Il ruolo del'avvocato

Ho molto grato alla competenza e alla sensibilità del professor Zagrebelsky dell'amico Zanca
Che hanno voluto continua aiutarci a continuare a riflettere su un problema sul quale abbiamo assistito in questi ultimi tempi a interventi non sempre sufficientemente meditati
E non sempre sufficientemente riflessivo
Si è trattato di giudizi che forse hanno risentito così dell'entusiasmo nel sostenere certe tesi ma che avrebbero dovuto forse fare maggiore ricorso a elementi direi di studio e e direi ad approfondimenti di questioni che evidentemente non possono trovare trattazioni sufficiente su un quotidiano o su un giornale
Quello che particolarmente spiacevole in tutto questo e che mi è sembrato di cogliere una sorta di continuazione in questo giudizio negativo che si va continuando a dare dell'avvocato e della professione dell'avvocato
E questo è direi e la parte peggiore e forse meno perdonabile di questi giudizi
Noi come Camera Penale abbiamo come Consiglio della camera penale nel suo punto un comunicato che credo tutti i colleghi conoscono nel quale abbiamo cercato di riassumere quello che il nostro pensiero
Che si articola sostanzialmente in due momenti un momento nel quale si riafferma mi pare come è giusto e come leggevo adesso col professor Trebeschi lo stesso ministro Rognoni avrebbe detto ieri in Senato in una delle forse nella prima seduta che dovrebbe riaprire il discorso del nuovo Codice che mai a aspettiamo non da dieci anni come del giornale ma mi pare da dodici perché il primo progetto e del mille novecentosettantaquattro
Ebbene dicevo
Un primo accenno a quello il secondo accenno è che evidentemente si tratta di curare le cause e non gli affetti come sembra essere oramai all'attenzione anche dei nostri dei nostri reggitori perché i leghisti sembra avviato a a conclusione questo faticosissimo iter pensavo che ci sono voluti poco più di venti ventidue anni per rifare il Codice da quello del mille novecento ottantanove
Quelli a molto pur del tredici e poi il Codice Rocco a distanza di Bérénice adesso che son passati sessanta non siamo ancora riusciti in in in un tempo che scorre sicuramente più veloci più incisivo di quello che poteva essere una volta non voglio togliere tempo ai nostri lo ma i nostri relatori chiamiamole così non vorrei dire niente di più vorrei dargli solo le scuse del presidente Gabri che mi ha scritto una lettera spiegando le ragioni della sua assenza oggi
Vorrei dirvi che abbiamo in programma delle riunioni in dicembre in particolare mi pare il dodici dicembre sul problema che interessa molto i giovani e cioè sul problema se possa essere delegata al al praticante procuratore un'attività davanti al pretore quando egli non abbia il patrocinio avanti la pretura
E due riunioni che faremo a gennaio e a febbraio l'una sul reato di infedele patrocinio e l'altra che la ideale continuazione sul di quella riunione che è stata fatta sul favoreggiamento dall'avvocato tardi e dal professor terrazza io a questo punto voglio ancora comunicarvi che la Camera l'Unione delle camere penali italiane
Ha convocato il Consiglio per domani nel pomeriggio che anche la l'Unione delle camere penali intende esaminare il problema del quale dovremo parlare stasera ed allora io darei subito la parola all'avvocato Zanca anche il primo relatore di questa sera
Dunque allora io prendo preparato questa battuta io parlo per primo perché sono il pubblico ministero
Nei confronti dell'articolo
Del professor Zagrebelsky che quasi tutti hanno letto che si intitola il gioco dell'avvocato
In particolare rispetto quel passo dell'articolo che dice rispetto al problema dalla lettura che in allora era appena sorto
L'eccesso è tanto grave che c'è persino da chiedersi se a Palermo si sia effettivamente garantita la libertà degli avvocati nel Ceglie agli atteggiamenti processuali o se invece le scelte avvengono altrove fuori dagli studi professionale
Questa è diciamo l'ok Corral della della della serata
Credo che la presenza di tanti magistrati al quale io credo sono personalmente tratto come la Camera per
Mi convinca anche che sia molto importante
Che noi avvocati rivisitiamo ruolo dell'avvocato nel processo novembre mille novecentottantasei
Che è poi stato diciamo così il tema attraverso quale da un accenno da un problema singolo si è sviluppato il dibattito
Che ha avuto due tre articoli in ogni giorno io ho continuato sempre a ritagliare poi va a finire sia alla scaletta un soffio piccola città
Credo che per parte nostra degli avvocati approfittando di questo colloquio coi magistrati
Che credo sia importantissimo tanto credo sia anche il primo in Italia
E camere penali hanno fatto tantissime riunioni credo che la cosa bellissima di questa serata sia che dibattiamo tra avvocati e magistrati questo problema così importante
Il processo
Credo che dobbiamo dire delle cose
Molto concrete e Ford saldamente
Allora brevissimi cenni su processiamo preceduti più bravi di me quindi proprio brevissima solo per trenta
Il processo è un gioco crudele
Nelle sue regole e per esempio ai mass media che si scandalizzano dell'uscita per scadenza termini dei tra i giovani di Ponticelli e quelli di Napoli accusati di quell'omicidio di quello stupro
Io vorrei ricordare che il processo a ogni giorno centinaia di vittime
Che sono le persone che non conoscono i termini procedura che sono le persone che si affidano avvocati che non conoscono l'effetto demolitivo
Che sono persone che vanno all'estero e ricevono un decreto penale che non oppongono questo per dire in buona sostanza che il nostro processo non a un principio
Di salvaguardia sostanzia
Non c'è un momento di recupero del sostanziale per cui la forma la vince talora a favore dell'accusa talora a favore della
A disfavore della difesa dell'imputato nel processo
Premetto ancora che il tempo ha sempre giocato a favore dell'imputato e questo è da da che mondo è mondo
Perché c'è la previsione positiva della prescrizione
Perché c'è la previsione positiva dell'amnistia e per cui da sempre l'imputato ha cercato di perdere tempo l'avvocato attirato fuori Error di procedura per guadagnar tempo e il giudice ha cercato di accelerare il processo
Io ricordo perché legato al povero e compianto consigliere di Cassazione Tartaglione
Che davanti al tribunale di Pinerolo mi accorsi quando i magistrati di Cassazione era ancora sette che non aveva firmato un settimo consigliere che era per l'appunto tappa di
Mi accorsi coi anche che bisognava correggere questo errore con la procedura dalla correzione degli errori materiali
Insomma fatto Stasi perso un anno e mezzo perché Polo Tartaglione lo stava a Roma viaggiava per questa firma si passa un anno e mezzo la causa si prescrisse credo che proprio deontologicamente nessuno avesse nulla da dire per questo intervento così estemporaneo rispetto a questa
Il problema del tempo e qui vengo al tema della sera
Il problema del tempo è diventato molto più urgente con la legge sul decorso dei termini massimi custodia cautelare
Che non è poi una legge vecchissima che del sessantanove io ricordo che è una legge che arrivo suo eccezione proposta la prima sezione Tribunale di Torino
Estensore dell'ordinanza di Palmi se una Corte costituzionale il giudice allora Violante oggi onorevole
Con questa legge si è iniziato una partita a scacchi
Con il tempo e contro il tempo
Dove nel processo si è inserito il timer così inserito l'orologio misura tempo
Dove i tempi processuali e le scadenze dei tempi processuali e l'interruzione i tempi processuali sono stati prefissati per legge anche talora non tenendo conto
Dell'impossibilità per esempio il tempo interrotto dall'impedimento per legittimo impedimento dalla rinvio per legittimo impedimento
Per esempio il tempo interrotto dall'espletamento della perizia che è certamente un qualche cosa non ascrivibile a un movimento dilatorio dall'input
Così da parte dei magistrati sia iniziata una corsa spesso affannosa e scomposta contro il tempo
Questa corsa affannosa scomposta è diventata spesso a mio avviso sgomita mento nei maxiprocessi che non è il tema della serata però sono la realtà del processo tua
Io credo che la storia giudiziaria dirà che la scelta dei maxi processi è una scelta inutile dissennata fuor di utilità è fuor di convenienza ma dovette modesta
Il tema dalla serata credo sia questo e veleno
L'esercizio di un diritto
Quale certamente
La lettura degli atti nel processo
Se richiesto fuor di ogni utilità
Per Maire ostruzionismo
Può trovare sanzione processuale
Può anche essere cieco eventualmente è stato censurato da norme deontologiche
E dicendo questo incomincia a muovere un primo rilievo critico all'articolo del
Dottor Zago
A mio giudizio nell'uso di un diritto non ci può essere né eccesso né appunto
L'uso del diritto
è uno solo o c'è o non c'è
Ci può essere un uso non strumentali immediato ma strumentale
Media rispetto al fine che non è proprio dell'uso di quel diritto
Ma non si può né eccetera ne abusa
Vorrei ancora ricordare
Che nel momento che noi vediamo che la legge sulla scadenza dei termini a posto questa corsa al tempo
Dobbiamo domandarci se questa corsa sia legittima
Per carità non vengo a dire che il boss mafioso stia bene in libertà
Vengo a dire che la corsa contro il tempo risente di una cultura che vede il momento di giustizia nella conservazione della custodia cautelare e non nel momento del giudizio
Vengo a dirvi poiché è indicato da più parti come modello che l'altro giorno una settimana fa c'era sul giornale che un assassino
Negli Stati Uniti va al processo dopo aver assassinato una persona una ragazza in un parco ai primi di novembre va al processo a fine novembre libero nella persona
Questo per dire in buona sostanza che questa così sgomita mento scomposto assistiamo da una parte nell'altra nel processo e anche portato di una cultura che dovrà essere mi sembra abbandoni
E allora
Quali possono essere le possibilità Rispetto questo e cesso
Non eccesso dicevo ma questo uso gratuito e quindi fuori dalla dal dal diretto fine del diritto quello che si chiama ostruzionismo filibustering chiamatelo come volete
Credo non dobbiamo assolutamente nasconderci dietro le parole
Certamente a mio avviso non la censura processuale
Intanto perché molto difficile valutare la gratuità
E dire che una mossa processuale sia assolutamente gratuita e forti rilevanza processuale
Certo la lettura è una litania e una giaculatoria senza senso concreto
Nella stragrande maggioranza dei processi
Però forse qualche l'utilità ce l'ha nel processo in Corte d'Assise dove ci sono i giurati forse qualche utilità ce l'ha nel reato associativo
Forse qualche utilità ce l'ha quando il singolo vuole emergere in quella massa scomposta o folla scomposta che la gabbia del maxiprocesso
Se comunque è difficile dire l'atto è gratuito l'atto è meramente ostruzionistico in ogni caso io credo che questo sindacato non spetta al magistrato
Consentirà al magistrato questo sindacato significa consentire al magistrato di entrare nel merito di una condotta processuale e a questo gli avvocati non possono c'è
Così che arrivato a questa conclusione ritengo inammissibile
Il richiamo anche autorevolmente sostenuto da Galante Garrone che ha scritto un bell'articolo sull'argomento
E proponeva di applicare in via analogica ve lo leggo perché l'ho dovuto guardare anch'io perché non lo conoscevo l'articolo quattrocentotrentasette del codice di rito che dice che il presidente la facoltà di far richiami contro ogni eccesso di accusa e di difesa
Credo che nella potestà di direzione dibattimentale non po'mai divenire controllo nel merito dell'attività difensiva nel momento in cui un presidente valuta un eccesso entra nel merito di questa attività difensivi
Possiamo domandarci se nel processo penale esista un principio analogo a quello di cui l'articolo ottantotto del codice di procedura civile
Che dice le parti loro difensori hanno il dovere di comportarsi in giudizio con lealtà e probità
E viene definito dalla migliore dottrina per esempio lì ma
L'osservanza delle regole del gioco fra contendenti che si rispettano reciprocamente nella loro veste di contraddittorio in giudizio secondo il principio dell'eguaglianza delle loro rispettive posizioni
Basta leggerli questa definizione per dirvi che non è trasportabile nel processo penale
