Intervista a Mario Del Pero sulla politica estera americana

Con il professor Mario Del Piero che docente di storia degli Stati Uniti è storia della politica estera americana all'università di Bologna che peraltro anche editorialista
Per il quotidiano Europa poniamo parla aree di politica internazionale in particolare naturalmente privilegiando il punto di vista della politica estera degli Stati Uniti buongiorno professore buongiorno a lei allora a partire da
Fotografare quella che è la situazione attuale tra Stati Uniti russe nei giorni scorsi abbiamo assistito a una serie
Di iniziative alcune goliardiche alcune più concrete
A parte di Putin da parte dell'establishment Russo per la riconquista come dire di un peso di un prestigio internazionale lei come vede attualmente le relazioni agli attuali rapporti tra Stati Uniti Russia qualcuno aveva parlato di una riedizione di un clima della guerra fredda in una deliberazione
Una versione riveduta più ridotta lei come giudica la situazione
Parlare di guerra fredda è sicuramente un'esagerazione
La storia non si ripetesse si ripete tende a farlo in modo farsesco
Società parte dell'attuale leadership russa una volontà di riaffermare un proprio ruolo sulla scena internazionale
Di farlo utilizzando elementi se vogliamo tradizionali della potenza attendiamo a dimenticarlo ma in termini di potenza militare è una delle tante componenti della potenza di uno Stato non l'unica ma nemmeno una componente marginale
In termini di potenza nucleare dicevo l'Unione Sovietica russe sopra
Un lapsus freudiano la Russia
E l'unico paese in grado non di bilanciare gli Stati Uniti ma di competere diciamo così
Con gli Stati Uniti
E un secondo elemento che favorisce questa volontà russa volontà putiniana di svolgeva un ruolo più attivo assertivo sulla scena internazionale ed è il fatto che negli ultimi anni grazie
Agli altri prezzi delle materie energetiche riga strutturale petrolio di cui la Russia è ricca la Russia ha potuto promuovere politiche diciamo così più o ambiziosi e anche e più costosa
Infine vi è un terzo fattore io non sono esperto di così russe però mi sembra che molte di queste prese di posizione da diceva quasi goliardica in taluni è eccessi siano anche legate alla situazione politica interna la voglia di consolidare
Il consenso che l'attuale Governo dell'attuale leadership russa
Detto questo se noi analizziamo alcuni elementi che concorrono a questo nuovo attivismo Russo ci rendiamo conto che sono elementi e paradossalmente litigano la Russia gli Stati Uniti a quel che un tempo chiamavamo ci può occidente
La nuova prosperità russa sulla base della quale si promuove una politica estera più attiva e ambiziosa
Dipende da una stabilità internazionale di una crescita economica in fondo dell'Occidente ovvero da capacità dalla necessità dell'Occidente di avere accesso alle risorse alle risorse russe
E quindi se mi permette di utilizzare una categoria un concetto che si prende troppo spesso a dimenticare ma come mai desueta tra Stati Uniti in Russia come trattati uniche civile poi vedremo vi è una forma di interdipendenza infondo abbastanza stretta
Che rende difficile immaginare
Una prosecuzione o un'esasperazione della conflittualità che stiamo vedendo che è una conflittualità simbolica al verbale ma che poi sulle cose concrete tende molto spesso smorzato
Quindi a differenza del contesto della guerra fredda col testo assolutamente bipolare a differenza del lunga globale odierno multipolare quelli l'in su c'è un fattore di interdipendenza sicuramente maggiore rispetto all'equilibrio delle potenze che si aveva allora in quel caso
Nonché i però come dire questo a
Mutua dipendente prona formano un modo diverso di chiamare anche la globalizzazione se vogliamo a matrici radici
Per un certo verso li confondo già negli anni Sessanta e Settanta le due superpotenze così antagonistiche in termini militari in termini ideologici
Ma Turano la consapevolezza di avere molti molti interessi in comune il primo quello di sopravvivere somma di non farsi la guerra
Non è cosa da poco insomma era una
Un elemento un comune denominatore che legava in maniera molto stretta
Ed è un aspetto che si è andato poi accentuando con con gli anni col tempo
La a
Ospita pubblica che si percepisce che si vede che viene espressa in Russia nei confronti degli Stati Uniti
