Presentazione del libro di Pietro Grasso e Francesco La Licata "Pizzini, Veleni e Cicoria. La Mafia prima e dopo Provenzano"

Fa
Volo
Siamo profilattici
L'abrogazione
Ricordo il Governo
Ebbene credo che possiamo cominciare buonasera grazie di essere qui grazie se intervenuti alla presentazione del libro di Feltrinelli editore Feltrinelli
Pizzini veleni che cicoria la mafia prima e dopo prove
Io mi trovo nel nella duplice veste di quote ore nello stesso tempo di conduttore di questa serata visto che
E non abbiamo trovato un altro per cui mi devo sobbarcare il
Peso di fare ad entrambe le cose per me è un piacere soprattutto perché
Si può così evitare triste rituale dei giornalisti che intervista di giornalisti che è una cosa abbastanza
Come dire
Penosa io
E farò delle domande agli enti ai relatori che sono alla mia sinistra senatore Macaluso che è stato anche autore della prefazione al libro
Piero Grasso lo conoscete tutti non c'è bisogno siamo presenti il presidente della Commissione antimafia
Francesco Forgione è Tano Grasso che oltre a essere un caro amico è una persona alla quale tutti teniamo tanto e che in passato si è distinto per il suo impegno
Sulla sul piano della lotta alla mafia specialmente nell'ambito
Dell'antiracket della difesa dei diritti dei commercianti degli imprenditori
Io dirò pochissime cose dopodiché se daremo la parola
A chi
Lei sa di più di me ed vorrei soltanto veramente cercare di spiegare il perché
Di questo libro
L'idea è venuta a me a Piero Grasso parlando
Ci siamo trovati a discutere diverse volte è spesso
Come dire ci siamo trovati nella condizione di essere come come dire fuori moda rispetto a quelli che erano i discorsi che l'Antimafia l'antimafia ufficiale da un certo punto in poi alla cominciato a fare
è poi questa convinzione si è già chiusa di carta maggiormente c'è la convinzione di dover
Scrivere qualcosa dopo la cattura di Provenzano pure proprio in occasione della cattura di Bernardo Provenzano
Perché abbiamo visto con un certo punto la piega che andavano prendendo i commenti a questo evento eccezionale eccezionale perché
La cattura di un uomo che è riuscita a essere latitante per quarantatré anni
Non nella giungla
Ne nella savana ma in una
Civilissima città della dell'Europa civilizzata
Quarantatré anni dicevo di latitanza senza che ci sembra
Anche a me è un fatto abbastanza insolito eppure di fronte al successo poi
E del della magistratura della procura di Palermo della della polizia
Ex si cominciavano ad Asti assentire dei commenti curiosi come per esempio perché
Fondo poi questo Provenzano chissà chi era ma meno è mai possibile che un pastore
Che si nutre di cicoria ecco perché la cicoria
Di miele
E che essermi analfabeta e che non sa usare il computer il telefonino vecchie scrive dei di dei pizzini dei bigliettini che richiama pizzini
In modo sgrammaticato e pieno di via dovete al terziario ma è possibile che questo
Possa essere il capo di Cosa nostra
E allora è possibile che invece cosa nostra lo abbia consegnato alle forze dell'ordine perché per farle stare buoni e per insomma era io una sorta di rituale che per la verità specialmente in Sicilia si verifica ad ogni cattura di grande latitante la stessa cosa un po'avvenne per quando fu preso se Toto Rina
Benché le cose fossero andati in modo diverso come tutti ricordiamo
Dico di fronte a un evento c'è sempre la tentazione di attribuire alla mafia un'aura di invincibilità ulteriori dicendo che non è possibile
Che la polizia abbia catturato Provenzano perché se l'ha fatto il solo perché
Le si è fatto catturare
A a coronamento coi di di tutte di quest'di tutte queste ditte questi particolari c'era anche il fatto
Il sentivamo l'esigenza di mettere un punto o un punto su lo Stato
Della lotta alla mafia quindi
Intanto
Dire che
La mafia cos'è la prima la cattura di Provenzano e cosa è possibile che possa essere diventata dopo la cattura di Provenzano
E nello stesso tempo lo stato dell'arte della lotta alla mafia che un
Come dire un aspetto dolente storicamente questo luogo sappiamo della
Di
Di
Dell'impegno della critica all'impegno che via via i Governi e quindi lo Stato in generale mette applica in
In nella nel nel cercare di contenere lo strapotere di questa organizzazione criminale
Così unica nel mondo da essere considerata la più forte
E lì devo dire che Grasso ma dato
Dato molto perché
Spogliandosi un po'
Forse anche contro voi a di questa
Dico di questa della sua funzione dalla sua carica istituzionale ha cercato di spiegare perché
Perché la lotta a Cosa nostra non può essere
Comunque fatto demandato semplicemente alle forze dell'ordine ma debba essere una un'azione corale collettiva specialmente
Dice Luigi della politica perché e lì che e si annida il il nodo irrisolto e questo ha sottolineato anche a Macaluso nella sua
Prefazione che si annida il nodo irrisolto delle sconfitte periodiche che lo Stato ha accumulato in
Quindi io comincerei proprio con un conto con Piero Grasso perché ci dica crede
Il senso appunto e di questo tipo e poi via via vediamo come
Come dirigere col dove dicono indennizzare le le agli altri interventi Piero Grasso
Io non posso che confermare da riscontro come siamo abituati noi magistrati e quello che ha detto il testimone oculare
Francesco le CC detto Ciccio la Licata e in effetti questo libro nasce da un un dialogo comma definirlo un libro interviste sbagliato anche perché
Entrambi abbiamo vissuto tante parti tanti tanti momenti di questa
Questione mafia fin dai tempi di Falcone e prima ancora e poi successivamente tutte le varie stagioni della mafia dell'antimafia
Per cui
Effettivamente è una dialogare
Un modo per
Fare il punto delle varie situazioni e confrontarsi rispetto alle nostre valutazioni
Quindi
Questo è appunto il senso
Che dire della cattura di Provenzano bene Turi Provenzano ormai
Passato più di un anno
Certamente è stata una liberazione liberazione da un incubo
è un incubo perché Provenzano
Rappresenta
Tanti momenti della storia d'Italia in cui che son rimasti ancora misteriosi
Periodi delle stragi a
Certi rapporti e certe cose che quindi
Lasciano laurea di mistero in tutta
La sua dalla sua storia all'interno dell'organizzazione di Cosa Nostra nei suoi rapporti anche all'esterno dell'organizzazione
Poiché anche la fine di un simbolo se alla fine del simbolo dell'onnipotenza della mafia nonostante appunto tutti i detrattori a cui ha accennato o la Licata
Certamente la fine dell'Intermite o dell'invincibilità della mafia
E nel contempo la fine di un mito
Favorito da depistaggi continui a cui abbiamo assistito anche in nei giorni precedenti alla sua cultura cattura quando
è uscito un film il fantasma di Corleone e addirittura il suo difensore lo dava per morto
Proprio per
Perché forse si sentiva questa pressione sempre più vicina e l'interesse dello Stato sempre più attuale per catturare infine
Rappresenta la cattura di Provenzano la speranza dà speranza
Di perché vuol dire che gruppo che è possibile un cambiamento un cambiamento che possa
Finalmente restituire ai cittadini a una parte della nostra nazione
La libertà la democrazia il senso di giustizia ha mi ha fatto molto piacere la notizia che dopo la cattura di Provenzano
Parecchi giovani di Corleone
Hanno incominciata chiedere di iscriversi al nelle liste per partecipare alle cooperazioni dalle cooperative che lavorano i terreni sottratti alla mafia
Il che lascia supporre che prima non l'avessero fatto perché c'è una sorta di intimidazione ambientale per cui chi lo faceva era quasi additato segnato
E qui sto vuol dire
Un cambiamento di cultura un cambiamento che lascia bene sperare continuando però su questo passo al possibili
E definitivi cambiamenti io
Continua a crederci e quindi la speranza certamente nonostante
La realtà che
Non è certamente entusiasmante sotto questo profilo
Ma credo che
Bisogna fare ancora molto per distruggere
Il suggerire la mafia per distruggere i limiti
Di una mafia buona una mafia moderata che vuole la pace che vuole
La la tranquillità in realtà
La pax mafiosa è sempre stata una strategia o una scelta obbligata per chi viene a trattare quando ormai sta
Per perdere la guerra
Bene sulla il libro ripercorrerlo la cattura i momenti della cattura ma anche i momenti quei momenti che abbiamo potuto documentare certificare come gli insuccessi sulle precedenti ipotesi di cattura
Perché negli anni ci sono tre o quattro momenti in cui veramente si era quasi pronti per