Perché non è certo questo una lamentela da avvocato di fronte allo strapotere dei pubblici ministeri
Tra parentesi a me piacerebbe una volta pare presidente come diritto anglosassone però allontanare un attimo il Pubblico ministero dall'essere seduto in braccio alla corte o al tribunale che è un dato fisico
Sembra trascurabile ma pur tuttavia ci mette in estremo imbarazzo rispetta i nostri rappresentanti dicevo il Pubblico ministero pensate per esempio a questa possibilità di pescare
Svincolato dal segreto istruttorio però in una nei processi in corso in tutta la rete
Ma facoltà e no rispetto alle possibilità difensive
I pubblici ministeri che possono continuare continuare a sentire testi nel corso del dibattimento
E quindi hanno ma anche queste fuori tema
Però certamente non è applicabile quel principio che del Codice civile
E allora la questione delle questioni secondo me questo
Può l'ostruzionismo ormai abbiamo ha messo la gratuità del gesto
L'uso strumentale di un diritto essere censurabile secondo l'articolo dodici della nostra retrocessione
è il giuramento
Che tutti abbiamo fatto chi più chi meno lontano nel tempo il quale giuramento dice giura di adempiere mi doveri professionali con lealtà onore di vigenza per i fini della giustizia
E per gli interessi superiori della nazione
Del risparmio una discussione su che cos'è la lealtà perché domani mattina all'alba saremmo quel Cappuccini che la brioche
Certo che lealtà nei confronti degli interessi superiori della nazione può portare a quella difesa che fecero con gli avvocati durante il process della convenzione repubblicana che dovendo difendere delle monache fedeli al re dissero non c'è piena migliore che le pena di morte per queste nostre care imputate e così chiuso nella realtà all'interesse superiore grazie
Così per andare un attimo più vicino al nome neppure la lealtà agli interessi della nazione quello che
Così ispirò il giuramento davanti al tribunale di difesa dello Stato negli anni del regime fascista
Non credo neppure che realtà significhi di alta nella formazione del contenuto la prova badate che io mi son fatto di appunti ma credo che ogni tema sarebbe da una serra mezza scusatemi non l'approssimazione ma la concessione non credo neppure che vanta significhi lealtà nella formazione della prova perché credo che se noi dovremmo dire i nostri aerei
Imputati confessa o dovremmo dire al signore che una contabilità nera riservata per cortesia porti subito in via Tasso uno che se no andiamo dentro lei ed io credo che questa non rientri
Credo che lei all'età del nostro giuramento significhi dialettali di interessi a tutti gli interessi
Del nostro rappresentato dell'imputato a tutti gli interessi tutelati dalla legge
Lei crede alta estrema col massimo coraggio con la massima dedizione con la massima fedeltà
E allora se io do questa interpretazione alla lealtà che indubbiamente deve esistere nel processo in tutte le parti e quindi anche nel difensore
Io vado la risoluzione del problema
Cardine secondo me della discussione
A mio avviso piaccia o non piaccia il titolare dei diritti di difesa non è l'avvocato ma l'imputato
L'avvocato eh solo in via di ausilio non sempre con pienezza di poteri
Anche qui proprio in sintesi estrema
Ogni persona ha diritto di difendersi personalmente ho con l'ausilio o con l'assistenza di un difensore d'uso dei suoi cento articolo sei numero tre lettera C della convenzione salvaguardia dei diritti dell'uomo
Noi non abbiamo una miriade di diritti che all'imputato e che sono lì tra l'altro i diritti
Che attaccano di più la la struttura giudiziaria pensiamo per esempio che noi non possiamo di Cusa
Pensiamo per esempio che con una dichiarazione a modello tredici un imputato può rinunziare a duecentocinquanta pagine brillantissima mente scritte dall'avvocato tardivo l'avvocato dal fiume
Con una dichiarazione amuleto tredici
Nasce al massimo del potere
Noi abbiamo è vero quando che facoltà in più dall'imputato
Per esempio questo non serva azione dall'avvocato Menni che mi arriva gratificato di un bar della sua dottrina
Noi abbiamo per esempio la possibilità di escutere il testimoniale nel corso del dibattimento
O per esempio il testa a futura memoria mentre l'imputato può chiedere ma il presidente o il giudice istruttore può consentire da discrezionale la presenza dell'imputato
Ma sono eccezioni per ragioni di praticità
Sono eccezioni per ragioni di praticità
La pienezza dei poteri la pienezza dei diritti c'è la l'input
E allora
Veniamo alla questione delle questioni delle questioni
Rapporti tra difensore input
Certamente il difensore
Non deve avallare iniziative proposte contra legem voi direte cosa da poco
Mica tanto costa
Io rivendico in questa riunione
Che qui si scatta il patto fra gente di giustizia con cui parlava con l'amico Zagrebelski
Quante volte abbiamo sentito imputati
Anche con un principio di ragione
Anche con un principio di ragione
Io non dimenticherò mai quel pubblico ministero e interrogando l'imputato abbia detto allora cosa mi dice su questo ordine di cottura che li ho notificato
Pensavo che avesse avuto una sfasatura nella voce
Quando poi ha ripetuto di nuovo allora mi dica un po'come si difende dall'ordine di cottura e vedevo questo signore diventare rosso no via a propinarci più cara all'oltraggio l'omicidio in carcere
Ma al di là di questo
Nel nostro segreto del nostro ministero professionale quante volte abbiamo scongiurato atti inconsulti o iniziative sconsiderato
Detto questo
Io credo che non sia possibile censurare al difensore l'eccesso nell'uso di un diritto quando il medesimo eccesso non è censurabile l'imputato
Anzi attiene all'intima istanza di libertà o di proclamazione d'innocenza dell'imputato
Tutti noi abbiamo letto
Da ragazzino o meno ragazzi i libri dicesse
Ma poi pensate che un difensore a un certo momento di questa storia giudiziaria avesse detto ma caro cerca basta fare il quattordicesimo ricorso il ventiduesimo ricorso stai tranquillo fatti mettere sulla sedia elettrica
Perché questo poi la sostanza della critica che ci si muove insomma non leggeteli tutti vegetale qualcheduno rigetto
Gli imputati sono sempre più attrezzate la guerriglia processuali
I processi di terrorismo hanno lasciato un retaggio nella nell'ambiente giudiziario etnica
A Torino recentemente gli imputati hanno assunto l'iniziativa
Per moda per esempio sensazionale non ci interessa di questo tipo d'insetti
Il difensore non può contrastare il proprio cliente
E vanto degli avvocati torinesi essersi battuti per il diritto di autodifesa delle Brigate Rosse
Noi non possiamo dimenticare questo bando e credo ci venga riconosciuto dagli avvocati di tutti
E allora se il fine ultimo dell'imputato
E uscire dalla galera utilizzando tutti gli strumenti che la legge gli consente
Io credo
Che non ci sia possibilità di censurare
Anche l'uso gratuito del diritto che poi significa costruzioni
Mi faccio carico di un'obiezione
Ma voi avvocati come liberi professionisti avete la valvola di sicurezza
Della dismissione del mandato
Io assisto in questi giorni un imputato che ha detto di tutti i colori
Ed è ovvio
Che non condivido una parola di quanto lui dice
Ma la dismissione deve avvenire in termini in modi tempi tali da non pregiudicare e manda l'avvocato non può mai sconfessare il proprio difeso io ricordo Riccardo dal compianto Renato Marcellini di Genova
Che a un certo punto difendendo Bozzano Bolzano
Disse qualche cosa che venne poi smentito dalle dalle risultanze successive insomma venne colto in sfugge arteria il pozzo
E Marcellini a caldo del mese il mandato
Il Consiglio dell'ordine di Genova a mio avviso ne parlo con molto rispetto però conosciuta bravissimo collega
C'è un solo l'operato di Marcello
In ogni caso la dismissione del mandato non può mai essere
Oggetto di violazione deontologica
Noi assistiamo oltraggio in udienza e certamente non riteniamo nostro dovere dismettere mandato ricorda invece un caso curioso in cui ritenni mio dovere dismettere mandato
Ero molto giovane e anche un po'meno
Smaliziato e un imputato un certo punto andare in carcere e mi disse e doveva insospettire
E mi dice avvocato non venga con la ricognizione tanto non mi riconoscono dove insospettirmi perché rievocati qualche perché imputati vorrebbero che non andasse nottata con loro da qualsiasi parte quando vanno gabinetto per
Fatto sta che andò l'ottimo giudice Maddalena fare queste ricognizioni l'imputato gli mollò uno per tutti e Maddalena cadde per terra evidentemente voi non mi aveva voluto di mezzo in questa sua estemporaneità processuale
La dismissione del mandato più dovuta al fatto che lui mi aveva mentito nel nel rapporto
E allora non credo che ci sia possibilità neghi censura nel processo né di censura deontologica esiste una possibilità di censura
Il difensore come ogni cittadino
Che agisce nella polis
Può essere censurato sul piano politico
Su questo non c'è dubbio
E allora qui esprimo le mie idee
Cioè e e non rivendico altro ci siano le mie idee
Io credo che esista nel processo un diritto di resistenza nel momento
Alla non correttezza del giudice
Credo che esista un diritto alla provocazione processuale
Credo che esista un diritto alla protesta credo che esista un diritto a richiamare l'opinione pubblica
Su determinate scorrettezze processuali che stanno per
Io ricordo che difendendo nel processo sette aprile
Tutti i difensori iniziano tutti gli interrogatori dicendo chiediamo al giudice l'applicazione articolo trecentosessantacinque è uno di quegli articoli proprio obsoleti
E che dice come tutti noi sappiamo che il giudice fa presente di aver mentito e c'era una pappardella prestabilita
Non partecipai ma forse solo per ragioni logistiche a un'altra iniziativa processuale questa decisamente fuori dal Codice penale perché di fronte a comunicazioni del giudice costanti con la stampa i difensori incominciarono a passare anche loro l'interrogatorio dell'imputato
Questo per dire che però era una mossa che corrispondeva
A una una mossa che corrispondeva a una sua lealtà processuale del giudice precedente la morsa stile
Che cos'è la corsa contro il tempo nel maxiprocesso signori
Che cos'è la corsa contro il tempo dei giudici nel maxiprocesso
Le separazioni in istruttoria sono strumentali
Perché poi vengono le connesse a dibattimento
Fine della dimostrazione
Le chiusure istruttorie sono fittizie perché poi giudice istruttore continua a mandare i valletti a dibattimento e questo lo vediamo tutti i giorni
Il diritto di acquisizione della prova e compresso perché vogliamo mica occuparsi del piccolino quando c'è la
Lo Spectre che l'oggetto del processo
Io ricordo quel magistrato assolutamente galantuomo eccezionale che il presidente Ribezzi io rivendico una cosa gli avvocati che loro diritto non noleggiare i magistrati se non quando i magistrati vanno in pensione
E quindi l'unico elogio farò il presidente rivetti e nel cuore di tutti noi avvocati
Difendevo un violentatore di quattro figlioli
E se la prese in primo grado quattro e nove anni
Non si erano sentiti questi minori per ragioni
Evidenti di non turba
Il processo d'appello venne fissato due giorni prima
Della scadenza dei termini che nella violenza carnale voi mi insegnate sei mesi
Mi alzai e dissi Ariberto presidente
La parte offesa nel processo penale si deve sentire
E presidente ribatte sentì questi minori sapendo che metteva fuori dalle patrie galere una persona condannata in primo grado a danni nove
Per inciso riconfermati in giudizio
Supponiamo
Rispetto alle perizie psichiatriche
Che ci sia un processo molto lontano da noi
Che avvenga in una landa sperduta d'Italia
Dove per esempio
Questo processo
Che abbia un numero il registro per cinquanta sessanta sempre per rimanere nell'apologo
Vengano disposte senza istanza di parte quarantun perizie
Che concludono tutte per la capacità di intendere e di volere
Dei visita
E ci si opposizione da parte di tre difensori
Che nessun difensore abbia sollecitato
Che lo Stato spenda quattrocento mila lire per perizia salvo Perotto
Le perizie relative ai pentiti
Credo che abbisognano di più cura perché lui costato ottocento mila lire
Con una spesa complessiva di venti milioni
La perizia sospende il termine dell'istruttoria
Credo
Che questo sia una corsa affannate scomposta
