Intercettazioni e garanzie di libertà del difensore

In sede di dei di Commissione con un nostro amico grande magistrato
Che
Insomma pretendeva di accreditare questa visione molto ristretta ma ma lo faceva da quel grande pubblico ministero che è sempre stato adesso
Questo punto adesso in pensione per fortuna
E quindi
Non c'è più non c'è più problema
Però
E e di dire che
Sarebbe stata una ma dire Minella
La previsione se non avesse riguardato la funzione difensiva in relazione
A tutti di procedimenti
E il contrasto giurisprudenziale
è stato per fortuna in questo senso penso
Ho ci sono però ecco
E qui il legislatore credo che si sia fatto carico di una valutazione di dove essi editto vivono rintracciare le esigenze di tutela
E i diritti di libertà
Da da tutelare
E IRI innanzitutto la libertà
E inviolabilità
Del domicilio professionale
Attraverso la previsione di limiti e le ispezioni e perquisizioni negli uffici dei difensori che differiscono da quel ordinari per quanto riguarda sia i presupposti che le modalità esecutive come tutti noi sappiamo basta leggere appunto l'articolo centotre
La libera disponibilità e segretezza
Cose funzionali all'esercizio della difesa tecnica
Attraverso
La previsione del divieto di sequestro di carte e documenti relativi all'oggetto della difesa
Terzo
La libertà
E segretezza
Della corrispondenza in genere
E delle comunicazioni
Attraverso la previsione di divieti di controllo il sequestro della prima quando intercorre tra difensore e imputato e di intercettazione delle seconde e allora ci sia
Perché questo è il punto dolente
Il punto dolente e non a caso ho messo come punto principale del nostro discorso di oggi non esclusivo ma certo principale
E perché
Perché
Insomma lo sappiamo benissimo sotto gli occhi di tutti
Lo straripamento nell'uso di questo mezzo di ricerca dalla Procura
Io ho sempre manifestato
Un profondo e medica bile pessimismo personale di fronte a tutti gli interventi
Riformatori nella disciplina in generale
Delle intercettazioni
E tanto più quando
Io credo che
Si fanno tentativi temi
Modesti
Che non hanno neanche la forza di arrivare al cuore dei problemi
Come quelli
Ovviamente io esprimo pareri assolutamente personali e la mia qualifica della quale sono orgoglioso di militante di base
Mi consente
Di non avere peli sulla lingua
Ecco
Io debbo dire
Mi pare davvero un pannicello caldo anche tutto quello di cui sta discutendo
O quasi tutto quello di cui sta discutendo in questo momento si fa per dire il Parlamento c'è un disegno di legge che al Senato
Stato già approvato
Dalla Camera
Io sono profondamente pessimista perché anche qui
O si creano realmente
Dei pesi e dei contrappesi che si esprimono attraverso poteri e contropoteri
O altrimenti non si è
Abbiamo tutti esperienza di che cosa che cosa sia stata ridotta
La motivazione
Dei provvedimenti giurisdizionali
Che autorizzano i pubblici ministeri alle intercettazioni
O addirittura le prove
Poi con le operazioni di taglia e incolla sulla base delle richieste
Fatte su supporti informatici della polizia poi del pubblico ministero e poi del provvedimento del giudice andatele là a vedere qualche volta quando sono di fretta e sono distratti non so perché capaci di legge di cambiare
I soggetti della frase per cui resta e questo organo di polizia invece si è un atto firmato dal pubblico ministero occorre questo Pubblico Ministero ed è un atto firmato dal giudice è capitato anche questo ditemi che non è vero vi vedo sorridere in buona parte allora
Sono confortato da da questa
Notazione
E
Certo
Noi non ci rendiamo conto forse ecco lo dico
Con una veste che ho altrettanto inguaribile difensore per cercare le scuse anche di coloro che debordano
Lo dico
Così
Anche per dare di rete né richiesto intanto anche per invocare le attenuanti generiche ma insomma e io
Penso che
Siamo di fronte a a una mutazione
Se mitica
Della prova
Nel processo penale
Perché
Perché
Si diceva
Fino a qualche tempo fa
Che la prova
Regina del processo penale era la confessione
Dell'imputato poi la prova è diventata l'accesso limitato che testimonianze la testimonianza adesso queste prove orali
Rappresentative
Non sono più niente
Di fronte
Al allora
Al travolgere tutto che viene dalle intercettazioni e dal
Dall'esercizio esegetico
Così sottile
Così acuto così insistito
Così travolgente
Che fanno mi fanno coloro che sono deputati a farmi sostegno prima della prospettiva accusatoria e poi
Della sentenza di condanna
Le intercettazioni
Tra probabilmente trasformano
Il sistema delle prove le intercettazioni e forse è per certi profili la prova scientifica forse
