Una giustizia per il cittadino

Presidente Fucci
Sarà inutile
Ma insomma
Allora buona sera e benvenuti al dibattito
Una giustizia per il cittadino i nostri ospiti che ringrazio vivamente perché hanno tra l'altro accettato con immediatezza e anche con calore
L'invito che io personalmente avevo rivolto anche a nome di Clemente Mastella
L'onorevole Enzo Siniscalchi presidente della Giunta autorizzazione della Camera dei deputati come dicevo poc'anzi in questo momento impegnato anche per la questione delle intercettazioni Bankitalia e così via di seguito
L'onorevole Giuliano Pisapia mio caro amico ma io mi vanto di essere stato amico del suo grande padre che il padre del nostro codice di procedura penale
Componente della Commissione giustizia della Camera e coordinatore per i problemi della giustizia dell'Unione
L'avvocato Emilio Nicola Buccico che oggi al componente del CSM ma che è stato emerito Presidente degli avvocati italiani
Professor avvocato Nico D'Ascola
Docente di diritto penale all'Università Mediterranea di Reggio Calabria
Che mi sono permesso di scegliere non solo e non tanto perché conterraneo ma perché rappresenta la nuova leva dell'università della ricerca scientifica e quindi grande privilegio bello che il PCI consente oggi di averlo qui con noi e poi c'è il sono i vertici della magistratura
Il dottor Ciro Riviezzo presidente dell'Associazione nazionale magistrati il dottor Carlo Fucci vicepresidente dell'Associazione nazionale magistrati da segretario dell'associazione stessa
L'avvocato Gianfranco Jacobelli ultimo per ragioni evidentemente di ospitalità responsabile giustizia per i popolari Udeur
Io mi sono Armando Veneto sono responsabile dei problemi dello Stato ma sono qui perché avvocato penalista ormai da quarantotto primavere quindi con una certa diciamo così esperienza
Due cose per introdurre e poi andiamo avanti la prima
Il titolo che è merito
Una giustizia per il cittadino
Abbiamo ritenuto di sottolineare con questo titolo la circostanza che il servizio giustizia ma se invece brutto diciamo che la funzione giurisdizionale la giustizia tout-court
Non è Area nella quale bisogna favorire le posizioni ad esempio di casta o di categoria di questo o di quello
Non è neppure un astro uno strumento di lotta a questa o quella criminalità e la giustizia è uno degli elementi fondanti la vostra democrazia del nostro patto sociale
Ed è la giustizia quella alla quale il cittadino aspira
Una giustizia celere veloce che gli dia sicurezza che lo garantisca questa è la prima sfida che mi son permesso di lanciare dettando questo tema
La seconda sfida e nel metodo
Voi che siete così numerosi questa sera
Non assisterete ad un dibattito nel quale ciascuno prenderà dieci minuti per fare una mini conferenza quei assisterete ad un dialogo tra più soggetti
Ciascuno dirà in brevi battute il suo pensiero su questo o su quel tema
E i temi sono tre sostanzialmente efficienza del sistema e rapidità della risposta di giustizia come scommessa di una giustizia per il cittadino
Secondo lotta a tutte le forme di criminalità nessuna esclusa
Terzo
In funzione di questi due elementi centrali quale ordinamento giudiziario professionale
Dobbiamo cercare
Ed infine un osservazione quadro
Grosso modo qui al tavolo
Non ci sono rappresentanti della destra politica in senso tecnico
Noi non ci siamo riuniti qui per dire ciò che di bene o di male ha fatto il precedente governo ci interessa soltanto come dato storico
Noi vogliamo costruire è questo a vantaggio anche di Giuliano Pisapia che poi porterà questo messaggio all'interno del programma dell'Unione ma vogliamo costruire un percorso vogliamo dire ai cittadini se dovessimo vincere le elezioni
Come sarà la giustizia
Modellata nel periodo che verrà questa è la domanda allora non siamo qui per polemizzare siamo qui per discutere e per costruire io spero che vi piaccia il tema che vi piaccia l'impostazione metodologica che vi interessa in quadro di riferimento e siccome ho già parlato abbastanza
Anche se di solito parlo appagamento questa volta cioè tutto gratis apro immediatamente e la discussione con i miei ospiti ma qui non sono mica il solo ora bisognava diversi avvocati che
Allora
Domanda
Conversato brevemente Vito sei sette minuti per discutere tra di voi
Ma davvero si sente la necessità di una giustizia per il cittadino
Davvero ci siamo abituati un po'troppo
A pensare ad una giustizia che in funzione di caste di categorie o di interessi personali o personalizzati e quindi è necessario tornare ad una giustizia per il cittadino
Io direi che quella banana che in giro se me la passate grazie potrebbe fare al caso nostro
Spero che funzioni Siniscalco e poi a giro utilizzando dito un pochino qualcosa su questo fatto ci vuole dobbiamo fare un esame di coscienza per una giustizia per il cittadino sì no come lo facciamo via
Ma l'esame di coscienza parte dalla constatazione della debolezza dell'intervento parlamentare
Degli slavi voi in materia di giustizia
Se si dovesse istituire un paragone tra il rumore che fanno alcuni processi e alcuni fatti di giustizia
Rispetto alla sostanza vera dei problemi della giustizia ci troviamo di fronte a un paradosso la giustizia e veramente un elemento minore della vi il Paese a parità di protagonismo e di rumore sui media della giustizia che è una istituzione democratica e popolare repubblicana fondamentale ridotta per ragioni economiche e anche per ragioni di quasi di Bill Lussorio risarcimento nei confronti dei giudici quando non di lotta nei confronti dell'apparato giudiziario e ridotta ad una espressione deprimente non vi è magistrato e nobile avvocato e parlamentare o non parlamentare che non faccia questa quota status constatazione io ho detto e ripeto
Il bilancio questa legislatura inutile sono d'accordo con Veneto andare alla ricerca di facili definizioni delle responsabilità e certamente deprimente non vogliamo istituire paragoni che cosa ci attende
Beh adesso c'è un poco la moda introdotta ieri del dire che cosa non si farà ma credo che il che non un programma e politico non si può particolare sul che cosa non si farà abbiamo sentito da una importante voce del governo se non la più importante voce del governo che cosa non si farà e molte cose la prossima legislatura non dovrà fare in materia di giustizia non dovrà continuare a concepire la giustizia come uno ingombro incomodo non dovrà continuare a concepire
La giustizia come un fatto in cui bisogna discutere sempre e soltanto di garanzie di una parte soltanto o di alcune parti soltanto è mai
Avete intitolato ai cittadini
E certo non si parla solo dei cittadini imputati si parlerà anche dei cittadini vittime eccetera si parlerà anche di una giustizia che finalmente si occupi delle vittime che non sia una giustizia bizantina io ad esempio e ho visto
E nella sua autorevole
L'impostazione perché il valore lo contraddistingue per il ruolo che ha nella società forense l'avvocato Veneto l'onorevole veneto
Si è fatto diligentemente portatore di tutta una serie di progetti che noi abbiamo fatto che io in gran parte ho fatto per conto del mio gruppo che il gruppo dei Democratici si sebbene io
Che ovviamente come avvocato non lesi non le eccezioni ci mancherebbe altro perché devo fare il mio dovere ma sono profondamente del depresso dall'esistenza di un processo penale colabrodo
Dove e più alto il numero della detassazione dei termini
Anche su delle cose assolutamente secondarie che non la possibilità di spendere il valore della certezza della pena
Io penso che dobbiamo ridurre i termini del processo penale
Che dobbiamo ridurre le eccezioni nel processo penale che dobbiamo mantenere forti le garanzie paritaria sia delle vittime
Sia degli imputati ovviamente senza distinzioni di casta e dei ruoli io penso che non bisogna istituire doppi tripli o quadruplice i binari io penso che bisognerà rivedere il tentativo di dire che l'ordine pubblico insidiato solo un saluto
Da alcune fasce di emarginazione sociale dagli immigrati
Ci sono sempre degli equivoci ogni volta che si parla ad esempio in materia di intercettazioni si può sempre una eccezione di cui ho molta paura
Perché nel corso della mia nonna a breve esistenza via avvocato ultime semplice ma molto appassionata e io ho fatto tanti processi gruppo leggi eccezionali
E le leggi eccezionali colpivano sempre
Il terrorismo e la criminalità organizzata pace scopriva che erano dei pretesti
Per cui cresceva ad esempio la criminalità economica nei confronti della quale si protestava per l'eccesso di intercettazioni nei confronti della quale è noi io penso in questa rapida e inevitabilmente sommaria risposta che noi dobbiamo immaginare finalmente una giustizia sociale
Una giustizia capace di dare risposta anche a chi ha aggredito per la strada
Anche sul piano dell'ordine pubblico ma non agitando dei fantasmi di comodo
E quando uno dall'alto si promuovono ad esempio in materia di intercettazioni nuove leggi si dice noi dobbiamo abbassare le pene perché c'è un eccesso di intercettazioni in materia
Di reati economici nel Paese della Parmalat nel Paese bensì richiamo al Paese di Enron
Nel paese delle OPA nel paese in cui qualche cosa serve pure poterla prendere dalle intercettazioni e sembra un paradosso se vogliamo parlare di giustizia dei cittadini se vogliamo parlare
Di una giustizia che non dia fastidio che non disturbi il manovratore allora non c'è che da andare avanti della strada dura che abbiamo percorso in questa legislatura
Bene bene è iniziata la conversazione
è arrivato Clemente Mastella il vicepresidente il presidente del gruppo parlamentare grazie è un'affollata platea che si interessa
Della giustizia del cittadino ab per il cittadino allora Giuliano Pisapia mi pare che Siniscalchi ricca beh insomma
Dobbiamo trovare una strada perché la giustizia sia per il cittadino
Allora io vorrei in concreto all'Unione cosa diciamo perché ci sia una giustizia per il cittadino andiamo al concreto alla realtà ecco rapidità efficienza devono lavorare di più i magistrati e dobbiamo snellire il processo penale il processo civile dobbiamo intervenire sulle procedure o anche sul diritto sostanziale cosa c'è da proporre al
Bisogna
Grazie al mando grazie anche a Vincenzo che ha Siniscalchi ha introdotto il tema io non per fare un paio lo slogan ma per dire qualcosa in cui credo fermamente la giustizia non è né degli avvocati nei dei magistrati ma è un servizio per i cittadini
Detto questo però bisogna anche dire e a maggior ragione che ogni riforma della giustizia non può esser fatta contro i magistrati e contro gli avvocati
Questa deve essere secondo me il punto di partenza per cambiare ottica rispetto a quello che è successo in questi quattro anni
E allora il problema è quello di restituire ai cittadini tutti una giustizia che sia nel contempo celere efficiente
E garantista cioè che l'efficienza e la celerità non sia mai a scapito delle garanzie individuali e collettive
E fondamentale e superare la situazione attuale dodici anni per avere una sentenza civile
Dodici anni per avere poi un pezzo di carta
Che alla fine non serve a nulla se non segnare un'ulteriore beffa per chi ha aspettato dodici anni e poi in un po'eseguire la sentenza e non vedo può vedere ha riconosciuto un proprio diritto e lo stesso per il processo penale otto dieci dodici anni per una sentenza definitiva e chi ai vantaggi
Di questi tempi lunghi i vantaggi e gli atti l'imputato colpevole perché alla fine arriva la prescrizione gli svantaggi la l'imputato innocente che deve aspettare tanti anni per avere giustizia e poi alla fine spesso arriva la prescrizione chi ha un'ulteriore beffa perché una prescrizione non è mai il riconoscimento di una mancanza di responsabilità
Rimane il dubbio nella gente rimane il dubbio tra gli amici rimane il dubbio nell'opinione pubblica
Si può uscire da questa situazione sì si può si può con pochi significative riforme ma soprattutto con un progetto organico non interventi assolutamente spesso ignobili spesso anche i nobili ma disorganici un progetto organico e io sono convinto che nel campo della giustizia