Credo che questa sia una corsa affannata scomposta alla quale nel momento della verifica politica di una mossa magari affannate scomposto del difensore si debba tener conto
E allora vengono rispondere al dottor Zagrebelsky quasi finito mamma mia
Quando dice che è un eccesso l'ho già detto che non è un eccesso e non è meno sicché nemmeno sindacabile quando dice che è un eccesso che sarebbe stato che c'è da chiedersi se non sia avvenuto deciso
Fuori dagli studi professionali chi se la libertà degli avvocati si è garantito
è un po'un pensiero che trova il pendant con quanto ha scritto sempre sul problema del professor Leone che ha detto che gli avvocati ci sono spesso trovati col mitra sul collo
Dunque se le interferenze esterne sono provate ok
Se non sono provate
Nonché
Cosa posso dire che
Se però tutto questo significa che noi non dobbiamo accettare il grido dell'imputata del mandato dell'imputato che è uscire da Caprera a tutti i costi
E allora su questo non ci stiamo
Perché questo nostro mondo
Perché questo è il nostro
E nella
Sede del TAR questo compito che sembra così
Così vicino all'imputato così troppo vicino agli imputati secondo me e la nobiltà dalla professione
Vengo al mio finalina offerti Ravecca vivendo a dire nel finale intendo dire che mi sembra che il problema non posa della censura processuale
Mi sembra che non possa avere violazione deontologica mi sembra che una critica politica nella situazione del maxiprocesso in Italia sia molto molto molto molto discutibile e abbiamo molte molte molte molte buone ragioni per difetto
Intendo dire al fondo che secondo me questo è un falso problema che il vero problema una che altro la questione altra doglianza nei confronti degli avvocati altro il patto che si richiede agli avvocati
E vi dico che la vera questione è stata anticipata dal giudice Violante anzi oggi onorevole Violante quando ai primi dell'anno quando si discuteva di questo processo
Ha scritto sull'Espresso sembra che l'intervista sia fedele un avvocato democratico non può difendere a Palermo
E quando riprendendo questo Lazzaro sulla Repubblica del dieci novembre ha scritto
Gli avvocati palermitani facciano il loro dovere nei confronti loro difesi ma non dimentico no anche questo
E cioè di essere il dovere di essere cittadini che il primo loro dovere al quale non possano rinunzia
Che cosa significa
Significa che quando l'attentato allo stato è gravissimo
Per esempio
Terrorismo Brigate Rosse
Per esempio mafia
E allora il diritto di difesa si vuole affievolito
Sì certo una difesa debole si vuole si vede il ruolo di difensore
Pericolosamente contiguo e suscettibile di essere criminalizzato e questa l'hanno scritto molto bene Gianaria Mittone su stampa la sera di lunedì che diventeranno più famose di Fruttero e Lucentini
Contiguità contiguità
Quando i signori magistrati noi qui in questa riunione che è molto bella perché siamo in pari numero avvocati e magistrati
Ci domandiamo e mi sembra giusto domandarci allo come mai i rapporti non sono come quelli del tempo antico
Come mai non sono come quelle del tempo antico io vi leggo il foglio due dell'interrogatorio di Patrizio Peci sedici aprile mille novecentottanta
Interrogato risponde
Gli altri avvocati non mi risultano cose che possono interessare il processo
Al tre quarti della pagina interrogato risponde di altri avvocati non so nulla che possano rilevare in questa sede
Interrogato risponde per quanto riguarda in particolare agli avvocati di Torino
Scusami Biancamano cito perché mi sembra ti faccia molto onore posso dire che la Guidetti Serra non accetta di difendere compagni dell'organizzazione
Prego
C'è stata una donna
Siamo il sedici quattro mille novecento ottanta
Quando l'aggressione allo state molto forte si vede molto pericoloso il ruolo del difensore
Ho letto però non leggiamo più niente poteva regole Pupo violetto solo questo libretto di Sciascia Milano centododici più uno mai piaciuto una citazione della dico finito
Dice Sciascia che il cittadino
Si trova davanti al processo come l'asino di Buridano che rischia di morire di civiche inedia
Non sapendo scegliere fra il desiderio di vedere finalmente puniti Prosperi e spavaldi malviventi e il desiderio parimenti intenso che ogni punizione muova dalla più ampia assicura indefettibile legittimità giuridica
Gli avvocati sono cittadini
Sono chiamati a esercitare soprattutto il secondo desiderio
E allora siamo trattati ma siamo trattati male come ci ha trattato male Napoleone che ci ha definito
Artigiani il delitto di tradimento
Siamo trattati male perché per esempio il mio grande maestro spirituale per gesti dice che noi uccidiamo sempre la vecchietta prima di difendere all'ascolto e forse anche vero
Però credo che il punto in questo desiderio di avere un processo giusto sì anche il nostro ruolo un processo del
La parola adesso al professor Zagrebelsky
Io
Sapevo
Che l'occasione di questo dibattito era tutto quanto è successo dal giorno in cui a Palermo
Una serie di i difensori hanno chiesto una cosa straordinaria come la lettura
Effettiva degli atti del processo
Pensavo Proietti continua a pensare per la verità
Che giustamente la Camera penale a intitolato in modo molto ampio
Questa conversazione
E cioè se non sbaglio norme penali norme processuali uso delle norme processuali enorme deontologico principi deontologici
Cioè non è stato voluto un dibattito su una specifica vicenda per quanto
Possa avere delle rilevanti conseguenze non solo a Palermo
Tanto meno su un articolo è una mia opinione
Peraltro Zancan ha già ricordato che snatura Leone che conosce l'avvocatura e i problemi dell'avvocatura
Ha dato atto che quella che era un'interpretazione è una mia interpretazione di una possibile non libertà
Per gli avvocati come per tutti i cittadini di Palermo
Così come degli avvocati e i cittadini di Messina
O di Napoli
Senatore Leone ha detto quello che senta ricorda dunque non è tanto
Una questione come dire
Da liquidare come
Con una battuta di inizio ma piuttosto un grave problema
E di ordine pubblico
Che di sicurezza di tutti
Trovo che l'avvocatura tra tanti problemi di questo particolarmente dovrebbe farsi carico
Perché non è vero che l'avvocato che è puramente e semplicemente il portavoce
Del cliente
Non è vero
Vero dopo di motivare questa mia opinione
Un'altra cosa prima di di cominciare ad illustrare quelle che erano una mia scaletta
L'intervento
L'insistenza
Che non è solo
Di di Duncan Giampaolo Zancan su questo fatto che non è sindacabile la condotta del
Del difensore
Ma mi pare che non ci siano iniziative né di tipo
Come dire
Processuale più nullità inammissibilità di queste richieste come potrebbe
Potrebbero ipotizzarsi
Né di tipo disciplinare da parte di Consigli dell'ordine o di sezioni strutto non non mi pare non esiste
Ecco nessuno mai a ipotizzato comunque nessun ipotizza in questa vicenda che ci sia sindacato possibile sanzione possibile Dino alcuna natura
Quindi sfondiamo porte aperte voglio dire
Creiamo una un qualcosa facilmente abbattibile per poi dimostrare muscoli a sufficienza Pradella battuto ma non esiste
Non esiste
Esiste invece la legittima
Libertà di discutere
Di rilevanti iniziative
Perché hanno natura emblematica
Di una situazione perché sono riproducibili largamente come si stanno riproducendo largamente perché riguarda un parto un processo particolare infine
Ma anche questo
Ed è possibile lecito dire doveroso perché non è una piccola cosa che è avvenuta soprattutto non è piccola la cosa che sta avvenendo il tipo di discussione che che è in corso tipo di iniziative che sono in corso
Quindi il dire non è sindacabile e a me ricorda tanto la chiusura corporativa tanto lamentata chiusura corporativa della magistratura che non c'è più
Che non c'è più
Perché il sindacato questo sindacato della discussione della critica anche vivaci anche netta non coperta da aggettivi ma fa intendere quello che si pensa sull'attività della magistratura è in corso senza più reazioni
Sulla sull'ammissibilità reazioni nel senso che se ne discute certo ma non sull'ammissibilità da parte della magistratura lamentare solidi con sorprese da parte di Zancan per la verità preparati poter
Vedere questo rischio
Un atteggiamento di questo genere da parte dell'avvocatura in questo rivendicazione che
Decisione nostra
E non può essere sindacato nella sottospecie del non se ne può nemmeno parlarne
Ecco allora invece mi pare che sgombrato il campo da questo equivoco che può nascere dall'uso del termine il sindacato
Posso cominciare a
A dire quello che intendevo avendo apprezzato il carattere generale
Del titolo di questa conversazione
Perché il problema di cui stiamo parlando
In realtà non è nato il giorno in cui a Palermo è successo quel che è successo è problema che abbiamo davanti da un certo numero di anni
Problema che tornando all'attività giudiziaria dopo quattro cinque anni di attività amministrativa ho trovato con un rammarico particolarmente appunto
Anche in una sede in cui in realtà la situazione era migliore che altrove
Nel rapporto personale tra magistrati ed avvocati e forse anche nell'interpretazione dei ruoli reciproci
Ho la sensazione che
Non c'era bisogno del fatto di Palermo per rendere utile un dibattito come questo
Anche se l'occasione può aver facilitato bisogna ore seducente diciamo così la
La fissazione di queste l'organizzazione di questo tipo
E perché il titolo anche di carattere generalissimo io voglio dire
Che
A mio avviso bisogna allargarlo ancor e non bisogna parlare di norme di deontologia
Perché non mi deontologia da sole implicano non è sanzionata
Da norme scritte perché non lo sono né quelle che riguardano la magistratura né quelle che riguarda l'avvocatura sono talmente latte generiche che si devono essere riempite da tutte le norme non scritte
Sul costume
Degli avvocati e dei magistrati
Che fa sì che può scattare la sanzione ma io trovo estremamente importante
Trovo
Io dire condizionanti la vita stessa nostra professionale intendo la professione legale dei magistrati e degli avvocati insieme
L'osservanza di regole non scritte non sanzionate
Non basta in una società il Codice Penale
Anzi Codice penale
Persino superfluo
La la una Società sta insieme in quanto si osservano le regole a prescindere dalle sanzioni
E così anche le società ridotte come la società
Dei giuristi pratici dei professione la professione legale
La moglie
E non si riducono soltanto al vivere civile
Alla buona educazione anche se sono fondamentali anche queste prime
Meno si riducono sulla questione delle specificità
Debbono essere per non arrivare a una situazione di scontro a una situazione di esplosione dei dei rapporti ritenute molto più vincolanti di quelle sanzionate per esempio una sanzione processuale di nullità ad un atto
Quando l'atto che si compie dichiarato nullo ha concluso la sua vicenda con la sanzione
Voglio dire senza banalizzare Amici come prima
Gli attori della vicenda l'atto è nullo si registra
Una scortesia grave non è riparabile
Con la sanzione
Questo questo per cioè cosa succede
Di fronte alla violazione di questo tipo di norme
Succede che l'unica conseguenza e la reazione sullo stesso piano scortesia scortesia
Crescendo e in un crescendo che può non avere fine né né temporale né come gravità della situazione può rendere certamente intollerabile il clima in cui si lavora
Vi dicevo scortesia a scortesia
Ma rifacendomi a quanto diceva Zancan
Violazione strumentale di norme a violazione strumentale vino
Per cui la esemplificazione che faceva Zancan di forzature strumentali di norme di procedura da parte di magistrati
Si sposa perfettamente
Con l'interpretazione di violazione strumentale forzata da parte di avvocati difensori di norme di procedura
All'una non giustifica l'altra
Comunque sia perché qui non è un processo anche se abbiamo avuto il Pubblico ministero che si possa concludere con una decisione comunque sia l'interesse di tutti
L'interesse pubblico di cui ciascuno di noi è portatore e che questa situazione di avvitamento delle reazioni contro reazioni cessi
Se no quello che è un collante di una società o di una sotto Società come quella
Del mondo giudiziario
Queste relazioni
Cessa
Non è una una descrizione come dire
Banale e senza conseguenze nascono le consuetudini
Nascono le convenzioni tra istituzioni o pezzi di istituzioni
Non è vero che e tutto scritto nella Costituzione tutto scritto nella legge non è vero
Sappiamo da giuristi che non è vero