Non c'è qui Oreste Dominioni
Perché ormai è diventato il dominus della prova scientifica ma insomma devo dire che
Ci mettiamo
Un po'di ricerca del DNA da una parte
E poi
Arrivederci a alle impronte digitali France non servono più a niente meno male che non abbiamo acquistato a fare le impronte digitali di tutti i meriti abbiamo nel nostro Paese come qualcuno proponeva perché a questo punto dovremmo votare via tutte
Perché perché siamo alla banca del DNA evidentemente
Una banca che addirittura viene alimentata
Dai processi penali
Fatalmente
Ed è una direzione nella quale
L'evoluzione inarrestabile
Insomma
E allora
è comprensibile che non ci si fermi è comprensibile che ci sia un tale entusiasmo
Da parte di di certi pubblici ministeri da fare diventare l'ombelico del mondo una città perduta
O quasi perduta della nostra bellissima Lucania
Insomma
Allora
E allora
Ecco
Ecco che cosa succede
Quando si trova un ostacolo nel diritto degli enunciati normativi
E che si trasformano
In un alternativo diritto vivente il primo diventi il diritto morente e questo è il diritto vivente
Perché
Perché se c'era un precetto
Assolutamente
Indiscutibile nella sua
Espressività
In materia di intercettazioni di conversazioni di comunicazioni era quello
Del quinto comma dell'articolo centotre non è consentita all'Inter c'è l'azione relativa conversazioni o comunicazioni dei difensori consulenti loro Giuliani né a quell'età i medesimi e le persone da loro assistite non è
Consentita l'intercettazione
Il divieto
Io direi
E quando c'è un divieto
La violazione è un illecito c'è poco da fare non sarà un illecito penale come ha detto qualcuno come continuano a dire non è un illecito penale potremo ospitare tanto ormai
Si auspica l'illecito penale dappertutto io non sono per il Peppe per fine per farne un illecito penale però
Questo non vuol dire che non sia un illecito
Quanto meno un illecito disciplinare quanto meno un illecito disciplinare
L'illecito è
Il fatto di intercettare
L'utilizzazione è un'altra cosa
Il divieto di utilizzazione un'altra cosa e invece siamo arrivati a dire
Delle cose che sono pienamente alla trasformazione della norma si sostituisce la norma con un'altra norma
Siccome
Viene il divieto di utilizzazione
E si evoca persino
Un articolo duecentosettantuno che non ha niente a che fare perché perlomeno è generale rispetto alla norma speciale
Dall'articolo centotre quinto comma che norma speciale anche di di rispetto al duecentosettantuno cosa succede
Ci sentiamo dire
Che
Il
Ci sentiamo dire
Che
Quando abbiamo scritto quel
Quel quinto comma in realtà volevamo dire in definitiva che non si possono utilizzare
Ma poi insomma
Quando c'è il coacervo
Di queste intercettazioni lente ICI intercetta il difensore si intercetta il difensore
Magari forse non quando chiama Rui ma quando viene chiamato perché si dice
Pensate che differenza ci può essere
Tra questo tra il fatto che viene chiamato il difensore fatto che sia lui a chiamare perché poi
E questo
Si dice addirittura
Che da coacervo
Di tutte queste intercettazioni sulla base delle quali come è stato ricordato avvenivano anche le le
Le proroghe veniva autorizzata e le proroghe
Si dice
Che è un onere
Del difensore
Individuare
E dare conto della pertinenza dell'oggetto della conversazione rispetto alla difesa e alle esigenze della difesa
Tutto questo non c'è da nessuna parte
Tutto questo non si ricava da nessuna parte
E allora deleterio
Dal momento che devo parlare di storia
Difendo la storia difendo la norma la norma è stata battuta
è stata battuta viene abbattuta quotidianamente
Va bene
Prendiamone atto
Però la norma diceva un'altra cosa e continua a dire sempre più flebile mente un'altra cosa
Poi
Ciascuno si prenda
Le sue responsabilità
Noi però abbiamo un dovere e nostro dovere e quello di segnalare
Questa reiterazione
Di violazioni il dovere di segnalare di richiamare
Al rispetto del testo originario e non è assolutamente vero che su questo punto ma io
Lascio dire conoscerò diverse molto meglio di me attraverso l'avvio che la giurisprudenza sia assolutamente univoca io mi auguro che ancora qualcuno
Voglio restare aggrappato
Alla legge e
Non vada invocando
Anche qui
La deleteria
Giurisprudenza creativa giurisprudenza
Che vuol dire
Fare
Un'altra legge e sostituirsi al legislatore certo finché il legislatore debole e non è capace
Di imporre il rispetto delle sue opere e allora tutto è possibile anche lo straripare
L'inondazione
Del giurisprudenza
Creativa
