Concorrenza, liberalizzazioni e il problema del consumatore

Si dà una sensazione
La ragazza iniziamo la prima insomma nel sessioni plenarie di questo corso di formazione alla Summer School con la testimonianza di eccellenza del professor Fabio Cintioli
Che ci parlerà appunto di concorrenza liberalizzazione il problema del consumatore personalmente ho avuto modo di conoscere apprezzare il professore all'edizione del Master la LUISS Guido Carli Parlamento politiche pubbliche
Effettivamente ottenuto il modulo di di diritto amministrativo ed altre cose tra l'altro professor cingere stato Consigliere di Stato dal mille novecentonovantotto due mila sette Capo di Gabinetto del Presidente del Senato due mila uno due mila e cinque
Segretario generale dell'Autorità garante della concorrenza del mercato dal maggio due mila cinque luglio due mila e sette ed è attualmente professore straordinario di Diritto amministrativo presso l'unicità rischio di Roma
Ho segnato alcune pubblicazioni nella lavagnetta cosicché potete prendere nota se qualora vi interessasse
Disegno fra l'altro un volume che il professore ha curato appunto giubbettino
Che raccoglie istruzione liberalismo una raccolta di saggi del Presidente emerito della Corte Costituzionale Vincenzo venendo in occasione appunto della commemorazione
Alla
Punto la Presidenza del Senato lascio la parola al professor Cintioli punto d vi auguro un buon un buon ascolto
Grazie
Buongiorno a tutti voi ragazzi
Il
Il tema che
Si è previsto spero il mio intervento di realtà era stato il frutto di un
Mia chiacchierata
Per l'ultima definizione faccio estate con Gianni finalmente al quale voglio dire di questo titolo alla fine
Quando poi nei giorni scorsi mi sono messo può ragionare per cercare di individuare esattamente i contenuti della mia conversazione cargo con voi ho pensato che
La mia idea di mettere assieme concorrenza liberalizzazioni e il problema del consumatore fosse in parte il frutto di un abbaglio vestivo dotazione siciliano
Perché voi quando effettivamente ho pensato a come coniugare insieme questi tre dati non vi nascondo che qualche difficoltà di impostazione è sopravvenute anche perché
Avverto l'esigenza di proporre un discorso che non rimanga troppo avvinto nelle maglie del
Giuridichese a me inevitabilmente Carlo
E allora il discorso che ho preparato che immagino possa durare circa tre quarti d'ora forse un po'di più
E comunque avremmo spazio per per il dibattito
è articolato in nell'esame di tre di tre profili di tre questioni
Ciascuna delle quali io trovo ci consente di dare una risposta di fondo a un quesito che che è un po'scopriremo alla fine qual è il il quesito
E che certamente ha molto a che vedere con
Il mercato con il concetto di liberalizzazione
Con lo Stato con lo statalismo con l'interventismo
I tre profili da esaminare
Sono i seguenti
Innanzitutto faremo un discorso inevitabilmente a breve
Per riepilogare realmente in esso
Le differenze di fondo tra
Il cosiddetto vita d'America l'Antitrust
Comunità il modello europeo
Tutela della concorrenza
E il modello statunitense
Il secondo
Appunto il secondo profilo che identifichiamo
Riguarda il modo in cui
In Europa soprattutto in Italia soprattutto nell'ultimo periodo in questi minuti in questi ultimi anni la sentite tutti con il microfono
Che possa
Io
Così
Non
Non c'è bisogno che stia in piedi in appalto
Dell'altezza
E
C'è il secondo punto è il modo in cui tutti ippodromo nel nostro Paese e soprattutto negli ultimi anni viene inteso il concetto di liberalizzazione è concetto di consumatore
E quindi il concetto di libero mercato come presumibile matrice dello sviluppo dell'uno e per la proficuo
Terzo profitto
è un po'più specifico e questo sì un po'più vicino alle passioni e all'attenzione del turista riguarda
Questa
Guarda vorrei riprendere con voi sinteticamente il un dibattito che si è sviluppato nel proprio negli ultimi nell'ultimo anno in Italia
Sul metodo di interpretazione delle norme antitrust delle norme di tutela della concorrenza lì dove si confronta un approccio economiche un approccio giuridico
Quindi tre questioni rapporti tra Antitrust statunitense e antitrust comunitario e quindi italiana
Liberalizzazione e tutela del consumatore nel panorama legislativo
è
Amministrativo dell'ultimo scorcio di tempo eh modelli e metodi di interpretazione delle norme sulla tutela della concorrenza
è inevitabile partire da una premessa perché noi parliamo di diritto della concorrenza di tutela della concorrenza di diritto antitrust ricordiamo almeno alcuni concetti essenziale
Intanto ha senso parlare in un ordinamento che sia nazionale e sovranazionale di tutela della concorrenza di
Competition lo di antitrust
In quanto l'ordinamento sceglie come regola di fondo l'apertura del mercato sceglie come valore
Fondante dei rapporti economico-sociali la libertà di mercato e quindi la libertà nel mercato
Il senso la ragion d'essere anche storica già negli Stati Uniti d'America di una legislazione antitrust sta nel fatto che un mercato libero
è comunque una realtà nella quale il confronto tra le libertà POR dar luogo a delle situazioni a delle frizioni ha dei problemi sui quali è giusto intervenire
Perché quei problemi e quelle frizioni corrispondono ad altrettanti comportamenti nel mercato
Che sono
Tali
Da costituire un abuso da costituire una alterazione del naturale e positivo sviluppo delle libertà e del confronto competitivo
Sorge quindi l'esigenza di identificare nelle vicende di mercato alcuni comportamenti che diventano illeciti che vengono perseguiti proprio in quanto sono essi stessi di pregiudizio e lo sviluppo del mercato l'impero
E quindi si colpiscono i cartelli gli accordi tra l'impresa l'esempio più più semplice se poniamo anche più banale l'accordo Rizzo andare con il quale le imprese stabilisco magari prezzi alti tutti assieme e quindi non si fanno concorrenza tra loro
E poi altra figura classica su cui è imperniato sia il modello statunitense sia modello comunitario
La
Configurazione come illecito dell'abuso di posizione dominante cioè i
Si sanzionano si inibiscono i comportamenti abusivi di impresa e che hanno una speciale forza il mercato
Negli Stati Uniti in particolare e questo è un aspetto da non sottovalutare
Per lungo tempo il modello della legislazione antitrust si era andato consolidando sulla cosiddetta rullo prurito
Cioè a dire
Il un modo per identificare quei comportamenti che effettivamente non erano più un naturale sviluppo della libertà economica ma diventavano un sopruso a danno delle altrui libertà economiche
Lo strumento dice avere uno strumento di ordine generale la rullo provvisorio conoscerne diremmo un concetto di ragionevolezza
Di proporzionalità
Il che significa anche che non si identificavano in maniera particolarmente precisa e puntuale i comportamenti che erano vietati distinguendoli da quelli leciti
In un ordinamento quello statunitense nel corso del tempo l'affermazione della RU Lovison però che tipo di effetto aveva dato
Che non si trovavano più comportamenti
Da poter reprimere perché ogni comportamento anche apparentemente abusivo di un'impresa particolarmente forte sul mercato trova sempre delle giustificazioni dal punto di vista dello sviluppo delle libertà
Ed in un ordinamento che aveva come sua matrice forte la libertà economica come regola i soggetti preposti alla inibizione dei comportamenti illeciti faticavano a trovare comportamenti illeciti alla fine in sede G
A lei anch'io che comportamenti sospetti di alterare le buone regole di funzionamento del mercato venivano lasciati passare come
Comportamenti comunque validi comunque leciti ecco perché è un certo punto
Negli Stati Uniti si avverte l'esigenza di accoppiare alla cosiddetta roulotte sorriso nel concetto di per sé rule le cosiddette perse russi cioè si identificano
Attraverso un sistema di
Che istituto quindi di casistica giurisprudenziale una serie di comportamenti tipici
L'accordo Rizzon tale sui prezzi il più facile possiamo ricordare che a prescindere dalla prova in concreto delle conseguenze che governino lo sul mercato sono certamente illeciti vanno certamente repressi
Tenete presente che gli Stati Uniti
Ciò che è davvero anticoncorrenziale
Viene non soltanto perseguito come da noi con delle sanzioni di tipo amministrativo pecuniario e non soltanto con un conseguente danno di tipo reputazionale ma anche con delle sanzioni di carattere penale pensare
Identificato cosa fare il un sistema di tutela della concorrenza come sistema orientato alla identificazione di comportamenti da vietare di comportamenti illeciti teniamo presente che poi il problema classico dei fallimenti del mercato del market failure si
In genere è
Tendenzialmente oggetto non di tutela dalla concorrenza non di una disciplina antitrust ma di una disciplina regolatoria
Pensate a ciò che è accaduto in Europa quando si è posto il problema di fronte alla scelta innovativa per esempio in Italia in Germania in particolare di apertura dei mercati problema di livellare come si suol dire i campi di gioco cioè di eliminare la speciale forza di mercato che avevano gli ex monopolisti
Pensate nel nostro ordinamento per esempio l'esperienza della Telecom nel campo dalla telefonia fissa soprattutto quando si inizia