Sappiamo da da uomini che vivono nella società che reca ben altro ci regge e civici guida
Ora queste regole chiaro il mio discorso può diventare molto generico
Ma quando si fa riferimento a regole del vivere civile
A regole del buonsenso
De non eccesso Danon forzatura
Credo che con una sufficiente approssimazione sappiamo cosa vuol dire
Nel nostro mestiere
Queste regole si sedimentano vengono conosciuta vengono trasmesse dalle istituzioni o pezzi di professione
Pezzi di istituzione ai nuovi che entrano ai giovani avvocati e magistrati
E la visione in parte conservatrice questa certamente del delle regole di costume che non implica che non possano aversi dei mutamenti prima
Menzionavo l'atteggiamento mutato della magistratura nei confronti delle critiche che vengono dall'esterno ritenuto rilevante mutamento di regole di costume anche tra avvocatura e magistratura tra magistratura e stampa tra magistratura e mondo politico ad esempio no
Son cambia storico quindi non
Voglio dire che quello che era vero cent'anni fa debba essere vero adesso come tipo di relazioni dico però che queste regole ci sono
E che per multarlo bisogna che ci sia un certo consenso
Che ci siano
Delle ragioni sufficienti e che il consenso debba essere non dico immediato non dico
Istintivo ma
Corale bilaterale nella specie perché sono regole che riguardano più parti del discorso
Chiaro che non sono solo regole che riguardano ma questo ora poi forse il tema di questa sera magistratura e avvocatura nei loro rapporti reciproci ci sono regole che riguardano il rapporto tra la magistratura
Magistrato e gli imputati testimoni pubblico
Così come evidentemente ne parlava Zanca
Fondamentale rapporto tra il difensore Chienti
Quindi non è che si possa risolvere questa questione in una discorso in famiglia tra magistrati avvocati non non è questo ma c'è anche questo
Una delle cose che mi irritano
Nella nel discorso sulla giustizia in Italia
Nelle discussioni così tanti interventi che si fanno
Spesso a caldo e che c'è una generale tendenza
Io ho dovuto anche sentire addirittura presidente dall'associazione magistrati Criscuolo diritti un anno fa alla domanda di un giornalista ma in fondo da chi vorrebbe essere giudicato leggi giudici inglesi
è questo il riflesso condizionato molti non conoscono il il processo inglesi ignorano ad esempio che l'appello è quasi inesistente tanto per fare una piccola parentesi che pure ci riguarda
Eppure per riflesso condizionato e il il mondo inglese bene nel mondo inglese
Da cui vorremmo copiare
In parte minima dalla verità ma copiare qualche cosa del rito processuale
Da cosa è caratterizzata
Certo sistemano nettamente diverso i giudici sono tratti dall'avvocatura
Fino a poco tempo fa per la verità grandi avvocati grandi giudici venivano all'ottantanove novanta per cento da Cambridge e da Oxford
E quindi una omogeneità estremamente stretta
Di origine sociale di cultura di preparazione
Avevano tutti giocato nella stessa squadra Renato sullo stesso fiume insomma quindi questo questo vuol dire moltissimo
Ecco ma in un mondo come quello qui noi vorremmo qualche volta assomigliare
Le regole di costume non scritte sono norme processuali
Il processo si regge su queste cose
In Italia la situazione diverso certamente ma non totalmente diversa
Quando lo devo prima l'esistenza di un nucleo comune
Fondamentale della professione legale intendeva innanzitutto gli studi giuridici
Modo di vedere le cose il giurista e giurista
Qualunque sia il ruolo che svolge nel processo
C'è un fatto poi fondamentale che isola
Avvocatura e magistratura da una parte da tutto il resto del mondo
Che la conoscenza dei fatti continua dei fatti di giustizia
Attraverso la visione del civilista o del penalista seconda de de dei settori questa patrimonio di conoscenza dei precedenti ad esempio del cosa avviene nell'aula accanto ma questo è un formidabile elemento di unità
Ora
Certo
Si può andare al alla separazione
Al sottolineare come elemento di vari Cantet conflittuale
La diversità del ruolo processuale oppure no oppure si può andare da un'altra parte a parte opposta io credo che si debba andare dalla parte opposta per esempio riformare il tirocinio sia per gli avvocati che per i magistrati
E se sarà possibile mai quindi bisogna parlare di decenni prossimi ma certamente andare verso il sistema tedesco
Di comune tirocinio e poi dopo si sceglie
Ma questo vedo che
Forse anche altri sono d'accordo in questa sala ecco ma se è così che tipo di processo abbiamo in mente un processo in cui le parti che si scontrano dialetticamente hanno un nucleo comune anche superiore a quello attuale
E a me pare che sia questa la strada
Nucleo comune è un'espressione che
Divenuto di di ripetere
Per lungo tempo
Gli avvocati agli avvocati è stato attribuito ai difensore è stato attribuito ruolo di collaboratori della giustizia
Non era un'attribuzione che veniva da parte della magistratura rifiutata dall'avvocatura
Per nulla
Era
Spesso motivo di vanto
Per la verità narice professionali ci sono anche dei degli agganci non con questa terminologia ma degli agganci
Per la norma disciplinare fa parte richiama proprio ruolo svolto dall'abitazione del giustiziere
Un ruolo pubblico a Como proprio rilevante
Certo
Oggi
Forse va per la maggiore non credo che che che sia del tutto unanime l'avvocatura nell'accettare la nuova visione
Quella che Zancanella L'Espresso ma che Sukur l'ultimo numero dalla pazienza che ho avuto io Gianaria ha espresso in un modo assolutamente
Limpido comprensibilissimo cui mi sono rifatto in quell'articolo dalla stampa per descritta reiterato di una situazione
A Torino nasce da dove questo questo problema questa distinzione questo rifiuto
Del ruolo di collaboratori che termine equivoco certamente nasce storicamente attorno ai processi di terrorismo
Al problema delle difese di ufficio il problema dell'autodifesa con tutto quello che è seguito e che
Gli avvocati ricordano i magistrati ricordo
Il rifiuto l'abbandono di questa terminologia di collaboratori
Della giustizia può essere certamente un fatto positivo è un termine equivoco così come equivoco il termine sindacato rifiuto del sindacato cioè evitiamo di equivoci cerchiamo parole unico
Ecco ma quello questo vuol dire
Che allora il ruolo e quello che solo quello
Che diviene oggi rappresentato
Come proprio dell'avvocatura e cioè di solo portavoce tecnico
Degli interessi del che
Puramente e semplicemente l'uomo che veste in termini giuridici
Informando anche cliente evidentemente no fornendogli lì perché questo portato ovvio della della situazione
Queste l'interesse del cliente qualunque
In qualunque modo si esprime stavo per dire qualunque se sia mai banale l'identificazione di quale sia l'interesse dell'imputato così come l'interesse forse dalla parte civile
Ecco ma in questa visione
Stando alle norme nostre
L'immunità del difensore da perquisizione dello studio
L'immunità del difensore da intercettazione telefonica non significa qualcosa
In una visione portata all'estrema come quella che oggi viene fatta passare
Che senso ha questo statuto speciale dell'avvocato
Se non che il suo ruolo è diverso
E qualcosa di più
Non diciamo di collaborazione oggi giustizia diciamo che c'è un interesse pubblico a che svolga il suo ruolo ma il suo ruolo no il ruolo di portavoce puramente e semplicemente dell'imputato perché allora basterebbe stabilire che ci sono i termini di carcerazione per
Ad esempio che riguarda direttamente la persona fisica dell'imputata cioè rivolgersi come
Elencazione del diritti soltanto all'imputato
Così come non esiste mi se non sbaglio uno statuto diverso del commercialista del tributarista rispetto al suo cliente ma per l'avvocato diverso per il difensore è diverso me pare che su questo non voglio dire che questa mia come dire
Il mio richiamo di norme vigenti sia basti da solo a risolvere però mi parrebbe che si debba medicare
Su questo fatto che potrebbe certo a pulirsi
Ma non mi pare che si parla di questo
Ora nel dire questo
Direi tanto più da parte mia
E più semplice il discorso che fa Zancan nella identificazione del ruolo non non ha problemi di confine
Il mio sì
E certo non è il momento di di andare a fondo voglio dire su su questo perché tanto forse non non sarebbe giusto che lo facessi io ma
Bisogna che fa riferimento a casi concreti eccetera non è non è il caso della ma il tipo di indicazione che vien fuori da questo discorso mi pare abbastanza chiara
Dicevo delle regole le regole possono cambiarsi le regole
Non scritte le regole di interpretazione delle regole scritte
Le consuetudini interpretative ed applicative del Codice di procedura possono cambiare
Ci sono dei momenti di rivoluzione del costume dei rapporti sociali anche dei rapporti nelle professioni
Rivoluzione un micro rivoluzione del sesso bisogna vederle dimensioni ma certamente di rottura
Ci si espone alla valutazione politica alla discussione
Se
Ci si espone alla discussione l'unico onere credo che a chi è oggetto della discussione e di indicare dove vuole andare
Che tipo di modello nuovo vuole costruire
Resta tutto molto opinabile ma direi che come metodo questo bisogna seguire
Per consentire a un discorso ora realisticamente
Nella situazione attuale
In Italia
Io credo che oggi non si possa fra l'altro che volere il nuovo codice di procedura penale
Così come il Senato sta per approvare credo oggi dovesse votare non c'è
Se l'opinione mi anche mutata rispetto al passato
Non c'è altro da volere che questo sistema processuale cessi e che intervenga il nuovo
Un nuovo Codice di procedura realisticamente e quello che e nel disegno di legge delega che il Senato sta provando non c'è altro se non per parlare dei prossimi cinquant'anni allora non i prossimi cinque o dieci
Ora il nuovo codice di procedura penale che per certi versi assomiglia ardito anglosassone per certi versi
Ma per i versi che interessano questa sera si
Richiede una rivoluzione culturale di avvocati e magistrati non c'è dubbio
I magistrati inquirenti e magistrati giudicanti
Di rapporti né i rapporti tra avvocati e inquirenti avvocati giudici giudici inquirenti pure fondamentale
Sta già venendo peraltro
Anche quest'ultimo aspetto
Sta già avvenendo una una chiarificazione di un ruolo che è diverso anche nel processo attua
Bisogna sottolineare solo i segni negativi
Ora il nuovo codice se per come lo si capisce dal dal dal disegno di legge delega
E nuovo Codice molto più dialettico
Ma proprio perché più dalle dialettico richiede una sostanza comune molto più forte
Per questo richiamavo prima un mondo che che non è trasferibile qui e che forse sta anche mutando la che Monti inglese
Se non nuovo Codice esclusivo
Se no non lavoreranno più i difensori nel senso che non riusciranno a farlo
E non lavorerà più la giustizia l'amministrazione
E questo sarà terribile perché se il nuovo Codice non funziona
La fase successiva non è liberi tutti
Non è che i veri tutti
Ecco non è mai avvenuto questo non può avvenire
Non è avvenuto negli anni in cui avevamo prove al terrorismo
Non potrà avvenire negli anni che viviamo in cui abbiamo il problema del pianeta organizza
Quindi il nuovo codice deve funzionare per garantire il giusto equilibrio tra le libertà e le sicurezze
Quindi l'identificazione del ruolo del difensore del Pubblico ministero del giudice sarà necessario farla con il massimo di responsabilità gestirla con il massimo di rispetto reciproco
Che a me pare che talora oggi non ci sia
Questo lo dico credo Como responsabilità perché ho avuto ragione di conoscere vicende della magistratura stando al Consiglio superiore della magistratura ma lo dico anche con riferimento all'avvocatura
Quanto meno non mi riferisco a casi specifici ma quanto meno nella descrizione
Eccessivamente drammatizzata per certi aspetti di una situazione che non è di magistratura fatta di funzionari di un governo occupanti non è così
Non lo è oggi come non lo è stato negli anni del terrorismo
Credo che la magistratura possa rivendicare una sua legittimazione
Che messa in crisi da certe dichiarazioni
Da certi comunicati di assemblee più o meno basterà
Non rappresentiamo il governo che occupa la nazione
Venendo a questioni più
E più attaccate forse all'origine di questo dibattito ma tutto quello che ho detto sì serve
Serve a inquadrare a capire cosa sta succedendo a quel che può succedere ai danni che possono derivare da quello che sta avvenendo