Vi è la più ampia possibilità nell'ambito dell'Unione partendo dalla centra l'ho dell'unione e cioè l'UDR per arrivare alla sinistra dell'Unione e cioè Rifondazione Comunista è sicuramente possibile a vere un programma comune l'abbiamo sperimentato in questi cinque anni quattro anni
Di opposizione quando ci siamo trovati uniti nel novantanove per cento
Dei provvedimenti sulla giustizia spesso facendo andare sotto il governo oggi abbiamo una maggioranza che constata di novantanove parlamentare in più ed era andata sotto credo cinque centocinque volte la maggior parte delle volte in cui è stata messa in minoranza e proprio nel campo dalla giustizia
Proprio perché abbiamo creato costruito abbiamo siamo riusciti ad avere una credibilità anche nel campo avversario perché sempre proponevamo qualche cosa nell'interesse dalla giustizia allora
Quali sono le priorità prima di tutto checché se ne parli di continuo sui giornali ma poi sulla stampa si parla soprattutto dei grandi processi penali
Il primo intervento e dovrà essere sulla giustizia civile
La giustizia civile riguarda dodici milioni di cittadini non indirettamente mai direttamente ai dodici milioni di questo è il primo impegno che noi potremmo prenderci dovremo prenderci e il primo impegno è quello di rendere più celere process ci sono almeno due progetti
Già esaminati in queste dalla scorsa legislatura che sono in stadio avanzato noi questo Progetto che permetterà di diminuire ma io dico addirittura di dimezzare i tempi del processo civile lo porteremo come primo punto all'ordine del giorno del programma dell'Unione e accanto a queste veramente ha finito per mantenere gli impegni perché credo che chi chiede il rispetto delle regole deve prima di tutto rispettarle e visto che mi sono stati dati sei minuti cercherò di rispettarle
Una riforma del processo penale
Non è possibile andare avanti con un processo penale che risale al mille novecentotrenta al periodo fascista
E se noi riusciremo appare e a dare al nostro Paese e quindi ai cittadini tutti un nuovo processo penale queste possibile in tempi brevissime perché vi sono già dei progetti parlo del Progetto della commissione di cui era presidente il professor Grosso precedente vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura riusciremo in un colpo solo sì pure un colpo oserei dire formidabile rispetta le aspettative di tutti a dare un processo anche più celere perché avremo una livello di reati migliore di quella quali ma saranno colpiti veramente quelle condotte che danneggiano i cittadini
Avremo delle carceri meno disumani perché avremo delle sanzioni diverse dal carcere oggi per qualsiasi reato è prevista la sezione del carcere
Io credo che rispetta a molti reati siano molto più che le sanzioni diverse dal carcere
Basti pensare ai lavori socialmente utili ai lavori finalizzati al risarcimento del danno proprio per aveva una maggiore attenzione di vittime alla detenzione domiciliare durante il week-end
Che comporterà il non ingresso il carcere ma una sanzione una pena certa e anche e concludo la diminuzione della recidiva e quindi la diminuzione dei reati e una maggiore sicurezza per i cittadini
Grazie
Grazie continuava a parlare adesso di de sempre ecco di quello che si può fare per rendere la giustizia a servizio del cittadino più efficiente
Più o comprensibile e quindi più rapida e cosa ne pensa l'università ecco la parola alla professor nascono
Conti ringrazio Armando intanto ringrazio tutti voi in particolare l'onorevole Veneto pretermine invitato
Dunque il parere dell'Università certamente un parere a più teste non c'è una un'unica visione
Il rispetto a quello che occorre fare per ridare efficienza celerità al processo penale c'è però
Una idea molto diffusa molto condivisa alla quale Giuliano Pisapia faceva tra l'altro riferimento poc'anzi cioè dire sino ad ora il versante sul quale si è prevalentemente operato e quello del processo penale
Si è ritenuto intanto e giustamente di modificarlo nella mille novecentottantotto il Codice poi entrò in vigore l'anno successivo e poi ahimè si è ritenuto di doverlo modificare in continuazione
Tant'è che il modello del quale oggi disponiamo probabilmente difetta di razionalità per il le troppe invasioni che sono state operate su un modello originariamente concepito con carattere di coerenza
Ecco se si insiste sul versante delle modifiche processuali io credo che si sarà in condizione di cavare pochissimo sul piano della celerità
Intanto si corre il rischio di peggiorare la razionalità e la coerenza del sistema processuale
Ma obiettivamente allorquando si ragiona in termini di tempi processuali
La riforma processuale potrà fruttare pochissimo alla riformatore in termini di risparmio dei tempi si potranno modificare lei notificazioni la regime delle impugnazioni per alcuni versi
Ma tutto sommato il la vantaggio in ordine di tempi sarà un vantaggio minimo
Quello che invece io credo si possa e si debba fare ed è un'opinione ripeto condivisa
Da diversi colleghi in un certo senso un'opinione molto sostenuta nella dottrina italiana e di far pensare finalmente ad una riforma del diritto penale sostanziale
C'è a dire la verità un equivoco che accompagna la riforma processuale sin dal suo esordio
Si è sempre detto che lo ricordo da quando ci ponemmo i problemi della l'impatto che questo Codice di procedura penale avrebbe avuto sul sistema penale
Si è sempre detto che un codice sia pure tendenzialmente accusatorio per come già originariamente qualificato nella relazione di accompagnamento del ministro
Avrebbe dovuto implicare la modifica del sistema penale sostanziale di riferimento che dire
Se cambiamo il Codice di procedura penale
Un Codice più impegnativo come un Codice di tipo accusatorio avrebbe dovuto implicare una sorta di dimagrimento del sistema sostanziale rispetto al quale si sarebbe dovuto applicare questo dimagrimento non soltanto non c'è stato ma tutta una serie di scelte di criminalizzazione del legislatore di questi ultimi anni hanno semmai portato ad una espansione del diritto penale
E allora c'è già qui è evidente un primo equivoco non si può gestire con un Codice Penale accusatorio un sistema penale sostanziale pletorico
è chiaro che il legislatore ha pensato nel corso degli anni a tutta una serie di adattamenti di modificazioni di soluzioni alcune delle quali francamente come quelle del tipo del patteggiamento per quanto mi riguarda mi lasciano francamente molto molto perplesso
Se non in un certo senso direi contrariato il sistema penale non può perdere la sua serietà quindi dico la prima cosa alla quale pensare è una modificazione della sistema di diritto penale sostanziale
Quali potrebbero essere le direttrici di questa modificazione
Intanto ovviamente una scelta una certa la quale il legislatore fino ad ora non ha pensato cosa vogliamo punire già dire cosa vogliamo che entri dentro l'alveo del diritto penale
Tenuto conto che il diritto penale deve essere un diritto penale medio cedere un diritto penale non pletorico ma non può d'altra parte essere un diritto penale minimo per dire
Il diritto penale non si può interessare solo dell'omicidio della rapina si deve interessare anche dell'economia evidentemente si deve interessare di settori nevralgici
Della vita dello stato dei quali tra l'altro può dipendere la stessa salute dello Stato e allora qui si pone il problema più classico per il legislatore la selezione del rilevante
E la nostra società si dovrebbe metter d'accordo su ciò che vuole mantenere dentro il diritto penale una quantità ripeto media ma ben distribuita sotto il profilo della rilevanza sociale di fatti di reato
Lasciando verosimilmente ad un diritto amministrativo punitivo al quale si pensò con una vecchia legge quella di riforma del sistema penale del mille novecentottantuno la seicentottantanove alla quale però poi non si è data attuazione
Prefigurando quella che dovrebbe essere sostanzialmente la fisionomia
Di un ordinamento che abbia due volti il diritto penale dentro il quale far rientrare i fatti di maggiore rilevanza sociale sotto il profilo dell'allarme del danno
Che si determinano è un diritto amministrativo punitivo con minori garanzie ecco il senso di questa osservazione questo e qui veramente concludo
Dove si toccano i diritti di libertà le garanzie devono essere massime dove si toccano diritti ancorché importanti ma come per esempio quelli patrimoniali vicari rispetto alla libertà le garanzie li possono essere evidentemente affievolite
Allora forse un sistema
Dal doppio binario ma direi più che dal doppio binario dal doppio volto
Su un versante il diritto penale per i fatti di maggiore importanza e un diritto amministrativo punitivo potrebbe esser la prima cosa la quale pensare e chiaro e questo è un discorso che potrebbe durare delle ore io qui mi permetto semplicemente di lanciare
Voglio dire la proposta cioè dire di dire a ciò a cui si potrebbe pensare in un futuro e a cui già Veram francamente seppure
Pensato
E ecco con un impegno che ovviamente un impegno massiccio la selezione del rilevante e la cosa veramente più disperante più faticosa per il legislatore
Grazie grazie
Abbiamo parlato abbiamo parlato del contenuto del processo e delle norme
Beh coi discuteremo di cose importanti per esempio parleremo consigli scatti ma anche con gli altri ed intercettazioni di questa spionaggio elettronico che ci vede tutti i possibili
Soggetti interessati
Perché pare che lo spionaggio sia davvero molto ampio ma di questo parleremo ma parleremo anche dei rimedi perché chi ha detto per esempio e anziché il patteggiamento
Voi lo sapete si può patteggiare col pubblico ministero una pena
Ma questo significa eludere ogni garanzia eludere ogni possibilità di difesa significa per esempio far passare
Anche prove illegalmente acquisite tanto poi c'è il patteggiamento piuttosto che questo perché nonno un giudizio abbreviato
Che consente non solo una riduzione o un terzo di meno ma che potrebbe essere utilizzato in sede esecutiva per esempio per migliorare la condizione di liberazione anticipata
I permessi premio e così via di sì sotto discorsi dei quali parleremo
Ma non è questo dobbiamo continuare abbiamo detto abbiamo parlato del merito parliamo adesso dei soggetti ecco cosa ci dicono i magistrati e gli avvocati
Perché questo è importante ha detto Pisapia e chiaro che nessuna riforma può e deve essere fatta contro i magistrati o contro gli altri soggetti del processo eh e soprattutto contro il cittadino che che poiché sottoposto al processo o che utilizza il processo civile
Allora lo diciamo subito lo dico io ma credo che siamo tutti d'accordo abbiamo avuto netta la sensazione che le riforme che sono state posta in essere da ultimo erano riforme punitive riforme grosso oralmente vendicative contro la magistratura e questo è un errore clamoroso perché la magistratura può avere anche la necessità di confrontarsi corno
Il mondo accademico un Gorno l'avvocatura con i cittadini però deve essere sempre ritenuta un pilastro forte del nostro ordinamento era nostra democrazia
Allora i magistrati e qui mi rivolgo alla più alta rappresentanza della magistratura al dottor Ciro Riviezzo che da poco è stato eletto
Stato chiamato avvolge la funzione di presidente dell'Associazione nazionale magistrati i magistrati
Come prevedono che il servizio giustizia possano migliorare
E rispetto alla loro collocazione all'interno di questo scenario che per noi e scenario centrale cioè quello dell'autonomia della loro indipendenza ma anche della trasparenza della loro funzione
E nel controllo popolare solo loro funzione questa è la domanda che rivolgo al dottor Riviezzo
Della domanda la ringrazio la ringrazio soprattutto del fatto
I ha voluto il suo partito ha avuto invitarci qui
A questa questa importante manifestazione nella quale anzi può incominciare a ragionare sui problemi della giustizia e già questo di per sé è una elevazione enorme del tono delle dei dei problemi sulla giustizia in questo Paese perché fino adesso
Di queste dividi delle cose della giustizia in questo Paese non si è riusciti a ragionare si è proceduto a colpo di a colpi di accetta secolo proceduto Icon riforme mai condivise guardate che questo è un dato importante al di là delle divisioni