L'apertura al mercato ecco la regolazione qualcosa di diverso dall'Antitrust è un insieme di norme che in questo caso intervengono
Per esempio per imporre a Telecom a suo tempo qualcuno di voi lo ricorderà il cosiddetto roaming cioè l'obbligo di consentire allora Donni della di accedere alla rete Telecom
Perché si aprisse un mercato perché iniziasse svilupparsi una competizione
Così come per esempio hanno carattere puramente regolatorio
Salutiamo la professoressa ricorderà bene che entra con una schiera di
Di immagino di allievi
Dicevo ecco rientra nel nel concetto di regolazione quell'insieme di interventi che soprattutto nei servizi a rete sono necessari per la garanzia di alcuni standards minimi di qualità nei servizi pubblici
Così come
Aggiungo appartengono al concetto di regolazione non al concetto di tutela della concorrenza quelli
Particolare tipo di intervento che l'antitrust nazionale svolge al pari delle altre autorità nazionali
Di tutela della concorrenza dell'ordinamento comunitario sulle concentrazioni no quando voi leggete Sanpaolo intesa si fondono quella è una concentrazione l'Autorità deve stabilire se la concentrazione da o no luogo a una nuova posizione dominante lesiva per la concorrenza
Ma qui non si tratta vedete di identificare un illecito in senso stretto ma si tratta di verificare se un mutamento
Dei soggetti che sono provvisti sul mercato determinano delle conseguenze negative
Chiusa questa premessa veniamo appunto al primo aspetto
Cioè si sente parlare sempre più spesso talvolta anche troppo di differenze tra l'antitrust comunitario e l'Antitrust ha statunitense quali sono queste differenze come possiamo riassumerle
Abbiamo detto una cosa che va ricordata l'approccio dell'ordinamento statunitense al mercato molto diverso dal nostro
Lì c'è una cultura radicata che assume come valore fondante il rispetto della libertà economica quindi la libertà economica anche del soggetto forte sul mercato è la regola
L'intervento di un soggetto pubblico sia esso un Ministero si è sono autorità indipendente e l'eccezione
La legislazione antitrust un sistema che nell'ordinamento statunitense penetra nelle maglie delle regole mago molto sospetto e molta diffidenza
Io vi voglio leggere per darvi un'idea di un passo scritto da uno studioso esperto del settore è tratto da un piccolo pubblicato sul Mar Nero per giorno
Ho Loren public policy questo studioso si transitiamo Attoma spesso mette
Il titolo dell'articolo è bis antitrust anticompetitive e quindi titolo già significativo un passo che tradotto in italiano così recita
Data la lunga storia delle leggi antitrust e il loro disprezzo per l'autentica concorrenza di mercato forse il più efficace programma favore dei consumatori sarebbe considerare l'applicazione di tali leggi come una restrizione della concorrenza diverse
E ancora in maniera un po'più pacata un altro passo
Il mondo dell'Antitrust ricorda quello di Alice nel paese delle meraviglie ogni cosa allo stesso tempo apparentemente eh enorme
è un mondo in cui la concorrenza e l'ho data come l'assioma fondamentale il principio guida
Ma al tempo stesso troppa concorrenza e condannata in quanto spietata è un mondo in cui le azioni pensate per limitare la concorrenza sono marchiate come criminali nel momento in cui sono compiute degli uomini d'affari
Ma apprezzate considerate illuminate quando di intrapresa dal Governo
è un mondo in cui la legge così vaga che gli uomini d'affari non hanno modo di sapere se specificazioni saranno dichiarate illegali fino al momento in cui non ascolteranno il verdetto del giudice affatto ormai compiuto questo veniva scritto
Ciro ca una
Trentina di anni fa da un signore che si chiama Alan Greenspan e che voi tutti riconoscerebbe questo perché li riassumo questi punti di vista
Perché è un punto di vista del genere ecco che beninteso arresta minoritario no nel panorama per il dibattito statunitense
Se soltanto
Venisse fuori da noi sembrerebbe addirittura etico
Cioè dire che è una legislazione antitrust è un errore perché essa stessa restrittiva della concorrenza voi comprendete che un tipo di concetto
Che non è neppure pensabile
Nel nostro dibattito nazionale in verità anche comunitario eppure forse anche posizioni di questo tipo porre estreme
Nella loro diffidenza rispetto a qualsiasi tipo di intervento sul mercato sono utili nella misura in cui riesco ad alimentare il dibattito ed è per far crescere la dialettica
Ma come riassumiamo allora questo modello statunitense perché è diverso dal modello comunitario
Ogni semplificazione è inevitabilmente errata e quindi mi perdonerete
Del modo in cui io la propongo il modello USA
Modello degli Stati Uniti è un modello che tende a sanzionare a reprimere solo i comportamenti che danneggiano realmente il mercato
Senza preoccuparsi di riequilibrare le posizioni dei competitori a favore dei più deboli
Non ci si preoccupa dei concorrenti più deboli sul mercato ma ci si preoccupa delle conseguenze lesive che i comportamenti specie gli abusi perché soprattutto sugli abusi che si registra questa differenza tra Stati Uniti ed Europa
Dicevo dà il caso quel che viene sanzionare solo ciò che produce realmente una conseguenza negativa sul
E quindi caratteristica di questa impostazione di questo metodo è evitare di sanzionare quei comportamenti che possono dare un beneficio al consumatore
Dal punto di vista della qualità del prodotto che in futuro può essere reperito sul mercato
Dal punto di vista dell'accessibilità dal punto di vista dei costi dal punto di vista delle caratteristiche tecnologiche
Viceversa nel modello comunitario vi è
Più attenzione per un'esigenza di riequilibrio delle posizioni delle imprese più deboli a scapito delle imprese più forti
Vi è l'idea di fondo che il modello di concorrenza perfetta dismetti Anna ascendenza
Debba essere sempre in qualche modo assecondata stimolata indotta da un intervento pubblico
Per garantire un reale livellamento del campo di gioco
Quindi
Un certo sospetto una certa prevenzione verso le posizioni di speciale forza le posizioni di dominanza sul mercato le posizioni di monopolio sul mercato
è una tendenza a dar spazio nella configurazione di ciò che è vietato dal diritto antitrust
Più che al danno al pregiudizio arrecato i consumatori
Alla
Tipo di illecito alla fattispecie formale di illecito cioè non andiamo tanto a vedere se nella sostanza l'interesse dei consumatori è stato leso andiamo a vedere
Se rispetto a quel modello di abuso di posizione dominante che consiste per esempio nell'escludere i nuovi competitors praticando dei prezzi predatori rientriamo no in quel modello in quella fattispecie alla luce dei precedenti
In realtà vedete questa differenza che esistenti infatti tra l'esperienza statunitense l'esperienza europea
Non merita ad avviso di chi vi parla una brusca come pure è stato fatto da parte di alcuni dichiarazione di preferenza per il modello statunitense
Perché evidentemente ogni
Assetto ordinamentale anche delle sue spiegazioni di carattere storico
Legate
Anche le vicende concrete di ciascun
Ordinamenti
Perché l'ordinamento comunitario si preoccupa di più delle posizioni di forza rispetto a quello statunitense
E perché
Per esempio
In Europa vi è stato bisogno di gestire a livello ordinamentale
Il passaggio da un modello di Stato sociale interventista a un modello di economia tra virgolette sociale di mercato
Cioè in sostanza vi erano dei soggetti ex monopolisti pubblici che si sono ritrovati subito dopo la privatizzazione di esperienza italiana assolutamente abbondante di esempi a riguardo
Si sono trovati in una situazione di forza precostituita di forza naturale
Non conquistata sul campo attraverso la dura competizione nel mercato ma derivante dall'assetto di tipo pubblicistico precedente
E quindi c'è questa propensione naturale del modello antitrust comunitario ad intervenire su questi soggetti che poi per esempio nei servizi a rete sono non soltanto coloro che offrono il prodotto ma anche coloro i quali gestiscono la rete
Di approvvigionamento pensato al nostro Paese attende concorrenza dal nostro Paese pensava beni pensate ad ENEL l'unico caso in cui vi è stato l'effettivo scorporo della rete attribuendo la titolarità un soggetto diverso
Quindi queste vicende queste esperienze hanno fortemente influenzato lo sviluppo del modello antitrust comunitario
Così come anche c'è da tenere presente molto importante la diversità di tradizione giuridica
Mentre nell'ordinamento statunitense e ordinamento di common law
E lo sappiamo bene e
Sul piano comunitario c'era l'esigenza perlomeno di
Far combaciare di rendere compatibile le impostazione degli ordinamenti di common law come quello britannico n impostazione degli ordinamenti di civil law l'impostazione del modello italiano di quello francese di quello tedesco
Ecco quindi perché è una maggiore attenzione alla figura tipica di illecito
La differenza poi in concreto la si individua
In alcuni casi io mi limiterò a richiama darli in maniera piuttosto sintetica ma su questi che poi ci si accorge concretamente di cosa significhi in un caso
Essere meno rigorosi rispetto alle posizioni di forza e dominanza prestare più attenzione i benefici ai consumatori e dall'altra invece prestare più attenzione ottico formarli veloci
Pensate a caso Microsoft forse
Il più noto no negli Stati Uniti