Si lega molto all'atteggiamento assunto dagli Stati Uniti nei nell'immediato post guerra fredda negli anni Novanta il sostegno incondizionato
Agli enti in un certo atteggiamento diciamo così con molte virgolette quasi coloniale statunitense nei confronti della Russia che ha come dire a
Alimentato una certa una certa ostilità a un certo correvano scindiamo su cui falliva sicuramente Putin
Però ripeto gli elementi che li canone parliamo di elementi come dire concreti tangibili di interesse che legano Russia e Stati Uniti mi sembrano essere oggi molto più forti di quelli che separano
Ho e mettono in rotta di collisione le due superpotenze dalla guerra fredda
Senta professore mi permetto di aprire una parentesi per
Affrontare un articolo che è uscito qualche giorno fa ha firmato da Henry Kissinger ex Segretario di Stato ex responsabile
Del per il Consiglio di Sicurezza americano che in un articolo apparso prima simili americani e poi ripresa in Italia dalla stampa il ventuno agosto scorso interveniva sulla questione ne approfitto anche alla luce del fatto che lei a Kissinger e alla politica estera americana di quel periodo delicato un volume che è uscito
Per la terza da Kissinger ai etneo cose sostanzialmente copre questo periodo nella sua analisi insomma sostanzialmente Kissinger dei se il quadro internazionale assolutamente cambiato sia Russia che si apriti fronteggia un nuovo ordine mondiale in cui le minacce sono di natura soprattutto transnazionale quindi necessaria come dire oggi l'avvio di una collaborazione diamo quindi è una possibilità una chance alla Russia e con lei come
Legge questa analisi Kissinger
è un'analisi che usa nate come spesso fa Kissinger che usa categorie vecchie l'equilibrio di potere fra il concerto di potente
Per leggere situazioni di cui si asserisce la novità quindi Kissinger dice come ricordava lei lasci il quadro nuovo le minacce sono nuove
In due di queste minacce promo promuoviamo attrazioni di vecchio tipo grande collaborazione di Potenza
Mi sembra un modo un po'come dire datato dicevo prima ortodosso di guardare alla situazione internazionale Corazza corrente eh se vogliamo anche ricordare come ripartisse interverrà Kissinger quel che di Kissinger è molto coerente con l'approccio che ci chiariamo
Grande collaborazione di potenza nuovo concerto non dico viennese insomma non dico da concerto
La Congresso di Vienna ma nuovo concerto di Potenza rimarrà da affrontare una minaccia nuova da gestire con strumenti antichi
Sì ripeto molto coerente con la l'atteggiamento e le categorie del Kissinger pensiero novembre si certo soprattutto se non vado errato pone nel suo libro coglieva appunto nel
Nell'analisi di Kissinger soprattutto un problema relativo alla mancanza di un'analisi
Appropriata nei confronti del l'elemento dinamico dell'economia globale che appunto è alla base dell'interdipendenza cui assistiamo oggi in gran parte
Chi da un approccio che io trovo uno dimensionale ha una dimensione alcuni colleghi hanno un'idea diversa dalla mia intendiamoci però
Si possono leggere quattro mila pagine di memorie Kissinger reale dei suoi anni di governo penso trovare
I riferimenti due molto banali e generici alle dinamiche economiche del periodo e questo a mio modo di vedere abbastanza emblematico
Quindi praticamente un'analisi tutta improntata lo schema al modello insomma della garante garantire la stabilità e la sicurezza già nella più
Perfetto torniamo quindi alloggi se da una parte
La l'atteggiamento la politica insomma la l'offensiva diplomatico militare si possiamo chiamarla così russa di oggi non preoccupa più di tanto a seconda del delle caratteristiche che esprime sicuramente più preoccupazione
Netti in teche americani vengono provocate dalla crescita dall'ascesa economica della in Cina c'è un ulteriore elemento moralmente di preoccupazione quello di una la possibilità di un al riavvio di un avvicinamento tra Russia e Cina anche alla luce delle esercitazioni congiunte poi del vertice dello Sco che l'Organizzazione per la cooperazione di Shanghai che sia tenuto giorno attorno al giorno di Ferragosto questo elemento che sicuramente sulla scena internazionale e nuovo nella percezione da parte della politica estera americana
Si uno
Torno un attimo indietro io penso che alcuni aspetti tra politica russa ci debbano preoccupare