è un dato importante il fatto che su un in un su un momento istituzionale così centrale come quello della giustizia non si sia mai arrivati a una riforma condivisa
In data da una maggior parte del Parlamento è un dato che ci deve lasciar riflettere
Perché sulle sulle questioni istituzionali sulle regole non si può procedere sempre e comunque a colpi a colpi di maggioranza da una parte vuol dire che c'è qualcosa che non va c'è qualcosa che non funziona nel nel nel sistema e io risponde immediatamente al alla provocazione che mi viene che mi viene rivolta
La magistratura non ha una posizione corporativa nei confronti delle riforme non ha una posizione di difesa dell'esistente nei confronti nei confronti delle riforme questo deve essere chiaro dobbiamo sfatare questo luogo comune non è vero
Noi abbiamo presentato su tutti i punti diciamo così controversi su tutti i punti su cui si è legiferato in questo periodo ha presentato delle proposte positive alternative diciamo a quelle che venivano venivano poi sono state sono state approvate perché questo è un dato da cui dobbiamo partire il fatto che ci sia bisogno di riforme nel mondo della giustizia perché le cose nel mondo a giustizia non vanno bene
è un dato ma che le riforme che sono state fatte in questo periodi in questi anni siano un danno ulteriore per il mondo e la giustizia secondo noi anche questo è un dato non si può dire poiché le cose non vanno noi le cambiamo comunque qualunque riforma va bene no ci sono anche le riforme che vanno male ci sono le riforme che possono peggiorare la situazione
E questo quello che noi diciamo e chiediamo ma quello che gli operatori della giustizia i magistrati gli avvocati vanno chiedendo in questi anni
Può essere che tutti i magistrati tutti gli avvocati le all'associazione a preferire sbagliano sempre non è non ingannano Mayu nemmeno quando hanno d'accordo tra di loro e su molti punti andiamo d'accordo al di là di alcune questioni
Alcune questioni centrali cosa cioè ma su alcune questioni specifiche ma sul resto il fumo tenuti insieme cosa andiamo d'accordo magistrati avvocati possibile che abbiamo sempre torto
E io non penso e allora per andare nel concreto per ridare un minimo di efficienza questo sistema che dovrebbe essere poi l'obiettivo della politica ma anche degli operatori della giustizia
Nel campo civile per esempio Rojo faccio uno un esempio semplice e che clinico i signori parlamentari che ci sono conoscono molto bene il decreto competitività noi avevamo una riforma una mini riforma del processo civile che stava in stato di avanzatissimo esame in Parlamento
è stata essa prevale sulla quale i magistrati e gli avvocati coi insieme stava dando il loro contributo tecnico e sul quale si stava arrivando a una al diciamo così a una soluzione che fosse ampiamente condivisa
Improvvisamente si è voluto accelerare si è fatto un quello che non penso non si mosse fin un pateracchio
Perché
Hanno fatto termini ora non non non non diciamo nel con nel nello specifico che cosa ma insomma hanno fatto una serie di termini di tele che di cose hanno avuto già intervenire con un altro decreto legge per spostare i termini succederà un'Africa
Gli abiti operatori non ne capiscono più niente tutto questo perché
Perché non si è voluto arrivare con la condivisione di tutti quanti a una riforma che fosse che forse è la stessa cosa per il processo penale io sono stati sono straconvinto che nel processo penale se ci mettiamo a tavolino magistrati avvocati questione parlavo copresidente le camere penali poco tempo fa e su questo faremo delle proposte congiunte certamente è noi arriveremo a quelle che potranno essere delle riforme addendi condivise di un processo che ha bisogno di essere accelerati di mantenere le garanzie attenzione come diceva qualcuno prima le garanzie sia per gli imputati che per le vittime del reato
è possibile questo sì è possibile e possibili eliminando le false garanzie eliminando i codicilli le le le le le le varie cose e poi servono solo per le eccezioni Eva eliminando tutte queste cose le false garanzie e mantenendo invece delle garanzie reali e nel contempo però garanzie anche per le vittime per le vittime del reato
E infine e chiudo l'ordinamento giudiziario
Che anche qui a vicende paradigmatica
Perché l'ordinamento giudiziario sia riformato Mazzieri forse voluto riformarlo torna contro la magistratura come tutti sapete
Tornando indietro di cinquant'anni cioè riproponendo quello che era l'ordinamento giudiziario del mille novecentoquarantuno la gerarchizzazione degli uffici
Delle procure la gerarchizzazione in sostanza magistratura giudicante con un ruolo anomalo della corte di di cassazione
Di essere le di esami clinici né del nella cose o pubbliche che è un modo che tutti sanno e che l'aveva la nostra storia ci ha dimostrato che non servono a selezionare i migliori ma servono solo a selezionare un piccolo numero di magistrati che siano facilmente controllabili
Dal potere politico queste è l'unica la storia questo ci ha insegnato e allora noi anche su questo sull'ordinamento giudiziario abbiamo avanzato delle proposte positive diciamo ci sono dei problemi perché non è che non ci sono dei problemi ci sono i problemi di valutazione di professionalità della Carrier dei magistrati abbiamo detto
Sì secondo noi si deve fare in questa maniera si possono scegliere ovviamente tutte le soluzioni che si odia ma non si può sceglie una soluzione che ci fa tornare indietro di cinquant'anni e che ci elimina tutte le garanzie che la Costituzione invece ci ha riconosciuto
Cioè l'ha riconosciuto e che lo che le riforme
Dalla Costituzione in poi
C'avevano avevano attuato ecco
Allora
Riforme sì noi vogliamo le riforme ma ovviamente non vogliamo le contro riforma
Grazie presidente
Devo dire per i non addetti ai lavori che è una delle prime volte nelle quali con estrema chiarezza la magistratura attraverso dalla il suo massimo esponente si dichiara disponibile a prendere atto della necessità delle riforme forse era già una presa d'atto implicita ma non è così esplicitata e soprattutto dichiara e mi pare questo un aspetto fondamentale il desidera la volontà di contribuire di collaborare
E noi siamo qui per questo perché le riforme siano condivise questo è un fatto estremamente importante che io raccolgo immediatamente anche perché
Perché anche bisogna mettere un pizzico di pepe nel dibattito altrimenti finisce per per essere un dibattito
Leggiamo giornale la stessa cosa anche perché io che da decenni mi batto per l'autonomia e l'indipendenza della magistratura qualche volta una crisi di coscienza ce l'ha perché quando mi trovo davanti a qualche magistrato e dico ma guarda che devo combattere per l'autonomia e l'indipendenza di questo determinato magistrato qualche volta ecco la crisi mi viene ma questo che cosa significa
Significa soltanto una cosa che bisogna procedere ad un sistema di controlli e di contrappesi
In maniera tale da oggettivizzare al massimo la funzione della giurisdizione e nidi non affidarla
Qualche volta a Capri
Qualche volta all'inesperienza
Qualche volta alla pretesa di platealità
Che può contraddistinguere che essendovi italiche virtù tutte quelle che io segnalo può contraddistinguere qualche opera Nicola Buccico ha fatto esperienza come
Punto presidente dell'ordine degli ordini forensi e adesso me lo ritrovo di fronte
Al Consiglio superiore della magistratura Luís giudice della disciplinare ed io difensore di qualche magistrato e allora ma anche le abbiamo vissute da tutte le parti e le viviamo da tutte le parti queste situazioni
E chiediamo a Nicola Buccico che le ha vissute intensamente ed interamente e terribile difendere magistrati difendere avvocati giudicare i magistrati giudicare avvocati e terribile
Che ci viviamo insieme e terribile alla la domanda è ma insomma un colpo di timone perché sia il popolo sovrano
Ad assumere la responsabilità
Anche di giudicare
Qui scusi Chiodi custode esso questa esigenza è davvero attuale e come la vogliamo riempire di contenuti Nicola Buccico
Dunque comincia col dire che non so se potrò portare elementi utilizzabili per il programma dell'Unione perché
Il problema mi lascia completamente indifferente certi se qualche mia considerazione potrà essere utilizzata dal programma della non sono sovrani che io sono un iper moderato anzi io sono uno storico conservatore liberale
Pur non essendo iscritto a nessun partito politico mi ritrovo in posizioni che dalla destra storica
Non compassione Mione ma questo non ha nulla a che fare lo dico sempre dal minimo di due città a questo dibattito Tribal mi sembra così monocorde
A viverci totalmente
Allora cominciamo col dire una cosa le responsabilità in tema di giustizia
Sono atemporale nel nostro Paese
E non possono essere con la bacchetta magica assegnata a questo o con il governo
Perché sono responsabilità storiche collettive qualche data
L'ordinamento giudiziario del quarantuno
Quanti mutamenti di regime quando i governi si sono succeduti dal quarantuno al nostro Paese
L'ordinamento nostro di avvocati del mille novecentotrentatré
Lo statuto sul quale si basa l'osservanza disciplinare dei magistrati e affidata un articoletto anoressico che tutela la dignità e il decoro dei magistrati
Non hanno un procedimento disciplinare obbligatori ma facoltativi
Casuale
Secondo i capricci o le notizie che pervengono la procura generale presso la Corte di Cassazione allora cominciamo col dire che la giustizia si mio dire virtù istituzione no la giustizia una necessità impone ha bisogno soprattutto di soggetti che la sappiano attuare adeguatamente
Avvocato da una parte magistrato dall'altra parte delle vocali parleremo un'altra volta siamo troppi
Poco preparate secondo lo facciamo un secondo turno ma anche i magistrati d'qui dobbiamo rivedere lo status di magistrato dice l'amico Ciro Riviezzo non siamo corporativi nessuno vi accusa di essere corporativi ma siete immobili
Allora bisogna modificare questo stato di cose oggi si riprenda magistrati come con un semplice concorso un concorso ritmato su alcune materie fondamentali e basta
E a ventisette ventott'anni ritrovate ragazzini non sembra all'altezza della situazione che hanno nelle loro mani Bini e libertà dei cittadini
E quindi coloro che a quell'età e poi negli anni a venire hanno la responsabilità della libertà dei cittadini debbono essere magistrati che godano cittadini che godano
Di quelle garanzie di terzietà imparzialità indipendenza che noi dovremmo riconoscere come requisiti indispensabili espunte allora Arda certe volte le riforme preside
Chiamate voi sulle spalle
Perché da quando è stato introdotto nel nostro ordinamento quello del mille novecentoquarantuno quello vigente sino all'altro giorno vigente ancora oggi il sistema della proporzione cosiddetto automatico in base alla legge Breganze
Non si è promossi soltanto se vi sono situazioni di demerito conclamati altrimenti tutto automatico
Allora abbiamo bisogno di rivedere non delle gerarchi ma l'ecolocazione valoriali dei meriti
Le specificità la professionalità dei magistrati e la specificazione nelle professionalità però Armando mi chiama ad una particolare aspetto dalla situazione dici ma tu adesso giudichi magistrati ho giudicato per dieci anni come presidente del consiglio nazionale forense gli avvocati esso giudica i magistrati modo difeso avvocati e magistrati e lo dico subito c'è un primo difetto fondamentale ed è questo
Nel momento in cui non abbiamo introdotto dalla Carta costituzionale riforma che è stata approvata da tutti perché non tutte le riforme poi hanno subito questo iato della contrapposizione così estremistica l'articolo centoundici
Della costituzione abbiamo riconosciuto al giudice anche al giudice disciplinare le caratteristiche da la terzietà
Mi vuol dire perché gli avvocati e i magistrati non hanno un giudice terzo mamma un giudice casalinga domestico perché il giudice dei magistrati è casalinga domestico come casalingo e domestico e il giudice degli avvocati ecco buttiamo giù allora quando il mio collega
Il mio collega di università quindi cito fondi non sospettabili per un conservatore Luciano vestita di Bari