Il sospetto di un abuso di Microsoft per via del bando l'invio del collegamento tra il sistema operativo Microsoft e il prosa che tutti noi conosciamo internet Explorer
Alla fine non viene considerato abusivo cioè il sospetto viene eliminato si dice che quel comportamento è un comportamento giustificabile alla luce di una serie di considerazioni
Viceversa nell'esperienza comunitaria con la decisione della Commissione come voi sapete il bando lì
Tra il sistema operativo Microsoft Windows Media player viene considerato un comportamento abusivo
Viene considerato un episodio di timing di collegamento tra prodotti che
Può determinare il rischio che Microsoft
Trasferisse la sua posizione di dominanza nel mercato del riguarda i sistemi operativi al mercato che riguardava prodotti come media player che ovviamente un mercato di tipo diverso
Se andate a guardare le decisioni prese dalle autorità statunitensi vi accorgete che si attribuisce grande rilievo
Alla
Qualità tecnologico del prodotto Microsoft
Ai benefici che ne sono derivati che potevano derivarne per i consumatori
All'esigenza di proteggere il diritto d'autore il diritto di brevetto quindi diritto sul bene immateriale sull'idea sull'invenzione
Evitando né qualsiasi fenomeno di tipo espropriativo per effetto della disciplina antitrust
In Europa invece
Nella vicenda Microsoft media player compare in maniera evidente la preoccupazione del trasferimento dalla dominanza come vi dicevo da un mercato all'altro
E quindi emerge in maniera evidente la prevalenza di questa preoccupazione rispetto a un'altra che era quella di
Depotenziare di sminuire quella attività di ricerca
Di sperimentazione nel campo tecnologico che aveva portato a Microsoft a quel tipo di accoppiamento e che avrebbe potuto dare ulteriori frutti
Quindi vedete si preferisce l'allargamento della competizione a vantaggio di altri competitors anche se vi è il rischio
Di indebolire il soggetto forte e di non consentire di più di dare sul mercato dei prodotti che hanno un certo standard qualitativo
Un altro caso molto importante che
Richiamo rapidamente che riguarda addirittura una decisione della Corte suprema degli Stati Uniti è il caso Trinco
Nel quale addirittura
Se la Corte suprema ci dice che in fondo monopolio può essere anche bello
Il caso era abbastanza complicato riguardava i rapporti tra
Una società che deteneva una posizione di sostanziale monopolio nell'erogazione di certi servizi che riguardavano la telefonia
Vi era il problema di stabilire se fosse un ottenuta questa società a concedere l'accesso I sui servizi ad un'altra società e poi ai clienti per l'ingresso in quel determinato il mercato
Ma ecco di fronte all'argomento monopolio è un monopolista deve come dire essere guardato con particolare sospetto rispetto a ogni comportamento che pregiudica l'ingresso di altri operatori nel suo mercato la Corte suprema ci dice che in fondo prendendo le mosse proprio dallo Sherman Act
Dice la Magna Charta pone in primo piano la libertà di iniziativa economica
In fondo lo Sherman Act non inibisce ha fatto il monopolio
Anche il fatto che di monopolio possa determinare dei prezzi elevati sul mercato
Non è un fatto che debba preoccupare più di tanto dal punto di vista antitrust vedere cosa dicono gli americani se i prezzi aumentano non è un problema antitrust
In quanto il fatto che vi siano dei prezzi più alti induce
Può lo sviluppo di una concorrenza potenziale il vecchio al classico argomenta farsi che possano poi entrare altri concorrenti sul mercato
Ora al di là degli aspetti di dettaglio che pure sono stati esaminati alla Corte Suprema di accorgete come un'affermazione di questo tipo sia difficilmente
Riconducibile
A quella che la Corte di giustizia
Comunitaria propone da anni secondo la quale per il solo fatto che un soggetto si trova in posizioni di dominanza sul mercato deve essere controllato con particolare rigore perché una serie di suoi comportamenti che
Inibiscono uno sviluppo della concorrenza possono essere considerati come altrettanti
Illeciti
Dunque da un lato rilevanza sostanziale dell'interesse dei consumatori con la conseguenza che diminuisce
L'area degli illeciti
Cioè l'interesse dei consumatori nell'ordinamento statunitense rileva per escludere che una serie di condotte dei soggetti forti sul mercato possano essere considerati anticoncorrenziali
Invece nell'esperienza comunitaria più attenzione all'aspetto formale dell'illecito che non ha l'interesse dei consumatori vi sono delle novità
Vi è un regolamento del due mila quattro sulle concentrazioni che dà spazio a un anziché al testo della dominanza al testo della cosiddetta esserle Ciccio essa stabilisce all'essere in capo competition riduzione sostanziale della concorrenza cioè andiamo a guardare
Prima di dire che una concentrazione non si può fare andiamo a guardare non tanto se crea una nuova posizione dominante mandiamo guardare se c'è una sostanziale riduzione della concorrenza è un altro documento importante il dispersion pay per
Di qualche anno fa della Commissione sugli abusi escludenti
Che propone si tratta di un mero documento preparatorio da
Viene dalla Commissione quindi importante propone una riforma degli abusi dicendo che gli abusi escludenti da vietare non sono quelli
Che pregiudicano i concorrenti più deboli ma sono solo quelli che nel medio e lungo periodo generano un pregiudizio i consumatori
Da tutta questa vicenda
Però io voglio trarre insieme a voi un primo risultato che poi confronteremo con risultati che troviamo sugli altri due profili di indagine
E cioè
Negli Stati Uniti
La rilevanza dell'interesse dei consumatori a determinato una riduzione della sfera dell'intervento pubblico
Ha determinato una riduzione dell'intervento delle competenti autorità preposti alla tutela vedrà e da allargato la sfera delle libertà economiche
Nell'esperienza comunitaria
è nell'esperienza italiana anche l'attenzione al requisito della fattispecie formale a determinato l'affetto opposto
Cioè ha determinato
La il consolidarsi di una serie di istituzioni noi abbiamo l'Antitrust e l'Autorità garante la ricorrenza del mercato in Germania nel Bundestag per l'ambiente
Una serie di istituzione nazionale che viceversa hanno allargato la loro sfera di competenza
E c'è di più
Se voi andate a leggere le interpretazioni che vengono fatte
In sede comunitaria da varie istituzioni
Del criterio della sta abbastanza all'essendo competition
Cioè di quel criterio che dice per dire che è una concentrazione un'unione tra due imprese
Produce un effetto anticoncorrenziale non bisogna andare a guardare se c'è un nuovo soggetto dominante ma bisogna andare a guardare da c'è una riduzione sostanziale del mercato
Queste interpretazioni cosa dicono il criterio dello Stato stage allestendo competition è stato introdotto
Non già per restringere l'area di intervento dell'autorità ma per allargarlo cioè è stato introdotto non tanto per autorizzare concentrazioni che altrimenti col criterio della dominanza venivano colpite
Ma per vietare altre concentrazioni che pur mandandolo una posizione dominante in ogni caso danno un effetto negativo dal punto di vista sostanziale
Dei del danneggiamento al mercato cioè questo discorso che indubbiamente poi cade un po'nello specifico è sottile mi serve per richiamare la vostra attenzione questa diversa tendenza cioè sono due modelli che sono sì diversi
Ma sono due modelli che nella loro diversità producono determinate conseguenze molto evidenti da un lato una restrizione dello spazio della sfera pubblica dell'intervento pubblico a tutelare la concorrenza di quell'intervento nove cristiano diceva
è un po'pericolosa detto
E invece in Europa un allargamento
Andiamo adesso al secondo profilo che potremmo trattare più rapidamente quindi ritorno sollievo preliminare
E cioè quello che riguarda il concetto di liberalizzazione e il modello di tutela del consumatore la rilevanza dell'interesse del consumatore che sembra farsi strada nel nostro ordinamento
Se voi leggete numerosi articoli comparsi su autorevoli quotidiani nazionali si parla molto spesso di novità
Nel campo legislativo e nel campo dell'intervento delle autorità indipendenti in quanto il modello
Statunitense si fa sentire
E c'è maggiore attenzione maggiore interesse per la tutela dei consumatori
Mi riferisco quindi da un lato al
Stai decreti legge
Duecentoventitré del due mila sei e sette del due mila sette le cosiddette lenzuolate
E dall'altro una serie di interventi anche recenti l'Autorità garante la concorrenza del mercato
Prima di entrare nel dettaglio
Io mi auguro che già in alcuni di voi cominci a insinuarsi un dubbio cioè che il consumatore di cui parlano gli americani si era cosa diversa del consumatore di cui si parla da noi
E
Tra l'altro questo devo dire anche in maniera esplicita perché là non si parla di consumatore ma di cittadino consumatore no che già come di un'accoppiata abbastanza emblematica dello scarto della diversità di approccio
Da noi il consumatore come vedremo
Non compare sulla scena in questi ultimi anni per consentirci di separare ciò che è illecito