Tutti
Questa come dire repressione del dissenso interno alla Russia questa politica chiamiamola pure oppure autoritaria di Putin
Questa volontà ad esempio vediamo insomma sconcertante dire a rileggere la storia di fatto scrivere libri di testo
La storia russa con una addirittura una rivalutazione di alcune delle pagine più scure più oscura della storia russa e sovietica quindi un aspetto che io trovo particolarmente preoccupante questo
Rispetto a un'arte
Tra la Russia e Cina persino russa in chiave
Al di sotto delle terre di nuovo su iniziativa ad alto contenuto simbolico la simbologia nelle relazioni internazionali ha una sua rilevanza io non credo
Nuovo non sono esperto ma non credo sia immaginabile in termini operativi una qualche integrazione a qualche cooperazione militare effettiva non stiamo parlando di un nuovo un patto diverse norme assolutamente non sarò io il messaggio che si vuol dare abbastanza chiaramente che lei era che ne abbiamo definito impropriamente unipolare
C'è un'era di incontrastato primato statunitense come sono stati gli anni Novanta come dovevano essere i primi anni del ventunesimo secolo si è aggiunta al capolinea il fatto però capiti deve interessare
Però devono fare se mi ripeto ma di nuovo il concetto di interdipendenza ci soccorre il fatto che ci mi interessa entrare preoccupare gli Stati Uniti non è tanto che la Cina
Fa qualche esercitazione militare congiunta con la Russia la Cina ad esempio a ha rinunciato ad avere un suo arsenale nucleare vere e proprie insomma non può competere sul terreno della dimensione militare scritta difficilmente può competere agli Stati Uniti con gli Stati Uniti
Ma il fatto che ci poi deve interessare ad esempio
Incredibile debito pubblico e privato maturato dagli Stati Uniti negli ultimi dieci quindici minuti in venti venticinque anni magari accelerata nel corso degli anni Novanta su cui si è fondata poi questa straordinaria crescita economica statunitense dell'ultimo decennio
Del ventesimo secolo è stato in larga misura finanziato dalla Cina e la Cina che compra bonus statunitensi e la Cina sostanzialmente tiene immagino in mano quelli una parte significativa dell'immenso debito
Ricevo pubblico statunitense e alimentato la corsa economica
Degli Stati Uniti perché la Cina l'appalto per anche ragione ma anche per attrarre capitali statunitense per esportare negli Stati Uniti e di nuovo la crescita economica cinese dipendeva capacità statunitense di consumare anche merci cinesi
Capacità di consumare che dipende dai crediti cinesi e copia capiamo di nuovo come questa mutua dipendenza tra le due parti si sia fatta
Come dire molto molto stretta
I crediti cinesi sono fondamentali per gli Stati Uniti i consumi americani sono fondamentali per la Cina e per tutto il mondo uno storico
Molto bravo si chiama Charles mediare in un libro recente ha definito gli Stati Uniti un impero dei consumi né a un consumo addebito quello statunitense notiamo ben vedendo in questi giorni
E quindi credo che lei è una dipendenza molto molto stretta
La Cina ma e quindi degli strumenti per condizionare in modo forte e le politiche statunitense sapendo benissimo che gli Stati Uniti vanno appunto vanno in crisi le ripercussioni sommo sono globali perché lì le dipendenze plurima le interdipendenze sono a loro volta globali e coinvolgono la Cina stessa
Chiarissimo sette professore in che cosa ne resta i rapporti transatlantici qual è quello che ci lascia in eredità questa Amministrazione americana che ora è in scadenza su tutto naturalmente ha pesato il risultato che è sotto gli occhi di tutti dell'iniziativa irachene
Ci lascia un sacco di macerie esprimo un dubbio e soprattutto nei nei rapporti transatlantici che hanno passato una crisi profondissima ricordiamo tutti nel Duemila e due due mila e tre
è una crisi secondo alcuni studiosi di storia delle relazioni euro americana di fare Raffele transatlantiche dicevo una crisi secondo alcuni irreversibile
Secondo altre una crisi che ha replicato altre molto molto perché ci sono state nell'ultimo cinquantennio tra Stati Uniti
Agli Stati Uniti e i loro alleati europei
D'orgoglio si possono dire secondo mense e sono due cose che confliggono l'una con l'altra ma difficile prevedere il futuro la prima e che cioè i codici del vecchio atlantismo una certa idea di far parte diciamo così di un percorso storico comune di un destino comune dell'Occidente Atlantico
