I quattro referendum contro la legge n. 40/2004 sulla procreazione medicalmente assistita e ricerca scientifica

Va bene partiti Laurent buona sera certo
Questa domanda con l'idea di un'auto di parlare
Non in maniera colloquiale
Buona sera sta questa sera noi discuteremo del referendum contro la legge quaranta del diciannove febbraio due mila quattro sulla fecondazione assistita
Conto questa legge erano stati promossi
Cinque referendum quattro di tipo parziale e uno poi per l'abrogazione totale la Corte costituzionale ammesso soltanto il referendum di abrogazione parziale
Resta un il fatto che la somma delle abrogazioni parziali porta sostanzialmente a una legge totalmente diversa da quella che era stata vota io ero furto favorevole al referendum unico perché rendeva il quesito molto più chiaro per tutti e su questo era più facile fare anche una battaglia di principio che non intervenire sui singoli commi
Della legge stessa
Stasera ne ne parleranno oltre a me
Che ho voluto inserire nella campagna elettorale regionale questa questione del del referendum per reagire diciamo al silenzio
Che c'è su questo referendum e ai tentativi che ci sono di vincere il referendum non partecipando al referendum cioè invece riavere una discussione nell'opinione pubblica tra i favorevoli e i contrari e di misurarsi oggi nelle urne per vedere se il sì all'abrogazione sono superiori o inferiori a chi vuole mantenere la legge così come è fatta si preferisce
Intervenire sul meccanismo del quorum parola latina che significa per raggiungere la metà più uno degli aventi diritto al voto metà più uno degli aventi diritto al voto di una entità sconosciuta
Perché il numero degli elettori specialmente per quelli che sono iscritte all'anagrafe dell'estero proprio l'attuale maggioranza io ero relatore nella precedente
Legislatura della legge sulla pulizia delle delle liste elettorali
Cioè eliminare chi aveva cento vent'anni centotrent'anni si poteva presumere che nel frattempo fosse anche morto e questo ostruzionismo e fu boicottato in questo modo noi per di più abbiamo un quorum che artificialmente elevato calcolando si calcola che ci siano due milioni almeno di elettori fantasma che incidono però suo raggiungimento raggiungimento del quorum
Punto stasera parleremo del referendum sia nei suoi aspetti politici e questo sarà più compito mio come di Alessandro Litta Modignani consigliere
Regionale uscente esponente dei radicali italiani
E l'intervento di due Sperti che sono previsti Caterina Bendotti che è una ricercatrice dell'Istituto Negri Emanuela Hansel Mino medico ginecologo
Io inizierei perciò la la nostra scemata dando per primo la parola a Caterina Bendotti che si occuperà e la parte della legge che riguarda la ricerca genetica in maniera particolare proprio questo fu questa era sua specializzazione a te Caterina microfono
Grazie buonasera a tutti ringrazio molto per avermi invitato a questa serata ringrazia Gianni Carlo vado particolare che conosco appunto ha già da tempo
Io sono una ricercatrice no non so se sarò in grado di parlare della legge della genetica parlerò perché io mi occupo prettamente di ricerca sono una un animale di laboratorio per cui quello di cui mi cercherò di parlare un po'quello che noi facciamo in laboratorio riguarda la ricerca scientifica e che chiaramente
Coinvolgendo uno degli aspetti più innovativi della ricerca scientifica che le cellule staminali l'uso di cellule staminali
Come terapie come anche mezzi di studio si lega strettamente a quello che è il problema appunto del referendum cioè quello del degli embrioni soprannumerario di quelli che già ci sono e quelli invece
Che non si vogliono più aderente potrebbero essere invece di grande utilità
Va be'innanzitutto diciamo per quanto riguarda io sono una mi occupo di neuroscienze così vin quadro un po'quello che che faccio un lavoro in un laboratorio di Farmacologia cioè per cui diciamo di fatto mi occupo in modo particolare
Dello studio di meccanismi per individuare dei bersagli su cui sviluppare dei farmaci in per determinate malattie
In modo particolare io mi occupo appunto delle malattie dei motoneuroni cioè quelle che quella malattia che purtroppo appunto determina una degenerazione delle popolazioni cellulari che presiedono al controllo della muscolatura volontaria e che quindi appunto danno problemi proprio dimostro paralisi
Quindi quello che io faccio soprattutto lo studio di per capire come mai queste cellule
Muoiono ad un certo punto della vita il capire come quali sono i meccanismi e quindi punto sviluppare poi su questi del canile SMI delle
Dei farmaci o comunque dei mezzi per cercare di contrastare
Ora qui appunto mi sembra che si entri molto in particolare per quello che riguarda lo studio dell'uso delle cellule staminali le cellule staminali
Sono diventate negli ultimi anni negli ultimi quindici anni una un una materia di studio importante nell'ambito della ricerca scientifica in tutti i settori sicuramente per alcuni ci sono state anche delle risvolti con Successo basti pensare alle leucemie basti pensare anche ai trapianti di pelle che utilizzano delle cellule staminali basti pensare anche Adel
Soprattutto appunto della rigenerazione di organi più che altro periferici però dal punto di vista dello del intervento su quello che è il sistema nervoso centrale le malattie del sistema nervoso centrale purtroppo siamo ancora molto indietro per quanto riguarda il capire come comma è come queste cellule possono funzionare e l'avere avuto anche diciamo dei risultati con successo e credo che la strada sarà ancora molto lunga perché ci sono ancora veramente molte cose che non si conoscono
Per quanto riguarda queste cellule staminali e soprattutto per quanto riguarda il sistema nervoso che è una scatola chiusa ben protetta per fortuna da un certo punto di vista ma crea chiaramente dei grossi problemi dagli altri che è quello di non poter facilmente intervenire
Allora per quanto riguarda le cellule staminali io va be'pensavo di fare una breve carrellata diciamo di quello che si conosce e di quello che fino adesso
Sì è stato utilizzato le cellule staminali sono innanzitutto delle cellule che hanno la caratteristica di potersi trasformare quando propriamente adattate a un ambiente quando proponente stimolate in un tessuto particolare un tessuto che è danneggiato
Le cellule staminali posso si dividono diciamo in varie in vari tipi ci sono le cellule staminali che provengono dei in Brioni alle cosiddette embrionali o molto spesso si vede il termine anglosassone e a essere perché embrioni stanza nel che sono delle cellule che provengono da uno stato di differenziamento dell'embrione ad un livello molto primordiale cioè quando si formano cento dal blastocisti a cioè dalla formazione di cento cellule
La par la porzione interna di questi embrioni avviene prese queste cellule vengono in vitro in provetta differenziate vengono stimolate con degli appropriati fattori e possono poi trasformarsi nei vari tipi cellulari
Cioè esattamente come succede nell'embrione che appunto crescendo dà origine ai vari organi queste cellule possono poi determinare portare alla formazione di vari tessuti
Esistono poi invece le cellule staminali adulte che sono cellule
E scusate queste cellule questi embrionali sono considerate le cellule totipotenti proprio perché hanno la possibilità di trasformarsi in qualsiasi tipo di
Tessuto perché appunto dovendo dare origine no a una persona un embrione un organismo è chiaro che queste cellule devono avere la caratteristica per trasformarsi in tutte le parti del nostro organismo
Poi esistono invece appunto le così dette cellule staminali adulte che provengono docenti nel nostro organismo in tutte le parti compreso anche il cervello esistono delle cellule che rimangono in uno stato si dice così qui uscente cioè in uno stato ancora embrionale in qualche maniera e che sotto appropriati stimoli possono differenziarsi e produrre quelle cellule che servono per ripristinare delle funzioni
Si conosce però ancora ben poco di queste cellule sicuramente
La capacità di queste cellule di generare poi un tessuto di ripararlo è molto scarsa anche perché altrimenti probabilmente avremo anche delle reazioni molto diverso invece proprio nel sistema nervoso quando sia un danno difficilmente riparabile
Da solo perché le cellule nervose non rigenerano
E queste cellule staminali endogene possono riprodursi ma in genere non riescono a produrre la cellula che sia persa
Però una certa capacità c'è ci sono cellule poi invece mi ha insistito nel nell'organismo in periferia che hanno delle capacità un po'maggiore di differenziarsi quindi di produrre
Dei tessuti anche in questo caso quando vengono messe in una un appropriato ambiente
Poi esistono invece le Cellule staminali che provengono dal midollo osseo quelle cosiddette cellule staminali autologhe
Che sono in grado di differenziarsi e di trasformarsi anche se messe inopportuni ambienti con fattori trofici che permettono di differenziale
In in una certa popolazioni di cellule possono
Essere utilizzate anche se per poter produrre dei tessuti
Anche in questo caso però la diciamo la capacità di riprodurre dei tessuti molto scarsa nel sistema nervoso era alta anche in questo caso non si ha avuto una chiara
Dimostrazione che ci sia la produzione di una cellula nervosa quello che molto spesso che è stato fatto che è stato utilizzato con lo Stato utilizzate queste cellule è stato di vedere all'interno soprattutto dei modelli sperimentali e quindi i modelli animali che queste cellule si possono trasformare in cellule che a loro volta producono dei fattori di crescita più che trasformarsi proprio nel neurone spesso cioè delle cellule
Satelliti delle cellule che stanno intorno al neurone e che possono essere in grado di
Proteggerlo proteggere i neuroni tra producendo dei fattori di crescita