Io credo che sia escluso che si possa scambiare la sanzione di inutilizzabilità
Per una chiave ermeneutica che consenta di modificare la portata del precetto
Il precetto è
Non è consentita l'intercettazione il che vuol dire il che vuol dire non è neanche consentito verbalizzare per sintesi fare i cosiddetti brogliacci
Passarli al pubblico ministero non è consentito al Pubblico Ministero accettarli come se fosse materiale comunque da utilizzare
Non è consentito chiedere né in via esclusiva né in via complementare la proroga delle intercettazioni sulla base di questo non è consentito questo
Perché se vogliamo parlare di inutilizzabilità l'inutilizzabilità è originaria per il solo fatto che sia disposta la intercettazione
Forse ho debordato rispetto dei limiti vi chiedo scusa
E ho finito
Grazie al
Professor Frigo che come sempre
A saputo pur potendo compito e ho sentito
Ricostruzione storica
Portarci indirettamente nell'attualità una qualità nella prassi e nella giurisprudenza
Che viene ora
Commentata dal professore
Il mio motivo
Un grazie Presidente grazie a tutti
Voi
Sono veramente lieto di essere qui e
Sono veramente lieto di
Ascoltare queste parole nelle quali
Come sempre
Giuseppe Frigo rivela
La sua personalità di fronte perché
Avrete colto
Nella sua relazione nel suo intervento i due profili sì
Che delineano da un lato
La grande consapevolezza delle deviazioni
Che avvengono nella pratica dall'altra parte
La sofferta esperienza di legislatore e chi ha coniato questo articolo centotre
E che ovviamente
Come tutti noi confidava che quelle norme fossero osservate
Io direi però che
La parte che gli ha dedicato a quella che ha definito storia
è estremamente illuminante per capire le debolezze degli attuali interrotto enti della nostra cultura giuridica da un lato e anche dalla giurisprudenza e della giurisprudenza perché
Ovviamente
Non essendosi fatta una
Profonda riflessione sull'esperienza passata non si è capito davvero
Che cosa significhi libertà del difensore tant'è che troviamo scritto ancora
Da parte di studiosi attenti come Aniello l'APT ha dedicato anche molta parte del suo valore del suo lavoro alla attività di stesura del norme che
La rubrica dell'articolo otto cento tre
è enfatica quasi che volesse così sciorinare una bandiera
Il cui significato veramente non si riesce a percepire ancora di più
Franco Cordero con il suo linguaggio sempre Tagliente il castigo
A addirittura definito un'ipotesi follia è quella di pensare
Che ci possa essere
Un divieto di intercettazione legato esclusivamente alla qualità ma
Di difensore perché questo
Creerebbe un privilegio che in una
Alcuni fondamento sul piano costituzionale e darebbe luogo una sorta di abnormità
Io credo che
Queste notazioni questi modi di intendere la norma siano legati ad una caratterizzazione che se ne fa e che
è fortemente legata
Anzi una posizione
Certamente una posizione centrale e che quella della persona assistita che quindi si dice in fondo questa libertà del difensore
Di cui parla l'articolo centotré
Etiche viene appunto disciplinata attraverso tutti questi passaggi
A
Come referente specifico la persona assistita l'indagato ed imputate do non comprendendo che in questo modo sia pure facendo riferimento anche a norme costituzionali si finisce per immiserire
La portata della norma
Che non si coglie quell'aspetto che è venuto molto bene fuori dall'intervento di Giuseppe Frigo vale a dire
Al profilo ti io
Chiamerei
Della indipendenza del difensore
Perché a me pare che tutto considerato ciò che la norma vuole
E
Dare una tutela anzitutto al Difensore che funzionale ovviamente all'assistenza che gli presta all'indagato e all'imputato ma in primis se
è qualcosa che
Pertiene appartiene alla sua sferra ed è
Qualche cosa di simile se vogliamo compararlo
Al fenomeno della indipendenza del giudice perché perché quando si parla di indipendenza del giudice si dice in fondo è
La sottrazione che si fa ed immuni
Ma che si dà
Al
Giudice rispetto a interferente
Interferenze intrusioni da parte di altri poteri
è ben chiaro che tutto questo è finalizzato a rafforzare
La tutela
Dell'imputato ma
Il concetto e il valore si delineano con riguardo alla figura del giudice
La stessa cosa mi pare si possa dire certamente e soprattutto anche alla luce
Dei profili che sono stati messi in luce da Giuseppe offrivo per quanto attiene
Al difensore la libertà
Detti penso Sorrento è una libertà
Di azione collegata al suo esercizio difensivo
Che lo sotterranei l'orrenda immune l'orrenda esente da
Intorno mozioni e condizionamenti come quelli che appartenevano al passato
