Conversazione settimanale con Emma Bonino

è così il quale dieci e trenta in punto dopo la replica di stampare il regime quando Massimo Bordin nel momento dell'appuntamento consueto del lunedì a quest'ora con il Ministro del commercio internazionale le politiche europee Emma Bonino che abbiamo già in collegamento buongiorno
Buongiorno partirei dalla questione primario cioè il ricorso presentato dagli avvocati di Marco Pannella nei confronti dei DS e Margherita nei confronti del
Comitato quattordici ottobre del Partito Democratico costituendo che oggi è un po'sui giornali con qualche
Anche con qualche rilievo un primo giudizio Emma su questa decisione
No mi sembra la conseguenza necessaria di un
Diniego e di un rifiuto dalle motivazioni francamente poco accettabili parcometri inaccettabili sia dal punto di vista giuridico insisterei però anche dal punto di vista diciamo politico
La storia le devo dire che anche il cerchio rileggo le le motivazioni del Comitato dei garanti trovo
Abbastanza come dire quando si scrive che di fatto
Se Pannella e Di Pietro ma insomma non è possibile perché
Appartengono a due forze politiche che non hanno fatto tutto il percorso decennale dell'Unione
Eccetera eccetera eccetera deve equivale a dire che che già è stato accertato e poi la cosa è chiusa
E è chiusa nelle mani di chi dei due soggetti sostanzialmente
Che hanno fatto questo percorso nel negli ultimi anni alla faccia appunto delle dichiarazione di volere l'ambizione di un partito Pertol di una
E quindi di un'ambizione di
Così dirgli partire da questa riforma nelle che poteva essere grande del del partito della sinistra che avrebbe
Di fatto importo è implicato anche una grande riforma rispetto
Al panorama politico complessivo italiano destra comprese e questa era
Credo io ho l'ambizione o comunque la necessità del Paese in generale
In effetti il diniego ride rivolto a Marco Pannella e radicale o a Di Pietro dice esattamente l'opposto siamo in due
Partiti e questo Partito democratico ce lo facciamo tra di noi di indica CBF e Margherita e in particolare
Questo peraltro non solo ovviamente soffoca qualunque ambizione politica di grande riforma
Espelle espelle questo mi pare davvero grave
E la credibilità di di di Marco e quindi di persone politiche che hanno incarnato e continuare ad incarnare
E quelle grandi aspirazioni e collega grandi battaglie che poi hanno visto il sostegno proprio degli elettori semmai il diessino della sinistra parlo per esempio degli
Come dire della riforma della politica ma più in generale dal finanziamento pubblico per esempio tutta la polemica che noi abbiamo fatto rispetto alla partitocrazia invasive ed imperante nel nostro Paese
E Spello nostra la credibilità di chi ha portato avanti poi le lotte sulla laicità per esempio un grande elemento mancante
Nella formazione attuale del al Partito Democratico perché certamente
Campione di laicità non si possono dire dagli atteggiamenti avuti ed e dalle politiche fatte leoni oligarchia di questi due vertici
E quindi mi sembra che il rifiuto inaccettabile dal punto di vista giuridico e anche pericolosi stimo credo è anche un po'sui CIDA dal punto di vista credo io politico e quindi
Credo che l'iniziativa
Anche sul piano giuridico sia stata un'iniziativa è doverosa anche chiarificatrice
Lo so non so quali saranno le le le le reazioni o commenti o se ce ne sono già ma
Credo che sia
Un contributo importante sia ancora possibile alla riflessione diciamo di intende i leader dei dei due partiti che hanno un chiudersi a riccio come se dovessero difendere
Quali chissà quale fortino invece che
Avere l'ambizione dell'apertura della la riforma della politica nel nostro Paese io credo che questo sia
Rischia di essere se va a finire così
Una grande occasione persa
E lo vediamo già diciamo dalle polemiche che stanno venendo fuori
Sulle liste sulle decisioni delle liste regionali sull'utilizzo delle liste eventuali del quattro milioni o non so più quanti che avevano partecipato alle primarie insomma
Quando manca e al l'afflato la l'ambizione politica e poi questo si riverbera anche diciamo in questo tipo di di di polemica che sono
Polemiche in realtà come se fossero tra tra due correnti che si disputano gli strumenti