Anche in questo caso comunque il diciamo i risultati che si sono tenuti sono tuttora abbastanza scarsi dal punto di vista della accessi si sono osservati degli Effetti ma poi non sono non si è stati in gradi di interpretarli proprio perché queste cellule a un certo punto non si ritrovavano più nell'organismo
E quindi è stato difficile proprio capire come mai avessero funzionato in una finestra piuttosto limitata di queste di questi trattamenti
Poi esistono invece quello che vengono chiamate le il trasferimento nucleare
Che una metodica che attualmente tra l'altro è stata introdotta nel in Inghilterra proprio con una legge che ha permesso l'utilizzo degli embrioni
E la cosiddetta clonazione cioè l'utilizzo di embrioni per trasferire il nucleo di una cellula adulta somatica all'interno di una di una cellula uovo che il principio con cui è stata fatta la pecora Dolly
Che è stato appunto approvato recentemente da il padre della della pecora Dolly cioè è stato utilizzato da dal sviluppato dal padre della pecora Dolly e poi approvato appunto a livello governativo
Insieme a un a un professore che si sta occupando proprio delle malattie del motoneurone
Però questo tipo di studio è stato fatto per un tentativo non di tipo terapeutico perlomeno non immediato questo ma per uno studio per l'utilizzo come studio per capire meglio questa malattia questo perché perché attualmente la malattia in questo caso appunto la malattia del motoneurone
è conosciuta per il novanta per cento al novantacinque per cento come malattia di tipo sporadico cioè che non ha origine chiare probabilmente al potrebbe avere origini genetiche ma non si conoscono
Mentre solo per un cinque dieci per cento di origine familiare quindi ereditario quindi conoscendo una parte dei geni che disconoscono in realtà appunto in vent'anni igieniche si sono conosciuti per questa forma anche ereditario sono solo tre
Che coprono il quinto un quinto di quella che la popolazione del dei pazienti affetti da da dalla malattia dei motoneuroni di tipo familiare
Invece il il l'idea appunto che hanno avuto questi ricercatori è stato quello di utilizzare queste cellule queste uopo Pimp prendere dei nuclei di cellule provenienti dal sangue provenienti dalla
Dalla cute e dei pazienti
E impiantare il nucleo di queste di queste cellule provenienti dai pazienti all'interno delle uova farle crescere ad uno stato di divisione di circa duecento Cellule quindi non noi non oltre diciamo i quattordici giorni di
Di di crescita e quindi in questa maniera studiare differenziare queste cellule trasformarle nelle cellule che realtà subiscano il danno e vedere in che modo e quali possono essere i geni che determinano questa questo danno quindi diciamo l'uso delle cellule embrionale in questo caso
Anzi le cellule uovo perché poi quindi della della così detta clonazione e fatta proprio con scopo
Di di studio più che scopo terapeutico immediatamente ovviamente questo però avrà una ricaduta notevole perché se si individueranno i geni se si individueranno i fattori che sono responsabili chiaramente della degenerazione di queste cellule questo aprirà tutta una nuova possibilità di tipo farmacologico di tipo interventisti coerente era appena ostico
E questo è un po'il quadro delle cellule staminali di fatto attualmente
Quello sperimentazioni umane sono in corso
Con Cellule di tipo autologo e questo perché le cellule di tipo tuttologo hanno il vantaggio che in un anno rigetto perché uno utilizza la propria cellula quindi questa cellula non viene riconosciuto dal sistema immunitario e quindi permane ieri
Però anche questo soprattutto nel caso di malattie può vedere lo svantaggio che appunto non conoscendo l'origine della malattia
Quindi non sapendo se questa originata da un fattore genetico la cellula autologa potrebbe essere a sua volta malata quindi una volta che si impianta e si differenzia questa potrebbe effettivamente dare origine poi a qualcosa che non è produttivo
Per cui in effetti si ritorna sempre all'utilizzo comunque di cellule eterologa e tra le cellule eterologa e di fatto quelle embrionali sono sei sono quelle che hanno dato maggiori risultati
Soprattutto se si va a a considerare e io rimango sempre un po'nelle cellule del sistema nervoso perché son quelle che il che conosco meglio
Quelle del se c'è da considerare una malattia abbastanza nota da tanto tempo e anche molto ben caratterizzata come il Parkinson
Che è una malattia che colpisce una piccola popolazione di cellule nel cervello e che quindi realtà rappresenta diciamo al modello per l'uso di cellule staminali cioè per l'uso di cellule che teoricamente dovrebbero integrare dovrebbero rimpiazzare le cellule che muoiono
In realtà sono con il Parkinson finora i tentativi che sono stati fatti sono stati non sono non lo hanno avuto successo
Perché perché questo perché inizialmente si erano utilizzate delle cellule fetali in America durante il periodo di Reagan
C'era stato una forte spinta per utilizzare e cellule fetali terrore che non aveva aveva bloccato questo tipo di sperimentazione quando poi c'è stato Clinton invece arrivano riproposto
Questa sperimentazione sono stati fatti dei tentativi ecco purtroppo lui dopo questi studi sto ci si è resi conto che non erano efficaci non si è mai capito bene perché queste cellule fetali quindi Cellule proveniente da effetti abortivi quindi nono privati quote
No su beh sono difetti abortivi cioè quindi no non sono adulte sono però non le è stato embrionale blastocisti con il richiamo normalmente sono quelle che sono un po'più cresciute quelli già differenziate che hanno già avuto diciamo il certo imprinting somala la la via per potersi differenziare
Ecco queste cellule e le hanno utilizzate per diverso tempo ma non le hanno
Ma non hanno dato risultati importanti
Mentre hanno quando hanno utilizzato delle cellule provenienti dal dai surrene che erano molto simili come caratteristiche fenotipiche
A quelle speciali due che poi muoiono le cellule dopamina gite nel sistema nervoso in questo caso no avuto addirittura del risultati peggiorativi
Invece proprio è iniziato lo studio con le cellule embrionali e proprio recentemente tra l'altro utilizzando una Montello di
Sì Bicimia sì che ha una patologia molto simile al Parkinson ripartizione è una malattia che si può indurre anche con dell'danze che ci sono delle sostanze tossiche che colpiscono in modo particolare quelle cellule
Lei hanno testato queste questa sostanza nelle scimmie hanno poi quindi utilizzato le le cellule staminali e si sono osservati degli F di tipo embrionale e si sono osservati degli affetti
Abbastanza significativi sicuramente la cellula embrionale è una cellula che
Ha con sé le caratteristiche della criticità per cui è una cellula che già programmata per crescere per formare un nuovo organismo per formare una una parte
Del del nostro corpo e rispetto ad una cellula adulta è chiaro che il suo percorso è molto più semplice
è vero che bisogna però usare delle accortezze quando si usano queste cellule perché queste cellule possono dare origine a delle formazioni tumorali se non propriamente
Propriamente trattate prima dell'impianto e in più la crescita di queste cellule non è molto semplice occorre avere delle metodiche che non siano privi dell'utilizzo poi di materiale animale che serve per far crescere proprio queste cellule che talvolta l'origine della contaminazione di queste cellule per cui possono esserci fenomeni anche di tipo infettivi comunque provenienti dagli animali ma tutte questi tipo di diciamo di di tecniche per poter avere delle cellule sempre più specifiche sempre più pulite sono in atto è sicuramente stanno andando anche abbastanza velocemente per cui proprio nel negli ultimi mesi negli ultimi periodi si sono trovate condizioni per far crescere queste cellule in modo molto pulito quindi senza dover utilizzare dei seri
Animali per poter per potere fare crescere bene e si è ci si è anche sì anche riusciti a differenziabile in modo
Molto significativo verso delle popolazioni cellulare per specifiche uno appunto questo delle cellule dopamine chicche un altro lavoro tra l'altro uscito recentemente proprio rivolto ai motoneuroni
Ovviamente tutte queste studi di differenziazione sono tutti studi fatti in provetta poi una volta che si introduce nell'organismo il problema è l'ambiente che si trovano queste cellule inserite nel
In una in un in un cervello comunque in un in un organo in un organo anche periferico perché ci sono vari fattori legati alla
Progressione della malattia che induce dei fenomeni che potrebbero non essere dei dell'ambiente che potrebbe essere un adeguato per le cellule quindi ovviamente le lo studio deve essere deve andare avanti di pari passo tra quello che è
Diciamo la
Il trovare le condizioni ideali per far crescere queste Cellule in provetta in modo tale che non diano danni e quello che serve per capire come mai in che modo la malattia avvenga e quali sono tutte le alterazioni che si osservano che potrebbero essere e danneggiare
Le Cellule che si introducono
Ecco questo un po'per rimanere nel campo delle cellule staminali poi ovviamente
Io in particolar modo sto cercando di lavoro molto sull'aspetto della terapia genica perché penso che sia un altro dei mezzi utili per poter andare ad intervenire ovviamente anche in questo caso c'è un grosso problema di sicurezza perché molto spesso queste terapie geniche vengono utilizzate in cono
Possono essere utilizzate solo attraverso l'uso di sistemi virali che sono inefficaci coi di fatto nel trasmettere il virus ma che in realtà hanno sempre un margine di posto potenzialità virale che bisogna su cui bisogna stare molto attenti però
Alto attualmente recentemente si sono avuti dei risultati sempre a livello sperimentale intendo molto interessanti molto significativi proprio per la possibilità di introdurre e di trasferire dei geni
Che che erano mancanti oppure né a introdurre dei geni corretti nella situazione in cui questi geni divide i genitori erano corretti e questo sicuramente credo che abbia uno sviluppo molto importante per il futuro