Festeggiare queste vento e invece poi la delusione è stata grande
E penso che questo sia
Poi la metafora della cattura di Provenzano
Che
Nonostante le delusioni nonostante gli insuccessi precedente avere avuto la possibilità
Di continuare non solo ma da parte di tanti giovani
Poliziotti
Che hanno creduto
Nonostante tutto di poter riuscire
Nel
Nell'appunto nel XVI nell'ottenere questo risultato io penso che questo sia il grande
La la grande lezione da
Dato da prendere da appunto alla cattura di Provenzano
Poi
Io mi fermo qui perché mi piacerebbe appunto sentire anche
C'è qualcuno mi ha già anticipato che ci sono delle cose
Che nel libro possono non
Non andare mi piacerebbe conoscerle una l'ho scoperto io leggendo il libro scoperto e abbiamo sbagliato
Nella fretta e anche in una revisione
Poco critica
Il nome di una persona che viene citata un
Deputato regionale che è stato arrestato quando io ero Procuratore a Palermo che per un errore proprio di di di di di stampa Calogero Lo Giudice Vincenzo Lo Giudice non Calogero
Tenta e Calogero Lo Giudice è stato Presidente della Regione Siciliana e quindi
Chiaramente però chi legge poi tutto il resto sa benissimo identificare la persona perché avevo un nomignolo
Che loco tantissimi steward lo contraddistingueva
Mangia lasagne quindi diciamo così questo non ci possono essere
Errori
O l'omissione quindi questo è uno degli errori che cercano
Se ci sarà una prossima edizione di segnalare come è arrivata a correggere alla
Case editrici
Questo
L'abbiamo scoperta adesso siamo in attesa di comprendere e di capire anche qualche altra cosa che può essere certamente sfuggita prego
Sì
Macaluso affatto la prefazione questo libro quando
Pensavamo a chi affidare la prefazione proprio ci siamo io Grasso siamo stati proprio di
Come dire intervenuto quasi naturale che dovesse essere ma concluso a farla
Perché perché noi individuiamo in questo nella parte specialmente che riguarda la politica al Palazzo mafia e politica tutta una serie di
Atteggiamenti
Che siti si discostano da quella che in passato è stata l'antimafia ufficiale dell'antimafia ufficiale quella stessa antimafia che spesso
è caduta nel sotto le bacchettate di Macaluso che non non perdeva e non perde l'occasione per come faceva un po'Sciascia
Per indicare quali sono quelle che secondo
I vecchi saggi che rappresentano i pericoli che magari nel nell'atto dell'entusiasmo della lotta uno non vede non vede molto bene e si conclude questa prefazione di
Di Macaluso con una domanda alla quale poi
Cercheranno forse di rispondere i politici nella
Nella qui dovrebbe essere poi
Presidente la Commissione antimafia dire una parola e
Facendo tutta l'analisi di quella che è stato il connubio e poi la crisi delle forze politiche di Cosa Nostra Macaluso conclude dicendo
Si sa ma ci sono
Delle forze politiche capaci
Di
Affrontare questo problema e risolverlo
Emanuele
Ma
Io
Ho accettato volentieri di riscrivere questa prefazione
Non solo per come ho detto perbene
La stima dei due
Autori
Ma anche perché mi è sembrata dalla dei genitori il testo
Che poteva essere questa una occasione
Per affrontare
Il nome in un momento particolare come quello
Che stiamo attraversando nella vita politica italiana
Per affrontare una discussione su queste su questi temi che io considero sembra centrale nella vita
Non solo della Sicilia ma nella vita del Paese
E con quale le quali sono diciamo così i punti che io
Mi hanno colpito il Consigliere considero uno importanti
Nelle in questo testo l'ho detto il procuratore Grasso
Fa un'analisi diciamo pre o un racconto anzi anche un racconto
Delle
Della catturati
Di Provenzano
Che è un racconto interessante perché
Ci dà un quadro
Di come lei vede le forze dell'ordine
E soprattutto come la Procura nella magistratura
Si è mossa
Per il re
Catturare questo un latitante che come è stato ricordato
Lo era per più di quarant'anni
E lo ha fatto senza diciamo così
I pentiti senza le soffiate con
Un lavoro
Con un'attività
Che qui nelle imprese ben spiegata
Perdendo e direi e documentata di come
Ieri le intelligenza Lanna perseveranza
Alterna determinazione anche era
La riservatezza delle di questo lavoro apportato puri alle urne a questo risultato
Il che è importante perché
Ci dà la misura
Delle possibilità
Che ci sono nelle strutture dello Stato
Di affrontare questo tema anche da questo punto di vista cioè dal punto di vista della
Della depressione che è un momento essenziale ed eclatante la battaglia contro la mafia
Io volevo sottolineare questo fatto perché c'è sempre anche qui una sottovalutazione una
Forse anche una denigrazione diciamo così
Quelle che sono diciamo così anche le possibilità tecniche le possibilità diciamo così alle intelligenze a disposizione che che lo Stato ha
Partendo da questa considerazione
E ho voluto poiché
Affrontare un tema che fu affrontato
Da Falcone infatti gli obitori faccio al
Alla intervista che Falcone fece ammasso del
Padovani
Ecco cioè
La storia Del Vecchio del terzo livello diciamo così
Era una storia lasciamo stare il terzo livello corsi Cerciello getta
Questa storia diceva giustamente Falcone
Di pensare che c'è entro luglio diceva una cupola in cui si incontrano quindi TG
Strategie strateghi
Uomini che nasceranno lungaggini sono fuori però misteriosamente fuori dalla
Che governano diciamo così repressa eh è Cosa nostra
Che invece è una specie di braccio questa di questa questa qui
Ora
Giustamente a mio avviso almeno giustamente Brescia è stata del resto la pronta per tanto tempo non ascoltarla
Nella sede diciamo così nell'arco alla letteratura dell'antimafia nelle nelle inchieste nelle discussione che ci sono state queste è stato uno
Uno dei punti
Dei punti nodali soprattutto quando ci fu il processo Andreotti
Ora la questione importante perché perché
Questa
Visione questa concezione porta a sottovalutare come appunto diceva Falcone come ha documentato bene Grasso
A sottovalutare
Che cosa e corsa nostra
A sottovalutare questa struttura
Questa carta questa forza questa capacità questa penetrazione questa rapporto con la società
E questa capacità
Dico ciò non possa
Chi collegasse di sapersi collegare
Ordine
Gli apparati pubblici e con la politica
E dimostra come in definitiva
Semmai creerebbe può sembrare un paradosso
Come spesso invece
è proprio la politica a servizio di Croce al nostro e non il contrario che Cosa Nostra e il braccio della politica
Ero e resto guardate che
La questione équipe è diciamo così
I storicamente da documentabile
Negli ultimi anni periodi e nell'ultimo infatti di questo di questo vendemmia diciamo così
Perché
Nel momento
Se noi pensiamo che cosa significò l'omicidio prima
Perché fu ucciso
Chi ma fu ucciso perché
Non deve non era più integrato
Zero motivi
E quindi sarebbe lungo discutere non era più in grado di fare quello che
Chiedevano di fare
La modifica dell'ASI e della sentenza di Cassazione terre terrà il maxiprocesso
Una serie di di dico diligente che erano avvenute
Nel due Tribunale DD di Palermo perché quando nel settantanove
Arriva Cesare Terranova faccia mente di fare il parlamentare ed è nominato giudice istruttore sprecato e il Procuratore della della Repubblica
C'è Gaetano Costa
Ci fu un articolo
Pubblicato possono essere tale dal Giappone volano Giordano esigibile in cui diceva che c'era la tenaglia rossa
Tra la Procura
Delle
Procuratore costa e la ed uffici soluzione con concerne Terranova c'era una
Una
Tra chiamarono appunto la tenaglia rossa
Che poteva Saurin cederla
E non a caso poiché appunto la fine prima che
Tornasse a appigliare la toga come lui ebbe a dire scrivendo me una lettera che io ho pubblicato
Cesare Terranova fu ucciso
E
Nei primi di gennaio nelle e nell'agosto del dell'anno successivo fu ucciso posta quindi la
La a tenaglia fu subito liquidata
Cioè questo dimostrava che
Cap appunto con questa struttura
Suo potere di tematiche di Cosa nostra e non potendo la politica non può tento di Comuni politici che erano stati a disposizione
Modificare quelli assenti perché la situazione politica perché
Il
Che i fatti che si erano determinati erano tali per cui
Non erano più in grado di di di di modificare allora hanno
Via via
Messo in opera quella stagione
Stragista
E e quello che ha pagato poi è stato proprio stato proprio anche prima che era il de diciamo così appunto di riferimento essenziale di questo quindi questa questione
Dal punto di vista diciamo così politico-culturale
Il aperta questa discussione da