E democratico mi sembra siano andati definitivamente in frantumi
Prevale ad esempio negli Stati Uniti un nazionalismo nomi storici lo chiamiamo c'è più una lista legato all'idea che gli Stati Uniti sono ricezione storica un'eccezionalità storica ed lei questo messaggio formattato proiettato con molta forza dall'Amministrazione repubblicana di George Bush ma molto forte anche nei dibattiti dei democratici
E prevale l'Europa scappata molto forte in Europa una sorta di ma eccezionali misure europeo pensiamo a tutta la retorica sulla città civile europea all'Europa potenza civile e democratica che non fa la guerra che non ha la pena di morte tante altre belle cose che però
è un messaggio a sua volta molto ideologico risolvo eccezionali né chiamiamolo così quello europeo ed europeista è quello statunitense
Nazionali
Tale solo culturali e lui che in realtà come dire sci nutrono delle ostilità all'altro per delegittimare c'è spesso ad alcun antiamericanismo abbiamo visto molto forte anche grossolani stereotipato diffondersi in Europa e non solo della sinistra più radicale
E abbiamo visto anche il ritorno di un antieuropeismo particolarmente greve
Negli statuti soprattutto nel due mila due due mila e tre e questo come dire induce al pessimismo sul futuro della Puglia transatlantico quantomeno a pensare che devono essere modificate in profondità
Un altro elemento che però è diverso l'abbiamo visto in questi giorni
Benissimo con l'attivismo di di far così ad esempio sull'Iraq è che la crisi irachena rende l'Europa una certa Europa nuovamente indispensabile per gli Stati Uniti quindi si è aperta una finestra di opportunità
E una un'autorità diplomatiche col nuovo che Europa pur se dovrà dovrà svolgere soprattutto in Medio Oriente scritta gli Stati Uniti saranno interessati
Perché l'Europa lo faccia inteso in questo momento momento gli Stati Uniti abbiano tutti gli interessi a che l'Europa contribuisca in qualche modo
Appare qualcosa il Medioriente dopo il pilastro creato dall'invasione era l'invasione dell'Iraq e da una certa politica mediorientale degli Stati Uniti i nuovi il compito in nome di una critica tutti conviene affrontare assieme
è possibile europeista titoli non nuovo comune denominatore
Ecco questo ci porta chiara conclusione della nostra chiacchierata relativamente a come ripensare la politica estera americana la luce
Degli insuccessi degli scorsi anni e che livello è il dibattito nei principali think thank americani ci sono una serie di questioni che vanno profondamente rimesse in discussione il tema della promozione della democrazia se ne esce screditato per come è stato impiegato adoperato l'uso della forza consola forse preventivo e poi il tema della proliferazione del nucleare ecco che come si sta ricominciando a ragionare
Paolo
Si sta cercando lo si fa con molta cautela il due mila uno due mila due due mila tre di ricorderemo come anni in cui i dove dell'immensa crisi provocata dall'undici settembre dalla paura
Per l'undici settembre ha generato sono anni in cui
Si fece gara chi la spara più grossa sono andiamo a rileggere i libri di quegli anni ma anche le dottrine di sicurezza nazionale penso la dottrina del due mila e due
è una delle due dottrine di sicurezza nazionale elaborate dall'Amministrazione Bush a seconda del due mila sei è molto più cauta attenta ecco se noi andiamo a rileggere la dottrina del due mila e due in cui si parlava di guerra preventiva
Di e quindi quel di Potenza a favore della libertà e molti altri slogan davvero come dire sopra le righe ad altissimo contenuto ideologico dietro di me li sono stati pertanto un biennio caratterizzato da eccessi eccessi di analisi e eccessi di slogan e cerchi di retorica in ultima istanza eccessi di politica che hanno poi portato all'intervento in Iraq
Poiché le azioni acquisite certe e vediamo adesso un'estrema cautela un'estrema cautela nessuno
Come dire offre idea coraggioso e nella paura di azzardare troppo
Un'estrema cautela che lo nel caso nel caso dei repubblicani e Repubblica delle primarie del Partito repubblicano Shirin per concretizzare silente sostanzialmente generico
Un appoggio abbrutisce il tentativo di parlare il meno possibile di politica estera