Niente la io ho per adesso finirei qua non lo so se c'è qualche cos'altro fare
Grazie
Allora un piccolo cambiamento di programma forse era anche prevedibile perché la dottoressa Assisi Mino è incinta
All'ultimo stadio cioè potrebbe partorire da un momento all'altro non risponde al telefono risponde al telefono potremo essere in questa situazione
Ciò di emergenza ma del problema della fecondazione comunque abbiamo già pronto un relatore di di rimpiazzo
Della fecondazione se avesse parlato una donna incinta indubbiamente sarebbe andato meglio noi sappiamo che invece Valerio Federico dell'associazione Luca Coscioni non è una donna non è incinta Toma magico collocarla comporterebbe una potrebbe comunque parlare con competenza di questo problema
Grazie si su questa questa parte della legge che poi in realtà è la gran parte della legge la gran parte della legge
Quaranta si occupa di fecondazione assistita tanto è vero che il titolo
è relativo alla procreazione medicalmente assistita peraltro anche il titolo sbagliato nella legge è pieno di errori perché la procreazione considera anche tutti quegli aspetti relativi al parto Cetra mentre questa legge regola solo quello che la fecondazione medicalmente assistita ma se parliamo degli errori che sono presenti in questa legge rischiamo di non riuscire a a sanare dormire questa notte quindi per quanto riguarda le le ferite importanti per prima di tutto la questione procreazione medicalmente assistita
E coinvolge moltissime persone questa è una cosa che si sottovaluta cioè circa il venti per cento delle coppie dopo un anno e mezzo due anni di rapporti non protetti non non fecondo non non sono nelle condizioni di di portare di di di di di porre insomma non non pongono le condizioni per avere una gravidanza e questo è un dato importante il venti per cento
In questo senso questa legge addirittura ostacola le le copie che accedono e che vogliono accedere a tecniche di fecondazione assistita perché le rende più difficili e fa in modo che i i cicli ai quali la donna si dovrà suo può sottoporre sono per molti motivi adesso ne vedremo alcuni difficoltosi più molto più difficoltosi
Del del periodo pre legge
Anche su questo i dati dall'applicazione delle legge quaranta dicono già che c'è una netta diminuzione dieci dodici quindici per cento delle copie che accedono
Che richiedono la procreazione medicalmente assistita naturalmente con ogni probabilità queste coppie si sono hanno preferito rivolgersi all'estero
Addirittura da quello che ho sentito forse su suo suggerimento anche di alcuni addetti ai lavori
Italiani
E in realtà ultimamente ho sentito dei dati diramati da diciamo l'organizzazioni di matrice cattolica
E il movimento per la vita piuttosto che e quotidiano Avvenire che dicevano che che questa cosa in realtà non è venuta frati addirittura c'è una un minuto e ed è ovvio che questa anche questo non è vero sono dei dati è un'interpretazione dei dati strumentale cioè nelle né strutture pubbliche
Forse c'è stato un leggero aumento ma perché c'è stata una grande trasmigrazione dalle strutture private verso le strutture pubbliche per questione di costi quindi il dato certo è che c'è una diminuzione delle coppie
Che si riferiscono che si rivolgono a queste tecniche in Italia e che c'è un netto aumento delle coppie che vanno all'estero questo è un dato incontrovertibile
Sempre per quanto riguarda i dati più di cinquanta mila bambini in Italia sono nati da tecniche di fecondazione assistita quindi le il dato è è notevole e mi viene in mente anche un aspetto della legge che prevede la l'istituzione di un registro
Che va anche a per precedente diciamo alla alla legge cioè che vuole appunto registrare tutti i nati da tecniche di fecondazione assistita
Ponendo le condizioni per una differenza di di di di status discutibile non non si vede l'utilità della presenza di un registro che in qualche modo
Noi riteniamo anticostituzionale che comunque differenziare ebbe a seconda della della metodologia di nascita quindi curioso e questo è previsto dalla legge una delle tante cose
E io credo che per capire quello che ha modificato questa legge importante questo spesso non si fa
Precisare come come funzionava prima spesso mi viene detto che adesso a possono essere trasmessi all'utero alla nonna solo tre embrioni sì ma prima cosa succederà allora prima sostanzialmente sì
Stimolava naturalmente la donna produrre ovuli che se ne assecondavano sei sette otto
Qui si avevano alla fine un numero di embrioni rilevante si faceva un'analisi morfologiche cioè si guardava al microscopio la forma di questi embrioni una cosa molto semplice e si trasmettevano all'utero della donna
Sono gli sono gli embrioni
Morfologicamente promettenti cioè che aveva una forma che come dire normale e che quindi evitava naturalmente o quanto meno che era
Questa questo esame era utile ad evitare l'impianto nell'utero della donna di embrioni non promettenti
In questo modo si sceglievano uno due tre embrioni migliori gli altri sì Cryo conservavano cioè si congelava
Allora
Il vantaggio di questo di della tecnica che si utilizza la prima del
Della metodologia è evidente scelgo solo i più promettenti trasmetto l'utero della donna solo i più promettenti evidentemente ha molte più probabilità che la fecondazione in vitro riesca
Adesso
Si possono si può io si possono fecondare solo fino a un massimo di tre ovuli
A questo punto verrà verrà un embrione verranno due ne verranno tre comunque devono essere trasmessi all'utero della donna naturalmente con la possibilità di trasmettere degli embrioni morfologicamente non promettenti
E adesso tralascio l'aspetto genetico nel ne parliamo dopo
E in questo modo ha talmente le percentuali di successo diminuivano
Diminuiscono adesso
E questo è diciamo un punto io vi dico una cosa che vi darà un'idea e nessuna legislazione dei grandi paesi occidentali esiste una formula di questo tipo cioè la questione né trasmetto al massimo tre
E comunque vi trasmetto quindi senza no no ma non solo senza diagnosi senza la possibilità di produrre di più senza la possibilità di conservare quindi di di di di congelare quelli non promettenti questa cosa ci sono in Italia
Sia chiaro ci sono in Italia è una è una follia diminuisce la percentuale
Di successo delle delle terapie non permette di congelare degli embrioni quindi
La fonte principale per la ricerca scientifica cioè gli embrioni conservati che per un certo numero di anni un massimo di cinque più o meno
Potevano essere reca nove impiantati nell'utero della donna
Quindi naturalmente noi
Venivano conservati gli embrioni nel momento che un ciclo non riusciva non c'era bisogno di sottoporre di nuovo la donna a del degli stimoli ormonali si andava a prendere
Quegli embrioni se lei ne aveva prodotti di più un numero maggiore di embrioni morfologicamente buoni si andavano a prendere quelli dissi trasmettevano l'utero in questo modo si evita la che la donna sì
Sottoponesse ad altri cicli che per la donna per la salute della donna non sono non sono positivi
Questo era un rischio un alto rischio era quello che naturalmente c'è ora un aumento cioè in questo modo dopo dopo la la l'applicazione della nuova legge c'è un aumento dei parti plurigemellari che sono notoriamente a rischio sia per i gemelli sia per per la salute della donna
Prima quindi cosa succedeva trasmetto Lutero all'utero della donna i gli embrioni più
Promettenti le possibilità aumentano se questa cosa non riesce comunque o la riserva dell'embrione congelato adesso no naturalmente oltretutto trasmettendo comunque uno due o tre embrioni cioè quelli che sono risultati dalla fecondazione dei tre ovuli
Io comunque sono costretto a farlo qui non tengo conto dell'età della donna cosa che naturalmente lo dice anche l'organizzazione mondiale della sanità bisogna fare cioè se una donna a unità
Tendenzialmente insomma diciamo come come idea superiore più o meno ai trentacinque anni è opportuno trasmettere due-tre embrioni proprio perché la capacità riproduttiva inferiore
Mentre ad una donna giovane era necessario ed è necessario trasmettere un solo embrione perché se no Lissi che avendo una capacità riproduttiva maggiore la possibilità di parti plurigemellari aumentar
E in questo modo no in questo modo naturalmente
Si può arrivare a trasmettere nell'utero di una donna di oltre trentacinque anni un embrione con una possibilità di riuscita modestissime si può arrivare a trasmettere invece tre embrioni all'utero di una donna di venticinque anni
Che dal punto di vista proprio sanitario del trattamento medico è una follia e quindi costringiamo il medico ad attuare delle
Tecniche delle metodologie che sono contrarie alla difesa della salute della donna
Quindi voi immaginate questo che io spero che per quanto riguarda le differenze al prima e dopo questo vi sia chiaro e vi ricordo caratteristica Cuesta solo della legge italiana
Per quanto riguarda gli altri aspetti arrestando avessero recitava la diagnosi riferendosi alla diagnosi pre-impianto quindi non quello che vi dicevo prima guardiamo al microscopio la forma degli embrioni vediamo se sono meno hanno hanno meno una forma normale dato una cosa che prima non vi ho detto
Anche gli embrioni difettosi diciamo che venivano scartati anche quelli per e l'eventuale utilizzo per la ricerca di per la ricerca scientifica
Sono assolutamente utili cioè le cellule staminali embrionali possono benissimo essere
Estratte dall'embrione difettoso quindi in questo senso anche quegli embrioni potevano e possono ancora essere utile
Comunque ritornando la questione della diagnosi pre impianto prima dell'applicazione di questa di questa legge era possibile
Esaminare
L'embrione prima di di trasmettono l'utero della donna dal punto di vista e genico quindi era possibile riconoscere la presenza di una malattia genetica e naturalmente non trasmetterà l'utero della donna l'embrione malato geneticamente magari di talassemia di fibrosi cistica di circa novanta malattie genetiche