Buongiorno ministro allora
Volevo poi magari torniamo un momento su questa cosa delle primarie c'era o un altro aspetto che riguarda oggi una politica di cui i giornali ci parlano la alla questione del Governo da dal punto di vista delle politiche sociali c'è questa intervista di Giorgio di Giordano segretario di Rifondazione che dice faremo grandi lotte sociali gli autunno e che comunque la legge Biagi così come va cambiata d'altro canto Eurostat mostra una serie di statistiche che riproponga un problemi che tu spesso hai posto anche in Consiglio dei Ministri rispetto a l'Italia e in Europa c'è il tema del welfare e delle pensioni ci sono due notizie che si possono mettere insieme Fucci
Sì sarò con una chiarezza anche noi faremo facciamo dovremmo fare grande lotte sociali dipende a sconto qual è il punto di partenza è che dobbiamo tutelare chi dobbiamo difendere tenendo conto che
Anche la crescita un elemento da non perdere di vista perché se non promuoviamo anche dei dati di crescita economica quindi se dobbiamo i debiti ben che vada piuttosto che
Distribuire all'UE Perex comunque i dati che vi sono stati letti dimostrano esattamente questo e cioè che rispetto ad un andamento del mondo occidentale dovuto al trend demografico ma anche ai cambiamenti di stili di vita e quindi anche di lavoro
E l'Italia si colloca in tutt'altra positività agli accessi colloca in tutt'altra posizione in una
Posizione di e a ancora di conferma di conservazione e quando si parla di grande lotte sociali ma per
Io dico ma ben vengano perché forse è bene che ci chiariamo
E che ci chiariamo tutti quali sono virgolette i più deboli nel nostro Paese che siano i più deboli appunto quelli che vogliono andare in pensione o quelli che i sindacati ritengono che debbano andare in pensione a danni e cinquantasette
Mancando si così sessantun percento in diciamo del del della spesa della previdenza opera oppure se indebolite vanno promossi e sostenuti nel nostro Paese non siano i giovani del co.co.co. co.co.co. e quant'altro senza nessun tipo di ammortizzatore sociale
Se lo sia la popolazione al femminile del nostro Paese
è che non ha pacche a pochissimi sostegni in termini di servizio sociale e che viene indennizzata malamente nel senso che l'unico definito che le si dà e quello di mandarli in pensione prima
E quindi io credo che se avremo la forza di di rispetto all'opinione pubblica di porre questi problemi ci accoltello Welfare adeguato
O comunque all'altezza dei tempi e della
Altezza di un cambiamento totale degli stili di vita e anche del modo di lavoro oltre che del trend demografico
Chiaro io credo che faremmo rischia diciamo a fare questo io credo che come già dimostrato credo da da un sondaggio di qualche giorno fa
Lo scopriremo che in realtà la gente anche disposto a lavorare di più che vuole lavorare di più quaranta e guadagnare di più e credo che
Di fatto venga fuori un altro tipo di Italia e di esigenze rispetto a quelle rappresentata dalla triplice sindacale
E questo è il grande Sforza tra un po'welfare diciamo alla Beveridge o un welfare blairiano e
La conservazione dell'esistente conservazione che poi viene pagata appunto da dai giovani e ed è il meno tutelati perché
Questa questa è la la verità e quando si
Spende il novantatré per cento tra spesa sanitaria spesa di pensioni del pacchetto generale della previdenza che pure già uno dei più alti
Rispetto al PIL di tutta l'Europa ovviamente non rimane niente per
Una politica della casa una politica
Di servizi sociali di ammortizzatori sociali avanti di questo passo
Tu hai detto nella conversazione proprio la scorsa settimana che il
Protocollo l'accordo raggiunto tra Governo e parti sociali tra palazzo Chigi era un compromesso aveva dei viene ti ma insomma su quell'occorreva attestarsi in qualche modo voi ne ma sessione parlamentare pensi che quella sia la l'ultima trincea diciamo oppure proporrà ai come Ministro delle modifiche a quel protocollo
Io credo che partecipare appunto da un punto di vista diverso lo dico soprattutto come partito a questo dibattito importante che è essenziale per il futuro del nostro Paese
E si è anche un modo a questo punto quasi di difenderlo quel protocollo
è perché è chiaro che deve essere che se appunto la sinistra comunista intende riaprire