Da da Falcone che mi pare corretto
Procuratore costa a molto il barile chiudersi il procuratore Grasso ha molto focalizzato ebbene con a
Anche attraverso appunto quel racconto Krakulli e che cosa significava appunto la cattura di
Di Provenzano io credo che questo sia
Un
Contributo molto ma molto importante
Sita con questo con questo libro
è una seconda questione che vorrei io ho fatto sottolineare
E io le
Il fatto che
Attraverso questi diciamo così quarantatre anni di di
Di latitanza ma poi attraverso
Una serie di fatti che sono presente nel racconto
Questo libro noi vediamo
Come in definitiva
Quella che è stata
Tale è stato il rapporto e compiere l'apporto della
Per la mafia di Cosa nostra con la società e con gli apparati
Come si rinnova questa questa capacità di rinnovare questi rapporti queste e la cosa più preoccupante
Perché perché prendiamo attraverso
Le inchieste che hanno fatto le il procuratore Grasso quand'era a Palermo ecco io basta pensare a due cose procedono quaranta primo
Il ruolo che hanno avuto i medici diciamo così non
Lui
In una intervista ricorda detto non dei colletti bianchi PAI camici bianchi
E cioè
Il fatto che siccome la sanità
Ingressi della sanità è quello che ormai siciliani sappiamo che la mafia poi
Si sposta secondo dove c'è
Sondaggi interessi e veniamo anche come
In definitiva
L'intellettuale
Del quartiere
Riesce ad a vere
Poi una voce e
è un'egemonia
Perché certo il medico Guttadauro che del quartiere Brancaccio il fatto che
Capomafia debba e il medico del
Cosa bene questo da
Una diciamo così un po'un prestigio da una
E
Il rapporto diciamo così di i tra mafia e Società ci è si siti si alza il difetto di questo
Di questo rapporto non che prima c'era stato basta ma comunque noi abbiamo
Abbiamo visto come non sia affatto abbassato ma anzi
Cambiato diciamo così
Qualità ma vediamo come in definitiva questa questione del rapporto con la società e sempre presente
E come il rapporto con gli apparati perché
Nel corso di queste intuire se abbiamo visto come due funzionari dello Stato che lavoravano nella Procura
Sono sa erano informatori
Formatori di nella tendente alla pace quindi la capacità la possibilità di arrivare nei campi
Tipi tali dello Stato come era appunto la la
La Procura vediamo che ancora oggi ci hanno
Ora io vorrei fare
Una sola annotazione sulla questione di questo rapporto con con la società
E qui vengo alla domanda che mi ha fatto
Ciccio
Ed è questo
Il rapporto con la società
Implica il l'apporto che con la società hanno le forze politiche
E soprattutto la sinistra cioè le forze che storicamente si sono poste alla mafia
Pensa e la questione
Se nella
Nella società nei quartieri nei paesi
Non c'è l'antidoto
Non c'è un'altra corsa
A cui riferirsi un'altra struttura un altro modo di far politica un'altra concezione è un'altra battaglia neonata prospettiva anche
Badate che
Io conosco bene la società siciliana
Il risucchio è inevitabile
Senza questa contrapposizione
Il risucchio e inevitabile
Questa è la questione
Erika e mesi e se
E c'è questo risucchio il rapporto tra Cosa nostra e la società diventa più forte diventa più intrinseco
Più inestricabile
E voi oggi io penso che noi siamo a questo questa e la questione
La debolezza di della lotta e questa
E che la nella crisi della della
Politiche io dico la crisi della sinistra
Delle forze che delle forze comunque io non parlo a sinistra parla della sinistra cattolica della sinistra e il socialista comunista democratica come ora si vuole chiamare di una dei delle forze
Che urgente che hanno come visione una visione
Di una società in cui in questo cancro a
Può ed è bene sapere stratificato
E quindi anche la capacità polveroni
Di convogliare le forze
Di dargli una speranza è un'organizzazione perché badate che non basta
Che i giovani
Facciano ogni tanto una
In una manifestazione
In Calabria
Con i cartelli fanno la la marcia cui eccetera benissimo paese sono state segnali
Ma se poi dopo queste
Segnali non c'è più nulla
Non c'è la sede non ci sono i centri culturali non c'è e il circolo non c'è un'attività continua non c'è il sindacato che si muove non ci sono le forze politiche
Quella dura lo spazio
E la questione
Badate e e decisivo queste perché io so benissimo in America non è così
In America la storicamente la lotta alla mafia è una lotta tra gli apparati e la mafia
Tra una campagna pubblicistica anche dalla stampa di giornale diritto riceve eccetera
Non c'è stato mai diciamo così
Un antidoto che partiva anche dalla società
Non c'è stato mai
è infatti lì
Poi diciamo così inserire se leggiamo bene tutto
Tutto quello che è avvenuto dalla dall'intesa dighe Fahurel RIM poi nelle nella nella lotta lavorare sappiamo che quello e il diciamo così e la logica
Per la notte Caputo dei successi Robin successi del momento
In Italia non è così
Non è stato mai così non lo è stato dai fasci siciliani
Dal dalle battaglie fatte negli anni negli ebbene menar dalla fine dell'Ottocento non è stato così sì teso sempre
Secondo me è giusto a niente
Anche per la storia perché la storia poi di un popolo e la storia di un popolo centesimo dicembre
A creare a costruire qualcosa che sia
Sia un partito
Oggi questo è molto debole
è molto debole e io penso che questo sia il punto uno barra B della questione nella nota alla mafia e del rapporto quanto si parla del rapporto Bafile politica definitiva
Poiché tutto qui un'ultima cosa e finisco
Ultima cosa
Riguarda
Quelli che vengono sempre chiamati invece
Di tale attuale
Verrebbero ora per rendere il peggio
Sostiene di per lei facciamo darli per letti
Io dico cosa molto seria
Anche qui
E
Abbiamo la storia di Giovanni Falcone
Ci aiuta a capire
Così
Ricordiamoci che
Falcone fu costretto
Prima dando
Gli attacchi che che venivano diciamo così da destra
Da quanto voleva fare procuratore
E poi attacchi
Da sinistra
Quando voleva fare pronto giustamente fece la
La Superprocura
Complimenti
Perché ragione una prima volta si disse che si era fatto l'attentato
Alla tavola
Perché questa
L'ala vergognoso accusa che veniva
Poi si disse che teneva
I
I documenti nei cassetti per non disturbare
Il potere
Perché doveva andare al Ministero etc
Era con lei ministro socialista compare condanna a morte
E questo fu anche scritto sull'Unità scritto
Un illustre professore quale
Disse
Che
Che lui era impedito da
Dalla
Concezione incuria o meno essere
E lui ha dovuto difendersi e davanti a a al Consiglio superiore alla della magistratura per dire queste cose qui
Io corto
Una delle
Cultura oltre che incontrai con Gerardo Chiaromonte nell'ufficio
Rileva aveva le lacrime di allargare la rabbia questa terra condicione pubblica era stato era stato collocato arrestato era stato posto e anche
Di alcune autocritiche che fece
Sua alcune
Sua alcuni amici
Ora ora
Io debbo dire
Che
Ma in modo diverso una certa campagna
Che è stata fatta anche nei confronto del procuratore Grasso
E perché quanto quando ci dice favorisce dice si scrive né che è stato detto ed è stato detto va
Personaggi diciamo così che anche a un anche un certo ruolo
Che
L'imputazione fatta Cuffaro
Di
Di favoreggiamento aggravato
Nel comma uno della mafia e non
Di concorso in associazione mafiosa era un favore fatto al potere
E io io mi ricordo che scrissi
Che non è stato
Un coltello messo perché quando tu fai un'imputazione
Efficace perché dimostrabile
E adeguata aiuto ai fatti che tua puoi provare
E efficace
Santone fai una più alta che se fosse Baretti tant'è che puoi
Poi evadere sembra che tu con il pc presenze va colpisce sopra la testa e quindi se ne è un posto questa è la
Ora questa questa questione
è una questione importante nella nella lotta che
Bisogna fare
è una questione importante perché
Io so benissimo che ci sono anche diciamo così
Valenze culturali diverse
Approcci diversi nella cultura
Politica ed è anche in ancor più critica nei confronti della dalla macchina sappiamo benissimo questo
Il punto è che non si può demonizzare
Una persona che la pensa diversamente
Che ha una giudizio diverso essendo comunque il fronte
Che il fuoco è quello che soffrire onesto Sciascia
Il quale nel qual caso anche lui fu a un certo punto accusato di essersi messo hai i margini presso fu la frase della società civile
Perché aveva scritto un articolo giusto o sbagliato potersi anche sbagliato una cosa è dire tu hai sbagliato
è un
Ad un obiettivo sbagliata un'altra cosa è dire tu sei un qua qua qua perché questo scontento
