Intervista a Telmo Pievani, filosofo della scienza, sul suo libro "In difesa di Darwin"

Radio radicale immenso spazio ci occupiamo di quello che potremmo definire un pamphlet che però più che attaccare
Qualcuno è stato scritto in difesa in difesa di chi del padre dell'evoluzionismo Charles Darwin infatti parliamo delle libro scritto da temo Pievani in difesa di Darwin e noi li abbiamo in collegamento telefonico temo Pievani che lo ricordiamo il professore associato di filosofia della scienza presso la Facoltà di Scienze della formazione dell'Università degli Studi di Milano Bicocca buona sera professore
Ora poi
Allora da questa radio abbiamo spesso parlato della libertà di ricerca di come spesso questa sia messa in discussione in particolar modo dal clericalismo ma per quanto riguarda l'attacco la teoria evoluzionistica forse qualche nostro ascoltatore potrebbe pensare che questo sia un patrimonio quasi esclusivo del fondamentalismo evangelico statunitense con il suo creazionismo spie vinto e le sue battaglie per l'insegnamento biblico al posto di quello scientifico e invece come lei ci ricorda nel suo libro non siamo affatto indietro nella classifica oscurantista
Il suo testo infatti inizia ricordando come nel nostro Paese si si è combattuta una battaglia politica che purtroppo ha avuto successo per ridimensionare lo studio della teoria evoluzionistica nel nostro Paese ci vuole riassumere un po'questi fatti
Ma ed è la sua ricostruzione molto corretta e Veron il creazionismo è una tradizione culturale e religiosa che non appartiene
Per storia al continente europeo in generale Ratko non apparteneva e ancor meno all'Italia come ha detto giustamente che intonaci negli Stati Uniti in un contesto religioso protestante
E chi lega a quello che noi abbiamo sempre chiamato fondamentalismo c'è una lettura indiretta integrale del testo sacro da contrapporre per esempio una teoria scientifica
Recentemente però ci sono stati degli inquilini delle evoluzioni tra virgolette di questo pensiero soprattutto negli Stati Uniti
Che poi io credo hanno avuto delle conseguenze importanti anche in Europa cioè ferite chinato quello che chiamiamo new creazionismo che è un cappello un po'più sofisticato
Perché il creazionismo meritano non fa più riferimento alla lettura integrale del testo sacro non contrappone più la scienza direttamente al testo sacro
Anzi accetta il fatto dell'evoluzione pile evidenza dell'evoluzione delle specie trasformazione della natura
Ma subordina questa spiegazione all'intervento di un dettare linee o di un Dini intelligenza superiore quindi si accetta il fatto
Ma non si accetta una spiegazione quindi ancora una forma di creazionismo ha un po'più sofisticata
Quello che io racconto in questo libro è
L'innamoramento recente
è un po'strumentale che alcuni esponenti della gerarchia ecclesiastica cattolica hanno avuto per questo neo creazionismo in particolare il Catinaccio lungo con il famoso articolo
Del luglio due mila cinque in cui in qualche modo
Avallano va per la prima volta questa questa divisione tra l'altro nel mio libro
Non posso raccontare perché è uscito non ho fatto in tempo ma
Possiamo darlo come anche prima
Un po'preoccupante a dire il vero fra qualche mese uscirà in italiano il libro tanto atteso discendono scritte insieme con dell'attuale Pontefice con io Ratzinger io ho avuto modo di guardarlo
In edizione tedesca e ci troviamo scritte delle cose abbastanza inquietanti nel senso che c'è l'angolo entra proprio nel merito del dibattito evoluzione mistico e cerca di spiegare il perché da Armin sia sbagliato
Usando degli argomenti tipici del creazionismo americano vecchio stile nuovo stile diciamo
Ecco tra l'altro appunto diciamo che
Questa impostazione neo creazionista che però lei fa vedere chi non è accettata proprio da tutti però insomma sta piano piano conquistando so come dire terreni non meno al campo cattolico anche perché appunto questa
Lei ha ricordato non lo sponsor d'eccezione esatto dicevo che questo attacco alla al darwinismo si fonda anche a mio avviso su due svolte che poi rimandano a un atteggiamento Tocco generale del
