usa il a attuare questi servizi ad assumere il personale è necessario da qui nasceva l'esigenza di una riforma nel senso che fino ad oggi la centottanta non è stata pienamente applicata anche perché era stata costruita pensando che poi i la l'attuazione sarebbe venuta da sé
E in effetti una nuova una nuova legge dovrebbe dovrebbe prevedere il un vincolo nella costruzione di questi e strutture intermedie e su cui il nel qui il paziente non deve essere lasciato come di piccoli manicomi ma deve essere un un una via di passaggio tra il l'eventuale ricovero punto
E una dimissione poi nella vita sociale dove il dove il paziente venga seguito Aviendha medici psicologi posso andare anche i familiari quindi reintegrato nella nella nella società e non ributtato quindi nella nella società con un peso morto dal servizio di diagnosi e cura
Ecco però la futura legge centottanta riformata speriamo in meglio eccetera dovrà comunque inserirsi nel nostro sistema sanitario e non era la radicale tutta la notte battiamo su questo tasto sistema sanitario
Che è basato per esempio sulla lottizzazione fra i partiti nei comitati di gestione delle USL ecco tu pensi che anche una riforma di questo tipo possa poi trovare una valida applicazione con questo modo di concepire la sanità
Ma il c'era mi chiedi se all'interno della struttura attuale della USL sia fattibile una riforma
Perché oggi
Almeno da quello che ci dicono un po'tutti
Molti assunzioni sono avvenute in modo clientelare sono passate attraverso i partiti e quindi la mancanza di competenze eccetera quindi probabilmente cambiando il il modo di Gesù delle USA potrebbe magari avere più successo una riforma della legge centottanta non lo so tu presento come lo vedi questo aspetto la sanità nel nostro Paese
Ma senz'altro
Vi è da cambiare nelle USL diverse cose e ci vuole un aggiustamento della riforma sanitaria presso una con un fino a dire che è un fattore Obiettivo sia per me operatori sia per i cittadini il il problema e di un inserimento del Dipartimento di salute mentale è un problema che poi e si riflette nelle problema chiaramente della della USL quindi lo scollegamento che c'è all'interno delle varie USA sul all'interno delle vari settori della USL e quindi la mancanza di operatività proprio del dei vari dipartimenti da quindi sentì anche il dipartimento di salute mentale il fatto che non sì non si costruiscano legasse mille altri istituti il fatto che ci sia uno scollegamento tra i servizi di diagnosi cura ospedalieri e servizi territoriali ma chez anche e dalla inefficienza dalle ci sia Bruno ideazione Ghedini all'interno delle USL quindi una migliore organizzazione che sia più mirata ma una efficienza efficacia dire anche userà anche la parola produttività del sistema sanitario sicuramente avrebbe dei dei benefici non indifferente all'intera anche all'interno del campo da sulle mentale
Ringrazio abbiamo parlato con il dottor Massimo Cozza psichiatra coordinatore nazionale della CGIL medici
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