Ecco i sei la questione come si fa la lotta politica come si fanno le battaglie in questo senso quindi Capone quelle che sono appunto delegittimanti e che che rompono quindi allora
Poi chiaramente che colpiscono poi persone che hanno un ruolo essenziale nella nella lotta alla mafia questo è stato fatto e io penso che appunto
Anche questo libro può servire
Concludo punto può servire a mettere inviare un punto qual è stato
Il ruolo che ha avuto
Il
Procuratore Ceraso con altri magistrati
Nella
In questo in questo momento è in questa fase della battaglia antimafia grazie
Grazie
Senatore Macaluso anche ad avere in qualche modo spiegato che attinenza ci possa essere tre il
I terreni di pizzini e la cicoria
Se il suo intervento abbiamo capito anche quadro quale può essere il terreno che accomuna questi RAI tre elementi
Io a al Presidente della Commissione antimafia
Vorrei invece che vorrei chiedere poco se
Visto che nella storia della lotta alla mafia un terreno
Particolarmente e comunque un palcoscenico particolarmente
Sopra esposto essa è sempre stata alla tesi della Presidenza della Commissione antimafia nel bene e nel male
Anche perché la Commissione antimafia è stato il come dire lo specchio delle
Alternanze dell'attenzione governativa e statuale nei confronti di questo problema
Perché è un problema è come Grasso spiega bene nel libro e è andata avanti sempre atti appresso
Alle emergenze e cioè lì in Italia il problema della mafia esiste solo se c'è
Una fatto cruento se c'è un un avvenimento di sangue se c'è qualcosa che impegna le coscienze
E quindi porta all'attenzione all'agenda dei Governi e provare la mafia molto spesso poi c'è un riflusso c'è una sorta di rimozione
Dell'emergenza perché ovviamente non si può vivere perennemente in emergenza e si passa
Normalmente al tanto deprecato quieto vivere ora se questo è stato mandamento e io dico che questa è stata l'andamento negli anni
La Commissione antimafia a Espresso proprio questa tendenza politica della sottovalutazione oppure Stella dell'andare appresso alle emergenze quando fanno rumore quando sono
Evidenti e io mi chiedo
Se questo atteggiamento politico e culturale
Che non trova spiegazione
Se non
In un come dire in una disattenzione quanto meno io non voglio pensare che la politica si è interessata
A non vincere la battaglia contro la mafia non voglio pensare una cosa simile però su su questo dico che la politica è stata inadempiente e mi chiedo perché sia stata così inadempiente forse
Perché la nascita e l'origine stessa di Cosa nostra almeno dal dopoguerra in poi e in un certo senso come dire è stata in è nata a a è diventata un fatto
Costitutivo
Nella nuova repubblica non
Io penso alla alla allo sbarco degli americani pensa la nascita della Repubblica italiana penso aiuto alle ultime
Novità che sono venute fuori dagli archivi
Americani e inglesi sul bollo del clandestini ISMU fascista e ai tempi della Banda Giuliano io penso a tutte queste novità anche ancora non sono state analizzate bene
Penso pure alle polemiche che hanno preceduto la Costituzione anche dell'ultima
Commissione antimafia se dove penso alla al dibattito se dovesse essere quei poteri giudiziari se non doveva di poteri giudiziari penso anche alle norme materiale
Che la Commissione antimafia possiede e detiene per chiarire il passato e forse anche per cercare di dare una spiegazione alle cose più recenti per esempio alla stagione stragista
Corleonese di Totò Riina
Non solo
Riguardo a Palermo e al novantadue di Falcone e Borsellino ma soprattutto
A quella mostruosa operazione
Del novantatré perché portò alle stragi di Milano di Firenze e di Roma
Allora io so per esempio che il il giudice che Lazzi che era il titolare dell'inchiesta su queste stragi prima di morire
Di morte naturale questa volta ha lasciato un'ampia documentazione e mi chiedo
Che uso ne stanno facendo in parlamentari della Commissione antimafia noi siamo fermamente come dire interessa api a saperne di più non
Ad non tanto a risolvere il caso giudiziariamente che sarebbe già una cosa importante però
Almeno capire perché sono successe alcune cose che hanno condizionato tantissimo la nascita della cosiddetta seconda Repubblica Presidente comincio dal quarantatré od altro pilastro
Intanto
Intanto ma cosa sul libro visto che presentiamo anche un libro
Che come diceva Emanuele Macaluso non è un'intervista dice la Licata Piero Grasso ma è un ragionamento a due voci due teste
Sulla storia degli ultimi decenni nel rapporto tra le mafie il potere la società
E credo che questo è l'elemento più bello più interessante che rende il libro
Piacevole da leggere e criticabile alcune parti come come come ogni lettura
Come ogni interpretazione di fenomeni così complessi però assolutamente utile anche chiarificatore di molti aspetti
Dell'evoluzione di Cosa Nostra fino a Bernardo Provenzano e dopo Bernardo Provenzano
Io devo dire che Piero Grasso l'ascolto sempre stasera sono molto contento di aver ascoltato Macaluso
L'ultima volta l'ho ascoltato ieri Piero Grasso quello dove vuole ascoltare la prossima settimana quindi l'ho letto con piacere però ero molto curioso anche di ascoltare le cose che ci diceva
Emanuele
Emanuele Macaluso
Che Corno la sua solita capacità di provocazione sempre intelligente politicamente e culturalmente prima dell'ANAS la Commissione antimafia
Disse va beh ma aboliamo la questa Commissione parlamentare antimafia io che che che che pure è vero il candidato diciamo a fare il Presidente non me la sentivo per per questa provocazione anche
Anzi noi lo incontrato per strada che come al solito che mi ha detto il mezzo tifi c'ero Presidente diretta oggettiva tetti lo stai contribuendo molto però e la provocazione era giusta
La provocazione era giusta e rimanda al tema della politica della cultura dell'autonomia della politica e della cultura in questo nostro Paese
Il tema della lotta alla mafia in fondo è questo
Io penso che negli ultimi anni abbiamo perduto una capacità di autonomia politica e culturale nella lettura dei processi di trasformazione che sono intervenuti sia nel rapporto tra la società il potere i poteri sia nel rapporto tra l'economia la società il potere
E dentro questa caduta di autonomia di lettura dei processi che sono intervenuti il tema della mafia era rimasto un fenomeno criminale
è rimasto un fenomeno criminale con un'aggravante che quella che ci raccontava Macaluso cioè con la perdita di tutte le casematte democratiche soprattutto nella società meridionale
Primi tra tutti
I partiti di massa
Che erano anticorpi
Dentro i processi di passi distrazione di degenerazione che investivano la Società soprattutto nel Mezzogiorno
Le relazioni di minoranza firmate poi da
Tie Li Causi dal Macaluso dai Latorre
Non venivano scritte da consulenti che erano magistrati negli anni Cinquanta e Sessanta forse anch'venivano scritti da segreterie delle sezioni dai sindacalisti dei capi lega che su quel territorio in virtù del loro rapporto di massa e della loro autonomia politica e culturale
Leggevano quelle trasformazioni sociali lente spettrale hanno leggevano i rapporti tra la politica il potere e la mafia e scrive vanno pezzi
Di denuncia che erano insieme però prospettazione di una possibilità di una modalità alternativa della politica su quel territorio e del rapporto sociale e politico su quel territorio
Tutto questo è venuto meno dentro lo snaturamento del rapporto tra la politica
La società la politica e l'otto per l'economia i processi sociali che sono intervenuti
E io penso che se non ci interroghiamo su questo ovviamente non sto rimandando diciamo la soluzione del problema all'orizzonte del socialismo del comunismo di chiunque ce la ci mette quello che vuole diciamo o l'orizzonte altro sto sto ponendo un problema però che se non recupera
L'autonomia della lettura dei processi economici e dei processi sociali non riesce a leggere le trasformazioni nelle quali le ma che sono diventati nonno fattori di emergenza
Ma fattori normali e strutturali dei processi di modernizzazione che hanno investito il Mezzogiorno in questi anni io insisto molto noi per anni abbiamo continuato a dire le ma ci sono i fattori di ostacolo allo sviluppo
Solo la condizione dell'arretratezza del Mezzogiorno e ci siamo attardati in una visione che negava che un processo di trasformazione e di modernizzazione del Mezzogiorno che ne ha modificato il paesaggio sociale che ne ha modificato i rapporti tra politica