Diceva Zancan
Che io il processo è fatto
Un fatto formale
Che macina la sostanza travolge la sostanza
Nell'applicazione delle regole del processo la sostanza non importa
Importa per chi per chi paga degli dei prezzi ma nel senso che non si guarda la sostanza nell'applicare le forme allettare che questo sia vero in larga parte certamente ma che lo sforzo che deve fare il magistrato
E l'avvocato per la sua parte se proprio di limitare questa natura formale
Ceca
Delle norme processuali per avere un occhio alla sostanza faccio degli esempi
Un esempio quotidiano che riguarda e vengo alla parte in cui
Di questo discorso in cui condivido alcune cose che Zancanaro
I poteri del presidente degli un collegio di disciplinare la discussione
Ma veramente pensiamo che basti la norma del Codice di procedura per rendere non solo possibile la discussione nel singolo processo frazionale la discussione nel singolo processo ma la vita professionale degli avvocati
Pensiamo che presidente di collegio possa far finta di avere davanti oltre che gli imputati avere i loro difensori che sono lì perché vivono per quel processo invece che vivere come vivono per perché hanno uno studio che che che implica determinate cose
Allora nella gestione del potere di direzione del dibattimento non bisogna aver riguardo alla sostanza del diritto di difesa e quindi la massima disponibilità per esempio nel regolare le ore queste piccole cose no lo chi parla un giorno chi parla una
Questo nella nella legge non c'è scritto
Questo se seguissimo Zancan nel dire insindacabile
Quello che fanno i difensori a Palermo
Porterebbe a dire che insindacabile nel senso che non sarebbe ammesso discuterne quel che può fare un presidente di collegio cieco
E conculcato del del diritto alla difesa implica e obbligando i difensori a discutere alle ore che vuole lui
E se non son presenti faccia far concludere al primo avvocato che riesce a nominare di ufficio per quell'imputato questo dico spero che non avvenga mai
Ma se avvenisse non è se avvenisse non legittimerebbe una
Mi venisse a dire se avviene avvocato Chiusano
Legittima legittima lo stesso tipo di critica di sollevazione di preoccupazioni che a mio modo di vedere sollevano queste vicende attuali
Un altro esempio concreto questo che ho visto
Un avvocato di Milano che un avvocato di di del distretto di Milano
E che fa chiedere un certo giorno tramite un collega a un presidente
Di collegio dalla corte d'appello di non trattare subito la causa in cui penale in cui era difensore perché aveva altro da fare doveri fuori c'era la la media arrivava tardi
Quando arriva in udienza è stata trattata la causa con un difensore di ufficio e la risposta di quel Presidente è stata che era la prima di iscrizione nel ruolo
E voi sapete che quell'ordine
Ora non è ragionevole
Non è doveroso interpretare le norme scritte anche contro la lettera ma avendo riguardo allo scopo
Sono banalità per chi fanno sul mestiere no
Ma le doveroso
E poi c'è tutto il resto per dire gli avvisi telefonici invece della notifica al difensore interrogherò l'imputato il giorno x allora tale la telefonata per concordare
Concordare con gli impegni reciproci
Che non è soltanto una questione di rendere possibile la vita fisica al lavoro a a voi hanno e il rispetto per le reciproche funzioni
Perché il pm deve interrogare entro un termine determinato tempo e compatibilmente con il suo lavoro il difensore deve esserci o diciamo meglio
Perché potrebbe anche non esserci
Ma è meglio che ci sia già far tutto possibile perché ci si ecco
Il
E meglio per il processo
Ora quelli sono si potrebbe continuare chi chi fa il mestiere nostro può continuare per terrore a fare questo tipo di esemplificazioni le faccio alcune soltanto per dire però che tutte implicano doveri
Quelli che ho fatto volutamente riguardano dovere del magistrato credo che si potrebbe fare un elenco contraria l'elenco che implica doveri
Al di là della descrizione di legge
Spesso non contro ma molto spesso al di là
Della norma scritta
Prima parlavo delle consuetudini interpretative ed applicative e venendo
Venendo all'occasione di questo dibattito
Non c'è una consuetudine interpretativa assolutamente stabilizzante
Su quel fatto delle lettura
Assolutamente stabilizzata
Perché al di là di qualche lettura per contestare all'imputato al testimone discrepanze e contraddizioni rispetto all'istruttoria
Io il ventun anni
Di lavoro non ho visto mai
Leggere a parte la poca serietà sostanziale del leggere per dire una perizia contabile con gli allegati no no veramente siamo ridicola usa mai ridicolizzare
Una battaglia di principio
Pericoloso per i principi
Se vogliamo parlare di pubblicità nei confronti del pubblico nei confronti delle parti se vogliamo parlare di conoscenza sapere che i giudici conoscano gli atti allora li facciamo leggere c'è una perizia contabile gli allegati possiamo leggere
Nell'era delle fotocopie pensioni centottantasei non nel mille novecentotrenta
Del rilascio delle copie e tutto questo che conosciamo bene
L'accenno che si fa in diversi documenti di avvocati e che ha fatto Zancan a il problema
Della conoscenza degli atti in qualunque processo non solo di grosse dimensioni da parte dei giudici spesi in una corte d'assise e problema che non è portato opportunamente in questo discorso
Verrebbe portato opportunamente in una riunione in una discussione di Camera penale o altra
Che potrebbe anche essere utile
Sulle Corti d'Assise
Certo Corti d'Assise dando il problema
Ma arriviamo del entriamo da dalla finestra per cominciare a parlare di questi problemi
Facendo leggere ai giudici popolari di Palermo altrove tonnellate dica
La parte in cui
Condivido le preoccupazioni di Zanca
Io confermo che è l'unica interpretazione possibile credo che Zancan
è conforme
Della iniziativa dei difensori di Palermo
Non è la cura per le norme scritte
Improvvisamente modificate nella loro costante interpretazione
E quindi c'è un mutamento
Non è il Parlamento che sta modificando le regole
Se le modificherà sulle letture
Il mutamento avvenuto altrove
Perché la regola così come viveva costantemente era in quel determinato senso che sappiamo lettura non si sono ma fa si è sempre discusso sulla utilizzabilità degli atti discusso fino a che il tribunale con ordinanza decideva ma dopo
Starei per dire da persone serie cioè tra persone che hanno riguardo alla sostanza delle cose si andava oltre e si comincia a disco ora è stata mutata da Lecco
Bene lo scopo di quella richiesta e la scarcerazione
C'è qualcosa di diverso rispetto allo scopo della norma che la pubblicità
Che la conoscenza degli atti
E la strumentalizzazione cioè l'uso per un fine diverso
La contestazione con mandati di cattura scaglionati nel tempo
C'è un esempio passato che non esiste più ma che è stato a lungo presente
Per far decorrere nuove non esiste più come tecnicamente no no non può più non può più esistere per
Appena
Per carità anche la Cassazione peraltro prima del legislatore aveva stabilito che che i termini non non correvano per lungo tempo
E c'è stato questa possibilità di strumentalizzare la contestazione del reato
Probabilmente la violazione deontologica sanzionabili disciplinarmente da parte per quanto riguarda il magistrato ma comunque sia nel tenore del mio discorso cose da non fare cose da non fare
E credo che il discorso può essere fatto pari pari per l'iniziativa dei difensori di Palermo
La parte che mi trova
D'accordo con le
Alcune cose che diceva Zancan e comunque
Con le preoccupazioni che da più parti
In primo luogo da parte della dell'avvocatura
Si avanzano nei confronti dei processi di grandissime dimensioni
Dire anche dei presidi di grandi dimensioni non non non c'è bisogno di arrivare alle centinaia
Io credo che effettivamente bisognerebbe che soprattutto da parte dei colleghi inquirenti
Se avesse un occhio alla gestibilità nel dibattimento
Dibattimento rispetto al quale istruttoria e mezzo e funzionale
è una una fine in se stessa la
La istruttorio
La gestibilità nel dibattimento di processi oltre certe dimensioni non faccio riferimento a le carenze di strutture perché vedo che il ministero
Alla imparato essere rapido ed efficiente nel costruire qua e là
In Italia delle strutture sufficienti dico gestibilità sostanziali
Perché mi rendo conto che la e la specifica
Dei presidenti di collegio
Nel non accorgersi
Delle presenze non presenze dei difensori durante l'udienza delle rappresentanze
Può
Essere non solo la ovvia
L'ovvio buon senso
Ma e anche il riflesso della difficoltà dell'esercizio della difesa ha continuato è completo così come tra l'altro la lettera del Codice prevede in processi che durano troppo a lungo
Che riguardano le posizioni dei singoli in tempi imprevedibili a distanza di moltissimo tempo
Per cui la presenza del difensore dovrebbe essere per mesi e impossibile
Esiste anche il problema
Del giudizio
Quando il numero degli imputati troppo grande
Quando le posizioni sono troppo diversificate
Quando accanto andar una imputazioni di grande rilievo
Ce ne sono altre marginali relativamente ma che per chi è imputato sono anche le uniche son quelle decisi
Questo problema esiste il nuovo Codice per come è strutturato non consentirà processi di grandi dimensioni
Non sarà possibile fisicamente
Questo è un vantaggio del nuovo Codice
Sempre che
Si cessi dal pensare di poter tradurre in un processo penale in un dibattimento penale di questo mi occupo adesso il dibattimento penale tradurre un pezzo di storia intera
Non è possibile
Ha un interesse
Enorme il farlo
Vi sono ordinanza di rinvio a giudizio o comunque atti istruttori di interesse storico politico e no
Che non può essere sottovalutato nemmeno da noti perché c'è un cittadino
Però l'attività istruttoria deve essere destinata al dibattimento
Deve rendere possibile ai giudici giudicanti
E a me sembra che talora
Non necessariamente
I processi vengano dilatati nel senso che nonché vengano rinviati a giudizio persone in più questo è un altro discorso ma nel senso che si tende ad accorpare
Cose che potrebbero facilmente separarsi
Tra l'altro la nostra procedura
Mia almeno per come viene normalmente interpretata dalla Cassazione
Lascia totalmente nelle mani del magistrato inquirente la costruzione della le dimensioni
Del processo per come interpretata potrebbe se interpretata diversamente
Al giudice del dibattimento si lascia ben poco spazio per scindere separare
Ecco ma se queste sono le preoccupazioni che credo siano largamente diffusa non solo nell'avvocatura che per prima ha visto questi effetti ma anche nella magistratura
Oltre che nell'opinione pubblica
Il mezzo
Questo mutamento di regola sull'interpretazione delle norme sulla lettura
Tutto quanto sta avvenendo in Italia
Dove l'avvocatura
Ita
Stia fissando la sua posizione
Sul fatto delle letture
Rendendo incomprensibile la sua battaglia a chi sa che non è quello il problema che quelle uno strumento un mezzo Uccio sto per dire
Ecco il mezzo di propaganda contro questi fenomeni che io trovo legittimo da parte dell'avvocatura farà e che in parte condivido
Il mezzo idoneo
A me pare francamente vino perché che questo sia lo scopo a me pare se posso senza incorrere
Nei fulmini
Dare un'interpretazione della seconda fase cioè quel che è successo dopo Palermo quel che è successo dopo Palermo che avviene in varie sedi anche a Torino
Non è nei singoli processi so che non è dei singoli processi ottenere scarcerazioni per vie traverse
Ma è dimostrare che i processi di grandi dimensioni non sono gestiti mi pare che sia questo ecco allora perché non lo diciamo scusate no no perché nei documenti non c'è questo si parla di no nei documenti si parla della necessità di garantire che i giudici conoscano gli atti
E questo non è comprensibile
E con questo io ho finito
Per dire che ci sono
Delle preoccupazioni che sono assolutamente comuni forse con accentuazioni diverse che derivano dal da da un ruolo diverso anche da conoscenze di situazioni diverse su
Ma ci sono problemi comuni
Che questa situazione che si sta creando a me pare non porta a risolverli porta a deviare perché l'opinione pubblica è fondamentale in questa vicenda
Sono loro
Che che alla fine attraverso il Parlamento il nuovo Codice anche i movimenti di opinione pubblica determineranno