Anticoncorrenziale da ciò che non è illecito dal punto di vista della concorrenza non ci serve a dire questo abuso è solo apparente perché poi fa bene i consumatori e invece questo abuso fa male consumatori quindi va sanzionato no e non ci serve neppure guardare all'interesse dei consumatori con un requisito probatorio come diciamo noi giuristi per poter verificare se c'è un illecito no
Il consumatore emerge
Qui come soggetto meritevole di una protezione di retta egli compare sulla scena come soggetto che deve essere protetto che deve essere tutelato
Insomma per riassumere norme non si fa più questioni di tutela delle libertà
E ti un beneficio e consumatori come conseguenza indiretta dello sviluppo delle libertà nel mercato ma si fa una questione di tutela del diritto
Soggettivo del consumatore il consumatore va protetto perché e un soggetto debole
Nei due decreti legge che ho citato il primo del duecentoventitré
Parla come sapete di professioni commercio pane farmaci responsabilità civile auto taxi contratti bancari servizi pubblici locali
Uno spettro piuttosto ampio
Il secondo il sette del due mila sette parla di telecomunicazioni le famose ricariche informazioni sull'Autostrada dei prezzi carburanti trasparenza delle tariffe aeree servizi assicurativi mutui immobiliari
Ora
Soprattutto nel secondo decreto devo dire più che nel primo
Noi ci confrontiamo con una serie di disposizioni che evidentemente con la libertà del mercato non hanno nulla a che vedere
Ci sono disposizioni che hanno una funzione calmierati riceve i prezzi pensato al normativa sul sui costi di ricarica telefonica
Norme che tendono con misure ad occhio quindi con misure legislative a ridurre alcune posizioni dominanti
Per esempio nel campo assicurativo
Norme poiché modificano direttamente
Secondo il modello classico se qui c'è qualche giurista civilista si ricorderà il mille trecentosettantacinque del Codice civile la norma sull'integrazione del contratto sulla quale
Una certa dottrina civilistica scritto fiumi di parole negli anni settanta
Dicevo norme che modificano assetti contrattuali a vantaggio dei consumatori e quindi dei soggetti deboli le modifiche del conto corrente bancario vanno fatte in un certo modo e non più in un altro
Si eliminano le cosiddette clausole penali per il recesso anticipato nel muto immobiliari si introduce la cosiddetta portabilità del mutuo si eliminano le spese per la cancellazione delle ipoteche
è vero che in questi interventi vi sono moltissime norme che erano state auspicate dall'antitrust spesso
Soprattutto alcune devo dire a mio giudizio sono acquisiscono la parte più apprezzabile di questi interventi quelle in materia di servizi professionali di farmaci per esempio però
Qui una piccola finestra che meriterebbe l'intervento del professor Zanon
Cioè questi accaduto e che questi
Decreti legge hanno recepito per tabulas alcune proposte fatte nel corso degli anni dall'Autorità garante la concorrenza del mercato ecco se voi leggete la legge duecentottantasette vi accorgete perfettamente che il compito dell'Autorità
Compito che l'autorità ha espletato consiste nel
Identifico identificare un problema
Analizzarlo esclusivamente dal punto di vista della tutela dalla concorrenza e del libero mercato è presentare questo punto di vista al Parlamento affinché il Parlamento faccia cosa
Valuti quella proposta
Valuti quel tipo di interesse pubblico tutelato dall'Autorità lo metta a confronto con tutti gli altri interessi pubblici tutti gli altri problemi che ci sono sul campo e quindi
Vari eventualmente una riforma legislativa insomma a me sembra che la segnalazione dell'Autorità non siano fatte per stare in un decreto-legge in una legge sì ebbene discussa dal Parlamento nazionale ma non in un decreto legge
Perché sono giustamente inevitabilmente comprensibilmente posizioni
Molto radicali ciò che affronta un problema esclusivamente dal punto di vista della tutela della concorrenza come deve fare un'autorità un'istituzione che è deputato a quello però ho aperto una parentesi quindi ritorno al punto di prima
Dicevo che in questi
Decreti legge mai troviamo degli interventi
Che secondo le valutazioni che potranno essere fatte liberamente da ciascuno di noi in un'altra sede potranno essere considerati meritevoli non meritevoli chi ha un approccio liberale come il sottoscritto per io guardo sempre con un certo sospetto a un intervento legislativo che entra a gamba tesa sull'iniziativa economica privata in sede contrattuale però voglio dire sono posizioni che vanno confrontate
In un libero e sereno dibattito ma dicevo potranno essere apprezzati non apprezzati nel merito questi provvedimenti
Quel che è certo
E che con la liberalizzazione non hanno nulla a che vedere cioè non sono interventi che hanno una funzione di apertura del mercato tutt'al più ci sono interventi che hanno una funzione di tutela di alcuni soggetti
Tutela del consumatore
Come soggetto debole
E in verità
Questa
Tendenza
Culturale questo modello influenza anche l'Autorità antitrust nazionale
Che
Oltretutto tenetelo presente non ha solo un compito istituzionale di difesa di
Compito sanzionatorie degli illeciti antitrust ma anche un compito di tutela diretto del consumatore per esempio nel settore della pubblicità ingannevole
Però effettivamente cosa sta accadendo perlomeno in alcune decisioni dell'autorità
Viene attratto nell'orbita dell'illecito antitrust anche un comportamento che rileva come illecito proprio in quanto è vessatorio del consumatore
Sono due casi che sono pubblici ritrovate sul sito il caso autostrade ultimo è quello ENEL in cui rispettivamente viene considerato abuso di posizione dominante uno il mancato rimborso della Viacard
Due
Il la mancata apertura della nuova utenza elettrica perché il precedente inquilino non ha pagato il
Il costo dalla bolletta sua
Vedete che è una logica nella quale la configurazione dell'abuso di posizione dominante del lecito antitrust è strettamente preordinata una tutela del consumatore come soggetto debole
è in realtà
Anche qui mi rivolgo con
Un po'di faccia tosta a alle vostre reminiscenze di diritto civile o perché no magari lustri conoscenza di diritto civile
Cosa sta accadendo sta in realtà cadendo che
Nel nostro ordinamento attualmente il fenomeno della tutela antitrust si sta saldando
Con un'antica tradizione antica insomma risalente ad almeno un
Una quarantina d'anni tradizione civilistica
Che si è sempre preoccupato della tutela del contraente debole rispetto a soggetti forti rispetto alle cosiddette condizioni generali di contratto cioè come si fa a difendere il contraente il consumatore
Quando
Per a avere dall'energia elettrica deve necessariamente rivolgersi a Roma ad Acea
Come si fa e questa dottrina civilistica ripeto soprattutto questo degli anni Settanta si preoccupava di capire chi fosse il soggetto più adatto a tutelare il consumatore come contraente debole
Chi fosse il soggetto che ha dato delle dei poteri di intervento sui contratti autoritativi
Allora in Italia è prevalso il modello giurisdizionale
E anche quando viene recepito una direttiva comunitaria infatti gli articoli ex mille quattrocentosessantanove piste e seguenti del Codice Civile parlano di tutela del consumatore rispetto ai contratti vessatori cioè quei contratti che
Trattano male il povero consumatore
Però
In Germania si sosteneva che fosse utile possibile attribuire anche uno grida amministrativa questo compito
E in fondo quello che sta accadendo al nostro Paese proprio questo cioè un avvicinamento tra
Il modello classico della tutela della con Renzo antitrust e il modello della tutela del consumatore come contraente debole in sede contrattuale con una serie di interventi che tendono proprio a
Sanzionare comportamenti che producono una conseguenza di danno diretta al consumatore
Tutto questo bel discorso questa analisi che abbiamo fatto sulle liberalizzazioni e sulla rilevanza degli interessi del consumatore nel nostro ordinamento
Che cosa ci portano
Ci portano a constatare che nel mercato
Si sta ulteriormente allargando la sfera dell'intervento pubblico attraverso interventi del legislatore e attraverso interventi delle autorità indipendenti
Il nome della tutela del consumatore badate
Mentre negli Stati Uniti la rilevanza dell'interesse del consumatore determinava una restrizione un arretramento dell'intervento pubblico una un arretramento del attività repressive delle libertà economiche
Nel nostro ordinamento in nome della tutela del consumatore registriamo invece un allargamento della sfera pubblica
Il terzo profilo dei più difficile però mito accedere di trattarlo
In poche battute anche per rendere troppo complicato il mio
Per non rendere troppo complicato il mio discorso
Accade questo che
Anche a seguito di questi
Di questi favor per del favor per la tutela dell'attenzione verso il consumatore si è fatta strada
Non solo nel nostro Paese ma nel nostro Paese si è fatta sentire in modo particolare negli ultimi due anni
Una un orientamento secondo il quale
Nell'interpretare le norme antitrust non bisogna
Più
Guardare all'approccio
Giuridico formale
Ma bisogna guardare al Consumer welfare al benessere dei consumatori e quindi
Bisogna dire che c'è un illecito
Antitrust da
Non già quando vi è una corrispondenza tra quel comportamento apparentemente abusivo
E il modello formale di abuso che è vietato nella legge nei precedenti giurisdizionale ma quando un certo comportamento si ritiene
Che
Determini
Un pregiudizio sostanziale dei consumatori