Propone ma perché non creiamo una giustizia disciplinare per tutti coloro che appartengono alle cito cosiddetto giuridico forense quindi avvocati e magistrati in cui siano presenti non maggioranza di avvocati per gli avvocati addirittura totalità degli avvocati punti nazionale forense ma a maggioranza di magistrati quattro su sei questa la composizione attuale della sezione disciplinare ma dotiamo questa sezione disciplinare di esperienze assai significative ex presidenti dalla Corte costituzionale
L'ex presidente di Authority presidenti della Cassazione presidente del Consiglio nazionale forense li dotiamo anche di un localismo e di un autorevolezza che prescinde dalla contiguità dal contatto dall'appartenenza dalla eguale
Provenienza Petroni si verifica in questo e si verifica in un momento nel quale questo lo dico senza ossessività polemiche perché fra l'altro o alla mia destra la mia sinistra Ciro Riviezzo e Carlo Fucci degli questo particolarmente a Carlo che un mio carissimo amico senza particolare ossessività polemica ma guarda voi siete vittima anche di un altro sistema che degenerato del sistema delle correnti
Che le correnti esistano e debbono esistere la magistratura è giustissimo
Ma come contributo dialettico sale cena di ogni democrazia fuori degli organismi istituzionali
Ma quando le correnti si trasferiscono
Con i loro apparati con le loro logiche con le loro divisioni con le loro siccome crismi con le loro contrapposizioni nelle istituzioni leggi nel Consiglio superiore alla magistratura si rende asfittica la restituzione allora qui ci vuole un colpo d'ala qui non c'è
Questione di essere di destra o di sinistra più questione di essere ossequiosi della nostra Magna Carta costituzionale e di dare finalmente anche ai magistrati come gli avvocati doccia terzo a tutela
Loro
A tutela delle garanzie che i cittadini debbono poter intravedere nel compimento del più alto degli atti che compiono dei loro simili nell'amministrazione dello Stato allora queste cose ce lo dobbiamo dire con molta franchezza
E allora è chiaro poi naturalmente nei momenti storici di scontro di contrapposizione è chiaro che ci si può trovare su bande opposte una riforma che può essere considerata punitivo che può essere considerato vendicativa aspetti anche positivi che vengono marginalizzata aspetti che sono obiettivamente negative a dobbiamo riprendere tutti quanti insieme il bandolo della ragionevolezza e darci tutti quanti una dritta perché guarda noi non possiamo continuare in questa maniera lo dico qui citati
Guardate io non so quanti una in una causa civile una causa penale
Ma i magistrati ordinari Carlo me lo insegna non arriva a nove mila se non vado errato
Circa nove mila
In Italia la giustizia va male Dammacco sì in mare avanti perché ci sono quattordici mila magistrati onorari non sempre se non vi fossero i quattordici mila magistrati onorari la causa che Giuliano Pisapia in civilisticamente ancora nel periodi di dodici anni dovrebbe sedici anni
Ed è fortunato il cittadino che si trova un magistrato ordinario perché perlomeno un magistrato che ha superato un grosso
E chi si trova con un giudice ci di pace che ha rispolverato una laurea dei tram danni fa poco lungo otto e che non ricorda la bici del diritto quindi il problema è grosso e serio è fondamentale
C'è bisogno non di unità assoluta che bisogna confronto serio forte dialettico in cui l'esperienza di tutti possono convergere per un bene unitario
Ecco allora
La dimensione la dimensione del vostro applauso che non devo interrompere ma devo guadagnare tempo a realizzare pasta applauso dice chiaramente che avete sposato le tesi che sempre appassionatamente Buccico propone e sono attesi da pubblico ministero e ha fatto una requisitoria
Beh questa volta la parola ovvero alla difesa Malaparte che è stata chiamata in causa e cioè a Carlo Fucci vicepresidente era segretario nazionale magistrati che peraltro è ospite fisso di Telese e che dunque noi ricordiamo negli anni precedenti come estremo difensore di posizioni nette chiare limpide è girare il suo punto di vista brevemente naturalmente per chiudere questo primo passaggio per farne un secondo nei trenta minuti che rimangono quindi la parola a Carlo Fucci
Farlo
Ringrazio per per l'invito che io rifiuto anche quest'anno vorrei premettere chi non è la prima volta che l'associazione magistrati dicessi alle riforme le esigenze delle riforme favorevole vento l'ascoltato per la prima volta probabilmente ma esplicito esamini ed esplicita ma diciamo abbiamo scritto documenti che purtroppo non sempre i politici leggono e quindi e quindi non siamo stati ascolta
Rispetto a tutto quanto è stato ho detto sino sino adesso io credo che il problema centrale della della giustizia in Italia è stato detto ripetiamo e la durata eccessiva dei processi questi bisognerebbe avere una classe politica quindi una maggioranza parlamentare capace di dialogare con l'opposizione
Decisa ad a realizzare degli interventi razionalizza Torino sul processo penale sul processo civile tenendo presente le garanzie da un lato la funzionalità dall'altra
Perché non dimentichiamo è stato accennato modo dobbiamo ribadire la durata dei processi e legata anche spesso all'abuso delle garanzie che i nel processo viene fatta con questo non non non rivolgo una accusa e gli avvocati esiste un sistema gli avvocati l'utilizzo
E il legislatore e la politica che deve intervenire deve modificare questo sistema laddove c'è l'abuso delle delle garanzie allora
Se è vero che oggi abbiamo un processo penale per parlare il processo penale
Che è diventato una sorta di gioco dell'oca basta un qualcosina un errorino una piccola nullità per ritornare indietro e ricominciare da capo probabilmente qualcosa dobbiamo dobbiamo rivedere allora lo diceva l'onorevole Pisapia sono d'accordo occorre un Progetto
Generare di riforma della della giustizia Progetto che non parte
Da premesse
Punitive vendicative i riformatrici contro riformatrici ma un progetto che tenga conto della realtà e allora sì che bisogna intervenire sul diritto penale sostanziale dobbiamo probabilmente accentuare la strada della depenalizzazione dobbiamo prevedere pene alternative alla carcerazione probabilmente dobbiamo dare più spazio alle sanzioni pecuniarie prima di arrivare alla sanzione penale vere però ma bisogna anche dire che il processo penale così com'è congegnato nel rispetto del principio della ragionevole durata del processo non potrà mai funzionare non potrà mai essere celebrato in tempi ragionevoli cioè voglio dire che nel rispetto di quel principio occorre rivedibile il meccanismo e sistema processuale bisogna ridiscutere della valore delle prove e degli elementi che si acquisiscono bisogna ridiscutere della delle garanzie lo abbiamo detto e lo dobbiamo di Petre
E dobbiamo evitare che il tortuoso meccanismo coi porti inevitabilmente alla alla quella prescrizione alla quale si è fatto cenno che è il fallimento del processo del processo penale per le ragioni che è stato detto
Questo progetto bisogna pensare al processo civile
Bisogna guardare all'ordinamento penitenziario
Che muove da nobilissimi premesse ma qui bisogna ridiscutere dell'efficacia di dove e prevista deve essere prevista in futuro efficacia della pena
Perché c'è un problema di sicurezza ovviamente che interessa e che riguarda direttamente i cittadini bisogna rivedere l'ordinamento giudiziario
C'è qualcosa in questo ordinamento che va benissimo idolo per esempio ma anche qualche altro aspetto bisogno può ridiscutere in maniera trasversale però dell'ordinamento noi abbiamo fatto controproposte Nicola Buccico lo sai i politici che hanno seguito i nostri dibattiti confronti San che abbiamo fatto delle proposte
Sulla carriera del magistrato che erano proposte sono proposte più forte del sistema che è stato attuato solo che noi cercavamo di rispettare la Costituzione
E quindi salvaguardare determinati principi e ciò ha portato perché approvato questo ordinamento non prendere in seria considerazione le nostre proposte per concludere bisogna
Guardare ad un'organizzazione diversa della macchina giudiziaria perché se è vero che il processo che arriva a conclusione in tempi non ragionevoli non dà risposta di giustizia né all'imputato né alla parte offesa nella collettività
Bisogna dire che ciò è colpa tra virgolette non solo dei soggetti che opera non solo delle norme ma dell'organizzazione che non funziona che deve essere totalmente rivista quando parliamo di organizzazioni organizzazione parliamo di mezzi
Il personale ausiliario possibilità di operare in maniera decente e dignitosa come avviene in quasi tutte le aziende che si rispettino per usare questo termine molto caro alcuni alla quindi codici e padroni Arabia bisognerà affrontare
Il tema della magistratura onorare c'è un disegno la proposta di legge la magistratura di complemento che noi non condividiamo abbiamo cercato cercheremo ancora di confrontarci su questo punto sarebbe il caso di prendere in seria considerazione il tema della magistratura onoraria per delle considerazioni che ha fatto poc'anzi
Nicola Buccico e mi fermo grazie grazie grazie
E allora adesso il punto di vista dell'Udeur camera d'aria perché adesso c'è una chicca finale il punto di vista dell'euro è affidata a Gianfranco Jacobelli che il responsabile giustizia dell'Udeur perché dopo vi dico subito in due minuti ciascuno
E i nostri amici ci levano dire sia per rendere più efficiente il sistema giustizia converrà
Fare intercettazioni a tappeto in maniera acquisire la prova così senza neppure processo ci può giudicare la gente
Deve eliminare l'appello così non se ne parla più una volta condannato poi non perdiamo più tempo approfondire il regime dell'inammissibilità in maniera che quasi nessuno possa ricorrere per Cassazione
E infine dare uno percorso privilegiato ai processi di criminalità organizzata perché uno che ha definito mafioso non ha bisogno di niente deve essere condannato punto e basta io voglio sentire
Su questi temi e renderebbero più celere il processo ma che forse metterebbero a rischio le libertà fondamentali del cittadino cosa ne pensa ciascuno dei nostri amici la domanda l'ho già fatta
Adesso Iacobelli padrone di casa
Dirà il suo punto di vista su questa poi tornata esaurita e poi l'altra in quindici venti minuti lau esauriremo perché io Loggia fatte le domande
Mi servirà alla fine il tempo necessario per ringraziare voi a loro voi per essere rimasti qui senza muovere
E loro per essere stati qui Alberizzi Arci questa sera
è Gianfranco Jacobelli sì
Buonasera a tutti e anche gli amici del convegno io ringrazio Armando Veneto e sostanzialmente amici Luís il padrone di casa in termini Udeur perché io condivido con loro e le problematiche connesse all'aspetto giustizia convogliando in quelle che sono le sue capacità e le sue responsabilità come problematiche dello Stato tutte le evenienze che questo centro ricordiamolo e cominciamo a mettere probabilmente una un elemento un qualche elemento meno monocorde
Buccico al dibattito ed era stato chiesto anche un po'di pepe io non sono molto attrezzato cercherò di adeguarmi con un po'di peperoncino
Io credo che i dibattiti delle nostre feste né amici Armando devono avvenire e lo stanno a vento una continuità un senso altrimenti non siamo più credibili
E quando si parla di giustizia quando il politico parla di giustizia quando il tecnico parla di giustizia
Deve conquistare al di là dell'applauso che può essere anche metabolizzato che può anche non esserci
La credibilità il cittadino si deve avvicinare alla politica si riesce noi del Centro noi dell'Udeur riteniamo e parte saliente del programma per l'unione di Clemente Mastella
Di raccordarsi in termini moderati centristi io mi permetto di via dire eversiva mente moderati bookshop perché la grande confusione la gente applaude
Quando noi attacchiamo la magistratura perché anche la magistratura deve essere attaccate per i propri errori
Ma resta attaccata anche l'avvocatura ma deve essere attaccato anche il politico perché se la democrazia che stiamo vivendo è inverte Bratta è una democrazia inverte data per responsabilità di tutti
Maggioranza e opposizione