Da parte
Democratica come dire vi sono dei polli più diverso e vi è quella di Hillary Clinton e dicevo PAI dal senatore
Una linea molto con moderata centrata sulla sul dare al pubblico un'idea della complessità della politica internazionale dell'impossibilità quindi
E di compiere scelte radicali e di analizzare le situazioni una una nel merito evitando appunto di far sì che travolgere dal slogan come l'esportazione della democrazia e così via
E poi vi sono opposizioni un peso diverso e come quella di
Di Obama
Che paradossalmente sul tema della promozione della democrazia ha offerto un messaggio quali mio kennediano insomma che è piaciuto puntuali diciamo così a i falchi Linda ralla illiberali interventi ampie ma che al contempo chiede un ritiro più rapido pedaliera
è così dura che intuito che l'Iraq a sul dibattito politico ora internalizzati Nitti
Iraq dicevo sta tenendo un po'in ostaggio la discussione sulla politica estera tanto che non verrà definita in una qualche misura una via d'uscita dall'Iraq ed è chiaro che gli Stati Uniti usciranno dall'Iraq con tempi più o meno lunghi conforme cambieranno definite ma gli Stati Uniti
Usciranno Pirlo c'erano anche in tempi relativamente brevi dal dall'Iraq fintanto che non verrà risolta la questione dell'Iraq qualsiasi dibattito di politica estera tenderà ad essere
Motivo fetta professore a suo avviso c'è anche qualche ritorno di fiamma delle componenti più vi sono azionisti alla luce anche del fallimento dell'interventismo democratico così come è stato interpretato da questa Amministrazione
Però
è anche un po'difficile parlare oggi di isolazionismo ed è un po'impossibile data l'interdipendenza di cui parlavamo ma c'è un ritorno diciamo così a una
Ha una primazia diciamo così delle politiche intere rispetta la politica estera
Io
Io credo poco all'applicabilità della categoria di isolazionismo alla politica e tra gli Stati Uniti durante quasi tutta la sua storia c'è stata una parentesi misurazioni fra gli anni trenta diciamo così
No non credo che
Parole d'ordine isolati onnisciente
Possano funzionare elettoralmente la vecchia idea d'America che torna carica si concentra maggiormente sulle politiche interne però
Gli Stati Uniti sono l'unica a Potenza ancora oggi dal raggio globale con interessi globali e e come dire
Perché lei authority interdipendenze globali quindi non posso in alcun modo uscire dal mondo insomma no non lo si voglia dato ma questa proiezione globale anche un peso e un costo di mantenimento
All'opposto di quanto il momento che tolte negli Stati Uniti concordano necessita ora dieci se aree socializzato ma un costo di mantenimento non solo per gli Stati Uniti è per tutti i soggetti del sistema internazionali interessati a preservare l'attuale ordine internazionale
Poiché
Soprattutto manca quella consenso interno che una volta poteva garantire politiche così spiccatamente di proiezione
Essi una cosa l'elettorato americano l'opinione pubblica americana ma quella che noi abbiamo dimenticato nel due mila e due due mila tre
A chi carica certi sondaggi che si legavano più Alava situazione contingente all'emergenza terrorismo la paura aiutata dall'undici settembre
Riferivo prima l'opinione pubblica attualmente che dicevo non ama le crociate globali per i suoi costi per i suoi oneri
E multilateralismo la collaborazione con gli altri soggetti del sistema internazionale
La partecipazione una funzione di guida e di leadership dentro le grandi organizzazioni internazionali a partire dalle Nazioni Unite è stato sempre anche uno strumento
Lo dico a tutti per
Promuovere una politica estera Akiva interventista che sui promossa unilateralmente difficilmente sarebbe stata sostenuta all'interno degli Stati Uniti difficilmente avrebbe avuto quel consenso interno a cui lei faceva riferimento
Ecco perché un'acqua sia essi politica estrattiva assertiva interventista degli Stati Uniti deve passare attraverso determinati canali
Ed entro determinati processi di gestione multilaterale della crisi altrimenti anche il consenso interno viene meno
Chiarissimo grazie grazie a lei professor Mario Del Piero docente di storia degli Stati Uniti è storia della politica estera americana all'Università di Bologna e editorialista del quotidiano Europa grazie per essere intervenuto grazie a lei vuole