Voi direte ma in fondo questo orientamento è bello è vicino a quello che hanno detto gli americani
Perché no
è di aspetterebbe che
Alla fine di questo mio discorso io vi dica ma pure io sono a favore dell'economica ma Procacci nella interpretazione del diritto Antitrust
E anche piuttosto politically correct questo approccio dobbiamo dire che vedo per la dottrina che c'è una certa attenzione è invece a sorpresa io mi schiero contro
Cioè vi dico che
Questo approccio e terribilmente pericoloso perché pericoloso
Perché e qui andrebbe fatta una citazione se mi concedete la faccio visto il contesto cito Renato Carosone
è una sua canzone tu voi fà l'americano ma Senato nei tempi
Poiché io sono nato in Italia
Leggo e vedo in queste proposte sulla
Interpretazione economico sostanziale di ciò che è un illecito antitrust il grimaldello
Per un'ulteriore ampliamento dell'intervento pubblico nel mercato
Per il proliferare di nuovi leciti antitrust che da un giorno all'altro compaiono in nome di una idea
Spesso ingegneristica
Di concorrenza perfetta che abbisogna di l'una e dell'altro tipo di correzione in più
Qualcuno l'ha capito
Il professor De Nozza ha scritto un articolo sul mercato concorrenza in regola nel quale che intitola contro l'approccio economico nell'interpretazione del diritto Antitrust e che cosa dice quest'articolo due cose che voglio riprendere rapidamente
La prima
Non mi sta bene
Che nel nostro ordinamento l'illecito antitrust dipenda dalla lesione sostanziale sostanziale all'interesse dei consumatori anziché della sua corrispondenza un tipo formale
Perché
Se così fosse
Noi attribuiremo alle autorità incaricate di configurare di illeciti un potere discrezionale talmente vasto che finisce per valicare nell'arbitrio
E daremo quindi spazio al così detto diritto libero che incompatibile con le fondamenta dello stato di liberale di diritto
Primo argomento
Rafforzato dal fatto che un sistema di questo tipo genererebbe un'incertezza in un'imprevedibilità diciotto illecita antitrust davvero insopportabile
Le imprese dovrebbero preoccuparsi di capire se per caso quel comportamento per il solo fatto che sono in posizione dominante determina
Una riduzione del beneficio dei consumatori inteso globalmente
Era la preoccupazione di cristiano quando diceva ma ma come si fa capire quello che si può fare quello che non si può fare e altra obiezione più sottile ma non meno rilevante
E queste
Ma scusate che cose il beneficio complessivo dei consumatori
Che cosa il Consiglio ma welfare
Perché vedete un comportamento abusivo per fare l'esempio un po'più banale che ci viene di una grande impresa
Quotata in borsa con tanti azionisti potrà essere lesiva
Per una serie di categorie di risparmiatori di consumatori di azionisti di
Gli azionisti di altre società ma
Per i propri Schroders per i propri bondholder se per esempio quel comportamento un comportamento che già non beneficio
Quindi non esiste insiste
Un unitario
Omogeneo
Interesse dei consumatori come gruppo
Esistono una serie di interessi che vanno nei vari casi ordinati perché c'è sempre un conflitto di interessi
Nel senso non quello giornalistico nel senso conflitto tra interessi dei soggetti che gravitano nel mercato
E la decisione di un'autorità che stabilisce ciò che è illecito e ciò che non lo è
Non si può mai dire che da un beneficio a tutti i consumatori
Ma è una decisione che si fa carico con la propria trasparente motivazione di fare una sintesi tra interessi in conflitto e quindi dice De Nozza se noi affermiamo che esiste il invece
Il Consi ma welfare come tale noi metteremo
Che
Vengano in nome di un Consumer welfare non ben configurato ordinati conflitti di interessi che non emergono neppure nel decisione
Quindi in sostanza fermo restando questa mia dichiarazione di assoluta aderenza al legal metodo quindi per carità chiamateli pure un oscuro positivista giuridico ma io non voglio sentir parlare di approccio economico all'interpretazione delle norme antitrust e qui c'è anche un po'di frizione tra giuristi economisti per la verità
Però possiamo registrare che i nuovi venti che parlano di approccio economico nella
Interpretazione del diritto antitrust danno luogo ancora una volta anziché una riduzione ad un allargamento della sfera pubblica della sfera dell'intervento pubblico nell'economia
E quindi io sono arrivato alla fine del mio discorso
è chiaro che un discorso con un finale così provocatorio meriterebbe che adesso di parlarsi di lupi di pelli edilizi
Però un vero liberale di avere tanta pazienza
E quindi dato ovviamente per scontato che per me il gruppo
Lo statalismo l'interventismo il dirigismo nell'economia
Fatta questa analisi mi taccio e aspetto silenziosamente che questo nostro gruppo si constata la somma non diviene un agnello perché pensate almeno un pastore tedesco qualcosa
Forse
Vediamo ne facciamo una serie
Sarà
Punto apriamo il dibattito tanti come avete potuto sentire sono spunti e le situazione
Che ci ha lasciato il professor Cintioli quindi se ci sono interventi appunto l'alzata di mano voi procediamo con le domande
Sono andato vengo da Como e premetto che peraltro ne sa niente perché faccio ingegneria informatica però tant'è il caso della Max presenti dentro un dubbio
Ma però che le ho rapa puntava a tutelare questo tipo di intervento della ma insomma in realtà facendo questo
Questo tipo di azioni non va a tutelare quella tiene il nostro modello economico c'è la piccola media impresa perché è
Ed è venuta proprio vedendo cosa fanno invece gli Stati Uniti quella Max secondo me vanno a tutelare quello che è un primato
Americano
Nel caso delle aziende che tragiche la fa benissimo per esempio nel caso ma anche perché appunto dice sì sì non appaia in questo senso va benissimo
E nel frattempo tutela anche interventi quindi queste due cose si scontrano un po'secondo me
Quindi appunto che la mia domanda è questa non pensa che in realtà perché altre dal punto di vista degli Stati Uniti sia tutelare un suo primato
Ci sono altre domande un'altra cosa e moderna vendiamo ritenendo
Una
Ma già Camillo palude corno
Unico comma fa impressione supporto delle progettazioni sul serio sul TPL Lanzillotta insomma
Non si può Barroso ha
Non so in persona
Sì ma è tutto a gara per esempio poi ma che
Spore dei mosti legare siano separatezza giacché Vincenzo
Non ho capito se si possa giacché vince come accade spesso nelle gare insomma
Per esempio è a questo
Provvede alla scontro sul
Sono altre domande convincente tanto a
A rispondere allora la prima
La prima
Come sempre capita quando si farà brasiliano ne so nulla in realtà è una domanda molto efficace molto stringente perché sostanzialmente con questa domanda lei
Pone la questione dei rapporti tra le legislazioni antitrust vorremmo dire più corretta prova Competition law in Europa
La tutela dell'interesse nazionale perché il problema che ripone è
La ricaduta
In termini di politica economica che ha un certo tipo di decisione
E mi segnala oltretutto che probabilmente
Perlomeno lei al ha rilevato che la decisione
Presa negli Stati Uniti è una visione che
Comunque asseconda la
L'interesse lì di un'impresa americana considerato tutto il
Di che tipo di impresa si fa
Allora questo è un tema francamente difficile
Perché
è un tema che ci ha molte ricadute non non mi è facile in una battuta affrontarle tutte
Un primo problema
Addirittura quello che avevo segnalare inizio citando gli americani German c'è davvero bisogno di una legislazione antitrust non
Perché si potrebbe anche pensare a un sistema nel quale
Soltanto degli atti di particolare gravità vengono sanzionati come illeciti e in quel caso evidentemente non c'è più questione di interesse nazionale di sorta
Senza dare spazio a una vera e propria legislazione antitrust
Questa devo dire mi sembra soluzione piuttosto radicale perché poi in fondo
Soprattutto per l'esperienza
Che è stata fatta nel in economia come quella del nostro Paese con grado desta soprattutto non equa degli USA tasso di interventismo stava nell'economia era altissima grado questi colossi pubblici effettivamente senza una legislazione antitrust
Diventa davvero problematico
Regolare certe vicende lasciare che certe vicende al mercato sviluppino positivamente
Qui di fronte alla domanda secca va mantenuta una legislazione antitrust io direi sì
Una volta che va mantenuto è chiaro che quando c'è l'illecito
Di illecito va sanzionato anche se eventualmente quel tipo di sanzione genera una conseguenza negativa contingente per le imprese nazionali del resto su queste vicende bisogna starci un po'attenti perché io mi accorgo leggendo i giornali che si sta ingenerando la convinzione in tutti l'Antitrust è una cosa che serve a far abbassare i prezzi
E quindi se Billeci abbassare i prezzi e va bene stessa avanzati un fallimento scusate
La principale fattispecie di illecito antitrust
Questo è condiviso da tutti americani comunitari proprio lo citava Cirami prezzi relatori cioè il soggetto che abbassa moltissimi prezzi per evitare sul mercato
Possano entrare dei competitors che si stanno allestendo sparsi stanno organizzando per farlo quindi
Questo allora se dovessimo guardare è anche difficile percepire qual è il vantaggio immediato l'effetto immediato che
Genera per l'economia nazionale un intervento antitrust