E società è intervenuto ci piaccia o non ci piaccia un processo di modernizzazione distorto anche per effetto dalla presenza della mafia
Fatto della distruzione dell'ambiente e della situazione delle risorse di rapporti sociali drogati e dello stupro del saccheggio del territorio e delle coste della cementificazione selvaggia ma tutto questo
Tutto questo c'è stato nel Mezzogiorno e le mafie dentro questi processi
Per la natura storica che hanno e la missione storica che hanno sono diventati fattori dinamici mica di ostacolo
Se noi non leggiamo le mafie dentro questa modernità e non recuperiamo un'autonomia anche di lettura di questa modernità delle mafie noi non riusciamo a contrastarle io penso che oggi la politica tutta
è il problema è ancora più diciamo drammatico a sinistra perché da perché da quella parte dovrebbe venire come dire una lettura critica la prospettazione anche di un'alternativa
Non vogliamo che sia un'alternativa di società vogliamo che sia un diciamo direi un processo di riforme che comunque devono affermare una stagione di diritti del Mezzogiorno tutto questo non c'è
Tutto questo non c'è
Io lo dico prima ma non lo dico con mi spoglio un attimo dal ruolo di Presidente ma lo dico anche per la mia parte politica
Quando io insisto con la mia diciamo ossessione della lotta alla mafia ma questo prima ancora che che diventassi Presidente che assumesse un ruolo istituzionale
Dentro il mio partito e mi guarda e dice va beh ma tanto sta in Sicilia c'è il problema ed è Sicilia perché prima ce le pensioni poi c'è la flessibilità poi c'è la precarizzazione poi c'è la globalizzazione e poi alla fine c'è pure problema lotta la marcia però mamma mia
Cioè c'è una caduta di capacità di lettura del del complessiva della società dentro le quali le mafie hanno assunto oggi una pervasività
E perché questa pervasività e così forte oggi secondo me più che in passato
Il libro in alcune parti ci ritornare su questo perché io penso che oggi la pervasività delle masse soprattutto pervasività dei suoi capitali e delle sue ricchezze
E poiché siamo di fronte ad un assolutizzazione anche del mercato
Questa pervasività oggi di da soggettività politica alle mafie più che in passato è la forza economica che consegno un potere di contrattazione con la politica
Per anni tu avevi bisogno della politica lo diceva prima anche
Emanuele ma per il viso del rapporto con la politica
Perché dentro i processi di trasformazione di urbanizzazione pensiamo agli anni sessanta settanta al passaggio tra la marcia contadina e la mafia poi urbana dentro quei processi di trasformazione del rapporto con la politica di controllo degli appalti
L'intervento diretto dei processi di urbanizzazione l'il controllo totale del ciclo di Lecce del cemento era la condizione
Che ti dava la possibilità di acquisire forze ricchezze che poi reinvestiti in altre attività e ti rafforzato oggi invece la forza economica
Che ti consegna una soggettività politica e di contrattazione della politica e questa forza economica proprio perché si disperde
Dentro l'economia legale il tessuto legale abbattendone ogni diciamo dimensione di trasparenza anche dell'economia in intere aree del Paese
Cambia anche per la la la natura del rapporto tra diciamo la politica all'economia
E le strutture criminali militari prima come
Lima è stato citato prima da Macaluso come siccome come si definivano diciamo i rapporti di collusione
Politici con la mafia i referenti politici no quando ci indicava la dimensione politica del della del sistema di relazioni mafiosi si usava il termine referente politico di Cosa nostra
In questo rimarcando due deve comunque due entità da un lato Cosa nostra dall'altro la politica e poi un sistema di relazioni che riteneva che riteneva assieme a un sistema di potere
Oggi invece siamo a un livello di internet ha il confine tra la dimensione prettamente criminale e la dimensione economico finanziaria si disperde
E si disperde perché si disperdono dentro le strutture legali e dentro l'economia legale questa grande massa di ricchezza di capitali
Io penso che noi dobbiamo è che c'è un rapporto di interni età
Quando si analizza termine non caro a Emanuele Macaluso che su questo fatto una battaglia politica e culturale da sempre bollando ci tutti quelli che lo siamo
Come come estremisti diciamo e faziosi ma quando si analizza la borghesia mafiosa ho detto bene termine non carattere manovre e quando si analizza la borghesia mafiosa cioè questa dimensione distratti dirigenti della società
Perché poi quando per la società civile cioè una cosa generica ma parliamo di questi strati dirigenti della società senza i quali questa grande massa di ricchezza e di capitali non potrebbe essere reinvestita
Si analizza queste una mutazione
Del rapporto tra le la dimensione criminale e la dimensione economico finanziaria
Economico-finanziaria che rende le mafie normali nel tessuto sociale e nel tessuto civile termine che invece ogni tanto usata non estremista il procuratore il procuratore il procuratore Grasso diciamo con
Altro e
Con altra lettura diciamo io penso che noi per analizzare oggi i rapporti tra mafia e politica
Dobbiamo dobbiamo focalizzare queste anche come Commissione antimafia per questo abbiamo noi insistiamo praticamente da dicembre io credo che abbiamo avuto l'ansia di fare in fretta e di dare dei segnali anche di provocazione politica al Parlamento
Alle forze politiche allo stesso Governo allo stesso Governo
Di cui segnali non sono diciamo fortissimi non sono arrivati fortissimi segnali di inversione di tendenza su questo ma guardate proprio per questa caduta di lettura di capacità di lettura dei processi che hanno investito il Mezzogiorno
E
Perché abbiamo cominciato tutto sui beni sui patrimoni e sulle ricchezze e avanzeremo entro i prossimi quindici giorni le proposte di modifica della legge per portare a compimento l'intuizione di Pio la Torre su questo tema perché questo è il cuore oggi
è proprio su questo c'è una caduta
E io lo posso dire anche criticamente non me ne vorrà il procuratore il procuratore Grasso c'è un problema della politica certo riguarda soprattutto l'imputato l'impulso nell'azione di contrasto alla mafia
Riguarda la gestione dei beni che è stata consegnata al demanio dello Stato
Tutte le cose che sappiamo ma c'è un problema anche della magistratura
Perché dal due mila uno ad oggi siamo passati da mille duecento confische a centoquaranta
E perché nella Procura di Palermo negli ultimi due anni ci sono solo quattro
Misure di prevenzione medie di prevenzione patrimoniale
Perché siamo di fronte ancora ci sarà un imbuto della politica
Ma ci sarà anche un problema certo sole indagine più complicate più complesse che ce lo spieghi sempre ma ci sarà anche un problema di capire come fare convergere e in direzione di che cosa
Il cuore dell'azione di contrasto alla mafia mentre noi parliamo ci ha detto il procuratore Grasso un mese fa ora un processo si è concluso
Tucci avevi detto sei processi invece di sei sono cinque mentre noi parliamo a fronte di centinaia di convegni sui processi di finanziarizzazione delle mafie
Sui processi criminali contro la propagazione capitalistica che pare carente fotografano queste grandiose economico finanziaria criminale ma mentre noi parliamo i processi per riciclaggio in Italia sono cinque
Uno si è concluso a Brindisi erano sei quando tu ci hai fatto la relazione sono solo cinque cioè a fronte di questa dimensione che denunciamo che fotografiamo e che individuiamo della natura delle mafie oggi processi però sono cinque
Allora io penso che la politica deve deve deve assumere una capacità di lettura critica di questi processi deve deve capire come si è trasformato il rapporto tra la società
La politica
E i bisogni
Soprattutto nel Mezzogiorno perché è vero che mancano i partiti di massa ma è vero che in questi anni il rapporto tra i bisogni e le risposte pubbliche
Si è privatizzato e dentro questa privatizzazione dei bisogni sociali le mafie hanno assunto una funzione di mediazione
Non abbiamo citato i medici i boss in camice bianco invece che inni inni e inni Colletto in collettori in colletto bianco
Ma voi guardate quando ci sono le elezioni a destra al centro sinistra la caccia i candidati è medici avvocati notai
Funzionari pubblici funzionari di banca
Perché perché utilizzano pacchetti di preferenze