E
Per esempio che ne sono affossare la legge Biagi io credo che allora lo scontro è aperto deve essere aperto per tutto il perché
Adesso su sulla legge Biagi per essere chiari
L'unico modo per far sì che è la flessibilità non diventa il precariato tempi terno
è quella di è quello di completare la legge Biagi con tutte quelle
Anch'io negli ammortizzatori sociali di welfare to work già previsto nel Libro bianco viaggi che appunto sono mancate nella legge
Se invece si intende semplicemente abrogare
Che ne so i contratti a tempo determinato oppure agli altri due istituti che in Italia sono stati usati poco ma che invece altri paesi usano con soddisfazione che sono nello staff leasing e job on call allora è chiaro che
Questo vuol dire deve in realtà affossare delle possibilità di lavoro perché quello che va detto che la legge Biagi ha aperto il mercato del lavoro oppure in una
Situazione di crescita zero dell'economia
E che quindi non va affatto abrogata semmai va completata con quei famosi ammortizzatori sociali di cui però sergenti di fatto si spende tutto in pensione per mandare centoventi mila persone anzi sessantamila effettiva
E a entro attenzione a cinquantasette anni B è chiaro che questa politica invece della dinamica non non si potrà fare lo sconcerto dei nostri partner europei è davvero o altro altro giorno
Le in un incontro fatto con l'ambasciatore inglese
Ne ha questo rende leggermente raccontava di un ricco incontro recente tra loro Ministro del lavoro e il nostro Ministro del lavoro e il quale ministro invece credeva di non aver capito bene
Tra
Quando Damiano illustrava appunto gli scalini cinquantasette cinquantotto cinquantanove anni sessanta eccetera e il Ministro Di sia veramente noi stiamo discutendo il passaggio da sessantacinque a sessantasette anni quindi
Non aveva capito bene se si trattava di cinquantasette o sessantasette ma questo è
Il dibattito che c'è un'Europa lasciamo ivi compreso l'equiparazione dell'età pensionabile uomini e donne invece di queste indi indennizzo trappola che noi insistiamo a voler dare come regalia
Controproducente alla
Diciamo avrà parte femminile nel nostro Paese colloca davvero il nostro cosiddetto dibattito o ENI in una
D'ora che gli altri nostri Paesi europei che poi sono quelli che producono come noi con lo stesso tipo di produzione eccetera eccetera riguardano veramente strabilianti
Vediamo ora altro tema che riguarda il Governo che oggi sui giornali ed è questa di queste dichiarazioni della Presidente del Consiglio a proposito delle situazioni in seno palestinese in particolare alla ruolo di Hamas
Su sembrano dichiarazioni in controtendenza rispetto a quelle che Prodi stesso aveva fatto a Gerusalemme non molto tempo fa fa notare la stampa che definisce in un commento in prima pagina del tutto fuori tempo l'iniziativa
Della o quanto meno la dichiarazione del Presidente del Consiglio tutte le pensioni
Penso che insomma solo su questo sussiste Sorze dossier palestinese o un Medioriente orette eccetera
In realtà
Cercando di fare del del bricolage sostanzialmente con dichiarazioni a volte mal riportate a volte francamente improvvide in realtà non richiamo ancora fare mea all'ente forzisti eccetera eccetera in realtà non si riesce ad andare da nessuna parte credo che
Certo seguiremo la cronaca alla riunione adesso del l'inviato speciale Toni Blair ognuno ci mette la sua a volte in realtà aumentando il tipo di di confusione di e di messaggi
E e ma in realtà però mi sembra che manca il coraggio di affrontare alla radice quello che è il tema di fondo del del
Dalla della situazione siamo fermi ancora due popoli due Stati invece di due democrazie il l'ambizione almeno di dare ad Israele una prospettiva di ingresso nella NATO nell'Unione europea non viene raccolta nessuno e ahimè neanche dagli israeliani e anche più
Io preoccupante scelte invece completamente diversa come avete visto che
Conferma e ha fatto la Turchia avendo capito e ed avendo tutt'altra ambizione anche tutt'altra aspirazione per cui
L'avanzo l'esasperazione tutto questo che si susseguono
Dichiarazioni spesso in controtendenza quando non cambia contraddittorie ma c'è una resistenza totale