Si potevano individuare e si possono attualmente individuare con l'analisi genetica pre-impianto
Adesso è realtà questa io dico in questa analisi non si può più fare l'ora mi è stato risposto in un dibattito recente a non è vero si può fare
Hanno ragione si può fare peccato che tanto non si può tenere conto del risultato cioè io posso fare la diagnosi pre impianto vedo che uno dei tre embrioni e affetto da fibrosi cistica ferita smetto comunque tutte e tre all'utero della donna perché sono costretti
Naturalmente fatti un'osservazione molto utile
In questo modo cosa accade che c'è una certa possibilità che la donna porti in grembo un un embrione affetto per esempio da fibrosi cistica
Con le diagnosi prenatale quarto quinto mese amniocentesi villocentesi eccetera cosa succede che naturalmente viene segnalato la donna che l'embrione
Il feto è portatore di una malattia grave la donna può scegliere di ricorrere interruzione
Di gravidanza nel novantacinque novantasette per cento dei casi a farlo fa andato sei andato accertato il novantacinque per cento delle delle delle coppie portatrici di malattie genetiche quando sa
Di avere un un feto in grembo che deve che dovrà nel suo sviluppo patire le stesse pene
Che loro che almeno uno dei due portatori di malattie genetiche oppure no magari sono portatori e non hanno avuto la malattia ma comunque conoscono la malattia scelgono nel novantacinque per cento dei casi di abortì quindi c'è una come dire una una contraddizione
Del tutto del tutto evidente
Queste malattie genetiche sono molte di queste malattie genetiche hanno
Sono malati e che portano prospettive di vita molto brevi è vero si stanno facendo dei passi avanti molti molte persone che hanno posizioni opposte no se ci dicono no ma voi
Facciamo in modo comunque che anche i i ma e i gli embrioni malati nascano e crescano perché tanto noi dobbiamo intervenire poi cercare delle delle potenziali cure
Ed intervenire dopo sul malato se non evitare che il malato venga al mondo peccato che a parte la la follia
Dal punto di vista di questa posizione peccato che anche per l'intervento opposta nascita su malati di alcune di queste malattie genetiche anche qui lei maggiori proprio prospettive di di di cura quanto meno di limitare i danni sono comunque anche queste legate alle cellule staminali
In buona parte embrionali e che comunque legge evidentemente vieta di di di di di di di produrre di estrarre degli embrioni quindi di fare una ricerca quindi è un paradosso della fibrosi cistica col col colpisce una serie di di
Di partito del nostro corpo principalmente i polmoni
Ci sono delle sperimentazioni sui topi certo non sono ancora state applicate agli uomini come in tutta evidenza qualunque ricerca assoluta lo stadio finale magari dopo quindici vent'anni si arriva a a sperimentarla sull'uomo
E non sono ancora state sperimentate su Romano già portato dei risultati in termini di ricostruzione di alcuni tessuti apre ad esempio tessuti polmonari nei topi eccetera benissimo propose il polmone per esempio un una parte del corpo che travolta per esempio dalla fibrosi cistica che è una delle malattie genetiche più più comune
Quindi io ho detto io punti più importanti naturalmente veramente potrei parlare troppo non sarebbe il caso credo che questo sia sufficiente magari per darvi un'idea di quanto questa legge abbia delle implicazioni in nome degli embrioni violente nei confronti degli altri attori della donna dei malati e di conseguenza della ricerca scientifica eccetera grazie
No in effetti è nostra intenzione dopo questo primo turno di dare spazio ad interventi io ho domande
Evidentemente i nostri relatori hanno voluto limitarsi ad alcuni degli aspetti principali
Le cose da dire sono sicuramente molto di più adesso passiamo ad affrontare questo problema del referendum sotto un'altra angolazione diciamo un'angolazione più prettamente politica prima del mio intervento è previsto come annunciato quello di Alessandro Litta Modignani che è consigliere regionale Ponente dei radicali italiani
Grazie felice la io
Innanzitutto voglio ringraziare di cuore Felice Besostri per aver voluto organizzare questo dibattito questa occasione di incontro e per aver voluto coinvolgere in questa iniziativa i radicali e l'associazione Coscioni
Lo ringrazio in particolare per aver voluto fare questa cosa in campagna elettorale e per avere così qualificato la sua campagna elettorale per le elezioni regionali che sono un altro momento con questo tema
Oltre a questo ringraziamento io voglio qui rivolgere un invito ai numerosi presenti in sala ma soprattutto ai moltissimi che ci ascoltano attraverso i microfoni di Radio Radicale
Tutti coloro che sono residenti nella provincia di Milano e che quindi votano nella provincia di Milano fra tutti coloro che hanno deciso di votare la lista Uniti per l'Ulivo a tutti costoro io invito a scrivere a fianco del simbolo uniti nell'Ulivo il nome di Felice Besostri
Perché Besostri non è come pure tanti altri che legittimamente diciamo in perfetta buona fede hanno sostenuto questa richiesta di referendum mo'hanno firmato hanno anche fatto qualcosa Luís e con nuovi dalla prima ora
Besostri ricordo che fu fra quelli che proposero il referendum di abrogazione integrale della legge
Cioè molto prima che arrivassero dopo il primo quesito di abrogazione integrale
Quelli parziali su cui poi voteremo prossimamente e che su quelli parziali ci fosse l'adesione dei Democratici di sinistra di di tante altre di Rifondazione Italia dei Valori Nuovo PSI e quanti altri
Molto prima che arrivasse che si arrivasse a questo Besostri era fra coloro che hanno sostenuto i radicali descritta l'associazione radicale quindi io mi auguro veramente che Besostri se eletto nel Consiglio regionale lombardo
Arriviamo al punto
La dottoressa Bendotti e poi anche Valerio al posto della dottoressa se Mino hanno credo dato una una buona idea di tutto quello che di soprattutto di irrazionale di ragionevole questa legge rappresenta dal punto di vista tecnico e del suo contenuto
Tecnico-giuridico o antigiuridico potremmo dire visto che una legge fondamentalmente contro i diritti delle persone
Ma adesso appunto come diceva felice adesso passiamo alla politica e alle ragioni di fondo di questo di questo scopo
Ha già detto molto bene Valerio
Non è vero che prima di questa legge c'era il far West non è vero che di questa legge c'era bisogno per regolare l'Anarchia il far West sono tutte balle
Prima di questa legge era già in vigore da anni un Codice deontologico dei medici che era sufficientemente rigoroso che quindi diciamo regolava in qualche modo la materia della fecondazione assistita questa è una legge che non regola nulla questa è una legge che dieta è una legge piena di divieti
Divieti indifferenziati di ostacoli di continui cavalli di Frisia che si cerca di mettere sul fronte della fecondazione assistita per rendere quanto più difficile problematiche possibile la fecondazione artificiale
Alle donne
Ed è una legge soprattutto che mette non ostacoli ma mette un divieto assoluto a qualunque tipo di ricerca sulle cellule staminali embrionali quindi una legge che è il prodotto della cultura proibizionista delle del divieto
Ed è una legge
Più oltre che una cattiva legge
Come hanno ben illustrato le persone che hanno parlato prima di me è una legge sostanzialmente cattiva cioè che si accanisce con cattiveria inutile nei confronti delle donne che aspirano ad avere un figlio non potendolo vere
In modo naturale
Che si accanisce
Gratuitamente ingiustamente contro i malati malati di malattie gravissime
Rispetto alle quali oggi non ci sono possibilità di cura ma esiste solo una speranza di cura che possa venire dalla ricerca bene questa legge
Nega questa speranza nega questa possibilità quando sentirete qualcuno dire ma insomma queste cose in fondo ci si può arrivare anche attraverso la cura lo sviluppo la cura la la ricerca sulle cellule staminali adulte
Magari speriamo che sposa essere così ma noi non abbiamo mai gettato alla ricerca sulle cellule staminali adulte siete voi che avete vietato la ricerca sulle cellule staminali embrionali e quindi è da parte vostra che arriva la negazione di questa possibilità
Perché
Quali sono gli scopi di di di questa operazione c'è uno scopo vicino e uno più generale allora
Recentemente nostro
Simpaticissimo interlocutore uno dei nostri più acerrimi avversari Paolo Sorbi
Già dirigente di Lotta continua nei tempi negli anni ruggenti adesso militante in Forza Italia che segretario del movimento per la vita ambrosiano a Milano
Uno una simpatica canaglia capacissimo di definire per esempio in una conversazione così private amichevole Luca Coscioni un nazi History idee ecco
E recentemente in un'intervista televisiva Paolo Sorbi
Pone mi viene posta la stessa domanda che la stessa osservazione che faceva poco fa Valeria dice ma scusate voi pensate di voler negare la diagnosi pre impianto
Per tutelare la personalità giuridica dell'embrione e poi dopo quell'embrione che si rivelerà Amato allora dopo si può abortire ma non c'è una correzione dice sì certo
C'è una contraddizione fra la legge quaranta
E la legge centonovantaquattro cosa che naturalmente tutti i telespettatori sfido chiunque che non sia laureato in legge o che lo zio radicale a capire che cosa vuol dire questa frase c'è una contrazione quindi fare una legge precedente questa nuova ma è una contraddizione che noi pensiamo di risolvere nella prossima legislatura
Quindi io credo che sia molto chiaro a tutti
Qual è il senso di questa portata allora noi abbiamo il dovere di dire a tutti come dicevamo allora no
Quanti di noi si sono battuti per la Bortot per la libera scelta della donna sulla Bortot mica solo le donne anche gli uomini mica solo quelle che dovevano abortire o non abortire perché quella battaglia è servita perché era chiaro che non era in discussione intanto o o solo il diritto della persona che poteva o non poteva abortire ma era in discussione un principio di diritto del cittadino in quanto tale quindi pregevoli un diritto di libertà