Non è una cosa di poco momento questa nel senso che
Accentuare questo profilo
Farsi che
Anche ai fini della disciplina si possono scoprire degli orizzonti delle aree che altrimenti non si intendono bene quando si fa rimesse mento a
Un tipo di garanzia quella del centotre che è tutta strumentale esclusivamente strumentale che fa capo alla posizione
Dell'imputato può dell'indagato
Dal punto di vista costituzionale certamente siamo collegati con l'articolo ventiquattro ma io mi permetterei di aggiungere una cosa che
Mi pare che fino ad ora non sta non sia stata adeguatamente sottolineata
Noi sappiamo che nell'articolo centoundici
Comma tre
C'è una parte nella quale
In modo corse non tanto accentuato e facilmente percepibile e si parla di diritto dell'imputato dico dei re dei tempi e delle condizioni necessarie per preparare la difesa e s'sappiamo
Che questo frammento di norma viene dalla convenzione europea dei diritti dell'uomo è bene a me pare che
Questo frammento Fadda valorizzato per dire questo
In particolare con riguardo alle intercettazioni
Le condizioni necessarie per preparare dal vivo della difesa
Postulano impongono che vi sia
Un canale
Privilegiato nei rapporti fra
Imputate il difensore e quindi il presidio costituzionale
Fa sì dal punto di vista e dall'angolo
Visuale dell'indagato ma
Va appuntare essenzialmente sul ruolo del difensore
Sotto due profili ecco a me pare che la lettura dell'articolo centotre possa dar luogo alla individuazione di due aree distinte
Che
Mi sembrerebbe opportuno definire in questo modo è semplicemente un fatto di nomenclatura ma può aiutare in qualche modo a collocare i concetti
Da un lato vi sono delle garanzie che io definirei di carattere spaziale quando poco fa
Giuseppe Frigo ricordava che
Lo studio professionale e tutelato dal punto di vista delle ispezioni e delle perquisizioni faceva riferimento a proprio a questo
C'è un'area c'è un territorio ce n'è una zona
Che diventa immune
Rispetto alle intrusioni che possono incidere sulla
Indipendenza della attività difensiva
Però c'è qualche cosa di più forte di più pregnante nell'articolo centotre
Ci sono delle garanzie che io definisco funzionali perché
Non sono legati al luogo in cui si esercita l'attività difensiva ma ne prescindono per esempio quando a proposito delle carte che riguardano la difesa
Si dice che presso i difensori
Non possono essere eseguiti sequestri non si fa riferimento al luogo in cui si esercita l'attività professionale
E quindi è protetto non solo quel luogo ma la stessa attività funzionale difensiva e quindi l'abitazione dell'avvocato la casa di campagna qualsiasi altro
Ho luogo e qualsiasi altra dimensione spaziale nella quale
Si possono trovare queste carte quindi la tutela
Per le garanzie che definisco funzionali
è certamente più forte più pregnante rispetto a quella che viene contrassegnata dalla spazialità
E usi è certamente anche per le intercettazioni
Lo ha detto anche una sentenza della Cassazione a sezioni unite nel
Gennaio del mille novecentonovantaquattro facendo riferimento proprio al fatto che
Le intercettazioni
Scusi come di sequestri quando si rivolgono nei confronti del difensore
Non patiscono i limiti dell'ambito spaziale e quindi
La tutela si estende non solo ai luoghi deputati all'esercizio della prossima professione
Ma qualsiasi altra dimensione spaziale
Siamo quindi di fronte a una tutela molto forte vediamo ora
Sotto il profilo soggettivo e prescindendo adesso
Dall'esperienza della prassi farò qualche notazione alla fine sulla prassi
Vediamo
Come
La giurisprudenza
Ha inquadrato l'operatività di questa garanzia del centotre con riguardo alle intercettazioni telefoniche
Certamente
Il punto di partenza
è stato questo è stata la relazione
Al Codice di procedura penale e che ha consentito di comprendere che in realtà
Non
Tutte le comunicazioni
Che il difensore svolge nella sua vita privata o uno anche
In ambito vicino quello professionale possono essere protette
Lo dice la relazione l'ha confermato la Corte di Cassazione in due sentenze
Una Sezione Unite una del due mila uno la sentenza Dini
E
Concessa la tutela per quanto riguarda
La esenzione dalle intercettazioni con il conseguente divieto di utilizzo abita solo con riguardo alé conversazioni reale delle comunicazioni che hanno
Per
Oggetto
Problemi di carattere difensivo perché altri venti ne verrebbe fuori
Che
Il sorride e sarebbe sottratto in tutto e per tutto a qualsiasi tipo di controllo dirò adesso
Del punto che e giustamente è stato sollevato da Giuseppe Frigo con riguardo alla pratica attuazione di questo però è una realtà