Sono viceversa d'accordo sul fatto che
Ecco torno al discorso dei rapporti tra economica approcci abitualmente
Cioè bisogna stare molto attenti in un ordinamento come il nostro preservare presidiare il principio di tipicità
Cioè presidiare quel concetto per il quale una volta che ammette una legislazione antitrust che va per i fatti suoi che c'è
Che ha una sua autonomia valoriale
Beh a quel punto però interviene solo quando c'è un illecito ben determinato
Quando è coerente con tutti i precedenti senza eccessive improvvisazioni o allargamenti o fantasia perché altrimenti dissi c'è il pericolo di pregiudicare libertà economiche e soprattutto poi di creare in quel caso un travaso di valori costituzionali dell'una competenza all'altra nel nostro ordinamento all'atto della concorrenza fa un'autorità indipendente che non ha
Responsabilità politica e dunque non deve fare scelte politiche
La clausola dell'utilità sociale di cui parla la nostra Costituzione è ancora in vita e possibile che si decida di intervenire sul mercato per cambiare i prezzi io magari non sono d'accordo lei non è d'accordo nata ma si può fare è una legittima scelta di politica economica
Però ci vogliono i percorsi previsti dall'ordinamento ci vuole la legge perché c'è una riserva di legge
E ci vuole il soggetto dotato di competenza politica di legittimazione politica di sovranità democratica che è prevista in Costituzione che possa farlo non può fare un certo modo nel dipendente devo fare un Parlamento a fare un Governo che fanno un ministro
Quindi ricapitolando no alla radicale alla tesi che eliminarla ragion d'essere di utilità antitrust forte attenzione sulla tipicità perché
Garanzie di tipicità dell'illecito
Garante assicurano da un lato che
Vengano troppo pregiudicate le libertà economiche dall'altro che l'espansione dell'intervento antitrust finisca anche per
Creare frizioni rispetto a quelle che sono le scelte di politica economica
E poi però il problema che resta sul campo non è facile risolvere quello del rapporto tra legislazione antitrust comunitario interessi nazionale
Perché quel che sta accadendo e che soprattutto dopo tutte le vicende di questi anni
Basti
Citare due nomi dei due norma costituzionale lo bene secondo me restano il cardine di un problema
E c'è questo risorse agli interessi nazionali ma anche a scapito della cosiddetto infossamento no come dicono gli antitrust distributivi cioè la il grado di
Di efficacia della legislazione antitrust Sarkozy quando è andato alla
Dalla riunione
Intervento no impiegata taluni giudicato improprio dei ministri della dell'economia e delle finanze europei ha detto convenzione diritto antitrust non può essere qualche cosa che comprime lo sviluppo dell'economia nazionale
Però
Però il mercato e comunitario anzi mercato la verità non più neppure comunitario nel mercato globale quindi questo problema attualmente irrisolto però se ci pensate un attimo anche questo grosso problema
Vedrebbe una sua dimensione più limitata
Meno grave meno preoccupante se l'idea
Della legislazione antitrust fosse l'idea di una legislazione sussidiaria minimale residuale ti colpisce solo i casi più gravi
Che si muove secondo un rigido principio di tipicità formale
Che non comporta un allargamento dei poteri discrezionali in nome della realizzazione del beneficio dei consumatori
Tra l'altro poi sulla sull'accoppiata cittadino e consumatore ciascuno di voi può fare una serie di speculazioni ovvio sul
Cosa c'entri il cittadino è certo che ha dei diritti anziché a uno status innanzitutto il consumatore un soggetto che sta sul mercato e che prende del bene
E prende riprende al prezzo che la legge nel rapporto tra offerta e domanda determinata no mescolare questo che cosa significa proprio vero creato un gran pasticcio
Sull'anzi lotta
Io potrei rinviarla anche perché ho visto che che compariva libera un paper di Magna Charta su sullo mercato fuori dal comune e quindi lì c'è
Qualcosa che ho scritto io che hanno scritto anche altri
Potrei dirle una cosa in più
Perché è talmente poco politica li corrette e che non ho avuto il coraggio di scriverla però a patto che parla raccontare a nessuno io ve la dico
Cioè di fronte a tutti questi Bossi che si perché io li dico non va bene insomma e Lanzillotta crea dei problemi perché non c'è abbastanza libertà di mercato effettivamente trovo che sia una scelta
Abbondantemente di compromesso eccessivamente di compromesso non c'è spazio soprattutto
Per l'applauso della libertà nel mercato c'è l'idea che in determinati settori nei servizi pubblici possano essere più competitors ma quello che non ho scritto
Se non a mo'di provocazione
E che
Certi momenti ma dovremmo anche pensare
Che fosse presente nei servizi pubblici
Tornare alle aziende municipalizzate potrebbe avere un senso
E torniamo a Carosone no
E cioè
Non è detto che la gestione del servizio pubblico con aperture al mercato più o meno mediane sia preferibile a quella gestione mediante un'azienda pubblica
Perché attraverso l'azienda pubblica puoi avere anzitutto una responsabilità politica visibile
Poiché evitare che comincino ad assumere lo zio il cugino il parente per una serie di contratti è già mi sembrano due benefici abbastanza
Significativi
Con questo però per carità non andare a dire che sono a favore delle aziende municipalizzate revocata la tesi di Rifondazione però voglio dire che i problemi non vanno affrontati con un atteggiamento
No non la prenda a male non nel senso suo ma semmai il senso Sartori hanno ingegneristico
Cioè prefigurare un assetto generale sulla carta e poi calarlo nella realtà quali che siano i caratteri della realtà no bisogna fare i conti con la realtà e quindi scegliere le soluzioni che rispetto all'altra sono le più efficace
La scelta in taluni casi di gestire un servizio pubblico locale attraverso un'azienda municipalizzata cioè attraverso un organo dell'amministrazione comunale
Può andar bene certo
Può andar bene io mi immaginerei un sistema nel quale non ci sia per esempio la contrattazione integrativa attraverso la quale i Comuni poi decidono di fare gli aumenti di stipendio che vogliono etiche fregarsene dei debiti che ci sta non la Finanziaria però voi capirete quello è un altro tipo di problema
Al contrario
Cioè io mi permetto di dissentire sulla questione delle municipalizzate su quello che lei ha detto e vorrei però
Allora
No soprattutto perché mi sembra ormai acquisito il concetto secondo il cui
Con la mancata liberalizzazione soprattutto nei servizi pubblici locali determini una come dire una compressione dei diritti dei cittadini e soprattutto una mancanza di qualità dei servizi e di quantità anche dei servizi
Comunque io
Proprio su questo aspetto volevo soffermarmi in uno su una su un settore specifico e il settore dei trasporti pubblici locali che purtroppo nonostante ci sia una normativa nazionale che preveda
Una regolazione dei servizi all'apertura dei servizi alla al mercato non si riesce invece in Italia a realizzare una vera e propria non dico liberalizzazione dei servizi così come avviene in
In Gran Bretagna dove ciascuno e libero chiaramente
Sulla base di una regolamentazione ben precisa di
Realizzare dei servizi senza che questi siano facciano poi conseguire delle spese per la collettività però quanto meno una vera e propria
Regolamentazione dei servizi un affinamento attraverso gare che
E purtroppo ancora oggi in Italia non si riesce a realizzare sarebbe sarebbe veramente auspicabile quali sono le cause di questo
Purtroppo di questo malessere nella gestione dei servizi nel trasporto pubblico locale secondo lei
Allora
Lei mi ha confermato che sono stato piuttosto abbia dando nel confida Hardy che a certe condizioni preferisco alle aziende municipalizzate e mi costringe quindi a dire quali sono le condizioni
Piuttosto che avere
Un sistema nel quale
Il Comune in AULSS si costituisce una società
Alla quale fine gli enti letta la gestione del servizio
Fatemi fare un po'di colore nominando presidente consiglio d'amministrazione il cugino dell'assessore
Nominando direttori segnalare lo zio del vice Sindaco
E quant'altro piuttosto che avere un assetto di questo tipo
Che col mercato con la liberalizzazione non ha assolutamente nulla a che vedere io preferisco una gestione pubblica trasparente ad una gestione pubblica opaca
Perché il giuridicamente opaca alla gestione pubblica fatto attraverso la società in house io preferisco una gestione trasparente
Con assunzione di responsabilità politica e soprattutto con l'idea dell'applicazione di norme anche in tema di Bilancio per esempio che sono proprie del soggetto pubblico e nove soggetto privato
Perché poi tanto comunque alla fine arriva la Corte dei conti e ti dice che la privatizzazione soltanto formale cioè non ha senso coltivare questa strada
Così come
Sarebbe forse meglio
Andare a ripescare qualche volta e poi perché ci son servizi locale servizi locali sul servizio cari sui quali bisognerebbe ammettere
Chiunque voglia con una semplice autorizzazione sa servizio locali invece erano delicatezza tale che dovrebbero essere gestiti soggetto pubblico
Non non parlo dei servizi idrici no perché c'è questa cosa che si sia per l'interesse pubblico quando ma qui ci sono settori che possono essere gestiti privatamente con forte aspetti di liberalizzazione però dicemmo