E quindi anche adesso noi dobbiamo riuscire a trasmettere questo messaggio
Che questa battaglia trova certo più sensibili coloro che sono colpiti dalla sterilità
Le coppie sterili quelli che hanno malattie che potrebbe che oggi non si possono curare ma domani si ma noi dobbiamo insomma far capire che non è in discussione il diritto di alcune persone che noi magnanima e mente possiamo anche riconoscere è in diritto fu in discussione la libertà di tutti e se noi riusciamo a fare passare questo messaggio riusciremo a vincere il referendum
Altrimenti ci sarà la
Il giochetto il trucco il di Mick no ci sarà la trovata furbata del quorum attraverso il quale una minoranza imporrà la sua volontà alla maggioranza degli italiani
Allora perché dico in discussione la libertà di tutti discussione non solo questa battaglia di oggi ma anche il futuro della ricerca la libertà del medico di poter praticare la medicina secondo scienza e coscienza
E tutte queste cose perché in realtà se vogliamo guardare ancora più in generale
Noi assistiamo con preoccupazione in tutto l'Occidente a all'avanzamento di una visione che deve rappresentare il massimo segnale di allarme per tutti gli uomini liberi cioè è in corso secondo noi secondo i radicali ma credo che chi ha occhi per guardare lo vede è in corso una potente offensiva ideologica
Ideologica diciamo di una certa visione fanatica della religione della teologia
Una certa visione integralista
Che con delle venature antiche che riemergono che non percorrono solo le religioni
Fondamentaliste no come si dice
L'Islam è contro la democrazia i fondamentalisti islamici o i fondamentalisti quelli gli ebrei ultraortodossi fanatici di Israele ecco queste cose non è che appartengono solo ad alcune religioni mentre noi ne saremmo i non si capisce in virtù di che cosa miracolosamente immuni no
Noi non siamo immuni il mondo cristiano che certa ha prodotto alla fine la società liberale ma non è affatto immune anzi
Anzi
Che cosa ha prodotto nel passato no non è che voglio stare qui a ricordare le crociate l'Inquisizione il processo a Galileo eccetera quindi se a un certo punto attraverso questo percorso che non è affatto un percorso irreversibile
Noi siamo arrivati allo stadio della Società liberale che è passata attraverso la storia il cristianesimo però questo percorso oggi minacciato
E quindi io richiamo la l'attenzione di tutti tutti i presenti qui gli ascoltatori radio radicale
Sulla minaccia fondamentale che rappresenta per la nostra concezione dell'uomo dell'individuo della democrazia lo Stato di diritto i diritti fondamentali dell'individuo alla persona
La minaccia che questa cultura che io definisco
Ideologico integralista di ispirazione religiosa
Rappresenta per tutti questa la cosa più importante che io vorrei che fosse chiaro
Naturalmente nessuno di noi nega che l'embrione sia vita le cellule staminali brani sono vita B
Una un'assoluta neanche una banalità tautologia no sono Cellule è un insieme di cellule vitali quello che profondamente aberrante e equiparare
Questa forma di vita alla persona all'individuo adulto all'individuo formato e alle sue malattie e contrapporre la possibilità dei diritti di quello per impedire la cura di questo non non è ragionevole non è razionale noi abbiamo prodotto il diritto quando abbiamo prodotto il diritto lo abbiamo prodotto per per le persone appunto che noi siamo tanto è vero che la stessa Chiesa non per adesso andare a fare Merate teologiche e andare a ricostruire
Da
Da Sant'Agostino do o da non so quando fino a oggi qual è il momento in cui inizia la vita anche la Chiesa ha sempre pensato che la vita iniziasse per secoli e secoli ha pensato che la vita inizia a sette
Col primo respiro cioè nel momento in cui la creatura esce dal grembo materno
Dai primo respiro in quel momento l'anima
Entra va be'lasciamo stare ognuno è liberissimo di di credere quello che vuole ma voglio dire che dal punto di vista anche del principio teologico quest'argomento non è stato sempre così quindi questa aberrazione no
Dico voler considerare prima tutti i discorsi vi ricordate nel settantacinque settantasei settantotto i discorsi quando si parlava di apporto e si diceva ma quelle una persona su chi ha il pollice fa questo e quell'altro certo che erano problemi gravissimi per la coscienza di tutti noi infatti la risposta qual è stata facciamo tutti un passo indietro siccome quella questione se quello fosse vita o non vita persona non persona era una cosa chiaramente lacerante
Dal punto di vista liberale dello Stato di diritto del del diciamo del livello di sviluppo che aveva avuto rosso società poiché non si poteva creare una norma che fosse in grado di rispondere a quella domanda quello era un dilemma teologico allora semplicemente lo si è trasformato in una convenzione per cui nelle società di oggi noi stabiliamo che la donna che sia in stato di gravidanza a un certo lasso di tempo per decidere se vuole proseguire quella gravidanza oppure no e basta
Perché altrimenti se si voleva vietare quella cosa e poi bisognava non fare solo l'articolo uno come diceva questa signora che abbiamo conosciuto nel liceo l'altro giorno dice io farei una legge solo con un articolo l'aborto è vietato punto dico no signora
Lei deve dire anche l'articolo due tre quattro cinque sei come fa applicare l'articolo uno è chiaro perché noi ci ricordiamo che cos'era prima che la Bortot fosse depenalizzato in Italia le donne ricche che andavano in Svizzera abortire e quelle povere del Sud che invece andavano dalle praticone con tutte quelle conseguenza ecco adesso siamo in una situazione non non voglio fare
Caricare troppo i toni fare comizi non vorrei fare comizi Mario sono indignato come credo molti di noi sono molto pessimista lo devo dire con onestà però
Spero ancora in una diciamo in un piacevole impazzimento degli italiani mi piacerebbe che per un caso strano di quelli che ogni tanto succedono però italiani di colpo si accorgessero che la loro libertà e minaccia e che invece di andare in vacanza come sembra tutto tutti danno per scontato che al weekend di metà giugno o quando sarà poi questa è un'altra cosa su cui va be meglio aspettiamo di vedere no
E invece uno dice sode allora questo week-end sai cosa dicono ai così allora io tono un po'prima dal mare e vado a votare
Perché questa è la cosa fondamentale io naturalmente sulla questione del quorum
Non voglio fare moralismi no chi di quorum inserisce eccetera eccetera quindi sulla questione del quorum hanno giocato politicamente i radicali Rifondazione Comunista oggi il modella è questo non si discute
Diciamo che è è legittimo diciamo poter dire io mi astengo non vado a votare eccetera
Quello che trovo non giusto prima di tutto in assoluto e che secondo me il quorum andrebbe abolito ma io non è che lo dico oggi
Lo dico sempre perché
Le leggi le fa il Parlamento italiano il Parlamento italiano non è eletto dal cento per cento degli elettori ma solo da quella parte degli elettori che esercita il suo diritto quindi vanno a votare per eleggere il Parlamento italiano non il cento per cento
Ma il settanta per cento allora quelli settanta per cento che legge il cento per cento del corpo le del del dei rappresentanti
Elegge quelli e quelli a maggioranza fanno una legge allora se vogliamo verificare
Se quelli che hanno fatto quella legge rappresentano effettivamente la maggioranza non la possiamo considerare sul cento per cento del corpo elettorale
Ma almeno secondo me il quorum dovrebbe essere stabilito col cinquanta per cento di chi non di tutti gli aventi diritto ma di quella parte degli aventi diritto che effettivamente eletto col Parlamento
Non so se questo ragionamento è chiaro ma a parte questa questione che ci porterebbe altrove
E contano anche i valori che si chiama in campo perché uno dice sei uno fa un referendum demagogico sui punti della scala mobile allora dico va bene
Demagogia per demagogia io allora a questo punto penso che sarebbe meglio che la scala mobile produce inflazione allora sa cosa facciamo non andiamo a votare facciamo mancare referente
Sono opinioni no sono opinioni legittime su argomenti anche importanti ma i nostri avversari
Ci chiamano una distonia
Hanno detto che non so se sapete che a Modena quest'estate l'estate scorsa il ministro Giovanardi
Ha tappezzato la città di Modena con le camicie brune che stilano col passo dell'oca le svastiche Hitler lì in sottofondo che riguarda con la scritta loro avrebbero firmato no cioè a equiparato i firmatari e noi tutti noi che organizzavamo i nostri tavolini per raccogliere firme
Alle
Al ai alle truppe naziste al dottor Mengele che nel campo di sterminio di Auschwitz sperimenta faceva gli esperimenti per cercare cambiare il colore degli occhi agli ebrei allora
Tutto questo e quando si chiama in causa questi valori poi non si può
Tagliare la corda pretendere allora se questi sono i valori allora è legittimo anche dire che io voglio sapere se la maggioranza italiani condivido questo punto di vista oppure no
Ma cosa succede che siccome le statistiche dicono che quelli che pensano in questo modo per fortuna purtroppo sono sono anche troppi secondo me ma comunque sono un po'meno del venti per cento degli italiani
Circa il diciotto per cento dicono i sondaggi allora cosa succede e questo diciotto per cento dice io non vado a votare
Sperando che ci sia un altro trenta per cento trenta trentadue per cento che comunque non andrà da votare perché si può fare semplicemente i fatti propri per raggiungere il cinquanta per cento virgola uno degli aventi diritto
Al del totale al referendum perché così sommando questi più quelli si arriva a imporre al cento per cento degli italiani quello che pensa e diciotto per cento Italia questo secondo me su una materia di questo genere eh
è una vigliaccata diciamo e almeno io penso e lo dico quali profili radio radicale che quelli che fanno queste cose che dicono queste cose sono dei vigliacchi dovrebbero andare