Come si assesterà la situazione ecco a me pare infelice francamente l'occasione
Scelta
Scelta non qui scoppiata altrove in un altro ambiente in per altre finalità infelice la scelta per problemi che sono di tutti
Credo che si possa dire che sennò i ci aspettavamo degli argomenti di riflessione ebbene ne abbiamo avuti moltissimo
Non ho vorrei dire che sono particolarmente grato professor Zagrebelsky di una indicazione fatta la regola non scritta
Perché e questo probabilmente il modo giusto di rendere il problema
E non bisogna mai costringere il problema in un limite che angusto e che probabilmente mal scelto nell'occasione ma vederlo in un ambito sicuramente più ampio
Io devo soltanto una risposta
Perché nel nostro documento noi abbiamo particolarmente insistito riprendendo quello che aveva scritto la Camera Penale di Roma su questa straordinaria aberrazione che costituita dal maxiprocesso
E abbiamo scritto questo lo leggo perché si sappia che almeno da parte da parte nostra non c'è ritegno nel dire che questo è l'obiettivo non c'è nessun ritegno
Abbiamo scritto nessun intervento legislativo è stato mai proposto per regolare l'artificioso fenomeno dei maxi processi
Nel momento della loro diffusione ma anzi lo sia incoraggiato apprestando faraoniche strutture senza avvertire la mostruosità giuridica che essi rappresentano e le molteplici violazioni che esse comportano di un'azione dei diritti del difensore ghettizzati in una folla violazione quando lo può dei diritti dell'imputato costretto a sopportare quando lo può le spese di un giudizio che moltiplica sino all'inverosimile il tempo necessario per l'approfondimento della propria posizione
O di quella dei suoi veri coimputati violazione dei principi basilari del dibattimento quali quelli dell'oralità della concentrazione della immediatezza che costituiscono estense Hans l'essenza stessa della giurisdizione rispetto alla mia grande disprezzo a questo punto io chiedo se vi sono persone che desiderano intervenire ancora alle quali sarò ben lieto di dare il microfono mi pare che il dottor laudi aveva chiesto una precedenza per ragioni pesa poi Carlo senza
Dottor laudi ne aveva chiesto
Ma io
Ho da dire soltanto poche cose qualche considerazione non è certo
Una un intervento organico quello che voglio fare ma soltanto appunto
Ad alta voce ribadire quelle che sono state deve considerazioni più sviluppato dopo la questione sorta a Palermo dopo i commenti giornalistici che ne sono stati fa parto dal caso specifico dalla lettura degli atti io riconosco a Giampaolo Zancan né il grande merito di essere stato cioè non è molto chiaro e molto esplicito appunto nel rivendicare
Agli avvocati agli avvocati di quel processo
Il diritto ad una strategia sostanzialmente ostruzionistica
E finalizzata ad uno scopo concreto molto rilevante quale a rendere possibile la scarcerazione per decorrenza termini imputati
E mi pare che sia questa l'analisi giusto cioè la ragione
Di questa richiesta
Non può essere stata altro che quella come anche poi a sviluppato Vladimiro nel suo intervento ma se è così allora io mi stupisco
Che da parte diciamo degli avvocati di molti invitanti di cuochi di tutti con gran parte degli avvocati dal mondo dell'avvocatura
Siano venute
Sono venute risposte in termini di protesta di di scandalo di offesa al dignità oltraggiata quando
Il commentatori
Hanno posto a sé
E a tutti delle domande sul perché di questa tattica e Sukur poteva starci
Perché io devo fare delle considerazioni di esperienza concreta
Si è detto che la prima volta che questa richiesta si fa da parte degli avvocati
E mi pare un dato incontestabile
Ma attenzione non è soltanto la prima volta che questa richiesta è stata fatta
Perché anche questa e alla prima occasione in cui si poteva fare una richiesta di questo genere avendo in mente quel determinato obiettivo cioè la scarcerazione degli imputati
Perché ormai sono anni che nelle nostre aule di giustizia si celebrano appunto un maxi processi
E quindi sono anni che
Una richiesta di tal genere avrebbe potuto essere prospettata
Con la speranza anche di conseguire quel certo esito della scarcerazione
Abbiamo fatto processi per terrorismo ma non mi risulta che mai nessun avvocato difensore sia venuto in mente di chiedere la lettura degli atti
Quando certamente una lettura integrale degli atti processuali
Avrebbe portato la celebrazione del dibattimento in tempi tali che si sarebbe arrivati alla scarcerazione ricordiamoci proprio liti primi dibattimenti quando i terroristi sono stati rinviati a giudizio anche qui a Torino per esempio proprio soltanto per il reato associativo che aveva dei termini di carcerazione preventiva molto ridotti che sarebbero stati non dico superati ma amplissimamente sfondati se una richiesta di lettura di tutte le carte forse è stata presentate fosse stata non solo
Ma è anche la prima volta che una richiesta di questo genere viene formulata nell'ambito di un maxiprocesso per fatti di criminalità comune perché Palermo non è il primo processo per fatti di criminalità comune e organizzata che si dice
Ce ne sono stati altri tutti con dimensioni di quel genere e tutti con problemi Anna allora se tutte queste premesse di fatto sono vere e mi pare che non possano essere contestate
E allora
Non credo che nessuno si possa scandalizzare si possa stupire sul fatto che vengano prospettati degni interrogativi sul perché proprio adesso è agli avvocati a taluni avvocati a tutti gli avvocati sia venuto in mente di presentare una richiesta di questo e allora certamente sarebbe del tutto improprio del tutto ingiusto del tutto illegittimo generalizzare le risposte
Però credo che sia giusto tener conto che nell'interrogarsi
Sui nel retroterra diciamo così di una richiesta di questo genere si debba abbia presente un ventaglio di possibili risposte no soltanto un'unica risposta
E allora nel ventaglio delle possibili risposte mi rendo conto di dire cose certamente sgradevoli ma credo che l'impegno sia quello del sincerità reciproca allora nel ventaglio delle possibili risposte ci sta certamente in grandissima
Maggioranza
Il desiderio da parte del difensore di conseguire comunque sia pure per via ostruzionistica l'interesse del cliente
La
Difensiva rispetto alle richieste dei clienti
E vero
Che il problema della dismissione del mandato un problema che deve essere affrontato e gestito in tempi e modi tali che non danneggino l'interesse del cliente
Però è altrettanto vero
Che secondo me indietro
Vicende come quella di Palermo ci può anche stare una interpretazione del ruolo dell'avvocato che una interpretazione molto riduttiva rispetto a quello che normalmente
E appunto si si dice si prospetta essi pensa su quello che deve essere il rapporto tra l'avvocato e il cliente
E d'altra parte e qui introduco ma anche qui io mi devo a maggior ragione scusare per la assoluta schematicità e sinteticità di quello che vado dicendo ma apposta per ragioni di tempo non soltanto mio ma per consentire il dibattito più ampio possibile ecco io credo per esempio in me
In generale proprio agganciando alla tematica dei maxiprocessi per fatti di criminalità organizzata
Che lo svolgimento Dello ruolo del difensore nell'ambito di questi processi specifici
Ponga una serie di problemi particolari all'avvocato
Che non si pongono in altri tipi di processi certa questura lo so che è una cosa banale ma cercherò di spiegarmi con degli esempi concreti
E John
Il
Difensore il l'avvocato deve a vere la consapevolezza che proprio per il contesto nel quale si inserisce la sua difesa e cioè il contesto di attività di esistenza di un gol di gruppi di criminalità organizzata
La sua difesa del singolo imputato della singola persona fisica in una realtà possa a vere anche degli e spetti rispetto ad altre posizioni e mi spiego meglio secondo me un dubbio un un interrogativo che si deve porre l'avvocato difensore nell'ambito di questi procedimenti eh nel momento in cui viene a accettare la difesa dell'imputato se davvero per esempio della difesa diviene richiesta che gli viene affidata per tutelare gli interessi de di quella persona o di quel cliente
Oppure interessi di altre persone che possono essere con le prime in posizione di alleanza o che possono essere imposizioni di contrapposizione
E ora questo per esempio per esempio dovrebbe io credo consigliare
L'avvocato a valutare con grande attenzione gli avvocati a valutare con grande attenzione un problema che a me pare molto grosso che il problema per esempio della compatibilità fra diverse posizioni
Difensivo intendiamoci non certo la compatibilità o incompatibilità sul piano formali ma esistono forme esistono casi di Secondo me incompatibilità sostanziale che dovrebbero essere rilevati e chi invece non sono rilevanti
Problemi che non vengono seguiti non vengono colti con la sufficiente necessaria attenzione casi in cui un difensore
Patrocini nell'ambito di un certo procedimento un imputato nell'ambito di un altro procedimento un imputato
Che ha posizione diciamo di contrasto col primo dove siamo certamente non in un caso di incompatibilità formale nessun rilievo può essere mossi sotto un profilo formale
Però sotto un profilo sostanziale certamente siamo in presenza di un conflitto di interesse e rispetto al quale l'avvocato non potrà che trovarsi per qualcosa che trovarsi in difficoltà questi per esempio sono problemi molto pratici molto concreti che nascono dall'esperienza quotidiana e che non sono a mio giudizio fino adesso non sono stati sufficientemente oggetto di ponderazione chiudo poco per non rubare altro tempo soltanto con due battute una è una risposta che lei evoca Gianpaolo Franca lo ha fatto riferimento a quel certo procedimento con un morso al cinquanta sessanta per cento impedirlo cinquantacinque tanto esattamente la via di mezzo
Devo dire che fra i tanti esempi che ha scelto ha scelto uno sbaglia
Perché qui se non è un caso di atteggiamento al filibustering da parte dei giudici istruttori aveva risposto tutte quelle perizie psichiatriche al di là delle preoccupazioni che apprezzo per la contabilità dello Stato da parte l'avvocato Zanca
Perché è una cosa al cane avrebbe dovuto
Porsi una domanda essere posta però venduto anche poi esplicita al in sede di intervento pubblico
Quali imputati sono stati scelti per questo rito della perizia psichiatrica non tutti i duecento e cinquanta o trecento imputati ma gli imputati ma gli imputati rispetto ai quali erano state mosse delle contestazioni per omicidio volontario
Quindi un tipo di contestazione rispetto al quale l'esperienza ci insegna che e poi è abbastanza frequente una richiesta di accertamento peritale perché i procedimento può andare avanti secondo certe dinamiche e a un certo momento può anche essere lui opportuno utile
A vere aveva anche affrontato questo problema della sanità o no eh beh può arrivare a Quetta una realtà questi non è questa la nuova mentalità
No no no però voglio dire che anche su questo prego certi fino da guardare tenutasi proprio perché non è un argomento di allora è stato fatto un chiarimento bene bello
Non è direi dico che l'argomento della riunione è un'esemplificazione che mi pareva non non perché
Ma allora
Raccolgo l'invito avvocato Zaccone e e e chiudo sul punto
Quanti sono state
Ha seguito della disposizione di queste perizie psichiatriche le scarcerazioni che non sono avvenute voglio dire che in che modo è stato efficace questo provvedimento
Quante scarcerazioni che si sarebbero dovute fare non sono state fatte per esperto di questa assolutamente nessuno il processo è stato chiuso nei termini
Della custodia cautelare e la perizia psichiatrica non ha minimamente inciso su queste cose per ultimissima cosa ed è il però qui davvero soltanto un accenno per dire che d'altra parte anche sì azzardate Zagrebelsky hanno parlato il problema dei maxi processi e qui bisognerebbe e ogni unica sabato un invito che faccio la possibilità di affrontare specificamente un tema di questo genere perché è vero certamente e nessuno glielo prima dicevo che le maxi istruttorie e poi Max dibattimenti diventano molto difficilmente gestibili
Si deve però seriamente riflettere in che misura i maxiprocessi le macchine scrittori sono una scelta da parte degli inquirenti o solo una risposta necessitata ad una realtà di fatto rispetto alla quale francamente io non riesco oggi come oggi a vedere altre soluzioni