Con la quale ci dobbiamo confrontare percola letto la relazione
Lo dice la Corte di Cassazione diciamo e ha un fondamento anche
Nel buonsenso nella pratica operatività non si può pensare a difensore come persona che
è sottratta a qualsiasi tipo di ingerenza per il solo fatto di essere difensore
Ma è sottratto a qualsiasi tipo di ingerenza di controllo quando svolge in concreto una attività difensiva in un'accezione che
Ampia
Lo dico subito che è ampia perché come
Voi sapete la Corte di Cassazione si è occupata anche di alcuni profili strettamente interpretativi e ha detto che
La tutela dell'articolo centotre scatta indipendentemente dalla assunzione della qualifica difensore
Nel senso che deve esserci necessariamente una nomina
Anche indipendentemente dall'esistenza di una nomina
Il fatto che
Vi sia un incarico professionale che magari
In via preventiva
Si svolga
Un'attività di indagine ai sensi delle norme sulle
Indagini del difensore tutto questo da
Allo stesso difensore il
Ruolo e la posizione che
Lo rendono immune dalle intrusioni e dalle
Invasioni diciamo nella sua conoscitiva naturalmente
E ben chiaro questo che
Nel momento in cui si è fissato sia da parte del legislatore sia da parte della Cassazione
Questo spiraglio che rende possibile
Il
Controllo in concreto del tipo di
Conversazione diciamo la pertinenza
Al può
Lo difensore di questa comunicazione
Evidentemente
Per ufficio spesso si apre il varco a degli abusi
Per esempio
Cito adesso alcune esperienze uno avviene dal Tribunale del Riesame di Brescia che è andata in Cassazione si è pronunciata la Sezione sesta della Cassazione
In un caso in cui si è affermato un principio che io chiamerei della di visibilità della comunicazione
Perché si può
Prendere il cattivo e si può lasciano da parte incanti si deve lasciare da parte del buono
Perché così era accaduto in questo caso
Un cliente che aveva telefonato al suo avvocato e si era annunciato
Alla segretaria
Con il proprio nome
Nel fare questa telefonata
Usava una carta e peraltro una carta telefonica che aveva già usato
In altre occasioni per e il il commercio lo spaccio degli stupefacenti e che era una carta nota alla polizia
Ecco allora che in questa telefonata che poi ha come contenuto addirittura
Qualche cosa di poco fondamento lì legato all'attività difensiva perché non si parla neanche del pesa del penale
E questo cliente chiede dei consigli per
Un problema civilistico legato la pendenza ad un processo civile
Cosa fa il Tribunale di Brescia in sede di riesame e cosa fa anche la Cassazione dice ma certo
Tutta la parte che concerne la conversazione
Registrata relativa ai problemi civilistici ovviamente non poteva essere intercettata e non può essere utilizzata
Ma quello che interessava l'accusa non era certamente il contenuto della telefonata era il problema delle quindi identificazione
Perché il cliente avendo detto il suo nome nella telefonata rendeva possibile quel collegamento sul piano logico probatorio tra
La carta ta telefonica già conosciuta e la persona che era in cui sita e che la utilizzarla ecco
Come ha operato la Corte di Cassazione con un principio
Diciamo di divisione dei contenuti prendendosi la parte relativa
Alla identificazione dicendo per tutto il resto
Va da sé
Che non potrà
Essere fatta al più
Utilizzazioni alcuna ma
Ovviamente non era la parte rilevante
E
Per quanto riguarda il tema di quel processo penale
Un'altra ipotesi abbastanza singolare che mi è accaduto di vedere alla giurisprudenza ma forse voi la conoscete già è un
Quella che preso ad oggetto da una sentenza
Della Cassazione della Sezione sesta del due mila e cinque
E che mi pare
Anche difficilmente comprensibile perché come spesso accade poi le massime se non vengono inserite nel contesto della lettura di tutta la motivazione magari sfuggono il principio è questo
Non rientra nella funzione difensiva
L'ipotesi del difensore che comunica
Al suo assistito la avvenuta autorizzazione del colloquio in carcere con il genitore
A che cosa sarà servito tutto questo non si capisce bene però se c'è una cosa da dire qui che
E
Se c'è una cosa che uno deve fare professionalmente eh deve comunicare che
Un provvedimento legittimamente dato legittimamente acquisito nel suo dovere che è
Un dovere anche di assistenza
Diciamo che va al di là di quella strettamente giuridica come accade
A hai gli avvocati penalisti e diciamo è una cosa assolutamente scontata che questo si dovesse fare non si capisce
Come
Sia Risi arrivati a questa affermazione