è alle ultime elezioni di Palermo guardate che le liste si sono scoppiate al centro come a destra come a sinistra perché Olanda Orlando si è fatto due liste civiche personali
Che non essendo partiti non essendo niente in quindici giorni si organizzano si depositano e prendono il nove per cento l'UDC ha presentato tre liste Forza Italia ha presentato tre liste
A.N. si è sdoppiata in due liste
Spesso la sinistra non riusciamo a farle manco una
Diciamo perché essendo partiti
Poco più che di opinioni cioè e questo è questo le l'esplosione delle liste Civiche in tutto il sud tu segnale a questo livello di privatizzazione della politica in un rapporto
Non mediato chiuda un sistema di diritti ma nella normalità della sostituzione di un sistema di lite con stemma di favore e di relazioni private
Tu non è più bisogno dei partiti e dentro questa dimensione privatistica della politica le ma si assume una funzione di mediazione
E guardate che questo tema della sanità e cento
Vale per questo
è centrale per questo noi abbiamo due uso prosciolto in questo momento in Italia non solo i Consigli comunali sono stati sciolti centosettantasei Consigli comunali ma abbiamo due ASL
E l'ASL allocati dove maturato l'omicidio Fortugno non è che solo la struttura che si occupa della sanità è la principale fonte di spesa è la principale fonte di occupazione
Ed è l'unico luogo dove il rapporto tra politica e bisogna una relazione diretta su quel territorio
Che ha a che fare però con la principale spesa pubblica
Quindi il principale centro di produzione sia di potere pensate le carriere nella sanità pensate gli LSU nella sanità
Cioè le strutture ospedaliere che ormai vanno a società private la gestione dai portantini allo smaltimento
Dei rifiuti pensate alle carriere dei primari e pensate al consenso laddove tu quando ti non più un braccio
Non ti chiedi mai dove devi andare cioè in un luogo certo dove ti viene riconosciuto il diritto ma che ti devi rivolgere perché immediatamente tutti e non più un braccio utile farla radiografie non è Ricci dove devo andare che devi fare pure la fila Ono Piero dice a chi mi devo rivolgere che subito Felice vai dica c'è l'amico
Questa trasformazione del rapporto tra Polo tra la politica bisogna ridefinito il rapporto tra le mafie e la politica nel Mezzogiorno
Potremmo fare lo stesso esempio ma non lo faccio sulla gestione dei rifiuti in Campania per parlare anche dei limiti dei politici di gestione anche dire di una funzione di governo allora io penso che su questo dovremmo insistere abbiamo insistito sui beni e concludo
E perché CCD perché individuiamo lì la priorità io insisto molto su questo e abbiamo provata ad acquisire un tema riprendendo
Secondo me è un lavoro straordinario che è stato quello della Commissione Chiaromonte
Riprendendo quell'idea che Chiaromonte aveva del Codice etico per la formazione delle liste dei partiti a Costituzione invariata rio penso anche qui non il sistema delle garanzie lo dobbiamo difendere sempre
Fa bene Manuel Macaluso ad insistere su questo penso che su questo mi Becker ho anch'io Emanuele qualche altra sede qualche articolo sono a cinque diciamo non cito la fonte perché mi sono promesso di non citarlo mai
Qualche articolo sull'Unità diciamo ne ho già peccati cinque ma io penso che noi dobbiamo fare una battaglia politica e culturale chiara
Perché mettere in contrasto il garantismo con la lotta alla mafia e un crimine ed un regalo alle peggiori culture autoritaria di questo Paese e dobbiamo riappropriarci anche di alcune parole
Il garantismo non è il sistema di impunità per i potenti e per le classi dirigenti e quello che ci hanno insegnato Terracini Calamandrei anche un pezzo di cultura
Democratica cattolica che invece è un sistema di diritti universali perché ci parla della difesa delle libertà
E della difesa dei diritti e io su questo voglio fare una battaglia culturale
Culturale e allora voglio porre al centro la responsabilità politica mutuando il Codice di di di Chiaromonte no in Commissione prima che abbiamo approvato un codice etico per la formazione delle liste consigli comune comunali e provinciali perché a questi due livelli
Perché possono essere sciolti per infiltrazione mafiosa quindi un'opera di prevenzione di bonifica preventiva
Facendo una forzatura qui perché il rinvio a giudizio Macaluso mi dirà esageratamente giustizialista ma insomma l'abbiamo detto una un'accusa no un avevamo una con una una un'accusa di un pubblico ministero nemmeno ma si è già un giudice terzo dice che tu per questi reati e le abbiamo delimitati puoi essere giudicato
Cioè associazione mafiosa traffico illecito di rifiuti racket ed usura tutte le tipologie di associazione mafiosa compreso quell'articolo sette quel favoreggiamento aggravato che alcuni considerano un cedimento le classi dirigenti
Traffico illecito di rifiuti traffico di droga misure di prevenzione patrimoniale personale beh allora dove non ti candidi e chi assume una responsabilità rispettato partita rispetta collettivi dalla
Alla colletto Maigret ma ma se poi mi assolvono ma se per cinque anni ma è fatto il consigliere comunale a Canicattì enorme almeno non cadrà il mondo ma reso trasparente all'attuale
Attua parte politica l'istituzione che devi rappresentare e ai costruito un pezzo di quella riforma dei partiti senza la quale noi non non non sconfiniamo la lotta alla mafia
Il tema della responsabilità politica e centrale
Perché pasoliniana mentre non ci serve l'indagine di Piero Grasso per sapere su quel territorio chi è mafioso che amico dei mafiosi chi è dentro un sistema di relazioni io so di chi ha dalla colpa poi può essere provata o non provata dal punto di vista giudiziario la politica la recupera questa autonomia e questa centralità io qui vedo un rischio vedete quando nel Mezzogiorno
A destra come a sinistra
La logica è dobbiamo vincere
E poi viene tutto il sistema delle alleanze i programmi le ragioni per cui deve vincere e tu sposti in questa continua transumanza da destra sinistra destra sinistra
Pezzi di classi dirigenti in una logica che se togli un pezzo di qua e aggiunge qua poi tu vince è invece non motivi su un progetto sull'idea di società su un'idea di come dire di trasparenza della macchina amministrativa e della politica io penso che non ce la facciamo questa è la crisi della politica
E allora il tema della centralità politica rispetto alla responsabilità penale per me e centrale in questa fase per questo abbiamo provato qual codice e ora faremo un monitoraggio per sapere cosa è successo in questa tornata amministrativa e vi assicuro che ne scopriremo delle belle da tutte le parti
Ne scopriamo delle belle da tutte le parti un'ultima cosa quindi io penso che su questi temi Ciccio la Commissione sui temi dei rapporti tra mafia e politica la Commissione deve andare avanti
E noi ora cominceremo un lavoro cominceremo con la prima missione in Calabria
Abbiamo approvato il Codice etico proporremo le modifiche in Parlamento per il la gestione dei beni confiscati e le procedure dei beni confiscati come sapete passano quindici anni da un sequestro una confisca abbiamo mandato una legge
Che pone al Parlamento che modifica lo scioglimento dei consigli comunali
Perché poniamo un problema centrale secondo me
Che è quello della bonifica della pubblica amministrazione
Noi sciogliamo i consigli comunali Piero Grasso ce l'ha detto tante volte anche in Commissione sciogliamo il Consiglio Comunale rimuoviamo un sindaco
Perché scopriamo livello di inquinamento mafioso
In quel Comune ma lasciamo al suo posto il capo dell'ufficio tecnico il capo dei vigili Dipartimento Orba mistica che rappresentano un tessuto connettivo di continuità tra potere politico interessi mafiosi che cambiano le giunte cambiano i colori si alternano i sindaci ma loro stanno lì
Allora con questa legge aggrediamo questo livello si scioglie il Consiglio comunale si rimuovono i vertici della macchina burocratica amministrativa si bloccano i conti gli appalti anche in fase di esecuzione dei lavori cosa che finora non avviene insomma cominciamo ad aggredire la politica non partendo diciamo da logiche teoretiche a ma dagli interessi concreti un'ultimissima
Un'ultimissima cosa
Il libro
Il libro come dire
Affronta questi nodi del rapporto tra
La mafia la società nella la la politica e li affronta però in una dimensione che io ritengo
Che io ritengo corretta
Noi dobbiamo aggredire
Sapendo
Che tutto non può essere legato alla dimensione giudiziaria la dimensione penale