Chiesa Ratzinger anche atteggiamento anti conciliare e lei nelle ricorda
Queste due svolte una è la svolta appunto dal tesissimo che era
Diciamo un po'forse il
Fattore teologico che insomma sorreggeva la svolta conciliare e
E dall'altra parte dal peso quindi al creazionismo
Più o meno soft e invece poi dall'altra parte questa è la cosa più forse più importante l'area in coro un'azione della teologia come forma massima della razionalità e quindi la battaglia contro il relativismo è d'accordo su questa visione insomma di quello che sta succedendo
Sì sono assolutamente d'accordo Ninì entrambi entro il primo è sicuramente lo sport più importante che tra l'altro
Viene in qualche modo però occultata nel dibattito pubblico
Ed è una distinzione importantissima Raffa isterismo è una posizione filosofica che non entra in indiretta collisione con la scienza perché è uno scienziato evoluzionista può benissimo essere che differenza c'è può separare i due piani cestini
Ritenere in cuor suo che nell'evoluzione sia frutto di una ad una creazione purché non ripeto non cerchi di fare per fare questo per un argomento
Minimamente scientifico e poi si può discutere se sia un buon argomento filosofico o meno
Ma il film cosa molto diversa dalle forme di creazionismo di cui io discuto oltre che
Si parla di creazionismo quando si entra nel merito del dibattito scientifico vorrà show dicevo in questo libro per esempio
Scrive nero su bianco che la teoria dell'evoluzione non apre scientifica perché non siamo capaci di ricostruire le mutazioni genetiche intervenute migliaia di anni fa il che è palesemente falso perché questo si può fare benissimo le comparazioni genetiche
Si fanno in tutti i laboratori del mondo oppure scrive che interveniva sbagliato
Perché non ci sarebbero gli anelli mancanti Pravo una specie l'altra anche questo è un argomento assolutamente inesistente supplenti falso quindi
Che a firmare una forma all'indicazione dell'evidenza empiriche quindi è una posizione molto più
Impegnativa che non
Il film dopo una svolta come lei dice nel suo bene l'altra è quella della razionalità
Della fede grande l'altezza di questi mesi da Ratisbona in poi
E che gli ho notato
In alcuni atteggiamenti inibiti diciamo di biologi diciamo di esponenti della Chiesa cattolica che si notano scorrendo la la la stampa cattolica di questi anni e che ho chiamato gli argomenti di sponda
Al creazionismo perché non sono argomenti direttamente creazionisti però
Sono in qualche modo gli argomenti che
Favoriscono il creazionismo faccio qualche qualche esempio
Abbiamo potuto leggere sull'avvenire sul foglio su altre testate questo argomento del salto ontologico c'è quest'idea chi riceve l'evoluzione spiega
La trasformazione dei viventi però nel campo della specie umana c'è stato un salto ontologico una transizione
Non di una logica che qualcuno cerca di spacciare questo come
Come dire un evento naturale è un fatto storicamente è avvenuto ecco questo è secondo me è una
Un evidente ambiguità ecco che ci sono tutta una serie di altri argomenti che si cerca di introdurre surrettiziamente per farle passare una posizione creazionista all'interno del dibattito scientifico escono e bisogna stare molto attenti
A questo tipo di argomenti perché teniamo sempre presente che abbiamo di fronte a un pubblico per legge questi giornali e che non ha
Necessariamente gli strumenti per discernere una buona controversa scientifica
Da chi invece cerca di spacciare per cento a ciò che scienza non è affatto
Infatti tra l'altro per insomma dare
Anche i nostri ascoltatori modo anch'di approfondire ancora un momento di più
è chiaro che un una cosa è pensare ad esempio che faceva Aristotele ha un motore immobile da cui deriva tutto no ma che a poi lascia la natura no il suo corso
è un'altra cosa appunto anche se il disegno intelligente forse come lei dice per queste ambiguo no perché può fare intravedere un'energia né invece appunto nell'applicazione che lei descrive dell'Arneo creazionismo ed al da appunto ci sono i interventi come dire più volte non nell'ambito di queste evoluzione naturale interventi dall'altro che vanno appunto a modificare