Ringrazio il dottor laudi per il suo intervento anche se devo dirgli che le preoccupazioni che egli manifestava relativamente alle scelte che ogni avvocato fa
Nel momento in cui qualcuno bussa alla sua porta sono ben presenti i i libri scelti guida
Sono ben presenti in tutti noi e può anche darsi che esista qualche qualche persona qualcuno nel nostro campo che non abbiano una ben presente
Visto che regole non scritte ma di regole non scritte e purtroppo inosservati ce ne sono dappertutto come ci ha raccontato pro poco fa il professor Zagrebelsky l'avvocato mini se vuole accomodarsi
Devo premettere che
E con dolore ecco che mi trovo in disaccordo con il collega Zanca e mi trovo più d'accordo con i
Professor Bachelet ci neanche i contratti cambiano invece leggere
Cene e devo dire anche che mi dispiace che di una lunga chiacchierata perché l'hai un po'minimizzata hai detto che è stato un discorso di Bari è vero l'abbiamo fatto un bar però non è stato un discorso di bare era stato un discorso abbastanza serio abbastanza vasto mi dispiace che di tante cose che ti avevo detto potete ritenevo fossero degna di essere ascoltate
Tu abbia poi memorizzato recepito soltanto così un una civetteria esibizioni Istica di memorizzazione di una più o meno conosciuta a norma del Codice di procedura
Larga io ti dissi allora e lo ripeto oggi qui non è un problema di norme qui non è un problema
Di violazioni disciplinari qui non è un problema meno che mai di violazione di norme di legge
P non è il problema di esercitare un diritto che è un problema di etica
Zanca di moralità
Ed è questo che mi tu
Io non sono d'accordo quando tu dici che il titolare di ogni diritto è l'imputato e che conseguentemente l'avvocato gli deve andare dietro al di là di quella che è la sua moralità
Io sono l'unico titolare della mia moralità sono io che scelgo le mie condotte sono io che scelgo le regole non scritte sono io che me le pongo sono io che me le pongo sono io che venendo al dunque del problema non credo che tra i miei
Diritti
O meglio credo che tra i miei doveri vi sia quello di non fare dell'ostruzionismo
Io non credo che vi sia il diritto all'ostruzionismo dell'avvocato
Io posso anche ammettere che ci possa essere il diritto all'ostruzionismo dell'imputato il quale ha evidentemente delle regole etiche diverse da quelle che ho io io questa diversità scusami la ripeto
Ed è proprio il timore di vedermi accumulato nella stessa moralità della maggior parte dei miei clienti che mi spaventa
Ed è proprio per poter rivendicare questa predominanza morale
Che è la stessa che mi consente se colgo delle violazioni etiche dei non dico neanche deontologiche perché se dicessi deontologiche direi disciplinari direi sanzionabili io dico etiche e proprio questa differenza che rivendico che dicevo mi mi mi consente spero mi consenta e spero che mi venga riconosciuto che mi consente di censurare
La viola a violazione etica eventuale del mio antagonista è proprio il pormi su una rigorosa identicità di condotta che mi consente
Di protestare se vedo l'etica dell'antagonista vacilla ma è per conservare questo e io non accetto
Il principio che il mio padrone sia il mio cliente
Dottor riflesse vuole accomodarsi
Venga venga
Sei ore presidente volesse dipendenti prima del penalista tre
Quindi telegraficamente non posso d'accordo col Zancan quando dice
L'esercizio del diritto non può mai essere un abuso qui mi pare tutto il nucleo del del di del dissenso fra l'avvocato Zancan emette cioè mi pare ovvio che invece un qualsiasi meccanismo giuridico a misura che è perfetto misura che articolato per traversiere dirigenze può evidentemente essere strumentalizzato per restituire
D'accordissimo che è assurdo parlare di censura di tipo
Deontologico di tipo disciplinare però non dobbiamo stupirci se poi l'opinione pubblica reagisce negativamente e non dobbiamo non condivido l'atteggiamento di Galante Garrone per quale dice
La cosa peggiore di tutte sarebbe in questo momento come dice l'avvocato Gianaria modificare le regole del gioco mentre si sta giocando
Cioè non nel momento in cui l'opinione pubblica si rende conto che un determinato diritto viene strumentalizzata uno scopo distorto è chiaro che è legittimo che si resiste e che quindi legislativamente si introducono di mi pare del tutto legittimo
Il che non vuol dire censurare gli avvocati punire gli avvocati vuol dire che si può cambiare una legge che non serve a nulla semplicemente serve
Apro così come il Parlamento introduce delle nuove garanzie può benissimo poi no toglierle può benissimo modificare di meccanismi che si prestano anziché a garantire semplicemente ostacola
Questo mi pare del tutto legittimo
Ma non è questo poco cioè tenuta che per i novanta piccola cosa sono d'accordo che l'avvocato
Abbia come scopo quello di fare l'interesse del cliente nel limite del rispetto della legge io aggiungere interconnette nei che rispettasse leggi penali quindi non sono d'accordo quando si dice che l'avvocato e un collaboratore della giustizia mi sta bene sono a misura che si intenda che un collaboratore della giustizia nel senso che la giustizialista è un fatto non dico dialettico non mi piace la parola
Ma dialogico ecco e quindi è colui che con il collabora con la giustizia nel senso che prospettare contrapposte tesi e le coste lei prospetta nell'esclusivo interessa del suo cliente era esperto però della legge quindi non
Non inquinano manovre
Purtroppo però estremamente sensibile forse la punta di eccesso di sensibilità avvocato e il giusto quindi che non deve dismettere il mandato quando si sia un rischia di danneggiare proprio cliente ma questo quel giudizio sempre capito non ha mai tolto la stima l'avvocato
Perché quel determinato cliente ha preso una certa opposizione
E l'avvocato nati pensionato perché ha capito che il tramite l'avvocato le acque però mi pare che la l'atteggiamento che grazie c'ha trovato un po'troppo rispetto agli esempi che ha fatto un po'troppo sensibile perché quando un avvocato giunge alla questione o cose di questo genere pare che diciamo è uscito talmente fuori dal contratto sociale fin da
Una
Sono ventotto il desiderio di essere conciso ecco scusate vogliate capire meglio ecco
No apprezzata nello sforzo di sintetizzare infine volevo dire un'altra cosa non so se mi riguarda personalmente purtroppo non ricordo però mi stupisco che fra gli esempi che ha fatto decado fuori quel certo verbali sedici o diciotto aprile del mille novecentottanta
Perché il mio stile ora non so se centri non vuol far carico cioè non ricordo però il mio stile e credo che ora ad esempio su questo cosa me ne possa dare me ne può sa dare atto è sempre stato quello di per così dire impacchettare in maniera scrupolosa e internet
E e direi quasi piglio e anche e soprattutto la circostanza dedicate quindi uno scrupolo di verbalizzazione che poteva essere omesso dovrebbe essere a mio avviso interpretato proprio nel senso che essendo la risposta negativa la si vuole formalizzare in una maniera assolutamente fedele anche la ripetizione della domanda che normalmente vi sono scappati tutto
Sì come non ha visto la domanda sui magistrati così
Replico che ci sono altri abbagliato il processo che è una dei magistrati
Passiamo all'unisono io sono troppo buonista fisso vuole intervenire al dottore pensionati s'accomodi presidente
Ricchiuti
Solo due punti
Io direi che nel dibattimento l'atto di controllo della legalità della custodia cautelare e la sentenza
Con la sentenza sia l'atto che accerta la legalità o meno per quella fase della custodia cautelare
L'impedire che si giunga ad un controllo sulla legalità della custodia cautelare nel dibattimento
Facendo sì che il dibattimento si protragga per attività nulle ai fini della formazione della prova
In tempi tali da non consentire il formarsi di quella decisione
Ho nel senso che quella decisione si formerà soltanto quando il termine per il controllo della legalità della custodia cautelare c'era scaduto
Ecco mi sembra che un'azione come questa
Non corrisponda alla funzione
Del difensore
Nel processo penale
E mi sembra che questo sì è stato tentato
O sia in corso ancora di attuazione processo
Che si svolge a Pale
Credo che i difensori abbiano il dovere di consentire che la decisione
Cioè la sentenza che decisione sulla legalità della custodia cautelare avvenga avvenga entro i termini che il regime della custodia cautelare ha stabilito come termini di garanzia
Il secondo punto e questo di fronte alla richiesta di lettura degli atti formati prima del dibattimento
La risposta
Pratica
E che discende dalla considerazione che soltanto gli atti che vengano letti
O che vengono per comune consenso considerati detti possono essere utilizzati ai fini della decisione se formati fuori del dibattimento
Dicevo di fronte ad una richiesta di lettura degli atti formati prima del dibattimento
Il la risposta e quella di una selezione degli atti stessi cioè un prognostico su quali saranno gli atti formati prima del dibattimento e non destinati a essere rinnovati nel dibattimento
Che serviranno ai fini della formazione della prova i quindi ai fini della decisione
Ora questo prognostico
E quindi questa selezione
Non la può fare nel dibattimento che il presidente del collegio
E una volta che questa decisione venga emessa
Con un'ordinanza motivata correttamente nel senso che verranno letti soltanto gli atti
Di cui è prevedibile l'autorizzazione ai fini della decisione di merito
Direi che si attribuisce al presidente del collegio un potere che secondo me è strabiliante ed è nocivo
E cioè non è soltanto quello di organizzare e
Coordinare le attività dibattimentali ma è quello di delimitare il campo della prova
Cioè costruire sulla posizione del presidente del collegio questo potere incredibile Rick ritengo potenzialmente nocivo di delimitare il campo della prova nel senso che la prova si ricava oltre che dagli atti dibattimentali soltanto dagli atti
Predibattimentali di cui il presidente ha deciso che debbano essere letti
E questo mi sembra che nell'ambito di una rivendicazione
Di potere di resistenza da parte dei difensori nei confronti di un'organizzazione giudiziaria che tende a lettere o a circoscrivere o a rendere difficile esercizio dei poteri dei difensori dicevo sto con questi implicazioni quella azione quella rivendicazione di atto di resistenza
Mi sembra gravemente contraddittorie
E forse in questa riflessione spara
Anche il mio parere che lo strumento escogitato per convogliare proteste legittime e disagi diffusi
Debba essere non voglio dare un consiglio non mi spetta debba essere rapidamente abbandonato abbandonato come
Come scelta inutile che contraddittoria incomprensibile e e produttiva di effetti secondo me è sinistri addirittura grazie
Sì sì altresì un prodotto ancora
E poi messe sì
Prego
Grazie
Ho anch'io solo due riflessioni la prima è questa e va un po'al di là del Della vicenda specifica
Del processo di Palermo che qui echeggiata abbondantemente com'era
Mi pare che la scelta del tema di questo incontro uso dei mezzi processuali deontologia professionale sia particolarmente felice perché collega effettivamente due realtà che non possono essere presi in considerazione Luna separatamente
E infatti tutti noi sappiamo che le norme processuali soggette come sono a rimaneggiamenti continui costringono l'operatore in serie difficoltà alle volte
Di lettura di interpretazione
E da una parte e dall'altra parte che mai come in questo periodo probabilmente si discute di deontologia professionale dei giudici e degli avvocati
Segno evidente di una crisi di certi modelli di comportamento che ci sono stati affidati alla tradizione che probabilmente erano espressione di altri tempi
Ecco ma se questo allora il quadro generale e questa è la prima riflessione io credo che sia venuto il momento di uscire dall'equivoco e di dire con chiarezza
Che
Non tutti i giudici non in giù i giudici da una parte gli avvocati dall'altra non sono tutti uguali
Non si tratta di distinguere i buoni dai cattivi
Si tratta di prendere atto di certe differenze
Di certe differenze di idee di comportamenti
Perché fosse vero che ci sono giudici che
Avvertono con un certo fastidio il ruolo della difesa
Così come ce ne sono altri che invece si rapportano in modo completamente diverso con il ruolo e la funzione del difensore