E allora quando non affrontiamo i problemi cioè se Platone Platone riteneva che la giustizia
Fosse
Oscura
Se Foscolo riteneva che fosse contraddittorio noi dopo millenni
Dante Cristo dopo il processo a Christie o stiamo qui a discutere le problematiche affrontiamole una per volta processo civile o sono penalista
Si sa la maggior parte degli amici lo sanno ma processo civile vogliamo veramente a venire un processo civile veloce snello proposta Udeur Armando partiamo dal civile siamo sintetici schematici però siamo propositivi sentenza abbreviato
Dopo la citazione prima udienza tra prima e seconda udienza
Le parti concordemente possono proporre adesso qualcuno stava pensando al processo amministrativo un fatte sino al processo amministrativo non se ne è parlato ma anche va modificato
Siamo in una situazione in cui il cittadino che ha abusato del regime della sospensiva questa è la realtà allora il politico deve fare le leggi deve raddrizzare il sistema ma deve educare il proprio lettore
Come utente di una giustizia possibile sempre conflittuale perché la giustizia e amministrazione di interessi contrapposti non c'è niente da fare anche quando un diritto Lissone strumentalmente lesso
E allora la confusione odierna qua quando si parla di criminalità organizzate sia garantista
Io faccio grande auspicio alle positività del centrodestra sono con la magistratura rispetto alla supplenza o alla complementarietà del giudice non togato perché qua pure lo dobbiamo stabilire che sistema di giustizia voglia
Vogliamo una giustizia con un concorso serio
Più forte e più e per niente e poi sia paghiamo della sentenza Puccia fatta sci dal giudice che non ha vinto un concorso
Non mi sembra che sia un discorso serio il centrosinistra con Pisapia mi ha fatto piacere ci siamo guardati negli occhi ci dobbiamo raccordare come centrosinistra perché se vinciamo no se vincerà
O il centrosinistra vincerà beh dico Vincenzo Vincenzo
E vinciamo meglio con l'Udeur certamente un raccordo rispetto alle posizioni
Fucili deve riconoscere all'Udeur che l'Udeur o nelle sue espressioni
Di giustizia è stato sempre attento sempre disponibile sempre presente
A capire le evenienze della magistratura perché secondo me solo dalla raccordo delle forze in campo chiamiamole così è troppo brutto come si usa anche dei processi le regole del gioco quale gioco del gioco
No del gioco ma dico i processi da ma la magistratura vorrà prendere atto definitivamente e credo si era sarà necessaria una legge che l'avvocato nel processo nessuno di sintesi sia più ed è niente
Venga alla ribalta come tutore di quello che è un momento di garanzia e non come qualcuno che dà fastidio non diciamolo
L'onorevole Siniscalchi
Dibattendo nelle Aule di giustizia in Parlamento sa troppo bene la conflittualità
Non può essere attribuita la capacità del singolo avvocato la propria autorità o autorevolezza deve essere un fatto dato e allora se così è io credo che dico subito così
Sono di sintesi intercettazioni in modo che non ridono sull'intercettazione occuperò minuto per dire un'altra cosa io sono contro le intercettazioni
Onorevole veneto signori le intercettazioni guardate che c'è un deputato dalla Repubblica che è stato un altro magistrato che è stato anche alto magistrato a RAI che dice non scherza
All'intervistatore Alagna in Sicilia ha detto guardate io sapere che cosa ha detto in una telefonata ho detto maresciallo guardi che le bambine sono le aragoste come sapete cosa significa da parte di un deputato della Repubblica SIM e sono tutti
L'accettabile significa che la gestione delle intercettazioni e poi se volete le intercettazioni vere non sono la prova saliente rispetto alla processo della grande criminalità perché se la politica vuole
Le cosche di Secondigliano e di Forcella le può battere certo e rischioso e discusso anche per qualcuno di noi grazie
Io ho le domande e le ho già fatta adesso vi chiedo il giro di un minuto ma la domanda principe la seguente per me l'ero messa da parte
Quando il centrosinistra avrà vinto per gli altri cinque anni che verranno dobbiamo temere per le libertà fondamentali del cittadino
Ho troveremo finalmente le istituzioni
Alla magistratura l'avvocatura
Al alla politica capaci di tutelare difendere garantire il cittadino di fronte a tutte le prepotenze questa è la domanda alla quale affido affiderei
La risposta e gli elettori daranno
Perché la grande domanda degli elettori è proprio questa
Non vogliono sentirsi esclusi dal circuito nel quale essi sono protagonisti come cittadini ecco la domanda di giustizia ecco la risposta e alla giustizia deve dare allora la domanda è che facciamo
Acceleriamo sul piano della repressione allo scopo di realizzare un processo procedere battere la criminalità organizzata oppure troviamo commerciali
E ci consenta di garantire per libertà fondamentali e di tutelare la libertà e la sicurezza dei cittadini di garantire un processo cedere veloce e una giustizia efficiente
Allora facciamo alla stessa maniera molto rapidamente perché sono però almeno un quarto tra un quarto d'ora dobbiamo chiudere dottor Ciro Riviezzo che ringrazio la parola ah sì dunque
Io volevo
Di una sua ovviamente una è una provocazione ma io volevo rispondere perché così sono abituati o su un uomo molto pratico mi piace che quando vengono posti i problemi mio do delle risposte allora io
Mi vengono posti dei problemi o l'esponente ricettazioni sulle intercettazioni agitazioni sono uno strumento importanti di indagine attenzione non buttiamo il bambino con l'acqua sporca
E intercettazioni servono io ho fatto il giudice per le indagini illegali per tanti anni situazioni serbo in tantissimi processi
Per riuscire a a sconfiggere accertare dei reati quindi stiamo attenti insomma quello che invece serve serve molto è una riforma che riguardi la fase della divulgazione delle intercettazioni c'è qua dobbiamo tutelare la riservatezza dei soggetti che per la nuova avventura o per anche se fosse un indagato si trovano putacaso a essere intercettati ha così è quella la fase che noi su cui noi dobbiamo dobbiamo intervenire con delle garanzie maggiori di quelli che ci stanno attualmente perché sapete cosa succede adesso
Succede che le intercettazioni che sono state fatte da chiunque che hanno semmai riguardato anche uno di voi che casualmente a Orano ha telefonato con un soggetto Golia vengono prese tutte quante in blocco quella che servono e quello che non serve
Vengono prese vengono depositati a disposizioni di tutte le parti tutti gli avvocati e quindi vengono in sostanza rese pubbliche
Questo oggi succede
E qua che bisogna intervenire bisogna fare una selezione bisogna fare un filtro giurisdizionale con un giudice terzo che decida
E che e veda quali sono quelle lì necessari per l'indagine vengono poste qua disposizioni delle parti eccede e quale invece devono essere cestinate diciamo devono essere distrutte perché le intercettazioni ovviamente entra tutto
Entrano pure la vita privata delle persone allora e su questo punto sua riservatezza che bisogna incidere fortemente ci sono dei progetti di legge in parlamento si intervenga su questo
E poi sulle altre provocazioni sono state fatte da qualcuno soprattutto da da un amico Nicola Buccico eccetera tipizzazione degli illeciti disciplinari Marella chiediamo da anni la tipizzazioni finisci binario solo che non deve essere che non dovessimo tipizzazione che come quella che è stato introdotto nella legge suo diario giudiziario limita la possibilità di interpretare la legge perché questo è limita la possibilità di manifestazione del pensiero del magistrato come ogni singolo cittadino
Gli uditori giudiziari ragazzina in sette anni ma siamo noi gli abbiamo chiesto che i genitori siano assegnati a funzioni collegiali dei primi anni lavoro carriera abbiamo chiesto che anche coloro che andranno a fare i pubblici ministeri che il pubblico ministero è un mestiere difficile che incide sulla libertà e sui diritti dei cittadini abbiamo chiesto che è un po'andassero a fare i giudici in collegio per i primi anni loro carriera
Perché devono imparare come si fa il mestiere
Siamo noi che l'abbiamo chiesto la valutazione di professionalità
Ma noi abbiamo chiesto che tutti i magistrati nessuno escluso siano sottoposti ogni quattro anni a valutazioni di professionalità serie condanna consigli giudiziari riformati
Tutti i magistrati
No no come l'attuale riforme ordinamento giudiziari solo i vertici solo gli esami per passare in appello a Locri io odio che anche il magistrato di il moderato anche colui che fa il giudice fallimentare che fa il giudice del riesame che fa il giudice delle indagini preliminari anche questi devono essere preparati come gli altri
Forse più degli altri
Mi fa più paura vede un giudice di questi impreparato che non un magistrato di appello magistrati Cassazione che sta in un collegio
Ecco invece sì e pensieri fatto una riforma che tende a selezionare solo alcuni vertici della magistratura perché si vuole appunto evidentemente controllarmi e in questo modo si dà anche una risposta al piano del correntismo
Perché guardate l'autogoverno che l'altra faccia ed è una necessità
Nodo è una necessità difese l'indipendenza la magistratura che è un valore per i cittadini perché cittadino di aver di fronte un magistrato indipendente deve sapere che nessuno può andargli a telefonare a quel magistrato per dirgli cosa deve fare
Quindi indipendenza magistrature un valore per i mari per il cittadino che si trova anche a processo
Eppure l'autogoverno è il mestiere più difficile del mondo perché si chiede a una categoria di controllare se stessa e alla magistratura va aiutata in questo in questo non va non va controllata va va aiutata e che significa allora davanti
Delle degli elementi oggettivi sulle basi votazione fare dei prodotti professionalità Neil strette nel tempo
Accettare anche i pareri per esempio dall'Avvocatura ionico sembri miglior giudice il miglior giudice di un giudice l'avvocato allora accettiamo il pari lì che vengono per esempio dei Consigli dell'ordine che verranno valutati insieme ma manteniamo manteniamo l'autogoverno della magistratura che è una difesa fondamentale per i diritti del cittadino
Grazie grazie anche perché ci sono aperture notevolissima io credo che su questo piano
Si possa lavorare insieme parlo come Udeur o per come avvocato credo che ma ci sono all'orizzonte si sta sta nascendo un sole nuovo
Veramente grazie diciamo vediamo cosa dice il professor vascolare su questi temi che mi son permesso di lanciare questo timore e questo equilibrio tra i diritti individuali e diritti fondamentali della persona la fase giurisdizionale
Dunque ritornando al posto tutto una serie di domande alle quali si sarebbe il bravissimo si riuscisse a rispondere in trenta minuti quaranta minuti abbiamo tre quattro minuti ovviamente per potere risponde e allora intercettazioni il tema francamente mi interessa molto
E bisogna distinguere il versante voglio dire bella e mezzo di ricerca della prova
Dalla versante diciamo delle garanzie dal punto di vista della impossibilità da alcuni avanzata di ridurre le intercettazioni telefoniche è chiaro che il la strada mi pare assolutamente impraticabile
Non c'è una ragione che posso evitare alla Pubblico ministero di ricercare la prova attraverso le intercettazioni telefoniche
Sarebbe davvero difficile pensare
Di poter immaginare delle categorie differenziate per la evidente incostituzionalità di una simile iniziativa alla quale però credo nessuno ha basi abbia seriamente pensato però poi c'è l'altro versante che non dobbiamo dimenticare che un doppio versante cioè a dire sotto un certo punto di vista c'è una costante violazione del segreto investigativo e però noi mentire in mossette accedessimo la circostanza che mai nessuno si è mosso al riguardo io non conosco di un procedimento penale
Aperto iscritto da una Procura della Repubblica per ricercare i responsabili delle violazioni dei segreti investigativi
Che da sempre e frequentemente ubbidendo a particolari esigenze si sono realizzate in situazioni assolutamente evidenti sotto gli occhi di tutti cioè dire atti nella disponibilità soltanto di determinati e accertati i magistrati che venivano pubblicati sul Corriere della Sera tanto per fare alcune semplificazioni e però sul punto nessuno ha mai parlato