Questa evoluzione per fare appunto che per esempio le famoso salto ontologico così e quindi non lasciando più l'autonomia alla natura di appunto svolgersi secondo le sue leggi no era carente
Sette il tema di fondo di questi argomenti ambiti qui e l'insufficienza della spiegazione naturalistica io credo che in ultima analisi
Il grande obiettivo polemico che c'è sempre dietro queste campagne perché poi ci sono delle caratteristiche enti evidentemente delle campagne culturali che sono delle battaglie politiche
In fin dei conti in ultima analisi e nell'auto sufficiente del naturalismo cioè una conquista fondamentale della modernità
Per cui indipendentemente da come la pensiamo appunto sul motore immobile
Abbiamo una serie di strumenti del tutto emancipati da concedersi principio trascendente che sono sufficienti per dar conto della storia naturale
Certo questo è uno scandalo antropologico che ancora ci portiamo dietro io ricordo sempre c'è una lettera di dare un'idea molto bella ma inutilmente ancora di gioventù due mila trecentoquarantaquattro quindi quando ancora non aveva
Ha pubblicato
L'origine delle specie e un suo collega botanico che conosceva la sua opera sapeva che vedeva nel cassetto diciamolo spiegazione evoluzionistica
Il tema egli diceva insomma pubblicare entità nota con la perpetrando che qualcuno la pubbliche prima di te
Lui tergiversa TARSU nelle prime lettere dice no ma non ho abbastanza prove empiriche eccetera questo insiste
E alla fine il confessa e c'è una frase bellissima letta dice no non pubblico la mia teoria perché mi sembrerebbe di confessare un delitto per la buona società in cui viviamo
E obiettivamente aveva visto giusto e poi l'amico Clemente infido incalza richiede quale questo diritto e li riceve delitto è che per la prima volta se ho visto giusto
Io ho una spiegazione scientifica
Che rende del tutto inutile ricorrere e fa un elenco a cause finali provvidenze fatta all'inizio mi interventi esterni non ho più bisogno di tutto questo per dar conto della sua naturale e questo mi sembra
Un delitto per la buona società dell'epoca il fatto che io trovo paradossale
Per questo dico che è una battaglia fondamentalmente culturale e politica che un secolo e mezzo dopo in qualche modo siamo ancora lì cioè quel diritto non è tanto quel presunto diritto non è stato ancora metabolizzato fino in fondo
Anzi
Come dire lei ricordava i del discorso di Ratisbona del Papa che fece tanto scalpore per le sue parole incaute sull'Islam ma in realtà quel discorso era un discorso in cui
Come dire si per
Riproponeva la razionalità della veri delle delle verità delle religioni conto
Il relativismo della
Razionalità laica e moderna no quest'comporre era la chiave al cronometro al momento momento di svolta
Io ho notato una coincidenza che credo non sia per nulla casuale casuale di quello stesso giorno di settembre in cui ci fu la la conferenza di Ratisbona
Perché il in
Se ne leggiamo bene il testo delle conferenze che suona come dice Lecce nella mia città tutta la polemica
Su Cristianesimo e Islam in realtà il fuoco centrale filosofico di quella conferenza è proprio il rapporto tra
Quelle che Ratzinger che ama le due ragioni
Ragioni ristretta delle scienze naturali e quelle qui chiamato a ragioni più estesa più ampia che quella della filosofia dell'archeologia ricerca e poi a Ratisbona discorso finisce
Quando lui scrive de la ragione più ristretta e quella delle scienze naturali
Non è in grado da sopra di spiegare mistero dell'uomo di dipinti capire fino in fondo la natura umana e fin qua come dire Ratisbona
Poi però la fiera spetta quando mi pronuncio Romiglia lo stesso giorno aggiunge un aspetto che era nella conferente Lisbona non aveva detto che è molto significativo mi dice alla luce di quella razionalità più ampia dice
Della filosofia della trilogia la teoria dell'evoluzione darwiniana eh irrazionale cioè e inaccettabile