Avere il coraggio di andare a votare e votare no e vediamo chi chi sono come la penso italiane che sono più degli altri allora che cosa possiamo fare
A fronte di tutto questo dobbiamo cercare di moltiplicati bisogna che tutte le persone che sono presenti tutti quelli che si ascoltano Radio Radicale e tutti gli altri ognuno si prenda il suo carico di responsabilità
Dobbiamo ognuno di noi deve trasformarsi in un ripetitore ognuno di noi deve andare a cercare non le persone diciamo come quelle che sono qui dentro che sono già convinte
Ma ognuno di noi conosce
La gente diciamo alla quale giustamente felicemente della politica non gliene frega proprio niente fa bene perché la politica diciamocelo pure
Assai spesso anche una Grammer da quindi la gente ha perfettamente il diritto di dire ma io preferisco andar bene armati
Bisogna riuscire a spiegare
A centinaia migliaia milioni di persone che sono in gioco i loro diritti fondamentali e in gioco una certa visione del rapporto fra l'individuo e lo stato c'è una certa visione della politica dello Stato etico che decide sui diritti degli individui questo dobbiamo fare partire questo messaggio ognuno di noi sono sicuro che ha se usa la posta elettronica a tanti indirizzi di persone che conosce bisogna scrivere a tutti gli amici con la posta elettronica e di risse a tutti questi amici dire scrivi anche tu a tutti i tuoi amici a tutti gli indirizzi che ai bisogna parlare anche con le persone che mai e poi mai si aspetterebbero che uno gli rivolge la parola su questi argomenti io per esempio conosco ve lo dico a puro titolo di esempio una signora gentilissima della mia tintore alla persona da cui io porto i miei vestiti in tintoria una signora molto in gamba che fa il suo lavoro
Modesto una donna del Sud
Sicuramente non hanno non sarà laureata in Bocconi immagino cioè una persona molto civile insomma alla fine mi dice saio adesso sono incinta devo fare un bambino eccetera eccetera quindi non ci vediamo per un po'di qua signora auguri siete quella veloce come la chiamate l'ho chiamata vittoria questa bambina gratuite come l'ha chiamata vita dice guardi perché ho fatto dieci tentativi di avere la fecondazione assistita eccetera così e questo affiliato
Ecco quella lì io sono sicuro che anche se non è a persona colta Pileggi giornali che informata eccetera quella sicuramente a votare le ferie non ci va perché l'ha sperimentato sulla sua pelle perché questo bambino ce l'ha avuto oltre tutto un po'prima che arrivasse la legge no
E quando io vado lì non sono io che faccio il comiziale il quando vado in tintoria lei che fa in commissione diciamogli sto che legge che hanno fatto incetta di sera perché se ci fosse stata questa legge con tutti i tentativi falliti che ha fatto la mia tintoria vittoria non sarebbe mai nata allora io dirò a alla alla tintoria magari le darò non so dei volantini da dare a tutti quelli che vanno lì ecco io penso che noi dobbiamo con pazienza certosina
Fare questo lavoro
Non so se queste cose erano quelle che voi vi aspettavate di sentire da me ma io veramente concludo questo breve discorso scusate se sono stato lungo con un un accorato appello a tutti quelli che sono qui agli ascoltatori che ci sentono per caso ognuno deve diventare come se fosse una quelle antenne i ripetitori ognuno di noi deve trasformarsi in un ripetitore
E dire ad altri di andare a votare quando sarà fissata questa data del referendum perché sono in gioco non i diritti di alcuni ma la libertà di tutti grazie
Grazie Alessandro anche per l'appello che hai fatto ai presenti e agli ascoltatori di radio radicale di approfittare nelle prossime elezioni giorno tre e quattro aprile
Per esprimere un'indicazione di preferenza per la mia candidatura siamo in campagna elettorale ed è normale che se ci si presenta si cerchi anche del del consenso io vorrei spiegare un po'delle ragioni per le quali a quanto mi risulta finora unico candidato abbia introdotto nella campagna elettorale il problema del referendum
E del referendum questo che du cui discutiamo contro la legge per la modifica della legge sulla fecondazione assistita
Le ragioni sono diverse e qualcuno l'ha già ricordato Alessandro ho partecipato fin dall'inizio allora in rappresentanza della Confederazione generale italiana del lavoro il settore che si occupa appunto dei dei diritti umani
Alla discussione iniziale cioè tutti d'accordo che occorreva uno otto ottenere la modifica di questa legge chi pensava alla raccolta di firme referendarie soltanto come strumento di pressione per fare un miglioramento della legge in Parlamento e poi la discussione molto tecnica se era possibile un referendum per parti o invece
Uno dei referendum sull'abrogazione abrogazione totale io vero sostenevo quello dell'abrogazione totale perché ritengo come è stato nei referendum che hanno segnato diciamo la nostra storia anche politica quello sul divorzio e quello sul
Sulla Bortot sono stati referendum
Promossi da chi le voleva abrogare appunto l'abrogazione in tela della legge non è che che ne sarebbe risultato un mezzo di volte più un mezzo avvolto dispetto quei quesiti referendari grigio
Quando il quesito è chiaro e questo diventa diciamo più semplice da far comprendere
E diventa anche più facile ottenere la partecipazione io non ve li leggo ma
Se leggete i quattro quesiti ammessi già la struttura
Vorrei che voi conosciuta una donna
Che sia provocata la legge diciannove febbraio due mila e quattro numero quaranta avente ad oggetto norme in materia di procreazione medicalmente assistita
Limitatamente alle seguenti parti articolo uno comma uno limitatamente alle parole al fine di favorire la soluzione dei problemi riproduttivi derivanti dalla sterilità o dalla infertilità umana
E e son tutti i cori sono otto dieci interventi per cui una
Una norma
Assume un significato diverso da quello del legislatore
è vero che la corte costituzionale sosteneva che non dovessero esserci
Dei referendum manipolativo i ma in realtà poi ammette soltanto quelli manipolativo i perché
Nei confronti dei referendum polo dell'abrogazione totale ha invocato questo principio molto discutibile che non si può creare una situazione di vuoto giuridico
In tra l'altro
Situazione che non si creava perché se prima la legge non c'era e c'era il vuoto giuridico e non è perché si fa una legge che a questo punto non si possa più creare il vuoto perché per anni eravamo andati avanti benissimo con questo posto
Ora questa è una ragione perciò ritengo di una battaglia democratica di cui si deve discutere qui
Quando ero membro della Commissione affari costituzionali ci battemmo moltissimo per eliminare quella norma che vieta di tenere contemporaneamente le lezioni e i quesiti referendari
E questo perché non si è riusciti a farlo vi è una battaglia anche di minoranza anche all'interno del centrosinistra cioè non eravamo al centro sinistra contro il centrodestra
Perché è chiaro che si si eliminava questo divieto il problema del quorum non sarebbe esistito più perché sono bene o male seppure nella nel calo di partecipazione che c'è stato alle elezioni partecipa sempre più del cinquanta per cento del corpo nel corpo elettorale
Ma soprattutto consentiva veramente al cittadino di scegliere il partito e il candidato anche in relazione ai quesiti referendari che si stavano votando cioè un momento di trasparenza e di democrazia nessuna delega diciamo in bianco
Tu chiedi oggi di essere eletto nel Consiglio regionale o nel Senato o nella Camera dei rappresentanti Dini che cosa è la tua opinione su un referendum che avviene lo stesso giorno in cui tu sai eletto e di modo che il cittadino secondo quella che era la sua opinione sui sui referendum poteva anche scegliere il candidato
Più vicino alla sua alla sua o opinione e tra l'altro in questo modo
Quello che il grosso il problema teorico di evitare che ci sia un contrasto insanabile tra la volontà popolare come espressa direttamente attraverso la sua rappresentanza quanto meno questo problema verrebbe ridotto dal momento che si sceglierebbe
La propria rappresentanza anche sulla base delle posizioni espresse sulla
Sul sul referendum
L'altra questione e che questa sia materia di salute e qui c'è una campagna elettorale molto strana e anche qui devo fare una critica ai ai due campi che
Non si parla
Di tutti i problemi di competenza regionale se vedete dell'inquinamento
Del problema dei trasporti tutti quanti parlano
Ma di problemi come questo che essendo materia i legislazione concorrente la futuro Consiglio regionale avrà qualcosa da dire sarebbe opportuno che i candidati appunto si esprima e già esprimendosi sui quesiti referendari sia un modo anche di capire
Che tipo di consiglieri regionali saranno si cercheranno di migliorare nei limiti del possibile questa legge se non lavorano se vorranno prorogare quelle parti che siano di competenza di competenza di competenza regionale
E d'altronde lo stesso viene per quanto riguarda l'altra questione
Dopo la riforma del titolo quinto della parte seconda della Costituzione ogni Regione deve scegliere la sua forma di governo e la sua legge elettorale
Anche qui perché i vitali che si affrontano per essere eletti non chiedono anche non hanno delle proposte che forma di governo vogliamo in Lombardia presidenziale semipresidenziale
Di carattere assembleare che legge regionale legge elettorale ci teniamo ancora una volta questa che ve ne dico soltanto una
E una legge che meno voti prende chi vince più consiglieri elegge a una persona di buon senso sembrerebbe strano che
Sono io piglio meno voti meno voti io o più consiglieri
Più consiglieri pagati però uguale agli altri poli aggiuntivi non è che stanno sullo strapuntino e li paghi ogni tanto se devono sostituire quelli che ci sono esattamente consiglieri come gli altri senza nessun limite teorico potremmo arrivare anche a una simulazione che avevo fatto una volta in un ricorso ad avere centoventi consiglieri per la Regione per la Regione Lombardia anche questo è un'assurdità