Se preferisco una gestione in talune circostanze di una municipalizzata piuttosto che non
Una gara
Nella quale inseriscono la clausola perfetto
Nella quale si sono che stabilisce che il vincitore si dovrà addossare tutti gli oneri finanziari precedenti tutti lavoratori alle stesse condizioni e tutti gli oneri sociali del caso ma mi dite come fa il mercato
Ad offrire una chance in più
Nella gestione del servizio pubblico locale e quindi a trarre profitto da un lato perché nessun privato lo fa per beneficenza profitto da un lato e a dare servizi migliori e a prezzi più bassi lei ha detto una cosa i servizi sono migliorati
Forse a Catanzaro abbia pazienza certi servizi pubblici locali del nostro Paese grazie alle scelte di privatizzazione consolidato insieme a migliorare a me non serve
Comunque sia poi Regione non ce ne sta mi è sembrato che si ma non fa niente
Quindi se la gara viene fatta in questo modo è impossibile che il mercato di un beneficio perché il soggetto privato se deve farsi carico della tutela sociale previdenziale e di tutti quei lavoratori che stavano libri
Io non è che sto dicendo che li dobbiamo mandare a casa intendiamoci se il sistema pensare a degli ammortizzatori e delle soluzioni però certamente in proprio pensare a fare una gara
Per trarre dei benefici dal mercato e stabilire che però in quella gara bisogna prevedere
Che si tengano in piedi tutti i lavoratori
Che si subentri nei rapporti che si tenga conto degli oneri finanziari pregressi anche degli oneri sociali e previdenziali è chiaro che evidentemente questo non consenta uno sviluppo del mercato allora piuttosto che formule finte
Di facciata di apertura al mercato ebbene trovare delle soluzioni coerenti con le strutture di cui si dispone
Quattro coi servizi pubblici locali il trasporto locale trasporto locale in certi casi seduto per certe tratte addirittura giustificherebbe secondo me la soluzione della concorrenza nel mercato
C'è un sistema nel quale non c'è l'esclusiva per la gestione del servizio ma è possibile l'intervento di una pluralità di operatori previa semplice autorizzazione
Per quanto riguarda poi i casi in cui vanno fatte legare
Era legale vanno fatte con certi criteri andrebbero fatte con certi criteri
Il più importante forse quello che dicevo prima delle clausole
Che prevedono il l'assunto accollo degli oneri sociali e se lei guarda il testo originario del DDL Lanzillotta questa clausola non non compariva fatto
è stata inserita nelle mediazioni parlamentari evidentemente su richiesta di Rifondazione devo supporre
Compare nel testo attualmente in discussione è già previsto che obbligatoriamente nel bando di gara bisogna stabilire che il vincitore dovrà farsi carico di tutti quelli che sono gli oneri che poi
Sono due anni che si tramandano dall'epoca dall'ex municipalizzate
Avversità
Ovviamente rispetto che
Laddove
Dal collega
Se poi volete forte sentimento degli alloggi privatizzazione e liberalizzazione perché se da
Coerente rispetto alle tasse descritti come risanamento
Dibattuto
Insomma se voleva dire qualcosa su questo
Sai
è chiaro che se si privatizza senza liberalizzare se si fa un
Certo tipo di scelta
In Italia le privatizzazioni sono state aperte dalla stagione del di dire del DL trentatré novantadue no
Io credo
Mi limito a dire questo perché poi il tema è talmente sconfinato
La sensazione che ciò
Ed è stato scritto anche in un libro recente di due economisti
E che nella prima fase di privatizzazione
Attraverso normativa del novantadue del novantaquattro
Si era realmente cercato di finalizzare
Il processo di privatizzazione
Non solo formale ma anche sostanziale quindi la collocazione sul mercato delle azioni degli ex monopolisti pubblici
Alla alla allo scopo del
Risanamento del deficit
Vi erano anche degli strumenti era stata prevista l'istituzione di un fondo ad hoc
In base al quale il ricavato della vendita di queste azioni doveva necessariamente ricadere in quel fondo preordinato alla riduzione del deficit pubblico quindi per intenderci questi ricavi non potevano essere utilizzati per finanziare la spesa corrente
Per fare nuove assunzioni nel settore pubblico per esempio
Nella fase più recente quell'afflato si è evidentemente ridotto
Per fase più recente intendiamoci parlo
Di quasi un decennio mai
Ed accade
La mia sensazione anche diciamo per l'angolo visuale offerto vi do all'autorità
La sensazione che ho avuto e che alle volte la gestione
Ragionevolmente spregiudicata sul mercato di alcuni colossi pubblici che ancora conservano il controllo maggioritario pubbliche alcuni colossi privati che mantengono il controllo maggioritario pubblico
Del comune
Alcuni atteggiamenti di forza sul mercato
Siano finalizzati proprio procurare
Dei dividendi alti in un orizzonte di breve periodo per poter finanziarie per poter finanziare politiche pubbliche che però a quel punto sono politiche pubbliche incontrollate devo supporre non andranno affatto
Alla beneficio per riduzione del deficit ma bene ma finanzia la spesa corrente a risanare
A coprire l'uno all'altra falla della finanziaria che si deve votare all'ultimo minuto un po'complicato il discorso che ho fatto la cioè
Un conto è gestire una grande e parlo di imprese veramente grandi che non hanno una proiezione nazionale ma una versione pittura mondiale conto e gestirla con una policy che preveda un certo tipo di crescita anche dentata nel corso degli anni
Anche con uno sviluppo forte per esempio sui mercati di altri Paesi altro conto è invece cercare di ottenere in una fase più prese
Degli alti dividendi
Che evidentemente
Poi finiscono nel bilancio pubblico devo immaginare servono per finanziare per lo più spesa corrente questo problema credo negli ultimi dieci anni
Ci sono altre domande
Da una posizione da Catania
In merito ai costi della politica stanno arrivando le prime risposto le prime soluzioni le prime proposte da da vari organi
Fra alle proposte che sono attualmente sono delle proposte di legge alla prima Commissione della Camera
Ce ne sono quattro della sinistra radicale l'iniziativa parlamentare
Le quali propongono per abbattere i costi della politica sostanzialmente la soppressione di tutte le autorità amministrative indipendenti
è l'adozione delle relative competenze ai Ministeri ogni ricordarci quali sono le opportunità per le quali si è optato
Per una regolazione in determinati campi con autorità amministrative indipendenti luogo di fare regolare questi campi è nettamente dalla politica direttamente dei ministeri grazie
Dunque
Parto raccontando una cosa visto tutto interesse su questo aspetto
Mi trovavo un convegno
A Firenze alcuni mesi fa
E tra i relatori c'era il professor Savona
Che i tempi delle privatizzazioni del novantadue era ministro del Bilancio devo dire è stato un convegno particolarmente bello
Perché nonostante per esempio la mia presenza come relatore ci furono degli interventi da parte del punto di Savona da parte di Barucci che fece il quadro sul tema delle privatizzazioni
Arricchendolo di contributi e ricordi di carattere personale
Entrambi erano
Ministri al tempo e Savona disse
Apertis verbis cioè si parla tanto delle autorità indipendenti di regolazione
E
Io mi ricordo quando se ne discusse
Perché poi
Venne fuori la legge del novantacinque no parecchi di voi da ricorderà
C'è pene io mi ricordo chi era che voleva le Autorità indipendenti
Che oggi mi sembra che vengano considerate tutte come degli strumenti indispensabili per lo sviluppo del libero mercato
Era
La sinistra parlamentare
Era esattamente il soggetto che si opponeva
Alla
Alla privatizzazione
Che chiedeva una volta che invece poi la scelta fu a favore della privatizzazione che almeno fosse visti dell'Autorità
Questo cosa può significare questo ricordo dal professor Savona
Da un lato tour registra resti un'incoerenza perché l'ICI prima una un certo schieramento parlamentare lei voleva adesso le vuole più
Da un lato
Dall'altro invece si potrebbe anche registrare una coerenza
Perché significa che perlomeno nella mente di alcuni
Le Autorità indipendenti dovevano essere uno strumento per consentire
Al soggetto pubblico alla politica alle istituzioni scegliete voi la parola che preferite di esser presenti sulle vicende dell'economia del Paese
Evitare che questo mercato fosse davvero troppo libero
Essendo vesto era come probabilmente era lo scopo non è detto che non si possa come dire trovare una linea di continuità col disegni di legge di cui parlava
Detto questo perché mi sembrava interessante trasmettervi questo questo ricordo di cui al comma
Ho avuto
Ho ascoltato direttamente detto questo io credo che in realtà il problema delle autorità indipendenti della
Loro ragion d'essere
Del successo o insuccesso che si voglia allora attribuire del mondo in cui hanno funzionato del modo in cui potrebbero funzionare
Questo sia un tema importante
Del quale la dottrina si è occupata
Con grande intensità
Nella fase in cui
Le Autorità indipendenti erano di di gran moda perché nascevano quindi riferisco quello scorso di
Tempo che vanta all'inizio del degli anni Novanta siano grosso modo alla fine degli anni Novanta consultazione al novantasei novantasette
Fioriscono una serie di contributi di studiosi del diritto pubblico soprattutto che si pongono il problema ma