Questo secondo me è una spia linguistiche filosofica molto significativa perché vuol dire che in quel momento
Noi stabiliamo che quella razionalità più ampia della chirurgia non si limita ha detto tendere la ragione della scienza ma ancora una volta
Richiede alla ragione nella scienza decide che cosa deve falso della ragione scientifica decide che cosa è accettabile o meno all'interno delle teorie scientifiche
E in qualche modo quello è l'impianto
Tant'non voglio essere troppo polemico esagerare ma quelle nientemeno che l'impianto del processo Galilei dov'è la fine
La soluzione ristabilire che c'è una razionalità superiore che decidete il vero del Palazzo di una razionalità presunte inferiore a quella scena ed è
Sintomatico che si ritorni in qualche modo un argomento di questo genere
Che ovviamente foriero di conflitti inevitabili politrauma la ragione naturalistica
E affitti o quella che oggi chiamano la razionalità della fede
E certo tra l'altro lei nel suo testo però anche lo ripeto adesso non non nega la possibilità di conciliare il credere con la pratica scientifica basta che quest'ultima venga rispettata e probabilmente te e qui ritorno alla questione conciliare questa era l'intento della svolta che Giovanni ventitresimo le imporrà la Chiesa con il Concilio Vaticano II il suo principio di dialogo con il mondo contro l'arroccamento in un'altra idea verità separata da questo ora tutto che sin qui abbiamo detto sull'attacco alla scienza e al pensiero laico da parte della Chiesa forse
L'ultimo atto proprio violazione contro riformatrice anti conciliare iniziata subito dopo la morte di Papa Giovanni che con Benedetto sedicesimo al suo culmine o non il culmine non crede
Penso di sì secondo me migliorato come dire questo ultimata ma come la chiama lei sono d'accordo
è evidenziata molto nettamente da un aspetto che io noto sempre più spesso nel dibattito pubblico
E cioè che
Quando ne associamo la razionalità alla a un principio topo marchi con un principio fideistico inevitabilmente pieni arriviamo produciamo delle argomentazioni ideologiche
Cioè usiamo in modo strumentale la ragione allora è molto interessante oggi vedere sarebbe bello fare un esercizio guardare grandi temi più etici che vanno dalla nascita alla morte e vedere come vengono usate argomentazioni
Pretestuosamente razionali che sono in realtà ideologiche c'è un uso finalizzato
Della ragione ed è molto interessante e molto utile proprio come impegno civile
Fare poche un'analisi filosofiche invece rigorosa smontare questo tipo di argomentazioni un esempio faccio solo un esempio pratico fra tutti ben noto
Che l'uso del concetto di naturalità di natura terra giustificare la normalità o viceversa la devianza di un comportamento se andiamo a vedere
Accordo si fa appello quando si
Fa riferimento elementi naturali vediamo che ci sono delle contraddizioni
Assolutamente lampanti la Chiesa cattolica
Ritiene ammissibili comportamenti sono molto innaturali non voglio fare solo riferimento e compagni come dire precetti
Morale della Chiesa cattolica che sono
BOT a chi tocca all'in pluralità pensiamo soltanto l'astinenza sessuale per un accetto
Di persone sterile interne alla società che per un evoluzionista voglio dire e ciò che di più l'IRAP alle porte di intere ma sono ammette anche pratiche trattamenti naturali come il trapianto di organi io ricordo sempre
Quando poi ti rendi disse che era un grande atto di solidarietà e una grande conquista della scienza Luppino trapianto cioè il trapianto di organi da animale a uomo né sempre impressionato molto perché lo xenotrapianto
Da qui scientifico è una pratica molto ardita
Che ha più oggi molti centrati persona cantante molti problemi ieri e che
Qualcosa di estremamente innaturale e viceversa si difendono come naturali
Comportamenti che non lo sono e così via insomma si mettono le carte allora
Secondo me l'ultimo atto di questa campagna indicazione di disinnesco se vogliamo del
Dello spirito conciliare questo uso strumentale quindi schiettamente ideologico della ragione io non non credo che siamo entrati in un'epoca come tantissimi dicono posta ideologica secondo me