Adesso a meno che che metto a Limbiate nuove inviato speciale
Riparta da da zero comunque riparta con ambizioni diverse quindi
Si rimane all'interno di quella perimetro di di terra contro pace che
In realtà sta dimostrando ampiamente di non di non funzionare guardiamo cosa succede a Gaza
E per cui
Non mi pare che siano mai contributi all'altezza del problema e quindi
All'altezza della soluzione poi appunto di volta in volta chi vuole parlare con la macchina non vuole parlare con Hamas un giorno sì e l'altro pure
Con casco fornire assolutamente
Evidenti peraltro al nell'intero livello europeo che peraltro che non aiutano sicuramente questo vuol dire
In realtà che non c'è una linea politica all'altezza dei problemi c'è ed è quella
Che si persegue da tanti anni senza grandi risultati
Quest'ultima è stata anche la settimana il dibattito sul rapporto tra diritti umani nel commercio comunque relazioni con con Paesi importanti come la Cina stabilendo intervista sull'IVA e c'è stato anche qualche commentatore che ci ha chiamato in causa ha detto la Bonino si è dimenticato i diritti umani si occupa solo di commercio come risponde
Passai e dall'inizio che è che il clima non è questo che voglio rispondere vorrei rispondere ad altro c'è una domanda che faccio io ed è e e quindi
Occuparci dei diritti umani che vuol dire oggi occuparsi dei diritti umani e io credo che questa è una
La riflessione anche dovremmo fare in un modo diciamo meno estemporaneo e soprattutto meno legato a dei dati di cronaca la mia convinzione
E che il commercio difficilmente il problema anzi a volte può essere un avvio di soluzione perché gli scambi e con le merci circolano le persone circolano le idee
Sapendo però che
Il tutto molto complessa è complicato fare altro non convergiamo abbiamo Sacconi molto forti che ne so con la Birmania piuttosto che corretto in valore
E oltre che esserci un poco salvati la coscienza non mi pare che
Le cose stiano migliorando nel pranzo anche chi nel per la gente dello Zimbabwe altre volte ha funzionato per esempio
Le sanzioni isolamento del Sudafrica all'epoca dell'appartamento c'è questo vuol dire che gli strumenti
Che si possono usare
Vanno adeguati caso per caso e volta per volta non è un problema e non è questo un problema di due tutti e due misure esattamente il contrario
E che bisogna
E cercare di adeguare gli strumenti che a fine anno al problema che si ha di fronte e quindi non una questione ideale ma commisurando gli strumenti a quello che che che è più utile e più efficace
Limitato evidentemente perché non saremo noi o
A come dire a imporre
Ai a ritmi accelerati l'apertura democratica in in Cina
Saranno chi il tecnico il nostro sostegno questo è o in Egitto tanto per dirne una o in Arabia Saudita
Oppure da qualche altra e credo che per esempio una cosa che potremmo fare non facciamo lo dico a chi e che io propongo di fare ma che non porta ma lo dico che tutte le volte ha da dire
Che il non so che dobbiamo isolare la Cina o che dobbiamo che ne so isolare l'Iran basta questo io non credo
Credo che per esempio altri Paesi fanno anche una politica attiva importante ad esempio
Le in Germania agli studenti cinesi che studiano in Germania che faranno la nuova classe dirigente quando tornano indietro
Ovviamente più impregnati di Stato di diritto e di di di Paesi che vivono con culture più aperti dicevo in Germania sono settanta mila
E sono settanta mila
Studenti che saranno la classe dirigente di domani in Inghilterra sono sessanta mila sono sessanta mila in Irlanda noi come massimo sforzo ne abbiamo ricevuti meno mille duecento credo forse mille trecento
Questo solamente per segnare che gli strumenti del possono essere vari organi che possono essere molti e che lascia una invocazione dell'isolamento però al pronto ma parole testé poi vorrei vedere
è una posizione ideologica forse con qualche buona coscienza a buon mercato
Ma certamente nella stragrande maggioranza dei casi e poco poco utili e poco efficaci basta parlare tutto era non tanto con gli esuli
Nei loro uffici europei ma basta parlare come mi capita di fare coi sempre con i gruppi di donne o di attivisti dei diritti umani siano essi in Cina piuttosto che in India piuttosto che in Arabia Saudita
Piuttosto per