E questo impensierisce
E allora andando sulla strada già tracciata da Giuseppe Frigo bisogna domandarsi
Che cosa si può fare qui perché noi abbiamo da un lato
La preposizione legislatore come ho già detto dall'altra parte l'orientamento giurisprudenziale c'è
La necessità di un'analisi funzionale allora se si fa questa analisi funzionale per dire
La pertinenza della conversazione rispetto al diritto di difesa viene meno quello che è stato detto prima vale a dire il divieto di prendere conoscenza della
Telefonata e del suo contenuto tant'è che la Cassazione dice guardate che
Sì la telefonata può essere intercettata anche se è una telefonata un il difensore
Ma cosa
Naturalmente si farà uno screening
E si farà una valutazione ai sensi
Delle norme processuali penali e per vedere
Se e si tratta o meno
Di una conversazione a contenuto difensivo
Ecco
Che
Si potrebbe da un lato seguire una tesi che
è sostenuta in dottrina ma
Qui viene fuori la prassi mi sembra difficilmente realizzabile nella prassi dicono alcuni autori
Perché sia veramente rispettato l'articolo centotré
Appena ci si avvede da parte dell'ascoltatore che dell'operante che c'è
Un contatto con il difensore immediatamente deve essere bloccata la registrazione
Questo potrebbe
Essere certamente un rimedio assai efficace però il problema è di vedere
E in pratica
Come si può veramente rendere
E obbligatoria e osserva fatta questa condotta a questo proposito mi sembra di grande aiuto
Una decisione che è stata presa dalla Corte europea dei diritti dell'uomo
La quale
In un caso che riguardava appunto intercettazioni telefoniche fra una persona è un avvocato svizzero è un caso con riguardo alla Svizzera fa
Questa affermazione
Viola l'articolo otto della Convenzione e dell'articolo che protegge la vita privata delle persone non quello che
Riguarda espressamente la difesa ma in linea generale
Che tutela le
Le persone dalle intercettazioni legittime
Viola l'articolo otto della Convenzione la legge che non precisa con esattezza
Le modalità
Attraverso le quali
Distinguere
I colloqui non trattabili da quelli estranei
Al mandato difensivo e quindici soggetti ad acquisizione
Da parte dell'autorità giudiziaria sembra proprio una regola
Dettata per dire
Qui il legislatore
Dovrebbe intervenire
Altrimenti ci sarebbe una violazione della Convenzione e dettando delle regole
Ferrei per
Farsi che venga garantito questo divieto di intercettazione
A me pare che
E andando anche al di là del tessuto della
Sentenza della
Corte europea dei diritti dell'uomo si può dire che
Se
Si tratta di della utenza come diciamo noi della pratica del difensore nulla quaestio
La
Utenza del difensore non può essere intercettata e quindi il divieto qui è macroscopico e anche più facile la
Realizzazione in concreto l'osservanza specifica del divieto le difficoltà maggiori vengono fuori invece ovviamente con riguardo
Alla
Possibilità
Di
Imbattersi in una telefonata
Che
Il cliente sotto controllo per perché è stata disposta un'intercettazione fa al suo difensore
E
In questo caso a me pare che
Es si debba fare qualche cosa per
Rendere
E palese la necessità del rispetto di questo divieto forse anche introducendo delle sanzioni
Ma noi sappiamo qua come difficile poi fare a rizzare le sanzione nei confronti degli operanti perché chi chi è che fa la scelta di regista latte le
Fondata lo fa l'operante il militare che ha detto e
E e che va avanti allora se effettivamente
Diventassero
Concreti e tangibili delle sanzioni nei confronti di chi trasgredisce questo divieto allora sì rafforzerebbe la tutela anche con riguardo
Alla
Appunto esenzione da parte del
Dell'avvocato rispetto
A
Interventi il che
Sono di intrusione nella sua sfera
E che sono vietati certamente dalla legge e non possono soltanto essere diciamo oggetto di uno screening
Fatto successivamente quando poi
Si raccolgono le carte
Per quanto attiene
Al problema
Sotto il profilo oggettivo fin qui ho parlato di quello soggettivo dirò ancora
Alcune cose
Per ribes dire semplicemente questo che
Sì è vero che queste garanzie così come ho cercato
Di sottolineare
Nella prima parte del mio intervento hanno una portata che ho definito funzionale non spaziali e allora
è chiaro che non viene tutelato soltanto
Il domicilio nel quale presta la sua attività il difensore ma anche altri luoghi della sua privata dimora a questo proposito devo dire però
Che
Una importante sentenza della Corte di Cassazione la sentenza Dini del due mila e uno
Quella che ha affermato il principio