Noi la lotta contro la mafia non la vinciamo dentro le aule dei tribunali dentro le aule dei tribunali dobbiamo e garantire l'esito dei processi e io condivido molto un'affermazione che è scritta nel libro
Di Piero Grasso non credo che sia uno svilimento né un'aggressione alla al principio dell'obbligatorietà dell'azione penale
Piero Grasso a un certo punto rispondendo Ciccio che li chiede ma la ricerca della prova appare quasi impossibile specie ammonta specialmente nei confronti dei potenti
Grasso dice la conclusione di un'inchiesta prevedo una valutazione tecnico-giuridica che non perda mai di vista lo scopo del processo penale
è ovvio che non si può chiedere la certezza matematica della condanna degli imputati
Ma si deve possedere una ragionevole probabilità di successo io non credo che qui ci sia un cedimento a qualcosa o a qualcuno io penso che i processi
Debbono essere fatti per come la Costituzione chiede che vengano fatti
Chiede che vengano fatti e questo non vuol dire ridimensionare la dimensione dell'aggressione a livello politico delle relazioni criminali e di Cosa nostra
Vuol dire dare la giusta dimensione al processo dentro un sistema irrinunciabile di garanzie vuol dire poi per la politica la responsabilità di assicurare la certezza della pena e la certezza dell'esito
Di quei processi ma vuol dire anche responsabilità ad usare la politica su se stessi
Io penso che questo libro e utile è utile ed è bello anche anche per questo e se può contribuire anche il dibattito
Su questo libro AA chiudere una stagione di veleni e interne alla magistratura che non ha mai portato bene
Alla alla all'azione di contrasto alla mafia chiudere definitivamente con una stagione di una cultura dei sospetti
E i sospetti interni allo schieramento dell'antimafia spesso vivono degli stessi fondamentalismi di cui si muove di cui si nutre chi vuole colpire
La lotta alla mafia io credo che
Facciamo un'opera buona e per questo ho letto con piacere questo libro che sono qui con voi questa sera grazie
Grazie al presidente Forgione
è lo essa ed ho esordito approfittando anche della presenza insalate all'onorevole Lumia che nella Commissione antimafia
Vice Presidente esorta entrambi a fare in modo che
A fine legislatura almeno sappiamo
Di qualcosa in più rispetto al novantatré rispetto cioè al perché
Una banda di contadini corleonesi si sono messi in mente che si poteva bombardare l'Italia e crea di ingaggiare con lo Stato una lotta quasi alla pari
Dulcis in fundo ma proprio dulcis in fundo il mio amico Tano Grasso che negli ultimi
Ai
Ho sentito nervoso se leggo le dichiarazioni che chi lascia ogni volta che gli capita di parlare di mafia di antimafia e devo dire che
Qualche volta più di una volta sono solidale con lui ricordo la storia di Tano Grasso
Che
Si inventò la lotta collettiva dei commercianti siciliani contro il pizzo contro il racket riuscendo a portare in tribunale per la prima volta gli estortori di quella zona
Ricordo anche come cambio il Governo quando arrivò il Governo nemico
Tano Grasso fu fatto immediatamente fuori come se la lotta alla mafia fosse patrimonio di una parte politica non dall'altra mi aspettavo che col Governo amico Tano Grasso in qualche modo riuscisse
A occupare il posto che meriterebbe evidentemente è chiaro che poco
Evidentemente il Governo amico non ha ritenuto
Anche se ha ritenuto di inventarsi un Alto commissariato per le persone scomparse
Affidando l'incarico proprio al poliziotto che fu messo al posto di Tano Grasso dal Governo Berlusconi tutto questo mi fa capire come
In una qualche un qualche motivo di nervosismo Tano Grasso gioco possa avere vero tanto
Purtroppo
Come dire mi hai fatto danno in questa presentazione perché
No perché rischiamo mestiere angherie rischia di rendere
Come dire meno
Di dare nuova qualche fraintendimento al mio ragionamento
Io considero Emanuele Macaluso un maestro per la mia generazione
Io considero il libro che lui ha scritto su Andreotti pubblicato da Rubbettino un pool pilastro va si era sia nel metodo della madre se dell'approccio che nei contenuti e perché come me ormai dell'impegno antimafia
Ha fatto una ragione di vita
Le poi leggendo la sua introduzione sentendo il suo intervento condivido tutto ciò Chelli ha detto
Mi permetto semplicemente di fare un passo avanti
E qui ha detto mi ha fatto l'anno caro Marco
Con quella presentazione
Perché può essere invoca equivocato e Passanante perché questo un punto di tormento
Perché noi abbiamo quali Foggia ma represso
Abbiamo una situazione di totale
Il adeguatezza della sinistra
Sul tema per la lotta alla mafia segnatamente in Sicilia
Condivido anche il commento che su un dato siciliano dato elettorale ultimo siciliano ha pronunciato Macaluso
Mi pare che su questo punto siamo tutti d'accordo
Io in questi mesi ho cercato di darmi una risposta al perché
Perché questo è il punto
Perché
C'è questa situazione caro Presidente
Di solito si dice perché non c'è consapevolezza perché c'è equa terza
Purtroppo la mia risposta inquieta me stesso nel momento in cui la dico non è così
Non è petto né di ignoranza
E mi e merendina adeguatezze
è affetto di interresse
Che essi intercetto o no
E che
Trasversalmente riguardano tutte anche
Pezze significative della sinistra
Ed hanno espresso questa affermazione cerco di spiegare perché sono giunto a questa conclusione
Purtroppo questa disgrazia del ragionamento sulla borghesia mafiosa volte rischia di essere veramente distorcente in punto di Amadeus
Il problema per me lasciamo stare il discorso la borghesia mafiosa
Il problema di guardare oggi
Chiedo scusa ma può chiudere questa porta
Non se la prenda a male
Legato
Non si preoccupi
Il problema oggi il quale
E che cosa nostra e non solo Cosa nostra se guardiamo a Calabria per alcuni aspetti rispetto a quello che sto per dire a situazione ancora peggiore e per alcuni aspetti ancora peggiore la Campania cosa nostra non è più un fenomeno criminale
è un grande fenomeno economico e sociale
Ed è un fenomeno che al di là guardate bene guai fa intenderci
Al di là delle logiche oppressiva e
Che incidono in alcune poste immani assoluta Marcel assolutamente marginale
Al di là di questo costituisce il collante
Di tutte una rete di relazione
Fra le piccole le medie ed è grande impresse
Se non appunto
Che
Fa economia il territorio controllate dall'organizzazione mafiosa è obbligatorio convivere con le mafie la descrizione fatta a suo tempo la fotografia fatta a suo tempo
Dal Ministro Lunardi
Quando tu capisci impresa
Capisce che se timore mette fuori da questa logica
Le schede non potete fare impresa rischia di essere soggetto fuori mercato
Faccio un esempio concreto un esempio diretto
Vedete io faccio un mestiere che è un mestiere banale cercare di convincere i commercianti a denunciare
Io dico ma da Palermo e dico quello che è tutta Palermo dicono
Tutti gli addetti ai lavori con cognizione con buonsenso che la quasi totalità degli operatori economici palermitane e acquiescente rispetto alle logiche di Cosa nostra
E quando dico acquiescente intendo dire pagano il pizzo accetto l'imposizione di fornitura e l'imposizione di servizi a volte anche le assunzioni
Nel momento in cui io dico questo
Compio un atto se un compio un atto dico una cosa banale hanno al momento in cui dico questa cosa banale compio un atto eversivo
Perché è obbligo gli imprenditori palermitani non la borghesia mafiosa persone perbene ma non è
Persone perbene
Obbligo costoro a guardarsi a guardare nello specchio gli obbligo avvilimento uno specchio davanti etiopico avvedersi nell'immagine reale non è in quella deformata che loro non vogliono vedersi
Un aggiornamento di questo tipo ovviamente non produce consenso
Quando io faccio una battaglia di questo tipo se debbo fare una battaglia efficace non producono consenso anziché una battaglia impopolare
è una battaglia impopolare
è una battaglia necessariamente di avanguardia una politica debole
Qual è quella di
Che di queste il mostro un ultimo decennio passa è una politica che non riesce ripaga abuso è stato straordinarie pagina quattordici quando descrive non riesce a esercitare capacità di direzione dei
Vi direzione vi previa dieci ad avere prestigio diverse non riesce ad avere forse è quello che fai interpreta
Per cui il discorso eversivo
Non è un discorso che dà fastidio a destra e basta scossone dà fastidio adesso estremista perché la politica ricerca del consenso e questa battaglia per una politica malata che non riesce a vedere oltre l'oggi