Ci sono molti Ratzinger siccome è un esempio massimo che in questa crisi presunta dell'ideologia a non tentando di aggiungerne un'altra io credo che questa sia una classica
Forma di pensieri ideologico
Io un concluderei questa nostra conversazione citando una delle chicche che appaiono in questo
Libretto che lei ha scritto e che
Però appunto ed denso di
Di ragionamenti ma anche di di cose anche divertenti come questa chicca e voglio leggere molto breve tratta da un articolo dell'Avvenire
Per cui a conferma anche di
In quello che lei stava dicendo di come l'ideologia
Con l'ideologismo forse può
Anche e far perdere un po'come dire limitino al alle
Alle affermazioni alle all'inno alla polemica verso altre idee non ce il punto di quest'articolo dell'Avvenire si dice se veramente fossimo soltanto scimmie volute non solo la sperimentazione sugli uomini embrioni diverrebbe lecita
Allo stesso modo di quella sugli animali
Ma ad essere coerenti si dovrebbe finire per giustificare anche il cannibalismo ecco cioè non so se lei può commentare chiosare e con questo poi ci possiamo anche lasciare
Se questo è un esempio parossistica ulteriori praticato fuori ma ce ne sono anche strappano tantissimi altri perché faceva riferimento peraltro
A un grande scienza tanto medica italiana che Umberto Veronesi al quale sulla me dire viene attribuito un impegno morti di ferro
Il che a amaramente sorridere pensare che un medico come dire che sviluppato alcune delle più importanti cure
Per i tumori e che ci fate poi come dire esportare in tutto il mondo possa essere accusata di impegno morti Roma queste appunto sono gli argomenti teologici queste classico argomenti però il piano inclinato
Che un filosofo o per un'analisi filosofica rigorosa e del tutto inconsistente cioè si parte da una
Dal dire
Che accettare una pratica porta inevitabilmente a un'altra e questa è un'altra ancora di paradosso in paradosso se arriva
A giustificare pratiche aberranti come di cannibalismo ovviamente l'argomento del tutto inconsistente che nel caso di darmi viene usato sempre
Pensiamo a quante volte parlando a darmi l'ha fatto anche Carlo Giovanardi in qualche mese fa
Si dice quando ha detto anche ma le pratiche o genetiche non volete chiamarle naziste a niente chiamiamole per ogni anno o dal ministero
è una battuta abbastanza significativa capire che ecco viene quando vogliamo combattere un
Una che dice che ci che non ci piace attendiamo farne una caricatura veniamo fanno lo spauracchio ma in questo caso basterebbe leggerli Kosovo questa cosa in chiusura
Buckland vendere gel sempre un passaggio di denaro in quando dice
Io ho preso una metafora andare l'economia dalla demografia in particolare con l'anima Russo e l'ha usata nella biologia
Credo ampiamente Libia di selezione naturale
State però molto attenti adesso non fare
L'errore inverso il passaggio inverso cioè prendere un'arteria un'idea una metafora che nasce nella biologia e portarla nell'economia nella società il che ci fa capire che aveva beninteso quali erano i rischi di tradurre in unica generalizzata l'idea che nasce nella biologia farne appunto del darwinismo sociale ad armi sono economico
Sono tutti argomenti appunto ideologici che negano la realtà storica e ammettono in caricature le priorità il problema che a me preoccupa sempre molto e che
Di fronte ad argomenti così semplici
Così diretti falsi marchi efficaci la risposta e inevitabilmente più difficile c'è la risposta è argomentata io ho paura
Ho il sospetto che nel dibattito pubblico alla fine tra uno slogan falso ma semplice e diretto e una risposta pacata e argomentata alla fine tenda a rimanere più in fretta la prima
Quindi secondo me
La sfida dei prossimi mesi prossimi anni sarà quella di vedere un creazionismo in generale questi argomenti geologici fare prevenirli al secondo me punteranno molto sui media di massa questa
No non era
Pura e vedremo allora io ringrazio molto Termopili Vanin con lui abbiamo parlato del suo libro edito da Bompiani in a difesa di darmi in e grazie e buon lavoro
Grazie a voi