Nei paesi del Golfo consentire loro cosa dicono e io credo che sia un dato importante è quello come dire di avere un disperde sentire ad avere un occhio di riguardo neanche
Di ascoltare le loro richieste e le loro indicazioni se uno parla con Celine Ebadi
Se lei ne Bardi avere ripete danni inascoltata che è il problema di aver focalizzato tutto il problema con l'Iran sull'aspetto nucleare sì nucleare no invece che
Il sostegno
E a tutte le iniziative giuridiche non solo sui diritti umani
Non ha certamente aiutato l'evoluzione della
Società e del regime iraniano non l'ho ascoltata nessuno Home o meglio in pochi diciamo
E e e così vanno le cose io invece credo terzi
Se sia giusto ad avere tutte le posizioni che dice e al Amnesty International Human Rights Watch Nessuno tocchi Caino fanno benissimo fare le loro campagne
Perché questo è un dato importante che poi aiuta anche sostiene dialoghi che poi si hanno a livello governativo ha fatto bene il nostro Governo fare la nota
Sul ultima condanne a morte i in Iran
Quindi farebbero bene anche i partiti politici ad avere più rapporti farebbero bene altrettanto i Parlamenti ad essere più attive
E insomma si si farebbe bene ad essere comunque più attenti a non solamente al momento in cui poi viene detto eh va beh che basta non so che cosa isolare
E per cui la una politica seria di promozione dei diritti umani è fatta di mille cose
Di mille iniziative e deve essere portata avanti insieme senza inteso che è sono battaglie lunga e difficile spesso contraddittorie
L'ultimo argomento che oggi si missili si propone all'attualità e dovuto a dei fatti di cronaca che riguardano però un altro tema ma sul quale i radicali sono sempre stati presenti e fra l'altro tools l'unico Ministro in Consiglio dei ministri che non ha dato
L'asset marzo quando venne presentata alla riforma dell'ordinamento insomma il tema della giustizia e qua si ripropone periodicamente tutti questi ultimo libri di quest'ultimo dibattito che idea di cifre
Quella parte quest'ultimo dibattito ha rimane secondo me il problema di fondo quello che manca nel nostro Paese ce l'ha certezza del diritto la certezza della pena
E la separazione delle carriere io rimango convinta che
Certo non è il miracolo ma insomma la la la linea da seguire in realtà il Governo ha voluto seguire un altro tipo di diniego che appunto da Tortora in poi non poteva
Avere l'assenso non solo Miglio in Consiglio dei Ministri ma c'è stata anche una
Battaglia parlamentare del gruppo della Rosa nel pugno e poi ripeto al di là dei fatti di cronaca evidentemente
Sì però rimane il dato di fondo che questa è la situazione
Al di là delle polemiche e su questo su quel o su quell'episodio in realtà questa è la situazione della non giustizia nel nostro Paese se rispetto alla vale
Temo che questa nuova cosiddetta riforma non abbia ci ha
Fatto un passo nella direzione giusta
Lo sapevamo perché
Sapevamo diciamo che la posizione dell'Unione non solo nel famoso programma ma insomma nella stragrande maggioranza non è mai stata data la separazione del delle carriere e non è stata manco
Ufficialmente diciamo ufficialmente praticamente nelle iniziative il centrodestra ma questo non consola anzi è sconsolante
Se voi che poi
Sì vi parli nel nei dibattiti da agosto a partire da questo quel dato di cronaca e non dalla realtà di fondo e cioè di tutto un sistema che sia in reparto
E che che quindi lascia i cittadini e in generale abbastanza scoperta lo in un dibattito che abbiamo recentemente trasmesso di qualche tempo fa in cui parla lei con imprenditori sugli investimenti e da fare in India e ma dicevi tra le altre cose io evito il più possibile riportare provvedimenti in Parlamento perché l'esperienza della legge sui visti per per i cittadini è stato in stranieri esattamente la faticosa che crescono
Piccolo separare i pareri Antonio Del Prete ci avete messo due mesi e mezzo di distanza ci ha messo il Parlamento questo limite diciamo che è propria Governo Prodi cioè la difficoltà anche la l'andamento della legge sull'ordinamento il essa era stata faticosa e alla Camera molti parlamentari compresi alcuni della Rosa nel pugno lamentato i tempi troppo stretti come dire ripropone il tema dell'allargamento di questa maggioranza oppure no