Ovviamente produce un ritorno negativo
Questo il punto secondo me
E rispetto a questo punto per certi miei c'è il deserto
C'è il deserto
Noi abbiamo
Giustamente Piero Grasso diceva nella seconda parte del libro che secondo me iniziata già novantadue parla di radicamento politico e sociale di Cosa nostra
Ma che deve eliminare il radicamento politico e sociale
Io dico sempre i miei colleghi imprenditore non lamentata perché non c'è mercato che non c'è libertà di impresa non ci sarà mai non ci potrà mai essere una sentenza che degrada queste nuove Tripoli bel cavetto dall'essere libero
Non è materia su scelte che può interessare sentenze
E in materia che riguarda direttamente il mondo dell'impresa
Non solo ma è materia che riguarda direttamente la politica
La politica e qui noi abbiamo due questione e affronto solo queste due cose
Da un lato una politica cos'è il Governo
E da un anno che c'è il nuovo Governo
Io debbo ripete a fino alla noia
Non so a qualcuno accolto segnale significativo di discontinuità
Me la fai una cortesia Pirlo polemizzato con Foggia legislativi smette di portare a Piero Grasso antimafia
Porta il Ministro dell'Interno con voi portarmi suo interno lo puoi portare mille il Presidente del Consiglio l'antimafia scusate ma
Io ero componente nel novantaquattro Berlusconi viene prima dello Stato del novantaquattro
L'ha detto il porto otto volte a lui tono se ha letto il libro del Cielo unico basta
Scusate poi doverli portare
Qui proteico flessione antimafia
Solo a passare sette mesi ancora non è vera idoneo riportate messo all'interno io ho bisogno di capire
No io e Piero Grasso di favorire la tematica del Governo menomale guai se la facesse è un'altra cosa chiamo confusione ma chi fa la politica tout ancora utile portare in Commissione antimafia
Che mi interessa che sentì prefetti così importante e prestigioso non c'è dubbio porta specioso anch'io ho bisogno io cittadino ha bisogno di sapere
Di sa bene cosa il merito Presidente del Consiglio a cosa mi scontano dicono perché caro Francesco una cosa di cui all'amico pace
E siccome non si capisca
Che noi sì che oggi noi parliamo di una cosa mi stupisce anche le persone di grande prestigio e grande autorevolezza come Padoa-Schioppa non capiscono Chaplin parliamo di un grande fatto di macroeconomia
Cioè ma ragioniamo su un menù non parliamo il tutto in un fatto criminale
C'è ma il PL che ci viene presentato e e tutto ciò che deriva dal PIL è un imbroglio
Perché non ha senso parlare di PIL quando tua in un quarto dell'Italia che non esiste libertà d'impresa quando ai ragioni intere metà dell'economia sommersa in nero
Qual era così è la realtà e la Campania la Sicilia che parla fare di PIL come non capire
Che oggi il problema della mafia della mafia che non spaccare
Non è il problema del fenomeno criminale egli la vera patologia italiana e ciò che metta d'Italia fuori dal nel confronto con i mercati degli altri Paesi
Come non capire questo
Non è più un grande è un fatto di macroeconomica
Tutto ciò che questo immagino a quante cose a catena risolvere esiste
La politica lei e dei partite
Io condivido in parte quello che dice Forgione
In parte
Perché io dico uno dei limiti che io ho colto
Nessuno sforzo di riflessione sugli anni novantadue e novantaquattro e ci sarebbe stato tanto da discutere
Anche a distanza di tanti anni secondo me si è discusso anche poco sull'articolo sui professionisti dell'antimafia di Sciascia avrebbe meritato qualche riflessione critica e autocritica maggiore secondo me quell'articolo io penso
Che
Ad una possibilità di strategia
Della sinistra anche qui Macaluso interpretando Sciascia leggendo Sciascia ci ha insegnato a suo tempo che c'è una possibilità di antimafia di sinistra
Io
Non vedo su due cose fisco fu costruita
Però su due cose Francesco che assenso se esistono contemporaneamente
Non può esistere nell'ingenuo nell'altro delle due cose che vado dicendo le due cose sono queste
La necessità in primo luogo di emanciparsi dall'indagine giudiziaria
Non considerare i fatti solo un secondo il loro rilievo giudiziario quindi valorizzare il principio della responsabilità politica
Certo onorevole Lumia il suo partito non credo che sia stato molto coerente col principio e la responsabilità politica alla formazione delle liste nelle ultime elezioni politiche in Sicilia
Questa affermazione a un corollario
è il corollario la lezione di Sciascia
Cioè la forza dello Stato di diritto dice Macaluso che significa rigore il nome della legge
Questa
Ragionamento diventa forte
Se c'è il secondo
Senza il secondo diventa questione di lana caprina
E secondo quale
Il secondo è le cose che Macaluso dice a pagina quattordici
Una esercizio di ruolo politico
Un esercizio di attività politica su tre qualcosa che intervenga in quei radicamento cioè il blocco sociale
Non la può costruire nel Procuratore Grasso del magistrato giudicante un blocco sociale diverso che Mancini dell'imprenditoria dai condizionamenti che va può costruire ha solo il soggetto politico
Che
Promuove che dirige
Del resto il modello c'è
Il modello lo abbiamo ed è il modello di privato
Che con la sua formazione politico culturale
Riusciva secondo me
Senatore Macaluso ammettere a fare vivere insieme queste due assente e fu l'ultimo momento
Settori vende che il primato della politica
Mi rendo che qua un involucro vuoto
Diventa rivendicazione di potere punto questo il problema purtroppo lo scenario per il Partito Democratico non
Fa intravedere molto ottimismo rispetto a questa prospettiva leaderistica e a questa impostazione di velistica della politica
Io insisto
Che comunque
Da questa storia bisogna passare
Piero Grasso nel libro dice una cosa molto forte a un certo punto
E la dice fa bene a dire il
Perché bisogna che si sappia che oggi una politica è più libera nel rapporto con la mafia
Pagina centosessantaquattro
Oggi la politica dice e un po'più liberata di quanto lo fosse in passato
E sarebbe l'occasione buona per liberarsi del tutto lavorare per creare una frattura fa ma se il cittadino comunque non abbiamo alternative
Bisogna riuscire
Ad allargare questa strettoia cruciale della politica
Perché qui si può arrivare dove si è arrivati diciamocelo chiaro
L'autorità giudiziaria cosa deve fare qui è arrivata
Io rappresento un pezzo di società civile organizza il commerciante le associazione tante persone che denunciano ma comunque avanguardie pesi arrivate
Il passaggio decisivo
Come spiega Piero Grasso da paggio novantadue in poi spetta alla politica
E lo aspettiamo
L'aspettiamo
Con tutto il rispetto dei codici e della relazione
Noi aspettiamo questo salto decisivo della politica
Ma non lo aspettiamo a Roma io lo aspetto a Palermo a Caltanissetta a Catania a Messina ad Agrigento cacciata né a Reggio Calabria a Caserta
Due sole critica al libro
Mi ha colpito il silenzio o il poco spazio
All'analisi dei fatti del mille novecentonovantadue novantatré
E soprattutto
Il no deferimento alla sentenza di condanna anche se in primo grado contro Dell'Utri
Secondo me quelle due mila pagine di sentenza
Meritavamo qualche riflessione su
Poi ho trovato rispetto alla complessiva economia del libro
Uno spazio eccessivo dedicato alla ricostruzione delle vicende del Palazzo di Giustizia di Palermo
Anche perché le cose scritte sono dal procuratore nazionale antimafia non solo di uno dei più autorevoli giornalisti italiani
E dico questo proprio per la mia stima e il mio affetto non da oggi verso il procuratore Piero Grasso
Ma anche qui il problema volta il libro
Pur essendo io un addetto ai lavori leggere tutta la catena e gli enti episodi Miatto Bassanini
Ahimè anche qui il porro Forgione devo incontrare do quando ancora non aveva letto il libro
Viene presentato la drammatica realtà
Io ho una curiosità
C'è qualcuno che se n'è occupato pensa di occuparsene
Il CSM la Commissione antimafia
C'è qualcuno nell'istituzione di questo nostro Paese
Che si sta occupando di capire e risolvere i problemi che in questo quinto capitolo vengono descritte interrompendo per tempo per tempo storie già viste
Grazie
Scacchiere uniche due critiche insopportabili gli autori decidono distinti fra di non replicare
Mese chiudiamo qui il dibattito ringrazio tutti prego
Regione
Sottopose sociale se intervenuti
Credo che
Di carne al fuoco miste ne sia stata messa abbastanza e non ci sarà ci sarà modo di
Di continuare su questo su questo dibattito grazie a tutti