E forse è vero che ci sono dei giudici che concepiscono il processo penale sostanzialmente come uno stop o esclusivamente forse anche chi lo sa come strumento di difesa sociale ed altri che invece leggono le norme processuali in modo completamente diverso e tutto il sistema processuale in modo completamente diverso
E così è altrettanto vero che ci sono degli avvocati più o meno combattivi nell'esercizio del loro mandato professionale
Ed altri che sono più o meno attenti
Era un tema che qualcuno già prima di me e affronta va
Più o meno attenti nell'assistere nel consigliare il loro cliente anche nel rapportarsi con tutti coloro che possono avere rapporti di vicinanza o di contiguità con con i loro clienti e non c'è dubbio che da queste differenze dividendi possono derivare differente
E di fatto derivano differenze di comportamenti
Differenze di etiche professionali
Differenze di linee interpretative anche delle norme processuali
E come allora se questo è il quadro generale
Io dico è venuto il momento di dire basta con le false solidarietà e con i falsi unanimismo
Basta con questi arroccamenti corporativi perché tali sono che si alimentano di un linguaggio sui principi estremamente astratto che ci mette tutti d'accordo sovente
Perché questo linguaggio e queste posizioni
Cancellano le differenze
E quindi sono di ostacolo alla vera comprensione dei problemi e alla soluzione dei veri problemi
Che sono i problemi dei maxi processi problemi del ruolo della difesa nel maxiprocesso il problema del processo accusatorio inquisitorio e così via di seguito
Della carcerazione preventiva e così via
E così anche basta con tutte quelle iniziative
Che sanno di pettegolezzo i sussurri
Le voci le voci correnti
Ben vengano tutte le iniziative che servano
A segnalare a denunciare
Scorrettezze violazioni
Complicità se del caso
Tutte quelle iniziative che servano a far pulizia e a rendere l'aria respirabile
E che quindi possano ristabilire quel minimo di condizioni per
Per il funzionamento della macchina giudiziaria che poi
Quello che sta a cuore a tutti
La seconda riflessione
E più specificamente sul ruolo sulla funzione del difensore
Tema appunto divenuto di nuovo di grande attualità dopo la vicenda del processo di Palermo
Mi pare che la posizione di gran lunga più diffusa lo ricordava anche Zagrebelsky sia queste sia quella che da una parte tende a ad accentuare il carattere antagonista del difensore nel processo e dall'altra parte Alda accentuare anche ma forse qui le parole dette dall'avvocato Zancan
Ristabiliscano un po'gli esatti termini della questione comunque almeno nelle proclamazioni ufficiali gli aspetti di autonomia del ruolo del difensore dentro e fuori del processo dentro le dentro il processo nel momento in cui è il difensore che sceglie autonomamente
Determinate strategie processuali fuori del processo nel momento in cui il difensore si colloca come soggetto autonomo indipendente da altri centri di
Di interesse esistenti nella società o anche ad esempio nel nel mondo politico
Ecco
Però è un fatto che come ricordava già Zagrebelski all'iniziativa dei legali del delegati di Palermo sono seguite una serie di altre iniziative
Non solo processuali
Nel senso di richiesta di lettura di atti processuali rinnovate in altre sedi giudiziarie ma anche iniziative di protesta forme di astensione dalle udienze vere e proprie forme appunto di scioperi
Mi pare che cioè la vicenda abbia segnato l'inizio l'occasione forse
Di una battaglia politica
I cui obiettivi dichiarati sono stati i più diversi
La la fine dei maxiprocessi l'allargamento ancora dei diritti di difesa nel processo penale e così via di seguito
La riforma della giustizia in senso ampio
Ecco allora io dico questo non mi turba tutto questo certamente però pensiamo che la politica ha le sue leggi
E che le battaglie politiche per essere credibili devono rispondere a certi requisiti tra i quali io vedo soprattutto due mi pare che i due siano importanti
La scelta o comunque l'attenzione per le alleanze anche quelle che si trovano lungo la via
Che non sono scelte e i tempi sui tempi già laudi diceva delle cose a mio avviso interessanti di come appunto certe battaglie si facciano adesso
E non qualche anno fa ed è un fatto che deve far riflettere
Sulla questione delle alleanze è un fatto che l'immagine che di questa battaglia che i legali di varie parti d'Italia stanno combattendo l'immagine che sia che si è formata l'opinione pubblica
E badate qui a mio avviso non c'è da dire grazie miei giudici nei ai mezzi di di comunicazione di massa e nemmeno al ministro Scalfaro perché era un una un risultato una valutazione immediate inevitabile
Dicevo l'immagine che sia all'esterno di questa battaglia è che in sostanza gli avvocati hanno trovato degli alleati in potenti organizzazioni criminose
Questo è un fatto questo è un fatto
è un fatto che
Che ormai patrimonio comune della gente
Che non sta poi tanto a distinguere forse se queste organizzazioni criminose condivida nuovo non condivida hanno gli obiettivi giusti per tanti aspetti degli avvocati
Almeno nell'enunciazione ufficiali concerto se diciamo chiaramente che le finalità sono ostruzionistica allora il quadro generale del discorso potrebbe cambiare o ecco però dico questo è un fatto al quale io credo che voi avvocati non possiate rimanere indifferenti è un problema del quale vi dovete far carico ed è un problema che a mio avviso non può essere appunto facilmente accantonato
Da chi sceglie incerto una certa via che quella della lotta politica
E poi mi pongo anche un altro interrogativo siamo coi davvero certi di questa appunto autonomia della
Nell'esercizio della professione oggi nella realtà del processo penale di oggi
Io son convinto autonomia nella scelta delle strategie processuali e così via di seguito
Io sono convinto che
Non sempre quando questa autonomia non c'è non si riscontri o si riscontri in informi misure attenuate rispetto a un passato nemmeno poi tanto remoto
Non è detto che questo significhi necessariamente qualcosa di rilevante sul piano penale o chi sa su quale altro piano
Credo che forse sia cioè certi comportamenti possano essere riconducibili anche ad una concezione del proprio ruolo
Che tende fortemente identificarsi con quella del dell'assistito
è una concezione che io definisco emergenziale
Perché
Ha proprio il il senso di questa
Rigida contrapposizione di poteri l'uno contro l'altro
Potrei sbagliarmi
Potrebbe non essere vero quello che dico ma discutiamone ma discutiamo appunto di questo e di altri problemi che sono i problemi del processo penale
E discutiamone ripeto non con enunciazioni astratte che possono poi soltanto distoglie lacci dagli obiettivi che ritengo possano e debbano essere ancora obiettivi di tutti vi ringrazio
Massimo
Un anno sì
Bisogna che tutti
Ma io
Intanto credo che non si possa affrontare nessun problema senza avere una memoria storica e la storia dell'avvocatura torinese perché intanto usciamo degli schematismi generare cominciamo a parlare di Novi
E la storia di un'avvocatura che ha saputo fare un certo tipo di processo rispettando la identità degli imputati mi riferisco al processo storico delle Brigate Rosse in cui sì da una parte ritenuto necessario continuare esercita un nostro diritto
Dall'altra parte sia ritenuto doveroso rispettare e l'avvocato Chiusano che si è appena allontanate era il cervello
E l'ideologo in senso molto positivo di questa memoria rispettare di identità personale e anche politica degli imputati
Mille novecento settantotto
Trattino mille novecento ottantasei che cosa è cambiato siamo cambiati noi
E cambiato il processo che cosa è successo perché secondo me noi non siamo cambiati perché il nostro compito di avvocati preciso quello di rispettare assolutamente l'identità che concetto molto ampio
Degli imputati
E allora se così stanno le cose mi pare che oggi si siano fatte alcune generalizzazioni e molte confusioni
Per intanto consentitemi io credo di essere uno dei pochi avvocati torinesi che fa il processo di Palermo e quindi vi porto un primo da concreto perché sono un super pratico anche in questo mio intervento il dato concreto e questo io sono andato poche volte perché è un processo che nessuno può seguire nessuno ci può pagare nessuno riesce ad avere le carte del processo nonostante che la Camera penale di Palermo abbiamo ottenuto
Gratuitamente e non solo potrebbe esserci anche un'ipotesi di reato la copia del fascicolo oggi usuale bene io sono andato poche volte una volta però me la ricordo sono andato hanno ascoltato un testimone
Codesto testimone e compasso de la persona che si presentava molto bene e forse per questo la storia si sviluppa in questo modo
Compare il presidente dice lei conferma quanto ha dichiarato in istruttoria luglio alza la mano dice confermo va bene vada non era mai stato sentito
Nessuno ma guardate storico rivolto al verbale d'udienza nessuno era stato in grado di controllare giudici avvocati una metà di questo genere al incominciamo colpite che la richiesta di alcuni avvocati
Non tutti ma devo dire solidalmente tutti di supplire acquista malformazioni significa mostruosa dei Pozzi sorda ammucchiata moltiplicativo
Attraversa la lettura degli atti e comunque legittima difesa cioè esercizio un minimo ma ma sino di difesa penale e questo mi pare un punto fondamentale che pone questo discorso voglia a venire una seconda migliorare che quella di fare scarcerare gli imputati benissimo questo è il nostro dovere scusate ma dobbiamo uscire sì
No non dobbiamo fare ipocriti
I giudici fanno i processi secondo la legge noi vogliamo tale ipotesi secondo la legge entrambi tendiamo un processo giusto ma con ottiche diverse se non si capisce questo sì finisce di a vendere io le cimentati
Quegli uomini liberi che sono gli avvocati
E questo è un punto di grande importanza su quale io caramente invito tutti alla recessione
Ma il discorso e ancora direi così si si può spostare supponiamo che si voglia attraverso questo intervento cioè attraverso l'uso legittimo di un mese mezzo giuridico ottenere non solo che per essere in più i giudici popolari conoscano il processo ma nel caso di specie che lo conosco tanti giudici togati perché ripeto è eccolo conoscono tutti
Ma supponiamo che si voglia fare il discorso più avanzato della scarcerazione e anche un terzo disco
Che è quello di dire noi attraverso questo strumento non vogliamo più che si facciano queste mostruosità
Bene se questo e lo spirito lo scopo la direttiva politica perché questa è politica ma in politica di giustizia che rientra nella identità dell'avvocato cioè di un avvocato che si riconosce come contraddittore tra un processo giusto se questo e allora allora sì che si spiega perché da Palermo parte la protesta perché parte da Napoli la protesta perché Napoli la potestà di veto così sta personalizzato perché sono i luoghi in cui i maxi processi hanno avuto un e è il tizio continuo e hanno posto bellamente il problema perché i maxiprocessi si possono criticare astrattamente l'quando poi si fanno si vivono sulla pelle nostra non solo degli imputati soprattutto dell'imputato ed è poi discorso secondo mi finale
Perché Zancan è stato bravissimo Zaleski è stato Barak ex ho detto benissimo tutte e due perché non vuole ecco però il problema è un altro oggi secondo me perché eravamo in tanti no perché ci fossero due fondi dati personali ma perché è una roba che non ci sente
E la sentiamo fino in fondo perché è una cosa che viviamo quotidianamente
Ecco un io non voglio fare delle scelte
Voglio solo dire che il discorso di seta visto il discorso di grandissima apertura che però lo trova in minoranza i magistrati come l'utile sono poco il discorso di Zaccaria un discorso di tante maggiore sappi che tutti la pensino come sa la scelta però è un'altra Zabriskie fa un discorso raffinatissimo
Zanca fondi scosso più controlli perché la differenza tra i due è questo che Zancan ricorda che ci sono gli imputati
Io se se non c'è nessun altro che vuole intervenire io ringrazio prima di tutto i nostri relatori il professor Zagrebelsky avvocato Zancan coloro che hanno voluto intervenire il dottor laudi l'avvocato Mendel dottor Green sei il dottor Pettenati dottor Gianfrotta l'avvocato Maselli e vi vi dico che ci rivedremo quindi il dodici di dicembre prossimo