Queste autorità indipendenti
Possono davvero esistere
Cioè è compatibile col modello costituzionale che ci sia un soggetto che ha dei poteri di decisione
Senza avere mai responsabilità politica come è possibile che ciò accada non c'è il rischio di una tecnocrazia imperante questo era il problema di fondo su cui
La dottrina si interroga
Questi problemi sono stati risolti
E sono stati risolti
Potremmo dire dal punto di vista del diritto vivente o di quella cosa che non sappiamo mai bene cosa sia la sua dal punto vista la Costituzione materiale
Dal punto di vista del diritto positivo possiamo dire che sono stati superati soprattutto grazie ordinamento comunitario
Però io trovo che
Non sia un bene
Che la dottrina del diritto pubblico non continui a vigilare su quei problemi
Perché quel problema di fondo
Che riguarda il fondamento costituzionale del dell'autorità dei suoi poteri non è che sia un problema che si possa affrontare in una stagione che si possa poi considerato definitivamente risolto è un problema che orienta il modello
Che ne connota le funzioni
Che ne limita i poteri
I discorsi che fanno prima se abbiamo fatto prima sulla tipicità
Dell'illecito sull'esigenza di evitare evitare modelli interpretativi che creino le premesse per un allargamento dei poteri
Sono problemi che prima abbiamo esaminato
In termini generali rispetto a rapporto libero mercato intervento pubblico ma che in maniera più specifiche un ordinamento come il nostro gli attribuisce quei poteri autorità indipendente andrebbero riletti alla luce anche di quel problema che riguarda la legittimazione costituzionale la verità indipendente
Cioè se un'autorità indipendente nasce perché deve essere neutrale
Allora non può far certe politiche
Allora deve muoversi dentro quei binari di carattere procedimentale attraverso il controllo giurisdizionale attraverso il rispetto del principio di tipicità che ne garantiscano la effettivo tendenziale a ridosso di conduzione moderno
Si può nascondere
Bonasora professore io condivido l'impostazione di brani di fondo
Col quale le ha chiuso l'intervento o meno l'impostazione positivi istiga un mio positivi
Che ormai credo superato progetti
Però faccio osservare una cosa stando d'accordo con lo Stato con lo Stato minimo in economia quindi Smith eccetera dobbiamo anche rilevare che storicamente non sempre un intervento dello Stato
Un non intervento dello Stato e non con mia si rende
Auspicabile vediamo la Russia la situazione della Russia l'ascesa di Putin è significativa da questo punto di vista
Putin ha nazionalizzato varie imprese
Comprese quelle dell'energia soprattutto ha risollevato la nazione ha riparato i debiti e oggi fa paura l'Occidente spaventa all'equilibrio geopolitico europeo o americano che sia
L'esempio della Yukos lampante la Yukos viene acquistata dal miliardario Berezovskij finanziato verosimilmente la Banca Rothschild e di Londra
Viene vi quotate in borsa per miliardi di dollari specie speculativa mente
Che cosa fa Putin la nazionalità diventa Gazprom oggi l'Europa dipende da Gazprom per l'Energia importante questo quindi non sempre una nazionalizzazione delle imprese e negativa
Posso anche osservare un'altra cosa che la libera concorrenza e realtà porta la creazione di Monopoli
E realtà
Questa Saro osservato da ad alcuni economisti ovviamente non citati perché sono molto non politicamente corretti
Ecco qual è se esiste una legislazione antitrust ad esempio in Oriente la Russia il Giappone e come vede lei dove tutto ciò che insomma l'azione di Putin e politica economica grazie
Tutto
Claudio Ciani
Dunque
Tutti
So bene insomma
Vedo constato con lei quel che è accaduto in Russia in questi anni
No no ovviamente una conoscenza approfondita devo dirle che ho avuto la possibilità di avere dei colloqui con
Autorevolissimi rappresentanti di Castronno presente
Lei
Quando
Ci dice mi dice ma insomma ma tutto sto bel discorso sull'antitrust
Che senso c'ha quando
Pensiamo a Putin
E a una scelta di nazionalizzazione delle imprese che ha sostanzialmente proiettato la Russia in una rinnovata dimensione di
Di Potenza globale
Ma i fatti come lei diceva poiché
Io o così caro il positivismo ottocentesco
Ho sempre pensato e continuo a pensare pur essendo ma recenti finalmente occupato texano inserita antitrust sia tra forze Cina piccola dall'ordinamento
Va da sé che una scelta di nazionalizzazione tra l'altro non è che sia in sé compatibile con i dettami classici dell'antitrust perché non è che l'antitrust
Dice
Pubblico no privato si per intenderci antitrust non è un qualche cosa che reprime
La pubblicizzazione il pubblico no antitrust reprime la mancata liberalizzazione l'importante è che il soggetto pubblico a lavori operi alle stesse condizioni del privato nel mercato insomma
Il problema
Geopolitico la proiezione della dimensione geopolitica ha delle ricadute per esempio sull'antitrust
Comunitario nel momento in cui ci si pone il problema di capire
Come si deve gestire la concorrenza delle impresa e che si occupano di trasporto distribuzione e vendita del gas naturale quando i prezzi vengono fatti da due soggetti e cioè da Castronno
I russi e da Sonatrach algerine
Cercasse ci arriva da questi due no
A alla qualcuno ha detto ma che senso ha parlare di concorrenza però sa come tutte le cose ci vuole misura
Questi sono problemi di carattere geopolitico che hanno lo influenza su certi assetti rimarcando ma questo non toglie che
Non che paga ancora la pena di garantire una concorrenza nel mercato comunitario nella distribuzione nella vendita del gas al trasporto del gas
In Russia c'è l'Antitrust guardi quello che so e ci hanno fatto
Quest'anno ad aprile la riunione del
International Competition Network ma sorta di
Rete di collegamento di tutte le autorità nazionali antitrust hanno fatto a Mosca
Organizzato dall'autorità locale
Apprendevo questa volta dai giornali che ce n'è uno pure in Brasile però io credo che per capire come funziona questa autorità bisognerebbe avere una conoscenza comparatistico e che io francamente non posseggo e soprattutto magari
Leggere i casi e le decisioni pensando a quel discorso che faceva ieri e Gaetano Quagliariello parlando di Max Weber Vella
Per l'etica della responsabilità dell'etica della convinzione cioè io non so quanta etica della convinzione l'Autorità russa si possa concedere quando si tratta di decidere una cosa su Microsoft però mi perdoni le dico scherzosamente siccome sono siciliano io poi però la devo anche replicare alla sta distanza certezze
E allora le allora le dico che il discorso è assai complesso che non si tratta di essere possibilisti ottocenteschi
Ma di non pensare neppure
Per citare un notissima brillantissimo scritto che tutti i problemi interpretativi giurista lei debba risolvere con la logica del diritto mite
Mi riferisco allo scritto di Zagrebelsky
Perché può accadere sa anche il diritto mite diventi troppo forte
E che questa continua ricerca questo avallo dei principi faccia precipitare non soltanto lo scienziato del diritto ciò che egoisticamente mi dispiacerebbe molto dallo scienziato del nulla perché quando l'ordinamento non è più sistema
Ordinamento non c'è più ciascuno dice quello che vuole
Ma poiché questo da cittadino mi preoccuperebbe ancor di più c'è il rischio di precipitare nella giustizia dica di però sa cos'è la giustizia di capire
è un sistema che si è sviluppato nel
In tempo nemmeno i ricavi farvene paesi islamici in base al quale si decidere secondo la regola del caso concreto quello che serve insomma
Quanto poi li dal metodo
Il problema interpretativo ecco mi lasci dire me ne sono occupato anche queste state scrivendo un saggio che perché fosse al passo con le questioni ho trovato con una grandissima fatica scrivere in inglese
Quello che io penso e che in realtà abbia ragione però insomma abbiano anche loro ragioni quelle i fautori dell'economica approcciato il problema è che l'economica approccia un senso se sta dentro legal metodo
Cioè l'approccio economico del benessere dei consumatori ha un senso se è stato dentro la cornice giuridica cioè per intenderci il tip do e come un un bicchiere no l'acqua pelle economica approccio ma ci vuole il bicchiere se nonostante
Non non non sta in un contenitore
E quindi in un diritto antitrust perché inevitabilmente avendo la la matrice comunitaria e a metà tra il common law di civil law bisogna cercare di recuperare
Il possibile in termini di certezza del diritto in termini tipicità attraverso il sistema del del precedente
Quindi garantendo la massima stabilita al precedente corretto questo sistema dal rispetto delle libertà economiche cioè è chiaro che non è che
Il precedente mi vincola necessariamente a sanzionare però il precedente mi vincola certamente
Per nel senso del non sanzionare io però
Se non ci sono altre domande
Ringraziamo il professor Cintioli
L'informazione di servizio che è appunto per il susseguirsi voi del il programma
E la presentazione alla rivista appunto il prossimo già tornerò sarà anticipata alle cinque e mezza quindi con la successiva poi conseguente protezione del file cartaceo
E domani mattina alle dodici e trenta
Ci sarà luogo appunto della dell'argomento si è intromesso Cintioli ci sarà la presentazione del quotidiano La l'accidentale da parte del direttore Giancarlo Loquenzi