Noi io ricordo con Peppino De Luca scrivemmo una istanza ad un noto magistrato con la quale si diceva beh visto che sul Corriere della Sera si apprende che lei sta per emettere un'ordinanza di custodia cautelare se prima della immissione perché era stato pubblicato un'intervista in tal senso se prima dell'emissione di quest'ordinanza lei ritiene di sentire le opinioni delle persone che le dice sta per arrestare forse fa il suo dovere
Poi c'è un altro aspetto che riguarda la riservatezza anche io sono un nostalgico liberale come Nicola Buccico e ovviamente allorquando vedo pubblicare su quotidiani o settimanali stralci di vita privata fatti addirittura estranei sotto il profilo della loro rilevanza ad ogni procedimento penale evidentemente non posso ecco non non ricordare che c'è una precisa disposizione costituzionale che tutela la riservatezza e allora venendo guarda quello che dici tu Armando ferire questo bilanciamento che noi dobbiamo trovare che non è possibile estremizzare i discorsi o tutto in un sul da una parte o tutto dall'altro la riservatezza va tutelata
Il dottor Riviezzo parlava della necessità di una selezione la selezione c'è già nella legge penale processuale c'è l'udienza stralcio così detto che però mai nessuna praticata
L'udienza stralcio nessuno ha mai ritenuto e come l'avesse
E nel volge no
No dunque se sono rese pubbliche scusi allora scatta al trecentoventinove del Codice di procedura penale scusi se gli atti sono depositati allora la cessazione del segreto all'interno equivale a cessazione del segreto all'esterno
Ma le cose non stanno sempre così
Perché frequentemente sono pubblicate intercettazioni o peggio perché il discorso non vale solo per le intercettazioni
Vale per le dichiarazioni testimoniali anche quante volte noi leggiamo che un tal testimone avrebbe detto una certa cosa
Sulla quale nessuno addirittura informato tanto che la legge prevede le investigazioni difensive preliminari
Per il caso in cui si apprenda da organi di stampa dell'esistenza di un procedimento penale da fonti non legittimate non qualificate le quali divulgano situazioni di questo genere
E allora la riservatezza va tutelata perché è un bene fondamentale evidentemente va tutelata anche la modalità di acquisizione del mezzo di prova la Cassazione ha dovuto bocciare decine e decine di procedimenti penali ma ce lo siamo dimenticati la violazione costante
Del terzo comma del duecentosessantotto e tra l'altro io ho scritto e qui forse cerco di concludere in nei termini più rapidi che sia possibile e per quanto riguarda il titolo dei delitti contro l'amministrazione della giustizia nell'ambito del Progetto Nordio di codice penale
Una disposizione con il consenso ovviamente di tutta quella Commissione tradire
Se la prova si forma nel contraddittorio tra le parti domanda che mi permetto di porre a tutti quanti
Io ovviamente lo risolto in una certa maniera e legittimo che sia pubblicato su un mezzo di informazione un elemento di prova che ancora prova non è perché non è stata filtrata
Dalla controllo del dibattimento ovvero dal consenso della parte la quale abbia rinunciato eventualmente al dibattimento chiedendo il giudizio abbreviato
E allora non sarebbe meglio forse introdurre un divieto generalizzato di pubblicazione degli atti della indagine preliminare anche sotto forma di informazione
Ho di riassunto e limitare la possibilità di pubblicazione degli atti al processo cioè dire
A quelle realtà adottate di valore probatorio reale cioè a dire se il centoundici della Costituzione dispone ciò che noi sappiamo dispone
Non è meglio pensare ad una disciplina simmetrica sul piano sostanziale cioè a dire può esser pubblicato soltanto ciò che è dotato di valore di prova per come il centoundici stabilisce
Grazie beh insomma i problemi ci sono allora
Onorevole Siniscalchi ma insomma questa intercettazione dei banchi Parietti Fazio ecco andiamo al dunque alla conclusione tutto le veline che certe volte come dice
I il mio
Amico D'Ascola passano ai giornali prima ancora di adottare i provvedimenti ma insomma che cosa sta succedendo e cosa possiamo garantire al cittadino
Che deve continuare ad accadere OPA non deve accadere più cerchiamo per favore Ezio Siniscalchi
Volevo
E che sia più
Poi sono sia intercetta
No adesso
è un grande problema però cerchiamo
Dall'una rapidissima risposto per la parte che mi riguarda che una parte riferita soprattutto all'ambito parlamentare cioè al
Noto articolo sessantotto della Costituzione e prevede le immunità parlamentari
Però prima di dire qualcosa su questo stimolante aspetto del dibattito
Io vorrei dire una parola conclusiva per rispondere a tutta quella quel rosario di interrogativi che ha fatto prima l'amico Veneto relativi al futuribile cioè al programma della unione
Ho una raccomandazione da fare anch'io che può essere benissimo registrata pesasse dobbiamo dazioni però dobbiamo voltare pagina
Anche noi sulla metodologia dell'approccio alla giustizia e qui si è detto tutto le cose vengono spesso ripetuto e soprattutto in questi dibattiti ci sono state anche delle cose nuove c'è un grande assente in questi dibattiti e ed è quanto lo Stato vuole spende lo Stato futuro il governo futuro
Questo non ne parliamo nemmeno o possiamo dire fuori di polemica siamo stati tutti quanti nei dibattiti parlamentari sulla Finanziaria la finanziaria registra la voce più bassa del bilancio dello Stato per la giustizia siccome tutti questi bei discorsi che sono stati fatti qui
Partono all'insegna della giustizia per i cittadini io ho il dovere di raccomandare a me stesso non so se farò parte del nuovo Parlamento comunque alla mia parte ai Democratici di sinistra Rifondazione
E
Di mettere al primo punto all'ordine del giorno una diversa politica della giustizia in materia finanziaria o si trovano lei risorse o venire a parlare ancora una volta di riforma del processo civile di riforma del processo penale concederci dei russi particolari è una esercitazione che rischia di farci dividere ancora in quello obsoleto schema garantisti e giustizialisti che per la parte che mi riguarda fa soltanto Frida era in materia
Di giustizia quindi una grande raccomandazione perché da questo originale e nuovo dibattito dell'Udeur
Parta per il programma dell'unione un diverso modo di concepire la finanza se consentiti
Così come l'ha concepito il governo di centrosinistra nella tredicesima legislatura qualche riforma è stata fatta degli incrementi ci sono state non voglio colpevolizzare il sorridente nostro ministro della Giustizia però hanno tutti noi
Che abbiamo vissuto il dibattito parlamentare in maniera unitaria come ha detto Giuliano sotto questo profilo è apparso chiaro il disegno di depotenziare definitivamente la giustizia hanno indotto
Non possiamo dire che vogliamo una giustizia e per i cittadini per le vittime se non chiediamo al futuro governo diabete una bilancio la giustizia e l'uno virgola cinque per cento del bilancio dello Stato
Di questo uno virgola cinque per che è già il la quota raggiunta dal governo di centrosinistra di questo uno virgola cinque per cento del bilancio dello Stato il novanta per cento è destinato non alle carceri non ai detenuti non alle detenute donne non ai minori non ha lavoro carcerario non a coloro i quali hanno il dovere di espiare la pena ma hanno il diritto sacrosanto di riconosciuto dalla Costituzione di curare la loro salute in carcere siano quarantuno bis Holon quarantuno bis la cosa non ha nessuna importanza perché sostanzialmente i soldi sono destinati solo agli stipendi
Doverosamente dell'organizzazione giudiziaria e della organizzazione penitenziale mi pare doveroso se si fa un dibattito sulla giustizia per il cittadino dire questo
E poi vediamo all'argomento di lusso
Perché è chiaro che è un argomento di lusso quello delle intercettazioni nella situazione in cui ci troviamo
Incominciamo col dire che
Cerchiamo sempre di preoccuparci più di quello che è contenuto nelle intercettazioni
Che non della deplorevole violazione del diritto alla risse giustizia per il cittadino
E non direi che il cittadino
Si scandalizza più per il fatto che una gentile signora intercede per un gentilissimo finanziere e perché dice ma povera signora ma perché hanno messo fuori B e Izzo comunque e è uscito un quadro di cui democraticamente con qualche deplorevole eccesso per noi quando per parlare di politica non è che possiamo parlare di garanzie esasperando tutto
è venuto fuori un quadro certamente non confortante per il cittadino del Paese di Parmalat
Per il cittadino del Paese del maggior numero di risparmiatori delusi
Per il cittadino del Parlamento che non ha saputo ancora a varare una legge sul risparmio per l'uno delle responsabilità fondamentali del nostro legislatore
Però il problema esiste
Però il problema esiste
Nel rispetto del diritto di cronaca perché vedete e nove siamo uno strano Paese dove pretendiamo poi di mettere insieme il diritto alla privacy il sacrosanto l'articolo ventuno della Costituzione che prevede il diritto e il dovere di informare e perché qualche volta poi finiscono i giornalisti per far le spese di questo attacco e non è giusto
Esiste la necessità di regola che cosa rivelano
Nelle nostre inchieste e devo dire che mi è stato una sensibilità particolare
Del presidente della Camera onorevole Casini
Il quale ha chiesto al presidente del tribunale di Milano avendo appreso dai giornali che alcuni parlamentari di cui si conosce non si conosce il nome di destra e di sinistra per la parte che riguarda Unipol Consorte e via discorrendo
Sono stati citati e ha chiesto quali elementi quali elementi
Di conoscenza necessaria per il Parlamento dovessero essere riferito al Preside presidente del tribunale di Mila io oggi sordo
Nella mia modestia alla ribalta delle cronache perché alle sei ho dovuto fare un comunicato stampa dicendo che abbiamo avuto la risposta peraltro conoscete Presidente del Tribunale di Milano di non sono sa detto una risposta anche ovvia
Non sono state Violante le regole dell'articolo sessantotto io dico sempre noi partiamo dai parlamentari però io
Proprio nella mia funzione non ho nessun mito del parlamentare immune da tutto non ho nessuna eccesso di mitizzazione per il parlamentare che solo perché è parlamentare
E non deve nemmeno essere citato perché sarebbe veramente un capovolgimento delle regole della immunità parlamentare non sono state violate le regole però dice il presidente del tribunale ovviamente nel quadro di omissis dei quali io non mi posso riferire perché se solo omissis non posso evidentemente chiedo al Pubblico ministero riferiti agli undici noi ci riuniremo
E dico fin da ora insisteremo perché in qualche modo venga fuori se veramente sono state violate le prerogative parlamentari non nel senso che non è stato autorizzazione in questi cinque anni di presidenza mai è stata chiesta l'autorizzazione da un magistrato è logico
Se chiede l'autorizzazione la sappiamo noi telefonavo colleghi guarda che tu sei per essere intercettato è un po'quelle cose all'italiana che fanno lì noi
Pensiamo che bisogna regolare la questione del terzo che interviene nelle intercettazioni parlamentare parlamentare soltanto no
C'è un istituto ne facevano cenno poco primo molto importante che forse va rivisto quello della utilizzabilità
Che viene prima di un terzo istituto che riguarda tutti i cittadini sarebbe assurdo che riguardasse solo i parlamentari la utilizzabilità
Noi non possiamo pretendere lasciamo stare lo scandalo la curiosità quello che quello che Massimo D'Alema definisce nella intervista sul Sole ventiquattro Ore l'eccesso di gossip e di voyeurismo tipicamente italiano e noi De Florian ma che non può bloccare
La conoscenza di quello che potrebbe essere uno scandalo penale
Fino alle riforme annunziate di trasformare in illeciti amministrativi questi illeciti che sono penale io solo non sono pienamente d'accordo però apprezzo la prudenza con cui è stato proposto in sede scientifica