Ecco un'altra questione
Che in questo modo io riprendo una battaglia che ho già fatto mi sono ritrovato qui il discorso che avevo
Pronunciato inaugura il sedici marzo due mila perciò ma stiamo parlando di cinque anni fa quando era venuto la prima legge sulla fecondazione assistita che in effetti era peggio di quella attuale alcune norme sono rimasti uguali perché allora era addirittura prevista
Quando uno avesse creato degli embrioni poi decidesse di nomi i non impiantati asserì che questo embrione potesse essere adottato da un'altra donna che se lo faceva impiantare lei
E questo nell'ambito di una legge che
Vietava e punitiva
La fecondazione eterologa dove nelle eterologa almeno uno dei due somma c'entrava con ma è nell'adozione invece quella poi c'entra proprio niente cioè più eterologa di così non c'era invece qualche ora consentito perché d'altronde
Le l'embrione punto poteva essere poteva essere adottato io ero intervenuto uno su una cosa di carattere generale e che
Lei era il una delle ragioni per le quali sono contrario a questa legge alla sua invasività di normare dei particolari
Dicevo per questa ragione anche se alcuni collegi molto autorevolmente hanno parlato di una concezione di Berardi rispetto uno cattolico cristiana non vorrei scendere su questo piano
Ritengo che la legge deve intervenire il meno possibile e il minimo necessario nelle scelte che sono rimesse alla coscienza individuale e alle proprie decisioni perché in tali scelte che si manifesta
La differente concezione del mondo che ciascuno ha e che tutti dobbiamo rispettare secondo il modello della nostra Costituzione
Repubblicana che non fa nessuna scelta Rispetto valori che non siano quelli democratici comunemente condivisi cioè
Quando si entra
Nella scelta di carattere ittico su quello
La legge punto deve essere minima proprio la minima necessaria
Cioè come diceva la signora mentre non si può fare una legge che dica la la
La fecondazione
O la porto è vietato mentre si potrebbe dire una legge che dica la porto è ammissibile o la la fecondazione assistita è ammissibile finire lì perché in realtà sarebbe una legge che non serve se non
Per introdurre l'eliminazione di divieti perché la volto prima era punito penalmente e allora non avevo fra l'altro
Sorto un altro problema dice come possibile regole questo lo dicevo né
Marzo del Duemila regolamentare una cosa senza tener conto dello spazio giuridico di come facciamo parte
Lo spazio giuridico e europeo o se proprio non vogliamo tenere conto di questo abbiamo il dovere di regolare allora sì nei particolari le diverse ipotesi che succedono e dicevo
Che succede infatti di una fecondazione eterologa realizzata tra italiani in Belgio dove è ammessa
La nostra sanzione penale si estende anche ai fatti commessi in un altro Paese in conformità alla legislazione locale
Che dire poi se la coppia e composta da cittadini appartenenti a diversi Stati tutti all'interno dell'Unione ma con regimi diversi
Poiché l'embrione che trae origine da uno quello che sia stato asportato in Italia e fecondati in Francia a quale regime giuridico soggetto cioè cercavo di mostrare come la legge che voglia regolare in realtà
Non non
Non può regolare nulla perché le ipotesi sono tali e tante per cui si esce fuori dal campo di applicazione della legge ma io me ne ho non ero preso in maniera particolare
Con la storia dell'adozione che per fortuna è caduta simile chi avranno tenuto conto delle obiezioni che avevo fatto l'adozione dell'embrione
Ma una norma che è rimasta con una leggera differenza di cui Obama dopo e che l'articolo dodici che allora comma due adesso è diventato comma sette dice chiunque realizza un processo volto tutte nere
Un essere umano discendente da un'unica cellula di partenza eventualmente identico quelle eventualmente bellissimo
Quanto al patrimonio genetico nucleari a un altro essere umano invita o morte
E punito con la reclusione da dieci a venti anni e con la multa da lire cento milioni a lire trecento milioni e con l'interdizione perpetua dall'esercizio
Della professione
Allora questa maggioranza dove ci sono molti che
Si sono lamentati delle euro alla lega perché dicono che ha fatto aumentare i prezzi
Per i cento milioni trecento milioni del marzo due mila son diventati seicento mila euro e un milione di euro perciò evidentemente altro che dare il rapporto uno meno hanno aggravate e poi
La reclusione da dieci a vent'anni cioè
Quasi creare un essere umano e punito di meno che ammazzarmi e uno in una serie di ipotesi perché quando non c'è l'omicidio intenzionale volontario organizzato la pena per uccidere un essere umano è inferiore a questa uno appunto il
So la ricorda dieci e vent'anni cioè una differenza tra il minimo e il massimo estremamente ristretta ed è una delle critiche
E io chiedevo ma
Qual è il comportamento che qui viene sanzionato
Il tentativo o l'effettiva generazione partendo da questo embrione di un altro essere umano clonato peso a questa questione non può restare nel vago
Perché vi è una differenza se l'espressione realizza un processo volto pinne riferita anche soltanto un tentativo oppure a un processo che consegue l'obiettivo
Tenendo presente che se rivolta solo al tentativo Pancheri intenzione
Ecco no parte quello ma cambia la punizione da dieci a vent'anni per Popper un tentativo questo qui hanno il pensiero va ecco e questo è una cosa gravissima
E poi dice la legge dovrebbe quanto meno stabilire che ne sarà dell'essere umano crea creato è un corpo del reato cosa ne facciamo in gare a seconda dello stadio dello sviluppo lo sequestriamo lo conserviamo per affrontare il processo
Perché è questo il problema perché soltanto se io lo consento lo sviluppo io posso stabilire alla fatto dire è matto
Questo e uno che al patrimonio genetico nucleare eventualmente identico un vivo o morto lo devo poter provare perché non è che lo posso provare
Uccidendo l'embrione perché nel frattempo l'embrione è una persona perciò non non non lo posso sopprimere peggio entravamo in un questo garbuglio di questo poi se questo nasce
Ma che pensiamo invece di nulla in una irruzione in un laboratorio clandestino dove questi
Tentativi di clonazione ancora da dimostrare fossero a differenti stati di sviluppo perché c'è una norma che bisogna impedire che il reato si compia cioè tu hai il dovere che se può intervenire per interrompere la commissione di un reato lei poteva fare questo intervento allora questo significava che se va in questo laboratorio di clonatori
E tu dovresti impedire che si realizzi la clonazione cioè ancora una volta intervenire sull'embrione
Uccidendolo o su o sopprimendo no
Che cosa che era possibile soltanto se tutt'oggi all'embrione nato in violazione della legge che non è un essere umano
Allora tu devi arrivare a questa conclusione perché allora
Tutti gli embrioni sono persona tranne quegli embrioni che nascono da un processo vietato dalla legge però insomma
Sarebbe una cosa un po'difficile da sostenere e anche perché qui ricordavo che proprio per un mio emendamento nell'assemblea del Consiglio d'Europa che stava discutendo della clonazione umana fu accettato un mio emendamento che diceva
Che è il frutto di una clonazione vietate un essere umano a cui devono essere garantiti tutti i diritti riconosciuti agli altri esseri umani
Perché su questo non c'è dubbio sarà nato in violazione di una legge è un un'attività criminale ma questo è un essere umano che deve essere che deve essere garantito ecco questo è anche
Un esempio queste cose che possono sembrare paradossali e a livello del comico ma del frutto di una concezione di voler trasportare
Proprio visioni ideologiche
E nella legislazione perché questo conduce a queste contraddizioni che non sono assolutamente risolvibili
E che appunto l'unica strada era quella questa legge di sbarazzarsene e se si deve fare una legge composta militare di quattro tre quattro articoli minima cioè la registrazione non parliamo della registrazione compie queste la l'altra cosa di cui avevo parlato allora
Questo registro che ha tra l'altro la differenza della Prima Porta dove era detto espressamente che il registro della segreto qui non c'è scritto
Che il registro se nella nuova norma non c'è mentre nell'altra io ho fatto l'obiezione si sale cose segrete poi che fine fanno perché si riesce a sapere tutto ma qui nemmeno la segretezza ci più
Cioè questo marcare la nascita degli individui e anche degli embrioni perché c'era lo stesso registro che deve comprendere le strutture autorizzate gli embrioni
Che poi non dovrebbero esserci più embrioni vaganti osa di registro a fare eliminati inseguito al a questo tipo di processo
E una schedatura sicuramente su questa questione si va che è in contrasto con tutte le norme questo è sicuramente un dato ultra sensibile
Che uno venga a sapere se lui è il figlio del l'incontro dei suoi genitori di un adulterio o di una fecondazione e poi per un più ancora ma e per di più di una di un tipo di fecondazione perché bisogna specificare con quale tecnica tu sei nato perciò per noi va bene nato in assenza della legge
Quindi cioè prive di più neanche quelli perché anche quelli precedenti dovevano essere veicoli o devono essere
Registrati e classifica di ecco lo qui ci troviamo di fronte appunto a un'invasione
Del legislatore
In questione che dove il legislatore non deve entrare sul ecco in questa è una delle altre ragioni per le quali mi batto per questo
Referendum lo sostengo intendo portarlo nella campagna elettorale cioè non è possibile che di questa cosa non se ne discuta così cominceremo discuterne dopo il il il quattro il quattro aprile
Non mi pare serio e non mi pare neanche onesto da parte di tutti i candidati non pronunciarsi ora è adesso sulla questione della partecipazione anche qui avevo già fatto un'obiezione
Che venne fuori quando si fece il referendum per fortuna a mio avviso su questo magari non sono d'accordo