Di grande valore e secondo me che rispecchia veramente la libertà del difensore nel senso che e tutelato anche
Chi non esercita l'attività difensiva nello stesso processo
Questa
Sentenza ha detto espressamente
Che la tutela del centotre
Non vale
Nella abitazione privata del difensore e quindi solo diciamo il traffico telefonico o il flusso
Delle informazioni diceva
Dallo studio professionale alti niente o ad altri soggetti merita tutela
Ecco quindi anche sotto questo profilo credo che ci sia qualche cosa da fare sul
Qui si ci si può arrivare sul piano interpretativo
Cioè sostenendo
Con forza ancora la prospettiva di una tutela che necessariamente perché non ben India a essere vanificata deve essere una tutela legata
Non dar luogo ma all'assunzione
Con i cellulari eppure sui tabulati no per quanto riguarda il CIPE sui cellulari non c'è dubbio che e ovviamente il cellulare dell'avvocato sarebbe ridicolo affermare il principio secondo cui siccome la tutela
Vale per il domicilio professionale
Non vale per il cellulare
Ma così come
C'è un'altra estensione che deve essere fatta un anno
Non ne ho trovata traccia nella giurisprudenza Manera addottrinarsi
Anche i tabulati delle conversazioni
Fatte dal difensore comune altri soggetti devono avere la medesima tutela
Ecco ovviamente è qui sembrerebbe di capire i tabulati che riguardano
Diciamo il traffico proveniente
Dall'Area più strettamente collegata alla sua
Prestazione professionale
C'è tutta una parte poiché è
Vien fuori dalla giurisprudenza che certamente voi tutti conoscete e che
Attiene
Alla individuazione di condotte
Illecite nella conversazione telefonica
Io direi che qua non c'è dubbio che sia possibile
Intercettare la comunicazione ecco ritorniamo al problema di prima alla possibilità di vagliare i contenuti ci sono dei casi però
Di estrema evidenza per esempio una sentenza del mille nove del due mila tre
Della Cassazione alla Sezione sesta franchi
Che che riguardo un caso in cui il difensore
Aveva preavvertito il cliente
Delle iniziative che erano state assunte dalle forze di polizia
Egli aveva fornito consigli su come evitare la cattura così integrando la fattispecie del favoreggiamento
Ce ne un'altra
Che fa riferimento è un'attività ancora più complessa che ha esaminata dalla sentenza chili in cui un avvocato
In una parte svolge un'attività che apparentemente lecita perché
Acquista un immobile
Da intestare alla sorella dei suoi clienti
Osserva però
La Cassazione che in quel caso l'avvocato sapeva che
La sorella era una prostituta i denari venivano dalla prostituzione e questa casa era acquistata per svolgere come dice nel suo linguaggio
Paludato la Cassazione per svolgere attività di meretricio
Allora di fronte ad una situazione di questo genere ovviamente io credo che
La barriera della segretezza e comunque la barriera della
Diciamo protezione dell'attività difensiva debba necessariamente cadere
Il problema di fondo è sempre quello
Segnalato di sopra vedere a questo punto
In che direzione ci si deve muovere per quanto attiene
Al divieto di intercettare
Le telefonate rispetto al divieto di utilizzare
Diceva prima Giuseppe Frigo e è chiaro che se si sposta tutto nell'area dell'intercettazione si vanifica della utilizzazione scusate si vanifica il divieto l'imperativo di non
Intercettare
Io credo che
Secondo con l'insegnamento della Corte europea abbiamo bisogno di qualcosa che tracci una linea di confine renda possibile poi anche
Operativamente salvaguardare
La di Berretta
Di
Informazione e di comunicazione che è propria dell'avvocato rendendo possibile poi la repressione di quei casi che costituiscono indubbiamente un abuso e sono casi integrativi di reato
Io ho una visione diciamo
Meno pessimistica ditte di quella
Di Giuseppe Frigo anche perché ogni tanto si scoprono delle sentenze
Che aprono un po'il cuore e fanno pensare che di tanto in tanto anche la giurisprudenza
Intervenga in modo serio in modo incisivo ribadendo i principi così come sono
Enunciati dalle norme del Codice per esempio
Questa sentenza del due mila e due della Corte di Cassazione
Che annulla un provvedimento
Del G.I.P. di del Tribunale di studi Siracusa è esemplare perché esemplare perché il caso era questo
Nel corso dell'udienza di stralcio ai sensi dell'articolo duecentosessantotto il difensore correttamente e legittimamente aveva
Introdotto un'istanza per fare escludere
I risultati di intercettazioni che erano stati fatti erano state fatte sulla
Utenza del difensore e quindi manifestamente platealmente in violazione dell'articolo centotre del Codice di procedura penale
Risposta del G.I.P.