Questa possibilità di portare tutto in campo amministrativo sicché praticamente sotto inchiesta rimangono sotto i presunti terroristi presunti camorristi insicuri immigrati clandestini perché se c'è una cosa sicura
è che alcuni sono immigrati con buona pace del Presidente del Senato che naturalmente si accinge ormai addirittura ad una dequalificazione sul piano razziale
Ed esistenziale del meticciato un facendo torto a Sant'Agostino uno dei più grandi i nostri pensatori della civiltà cristiana che guarda caso era vescovo di impone e non è precisamente Lucca Panzera di una importante e massoneria ma non ancora culla del cristianesimo non ancora culla del cristianesimo allora per concludere
Le intercettazioni
Gravissimi carissimi amici il cittadino
Certamente non vuole che si aboliscono ho sentito qualche frase certo se non ci mettiamo la toga dalla bocca
Io molto modestamente perché non sono uno avvocato su suona come di lungo corso va e e ho fatto battaglie nei processi mancherebbe altro ci mancherebbe altro
Però non me la sentirei di mettere nel programma dell'Unione che noi dobbiamo fare delle leggi ulteriori di compressione dello strumento delle intercettazione perdente il nostro processo sofferto perché poi
Si definiscono le intercettazioni lievitano i pentiti
Se se continuato dei vietare i pentiti altri strumenti di prova soprattutto nei reati economici dei reati di droga dei reati associativi che sono moltissimi associazioni anche di cattivo non c'ho niente contro la criminalità economica
Ecco perché contro vagamente Aliberti per concludere diciamo e intercettazioni
Debbono rimanere come da regola del legislatore
E non è da un legislatore che giustizialista tutt'altro era era il padre di Giuliano Pisapia che ha fatto il codice del mille novecento ottantanove che ha fatto il codice era un legislatore dicono come si dice adesso
Garantista devono rimanere
Bisogna far rientrare in un quadro di riforme io dico prima
Dopo la Finanziaria dico punto numero due finanziari
Punto numero due punto numero due
Beh revocare qualche legge vergogna di troppo che ha bloccato il processo penale lo raccomando a voi che siete i capi dell'Unione
Punto numero tre mettere mano a delle riforme del processo
Penale e poi viene anche quella del diritto penale ma direi del processo penale che faccia camminare il processo penale processo dovrebbe significare procedere
Il nostro è il processo della paralisi e dell'artrosi continuate spesso finisce nell'unico atto solutoria che la prescrizione queste sono linee
Di risale Ossorio grazie grazie grazie grazie
A a porci coloratissimo rapidissimo stiamo per concludere
Allora epigrafi così faccio recuperare il tempo
Per andare via prima intercettazione molto brevemente
Guardate gli uffici investigativi
Soffrono ormai da quindici venti anni dopo la grande stagione dalla lotta al terrorismo e alle criminalità organizzate di due strumenti di ricerca delle prove
L'utilizzazione dei pentiti le intercettò
Neppure io sono contro intercettazioni in linea di principio sia chiaro
Però noi dobbiamo porci un problema molto importante del questo Print
Io vi consiglierei di leggibili Space presso le singole procure distrettuali in ordine a intercettazione sono cifre folli
Il che ci fa pensare che effettivamente vi è questo grande totalizzanti orecchio per tutta la penisola italiana
E sembra del tutto giustificato
Le richieste debbono essere motivate e i provvedimenti autorizzativi debbono essere motivati sono sembra richieste motivate sembra provvedimenti autorizzativi motivati
C'è molto lassismo in materia allora cominciamo col di se noi cominciamo a stringere i freni sul piano della necessita di motivare l'autorizzazione alla intercettazione utile per la scoperta di una di qua sì sì reato non vorrei limitare la sfida dei possibili reati dobbiamo stare anche attenti a quegli abusi che debbono essere puniti diversamente devono essere controllati diversamente
Ma il problema e di costume quando noi facciamo riferimento a quelle notizie che non riguardano gli Autori supposti di reato le persone che parlo fra di loro ma terze persone che vengono ad essere attinte da notizie Navarro sfera privata che è una serie insindacabili intangibili da preservare assolutamente e qui c'è un abuso assoluto indiscriminato
Nessuna Procura mai con Bach ho proceduto forse ha proceduto qualche procura per un trecentoventisei meno sentenze spingendo presi a carico
Di cancellieri o di magistrati o di avvocati non ne offrisse eppure di lì vengono notizie parliamoci chiaro a corredo laser o la Repubblica sono questi soggetti che forniscono eventualmente questi dati resti da questo punto di vista gestiamo in maggior rigore nel cortile seconda così epigrafica
Risponda Ciro Riviezzo di una persona squisita pure io lo conosco da anni
No da bambino no perché insomma
Esatto il quattro anni stare insieme in mezzo i magistrati già faticoso e quindi la bambina era prima era contrapposta ah va be'no avrà il problema è un altro ordine e già impiegati in ordine f o sopra visuale immediato o sopravvissuto ma siccome finalmente questo Consiglio superiore a luglio finisce ritornerò avvocato libero dalla Società libera insomma
Il problema al quale e lo dico anche a Carlo del quale col quale ho parlato molte volte di questo tema guardate sì lamento di magistrati che uno degli aspetti della riforma ordinamentale riguarda il cosiddetto concorsi Fitch voi ci volete costringe a fare concorsi vuole distogliere vorrete un magistrato modellato secondo l'unghia il grosso del potente la
E giusto perché io sono a valle con l'artificio
Però
Vogliamo dirci come sono avvenuti il signore le valutazioni di professionalità un minimo di autocritica la vogliamo fare
Quando mai avete aperto i Consigli giudiziari ai rappresentanti degli avvocati con voto vengono a fare le è stato arboree ma non avrei nulla nell'ordine giudiziario
Non contano nulla
E allora qui vogliamo come sono i pareri che si erano inutili in questi quattro anni ho assistito ad una letteratura omologa opaca triste
Se voi leggete i pareri che vengano dei consigli voto contro tutti questi pareri lo dico subito tranne per quei magistrati conosco personalmente questo lo sanno i colleghi magistrati
Apposito superiora magistrato legge di pareri dei Consigli giudiziari tranne casi rarissimi siamo allo zero due zero tre per mille So dotate di eccezionale preparazione tecnico-giuridica
Preparatissimo laboriosi fino all'estremo
Distratto signori e uno scostumata la lista ai Gesù mai io ho fatto il Presidente dagli avvocati mostrava primario disco suonato in mezzo agli avvocati ai centosessanta mila avvocati troppi è troppo ignoranti molti di questi è troppo ignoranti molte di queste ne ho trovati parecchi quindi è un sistema che li va rivisto
Se lo rivediamo io vi dico subito troverete molti alleati nel riproporre seriamente il problema di una revisione incontrario di questa riforme ordinamentali che è pura nei viaggi sotto questo aspetto
Allora posso chiedergli una raccomandazione bische vincerete certamente le elezioni non con il mio voto valido pure dichiara no e se no secco no allora sente armato Usai ormai so quarant'anni che ci conosciamo che facciamo gli avvocati questo che vinciamo tutte appartiene diciamo a quell'armamentario del socialismo ottocentesco che pensava le magnifiche e progressive sorti nelle quali tutti quanti domani ci dovremmo vedere un richiamo esplicito siccome dovete migliore certamente posso farvi una raccomandazione
Enzo Siniscalchi ha posto un problema serio
Enzo dice guardarle possiamo tutto quello che vogliamo ma non si verifichi se stadio la Mathilde sarà non si possono
E allora sapete uno degli spiriti più gravi che c'è
E io quando ho fatto il presidente degli avvocati e gli amici lo sanno
Ho dibattuto vanamente Conflict
Che dalla vostra con bionde
Col mio amico personale perché siamo ladri di libri insieme
Oliviero Diliberto non sono ridotti nulla
Sapete l'ordinamento circoscrizionali italiano alquanto rimonta cioè la divisione in tribunali a prima del mille ottocentosessanta
Mille ottocentosessanta
Non ce sta nel governo Giolitti nel fascismo nella Democrazia Cristiana che era la Santa Madre di tutti gli italiani nel centrodestra leggendo Sinisi in grado di abolire oltre buona di aggiungere il tribunale
Mai di abolire
Vi è uno spreco su questo chassis giudiziario pazzesco
Di energie di mezzi di uomini
Guido Calvi
Relatore col governo Flick dalla legge di abolizione delle cosiddette preture delle procure stellare va in Parlamento con un pacchetto di abolizione di quattrocentocinquantaquattro perduti
Torna con preture abolite duecentoventuno
Non c'ho potuto fare niente
Perché le pressioni erano pazzeschi non siamo riusciti ad abolire un tribunale inutile
Fra il Cosenza e Salerno vi sono il tribolato Di Paola detto anche tribunale Misasi
Vi è il tribunale di valutare un cane
Via al tribunale di Sala Consilina
Ma stiamo scherzando veramente uno spreco pazzesco allora dico queste la raccomandazione di maggiori vogliamo mettere in discussione una volta per tutto il sistema circoscrizionale
Voglio vincere delle elezioni volete impegnarvi a rivedere il sistema circoscrizionale vogliamo rendere più razionale più efficiente più vicino agli interessi dei cittadini meno costose e cominciamo così
A ricavare quello zero cinque zero sei zero dieci per cento che nel bilancio dello Stato e un granello di sabbia che può essere speso proprio per questi temi per i quali tutti quanti diciamo stracciarci
Grazie e allora Carlo Fucci le Pisapia perché poi Iacobelli saluterà
Allora graficamente allora sulla necessità sull'opportunità di una di un diverso sistema di valutazione della carriera siamo talmente d'accordo quindi con la Buccico e come associazione magistrati o aveva fatto una proposta seria
Chi gli venne completamente questo sistema soprattutto per le epatiti hanno bisogno di una modifica
E si tratta di una proposta che tiene conto tra l'altro del lavoro che effettivamente svolgono i magistrati non di un timido che vogliono farci fare con questa riforma
Detto questo vengo a lì domande poste dall'onorevole evento l'appello io credo che vada ricordato il processo penale
Ha come funzione l'accertamento della verità mi sembrerebbe effettivamente esagerato assurdo vietare al pubblico ministero l'appello di fronte allo sull'opzione in primo grado
Perché il pubblico ministero rappresenta la collettività rappresenta talvolta di fatto la parte offesa e sicuramente non ci sarebbe un contributo accettando dalla verità qualora venisse meno ipotesi di appello del pubblico
Ministero
Doppio binario per la criminalità organizzata il dibattito e ampio
Io ho una paura paura di tutto ciò che può portare verso i giudici speciali lo so che il dibattito e culturalmente più profondo rispetto a questa battuta ma e credo che dobbiamo guardare con un momento di di di attenzione di preoccupazione non che la proposta non debba essere esaminata ma con molta con molta cautela al di là di quella che è la mia opinione che poco fa
Espresso e chiudo con le intercettazioni
Guardate tutti diciamo le intercettazioni sono necessarie pene celebrare i processi penali
Riccamente solo se necessarie per accertare determinati reati che pare non c'è solo di intercettazioni che riguarda l'OPA o questi argomenti che sono o atte alla all'attenzione dell'opinione pubblica attraverso il Corriere la sera perché provando riguardare politici o grandi finanzi ed eccitazione vengono effettuate per cercare di accertare i responsabili di omicidi di della del del traffico delle sostanze stupefacenti cioè di quelle sostanze che poi vengono di uccidere i nostri figli in mezzo alla strada e così di seguito
è uno strumento come tutti diciamo indispensabile per accertare la approva ma soprattutto per acquisire la prova soprattutto in un processo penale ricordiamolo nel quale la prova dichiarativa la prova testimoniale fasi non esiste più
Con la possibilità attraverso il meccanismo della contestazione che non consente di recuperare nel dibattimento da dichiarazioni che è stata resa nella fase delle indagini la prove dichiarative finita
E molto spesso dispetto a taluni reati se non c'è l'intercettazione che va usato veramente con con attenzione con parsimonia