Della della riforma del sistema del sistema elettorale appunto ci sono questi due milioni di elettori fantasma
Sono un po'come si diceva a volte il problema dei cittadini cinesi di Milano che non muoiono mai e vedo i funerali sono pochissimi e anche questi ci sono degli elettori che sono ormai gli eterni
Perché no non vengono depennati
Da dal comune di residenza che ha intenti ha tutto l'interesse di mantenerli come iscritti alla propria anagrafe anche se sono immigrati perché una serie di contributi sono dati in base alla popolazione
Residente
Non c'è nessun obbligo di comunicare di cambiare l'indirizzo perciò uno che si sposti da uno stato all'altro potrebbe essere censito da due circoscrizioni consolari ma insomma
Tra un elemento e l'altro si calcola che ci siano due milioni il che vuol dire spostare il quorum di almeno di un milione
Perché se devo avere la metà più uno degli aventi diritto e ci sono due milioni di aventi diritto fantasma in più in questo modo io e lei vuol quorum ancora ancora di di un milione perciò è
Indubbiamente un'altra dell'operazione e poi infine e sicuramente un atto legittimo decidere di non andare a votare perché la legge consente questo tipo non non sarebbe possibile d'altronde pensare un obbligo di votare
Ma in questa situazione così come è stato prospettato dove da un lato fai richiamo ai grandi principi
E poi alla fine fai il richiamo le pantofole e cioè mi sembra che ci sia un po'una contraddizione sì io ritenessi che dobbiamo sconfiggere i nazisti che stanno per vincere de non mi comica state a casa no scendete nella strada manifestate impedite ai nazisti
Di di di prendere di prendere il potere e in questo caso si fa la battaglia lì dentro anche perché meno male c'erano sempre insegnato che l'unica posizione evangelica era di dire Sissi no no allora a questo punto riaperto ieri dal maligno ecco il resto viene dal mare lui libertà
è questo il punto mi sembra che sia Chiarotti se c'è qualcosa che dà la possibilità di dire sì sì no no e proprio un referendum come è strutturato il nostro
E chi si sente evangelico e cristiano ha il dovere quanto meno morale non legale ma qui siamo in una questione morale di andare a partecipare al referendum
Ora siamo riusciti a parlare di temi insomma non tempo abbastanza contenuto ci sono interventi o domande che volesse da fare interamente viene qui però al al microfono
Anche se deve fare un bel po'di strada per arrivare fino al microfono
A casa ora un'osservazione
Aggiungere qualcosa che va ricordato che la libertà è una nazione centrale soprattutto per il cristianesimo che nasce come religioni della libertà già Gesù non pone nessun vincolo se non un amore assolutamente libera volontario nei suoi confronti è questa libertà è la condizione senza della possibilità di bene ottimale e quest'atteggiamento del cristianesimo in queste questioni
è mi sembra una una grossa eresia perché sono a sostituzione dell'uomo anch'io nel senso che SDO stesso ha lasciato la possibilità di scegliere ed è questo il ma il merito del cristianesimo comunque la la bellezza di questa religione
Non non si vede come degli uomini che sarto molto distanti sono da Dio si possano permettere di mistificare i l'originario messaggio che Christian
Beh io tante volte dovremo otto mantenere la distinzione tra la religione e la fede che si mettono insieme di Siemens comma son due cose diverse perché la fede un modo di stare nel mondo ci si può stare soltanto attenendosi al messaggio originale del cristianesimo la religione è un'ideologia è un modo di vedere il mondo cioè io organizzarlo perciò è anche un modo sul quale si costruisce un sistema di potere e perciò spesso la religione è in contrasto con la fede
Verona
E ci sono perché in realtà ho sentito
Non sono non non non non so esattamente se questi embrioni siano effettivamente stati raccolti dal ministro tra l'altro si ricava in un l'unico posto
E se in effetti se ci sarà la strage degli innocenti
Valerio voi io parlo
Quello che so è che si dice è stato dato questa questa come dire questa indicazione a tutti i centri di riunire qua Milano tutti quegli embrioni inadatti
La fecondazione assistita crioconservati quello che si stima che sono circa trenta trentuno mila e che se io adesso sono già stati raccolti tutti a Milano io credo di no ma insomma questo è quello che che dipende la direttiva di Sirchia si che bisogna fare
Vettori che parte hanno poi nella decisione di questi embrioni
Seggi
Io credo che comunque i genitori
Hanno ancora come dire
Patria potestà sugli sugli embrioni e quindi qualunque cosa debba debba passare da loro il problema è che naturalmente sono destinati a a morire naturalmente e dopo alcuni anni comunque non potrebbero essere più rimpianta atti la cosa che so con certezza che di richieste di adozione o non ce ne sono state osservate
Magari una due su più di trenta mila embrioni conservati
E della ricerca poi lei intanto resta un dettaglio
No no Jaguar ma poi non si è ancora no
Io volevo soltanto dire
Una cosa purtroppo va be'noi probabilmente qua siamo una platea abbastanza omogenea di chi sente già questo tipo di problema e e quindi questo tipo di problematiche già le ha affrontato comunque analizzati in qualche modo di contro invece vedo che per quanto riguarda il centro sinistra almeno salvo appunto felice che rimane probabilmente anche questo momento solitario nella sua presa di posizione molto netto comunque tra i pochi non c'è stata una chiara presa di posizione o quanto meno una chiara battaglia in questo senso quando di contro vediamo che proprio alti prelati veniva citato prima Ruini invece questo tipo di battaglie la stanno portando avanti pesantemente fortemente e non con moralità ma col moralismo di chi vuole comunque vincere questa battaglia
A qualsiasi costo e con qualsiasi mezzo unendo sì a chi se ne andrà al mare piuttosto a che unirsi o cercando di coinvolgere delle persone che hanno dei principi di moralità
Quindi il problema grosso secondo me è quello da una parte ovviamente ognuno di noi faccia la sua battaglia cerchi di coinvolgere come si diceva prima quante più persone possibile dall'altra però effettivamente sui propri candidati succhi poi si voterà anche nelle amministrazioni locali
E far presente che questo è un aspetto che non è così irrilevante perché non è una scelta di politica locale ma in qualche cosa che va a qualificare il candidato che poi porterà Avanti determinate battaglie e si qualificherà complessivamente perché questo è proprio un pochettino il problema
Per cui da una parte ripeto sono molto contento di questa prese di posizione di Felice ben chiare e e definita l'altra mi auguro che riesca estenderla ad altri candidati in modo che la cassa di risonanza sia sempre sempre maggiore
Se non ci sono altri
Nei di relatori vogliono aggiungere qualcosa
Tu Alessandro fosse un ultimo bello non non ho oltre cosa aggiungere voglio dire ho apprezzato moltissimo questo riferimento ai valori cristianesimo che è stato fatto poco fa perché in effetti il primato della coscienza
Il libero arbitrio queste cose che sono così
Diciamo
Venne impiantate che caratterizzano la Regione cristiana è proprio questo che poi ha acconsentito magari
Mille un mille cinquecento anni dopo di germogliare
Al liberalismo europeo ecco io sono convintissimo di questo quindi oggi mi sta particolarmente a cuore questa battaglia e quindi ho apprezzato particolarmente riferimento che è stato fatto poco fa proprio perché come spesso accade appunto la l'organizzazione non in questo caso la Chiesa cattolica alle gerarchie cattoliche fanno una operazione ideologica
Non so non vorrei usare parole esagerate ma che in parte vedo una minaccia teocratica che va contro quelle che sono proprio le origini del cristianesimo è questa le è stato detto molto bene poco fa io voglio solo sottolineare per quanto riguarda quest'ultima considerazione io devo dire che in questi pochi giorni che ci separano dalle lezioni
è in calendario per correttezza diciamo oltre al fatto che io torno a invitare gli elettori che hanno deciso di votare per dare uniti nell'Ulivo a dare la loro presenza preferenza a Felice Besostri
Nei prossimi giorni aventi sono in programma e di nuovo sono stato coinvolto personalmente altre due o tre manifestazioni una un paio sempre in area di candidati dei DS e un'altra invece nell'aria dei laici centrodestra sempre che hanno voluto porre durante la campagna elettorale la fecondazione assistita nelle loro manifestazioni quindi ringrazierò altrettanto anche costoro sono piccoli segnali ma che chiaramente vorrei che fossero solo l'anticipazione di una grande mobilitazione generale per cui non vorrei che a fronte
Del fatto che ci sarà un forte impegno per spingere la gente l'astenersi ecco io mi auguro invece che tutti coloro che pensano
Diciamo ragionevolmente che di questa legge quello che pensiamo noi vorrei che tutti si sentissero altrettanto fortemente mobilitati per portare la gente a votare quindi questo anche mio auspicio
E questo è un auspicio che facciamo tutti e torniamo appunto ripetere noi non diamo a questo ma caratterizzazione di un Kulturkampf di due concezioni ideologiche che si devono scontrare uno con l'altro
Qui è un problema di scelta da un lato di razionalità
E soprattutto di di ragionevolezza e di consentire una ricerca scientifica
Nelle in malattie che tra l'altro hanno anche colpito un familiare a me molto vicino e che perciò questa è l'ulteriore motivazione e per la quale sono favorevole a questo tipo di di referendum non uno scontro un referendum deve diventare un referendum su Ruini chi è favorevole e chi è contrario insomma ecco questo vogliamo sicuramente evitarlo e mi sembra che stasera
Di argomenti per convincere altre ad andare a votare ne sono stati dati a sufficienza ringrazio voi ci siete intervenuti così numerosi a discutere di questa di questo problema e speriamo che questo messaggio non resti inascoltato grazie