Ma il vento noi dovevamo perfettamente bar
La situazione dei numeri la la conosciamo quindi noi fin dall'inizio la si conosceva il prova provata e che di fatto in un anno siamo riusciti a far per fare la comunitaria la finanziaria i decreti su cui spesso si è dovuto mettere la fiducia e come dice l'ordinamento giudiziario
Tutto il resto intelligente le chianche quelli liberalizzazioni eccetera sono bloccati in Parlamento e spesso sono bloccati in realtà per divisioni interne alla maggioranza oltre che per i numeri così così modificati
Quello che afferma secondo me
Un dato
Una politica più assertiva c'è quello che passa in Consiglio dei Ministri il Governo secondo me deve avere l'autorevolezza all'Autorità
Di prenderne né bretella nella discussione in Parlamento per lo meno a livello di tempi e di
Quindi chiarificazione politica
Cioè sull'allargamento della maggioranza insomma
Il problema ambientale
Che è
Se si riesce sostituiamo mi pare qualcuno dica
Che la parte comunista di questa mia maggioranza con
L'ulteriore del partito di Casini eccetera eccetera come ho provato a dire intatta Nanni questo non è numericamente neanche pensabile non è possibile perché
E virgolette Casini non basta
Esserci sta parlando allora più esplicitamente di unità nazionale
Quindi con Forza Italia vorrei segnalare che insomma unità nazionale ne abbiamo già viste e non ne ho un ricordo eccellente quello che io penso è che
La la la questione reale è quello di una nuova politica di una politica più assertiva di questa maggioranza e credo che quando passano il provvedimento in Consiglio dei ministri del Governo debba avere
La possibilità e la forza di chiederne la calendarizzazione e quindi poi
E arrivare a delle chiarificazione politica perché altrimenti rimaniamo la stazione che passano al Consiglio dei Ministri
E si bloccano ma
Badate bene
Non sono al Senato dove appunto i numeri sono risicati ma molto spesso si bloccano alla Camera per divergenze interno
Molto chiaro va bene credo che potremmo concludere o di e la settimana di Ferragosto ma magari due vie hai degli impegni e anche in questa settimana
Ma non stiamo poiché ne parlerò quando saremo più anche lavorando su
Ne come sapete c'è un
Queste scadenze che dobbiamo rispettare per quanto riguarda
L'Unione europea dobbiamo presentare entro l'inizio di settembre un a documento italiano su Ambiente Energia
Per quanto riguarda la la prima applicazione o comunque le linee che non
Che il Governo intende seguire per l'applicazione del
Decisione del vertice di marzo per quanto riguarda le energie rinnovabili è la
Riduzione delle delle emissioni
Quindi stiamo coordinando questo lavoro che nel merito e più competenze ovviamente del
Del Ministro dell'ambiente dell'industria e di altri
Però dobbiamo assolutamente finire questo lavoro
Per quanto per essere pronti a all'inizio di
Settembre e poi stop preparando sta prima missione ufficiale che farò in Egitto Rocco a fine agosto inizio di settembre con una serie di dossier aperti sia per quanto riguarda il le mie competenze più
Specifiche sia anche devo dire al corso una situazione di altri temi che avevo seguito dalle motivazioni genitale femminile ad altri che
Mi sembra importante rivedere riprendere continuare una serie di di conta illecito poiché
Così un Paese chiave non solo all'interno di un eventuale politica mediterranea c'è questa proposta di star così di cui però nessuno ha capito bene ancora che cosa si intenda per Unione mediterranea anzi molti
Hanno il sospetto Turchia per prima che sia un modo di diranno al cammino dell'adesione della Turchia per in inglobarla in questa
Unione Mediterranea di cui si mancano effettivamente a parte il titolo ma Franca ai sottotitoli a nessuno capisce bene qual è il progetto che peraltro è un progetto che preoccupa abbastanza tutti i Paesi del sud mediterraneo che
E il CCD si vedono in qualche modo costretti a ripartire su
Progetti in qualche modo fumosi di cui non si capisce non capiscono loro e neanche noi devo dire
Bene gli estremi e quindi farà una visita da molti punti di vista ed importante che sarà seguita subito dopo da
Una visita in Turchia quindi una ripresa diciamo fine agosto inizio settembre Vitti un certo impegno benissimo grazie grazie a voi Julius