Non è possibile acquisire la prova della responsabilità dell'imputato o di più imputati certo che la pubblica accusa pubblicità illecita va combattuta e negativa ma siamo tutti quanti
D'accordo io non lo so qual è
No la soluzione giusta forse ma nessuna adotterà mai come la revisione delle circoscrizioni o la farà mai nessuno in Italia nessuno dirà che un giornale deve essere sospeso non potrà più pubblicare per quindici giorni solenne in cui a reso pubblica una parte delle intercettazioni
Va bene esiste
Se le forze politiche vogliano realmente affrontarlo il problema probabilmente ci si può mettere intorno ad un tavolo maggioranza opposizione magistrati avvocati e e forse riusciremmo a trovare qualche soluzione tecnica non di facile non di facile individuazione
Però da qui a criminalizzare lo strumento Ichino ad opera credo che la strada sia molto lunga e bisogna fare molta attenzione grazie grazie
E allora Giuliano Pisapia posare ricavato da offrire poi al progetto
Per la giustizia dell'unione io direi che è un'ottima è stata un'ottima occasione per l'inizio di un cammino comune
è stato un confronto e non uno scontro pur da posizione anche profondamente diverso è questo deve essere il nostro metro e mi sembra anche che siano emerse diciamo riflessioni comuni e proposte comuni e necessario per l'avvocatura per la magistratura un maggiore controllo di professionalità
Non è possibile e faccio un esempio che parallelo che un magistrato di venti magistrato di Cassazione per anzianità senza nessun controllo sulla sua effettiva professionalità come avvenuto fino a oggi ma anche che non è più concepibile che un avvocato diventi cassazionista senza nessun controllo sulla sua professionalità
E ancora
No alla giustizia molte domestica credo che qua bisogna trovare delle soluzioni veramente alternativi che rispettino l'autonomia indipendente dalla magistratura che rispettino l'autonomia e indipendenza della della avvocatura
E che però trovino delle soluzioni che vi siano validi si apre gli avvocati sia per i magistrati io aggiungo sia per i parlamentari
Non è concepibile che gli avvocati si auto assolvano non è concepibile che i magistrati si auto assolvano così come non è concepibile che i parlamentari si autoassolve
Per quanto voglio fare tre esempi concreti
E in questo lo dico senza polemica agli amici magistrati che sono presenti
Loro si ricorderanno benissimo che non hanno avuto una sanzione disciplinare quei magistrati che hanno scritto la sentenza perché è stata trovata in un fascicolo processuale prima dell'arringa difensiva e degli degli avvocati
E così come non è stato disciplinarmente punito e senza un atto ma anche con un semplice ammonimento
Quel magistrato che avendo ricevuto una richiesta di mandato di cattura ha mandato un foglietto sbadato l'ha lasciato nel fascicolo
Dicendo al Pubblico ministero che forse per quel mandato di cattura non era possibile provvedere ma ti trovassi un altro modo per e mettere un nuovo mandato di cattura
Non me lo ricordo
No non voglio fare polemiche perché credo che sia veramente costruttivo corre come non è concepibile e lo dico perché riguarda quello che attualmente sto per un periodo ancora brevi facendo e cioè il parlamentare che ad esempio un deputato leghista
Possa essere dichiarato insindacabile nel momento in cui picchia un poliziotto nella propria sede non è concepibile chiariamo degli strumenti di giustizia
Reale effettivi alternativa ad esempio personalmente per quanto riguarda i parlamentari ho ritenute ritengo che debba essere la Corte costituzionale e non il Parlamento che quasi sempre si autoassolve sulla base di decisioni politiche e non sulla base di valutazioni di carattere giuridico
E anche per l'avvocatura e anche per la magia sta ora bisogna trovare che non siano gli eletti a decidere sugli elettori troviamo uno strumento terzo in questo senso credo che ci sono anche proposte della magistratura
Che sia più distante dalla soggetto che devono giudicare così noi creeremo anche dei magistrati e degli avvocati e dei parlamentari più seri più preparati e anche di un politicamente più corretti
è veramente concludo perché credo per rispondere a quelle che sono poi le domande specifiche ma che guardano in avanti incominciamo a confrontarci
Non solo uscendo dalla logica magistrati contro avvocati ma anche uscendo dalla logica sulla giustizia destra contro sinistra
Io vorrei dire due cose
Chi mi conosce lo sa io ho avuto l'onore e l'onere di essere presidente dalla commissione Giustizia per tre anni nei primi tre anni della scorsa legislatura tutte le riforme sono uscite dalla Commissione giustizia all'unanimità pur partendo da posizioni diverse l'unico che motiva votava contrario
Nella ricerca non di un compromesso ignobile ma di un punto di equilibrio i no nobile era la lega ebbene eravamo felici che la diga votasse contro
Il secondo punto è stato richiamato adesso la mini riforma del processo civile una fatto reale ebbene un problema che riguarda dicevo prima dodici milioni di di italiani questo disegno di legge dell'attuale ministro peraltro in gran parte copiato o quantomeno che riprendeva un Progetto del centro sinistra scorsa legislatura ma non è questo che mi interessava
è stata fermo in Commissione giustizia per due anni e mezzo mentre si approvavano le varie leggi che forse interessava alcuni ma non interessavano tutte ebbene quel progetto è stato messo all'ordine del giorno in quota Rifondazione comunista e non sto preparandomi alle primarie vi assicuro
Nel senso che dopo due anni e mezzo avendo io la possibilità ogni sei mesi
Di far mette all'ordine del giorno un provvedimento ho rinunciato alle proposte di leggi di Rifondazione comunista perché capivo che quella proposta riguardava tutti e non riguardava solo talune è stata approvata all'unanimità in sede legislativa in commissione Giustizia
è stata poi affossato come è stato ricordato al Senato
E allora la risposta finale
Vado velocissimo ma perché i tempi sono questi
Sulle intercettazioni telefoniche anch'io credo che il problema
Sia quello di applicare la legge oggi la legge prevede che le intercettazioni telefoniche possano essere concesse solo in presenza di gravi indizi di colpevolezza
E solo quando sono assolutamente indispensabile questo dice il codice ebbene oggi purtroppo
Nella maggior parte dei processi penali
Che superano certamente
Che riguardano reati che superano un certo livello di gravità si usano intercettazione telefoniche allora anche qui
è un problema di controllo che non significa inciderà sull'autonomia indipendente dalla magistratura vi è un problema di controllo e di professionalità sei magistrati fossero professionalmente più preparati
E il discorso ripeto vale anche per gli avvocati probabilmente le intercettazioni sarebbero effettuate solo quando realmente utili ma la cosa grave non è quella delle intercettazioni è quella della divulgazione
E allora anche qui non dimentichiamo io quando sono canonico da Scola d'accordo con te esistenti ancora il reato di pubblicazione arbitraria degli atti di un procedimento penale che prevede pubblica orrendi Battisti alla fine dell'indagine preliminare
Allora aumentiamo le pene per questi reati non mi interessa cercato il parco analisi
Ma ad esempio diamo una sanzione pecuniaria pesantissima nei confronti degli editori quelli che cercano di aumentare il Pirata
Pubblicando messaggi d'amore piuttosto che altre inizia citazione che nessuna rilevanza danno per l'interesse dell'opinione pubblica
A quel punto si vogliono aumentare le copie di diffusione avranno immediatamente delle sanzioni pecuniarie o amministrative e sicuramente troveremo lo strumento per tutelare maggiormente i cittadini
E ancora sono alla conclusione
Caro
Onorevole veto amico Armando
Io sono convinto che se perché è ancora molto c'è da lavorare in questo senso
Se l'Unione riuscirà a diventare non forza di governo perché tu hai già ma riuscirà a diventare soggetto che governerà
Sono assolutamente incerto che non sarà mai scalfito in nessun momento la libertà dei cittadini e la Berta individuali di ciascuno di noi
Faccio un esempio concreto
Noi non saremo per l'abolizione dell'appello in appello
Vengono modificate circa il cinquantotto per cento delle sentenze
L'appello è una garanzia per e soprattutto per gli imputati innocenti però sappiamo anche benissimo chi oggi l'appello prende gran parte del tempo che incide su quella ragionevole durata del processo che invece è un principio costituzionale allora ci sono strumenti molto più semplici ad esempio eliminiamo tutti quei formalismi chi oggi rendono così lunghi i tempi dell'appello che invece dovrebbero trovare tempi brevi ad esempio creando i presupposti perché non ci sia il pubblico dibattimento ma tutto si decide in camera di consiglio garantendo quindi gli imputati innocenti ma garantendo anche coloro che vogliono una ragionevole durata del processo
Concludo
Il nostro impegno ma qua non parlo io credo l'impegno anche sono certo l'impegno di tutti coloro che sono in questa perché i suggerimenti
Intelligenti ragionevoli costruttivi
Noi tutti vogliamo bici per le da destra e sinistra dall'Avvocatura e dalla magistratura ma soprattutto da voi perché vogliamo lavorare per la giustizia nell'interesse vostro grazie bravo grazie
La parola per concludere alla Corbelli per l'Udeur mentre io ringrazio tutti quanti voi e il tavolo naturalmente dei relatori
Io veramente ringrazio tutti Armando Veneto D'Ascola Fucci Riviezzo
Buccico Pisapia lavoriamo insieme per un nuovo corso della giustizia sono solo preoccupato che se l'amico Siniscalchi fosse Federico secondo mi farebbe un eroe
Edito sul quale retico dell'Unione io sono per la eliminazione della metodo delle intercettazioni il programma dell'unione non prevede neanche per quanto ci riguarda con candidato Mastella la eliminazione della problematica connessa e quindi della legge sulle intercettazioni però diciamo nelle cose altrimenti CIN Ganja
La provocazione eliminiamo l'intercettazione che si fonda tra l'altro su una preoccupazione che nasce dall'intervento dell'amico si innesca quadrate che se eliminiamo una l'intercettazione cioè il pentito
Era equipollente dell'uso del pentitismo una intercettazione
Non possiamo procedere così nel processo penale non possiamo come procedere così nel processo civile dobbiamo procedere diversamente noi dell'Udeur con questi convegni annualmente sulla giustizia come diceva Pisapia
Stiamo tentando di intraprendere una possibile strada per una giustizia un poco poco più vicino al cittadino che deve collaborare con noi
Eliminiamo le intercettazioni l'abuso delle intercettazioni lo strumento rispetto alla utilizzabilità della notizia sull'intercettazione
è lo strumento abusivo rispetta uno strumento che è legittimo
E allora come atteggiarci rispetto al cittadino che invece vuole conoscere cosa c'è nell'intercettazione questo è il dramma della vita queste dramma della difficoltà per c'è il problema giustizia ci sarà sempre
Dottore Buccico avvocato Buccico presidente Buccico il centrosinistra l'Unione il prossimo governo ha come programma la riduzione dei tribunali inutili a come programma la riduzione delle spese inutili
Nel programma della giustizia certamente sarà interessante avere più soldi
In termini di gestione ma certamente onorevole Siniscalchi
Sarà interessante sapere quando esubero di soldi c'è oggi nella gestione delle macchine che devono accompagnare i magistrati e che non serve sono tanti o sono pochi magistrati hanno bisogno della scorta dalla macchina blindata
Sono tantissime ma quanto sono i magistrati quante sono le stanze inutili nei tribunali Sant'Angelo dei Lombardi a stanze inutili
A magistrati che dovrebbero essere collocati in altre sedi tribù di tribunale
Questa è la realtà chiamiamo le cose col loro nome cognome
Rispetto alle quali nel tempo per quello che abbiamo detto e per come lo abbiamo detto ci vogliamo confrontare politicamente col cittadino perché
La giustizia non sia una giustizia per il cittadino ma si allena giustizia per il cittadino grazie da parte del
Grazie grazie a voi che avete attribuito ombra è successa questa incontra grazie quattro