Rigetto di questa istanza
Ebbene di fronte
A
Comportamento
Diciamo così palesemente lesivo e il trasgressivo dei principi sanciti in tema di libertà del difensore la Cassazione ha detto in questa bella sentenza
Che quel provvedimento è un provvedimento abnorme e come tale deve essere annullato un mese Stato annullato
Cancellando e
Portando via dalla scena processuale degli elementi che non ci dovevano stare io credo che cercando di dare spunti e dovere e dare prospettive a alla giurisprudenza e alla cultura delle garanzie forse noi possiamo conquistare ancora altri spazi grazie
Grazie al professore motivo per il resto
Illuminato è illuminante sguardo sulla attualità della concreta gestione
Delle garanzie in tema di libertà il difensore
La parola ora l'avvocato Eriberto rosso componente e l'aggiunta dell'Unione delle Camere
Penali italiane per uno sguardo
Forse più
Politico sulla funzione della garanzia
E sulla
Ineliminabile necessità che le scelte difensive non siano
Diciamo così incluse tu in base
Dalla eccessiva curiosità degli organi inquirenti
Grazie Presidente si io cercherò di
Onorare il tema che tu mi hai assegnato vorrei però prima anch'io
Proporre una
Breve riflessione intorno all'articolo centotre del Codice di rito perché lo ricordava certamente da par loro
Per il protagonismo che ha caratterizzato anche la loro esperienza i relatori che mi hanno preceduto si tratta un po'del cuore dello Statuto
Della difesa nel processo non dei diritti ma della difesa perché io credo che quelle GIS latore
Professor Giuseppe Frigo Presidente Frigo né buon testimone non a caso abbia scelto il termine libertà
La prima volta che nel Codice si usa la parola libertà non aggettivata
E la si usa non a caso in ordine alla figura del difensore e non a caso lo ricordava il professor Amodio vi fu una risposta come dire nervosa da certa autorevole dottrina
Ricco ordo Cordero che al quale
Ci lega stima e ammirazione ma
Da un po'di tempo non grande amicizia che già allora parlava
Di iper garantismo suicida
Laddove nella individuazione di quella rubrica invece quelli nominato il legislatore intende insomma
Voleva dire
Diamo
Alla parte certamente allo Stato più debole di questo processo la possibilità di stare nei contratti perché se non hai strumenti per governare quel contraddittorio per formare gli elementi di resistenza è poi sei
Come dire
Mercede la parte
Avversa non a caso
I commenti erano legati all'ora all'articolo trentotto anche se non si poteva
Immaginare quello sviluppo delle indagini difensive ma quel che mi preme sottolineare che in centotre ha retto sia l'impatto
Da un punto di vista a diciamo nostro del centoundici della Costituzione sia all'impatto più militante più pratico della
Del canovaccio entro il quale si debbono svolgere né delle modalità ecco con le quali si debbono svolgere le indagini difensive
Ed è quella cornice di libertà
Di garanzie di libertà
Che consente lo svolgimento di quel ruolo
Perché
Mi permetto due annotazioni perché le cose sono state già dette tutte benissimo
Però quella norma
Se è vero che prende in considerazione il difensore
Come rappresentante della difesa tecnica del procedimento nel procedimento è anche vero che
Costruisce momenti di tutela al difensore ex se
L'organizzazione del primo comma il divieto previsto laddove si dice appunto solo solo in questi casi è possibile accedere
E costruito in relazione atti invasivi dei sub dei luoghi ove il difensore svolge la sua attività non
In relazione a una deroga del procedimento nel quale egli svolge la sua attività di difesa tecnica ma tout court della sua
Della sua qualifica professionale da questo punto di vista vi rendete conto che è uno Statuto
Forte è uno Statuto che evidentemente pone il difensore su un piano che è quello
Di garanzia non solo della sua UAL autonomia ma della sua vera e propria libertà e così anche per quanto riguarda le intercettazioni dove io mi permetto
Di dare una lettura che proporrò
Ai miei illustrissimi
Come dire correlatori oggi a questo tavolo per vedere che cosa ne pensa ma se non sia
Una una strada in qualche modo praticabile per dare effettività
Alla alla garanzia prima di questo però poiché se è vero ragione Presidente Frigo questa è un'iniziativa di studio non è
Né ritorsione né protesta
Però insomma alcuni messaggi anche per in qualche modo
Dare un senso alla mia presenza che è quella di rappresentare
Una associazione
Che anche nel nel suo DNA dice diciamo sempre comunque nel suo Statuto prima di tutto lo scopo della difesa dei penalisti
I quali siano che vedono conculcata
Le loro libertà nel momento in cui esercitano il mandato difensivo allora acquei
Magistrati che danno queste esilaranti letture come mi è capitato di qui ha raccontato l'avvocato del Presidente porre che che mi aveva riferito Presidente porre che quando mi apre posto questo incontro senza polemica ma voglio proporre veramente quattro righe della prima lettura che mi è venuta in mente
Quando mi raccontò quell'episodio forse per renderci un po'malinconici però anche per dire come insomma poi la la guardia non dev'essere mai non debba essere mai abbassata mi venne in mente
Un lì un libretto militante di Antonio Cristiani nostro professore recentemente scomparso
Che era il vademecum del difensore del nuovo processo penale un libretto militante del del mille novecentonovanta e a proposito di questo passaggio del
Comma quinto del centotre
Ed allora così sì esprimeva di pongo una lettura ma sono
Davvero alcune alcune righe
Sono ormai superate vecchie distinzioni di Zampini tra le conversazioni partenti dal telefono dell'imputato eventualmente sotto controllo
E quelle del difensore viceversa sulle quali la giurisprudenza con alternate risposte aveva dovuto pronunziarsi
E ricordava una Cassazione del
Mille novecentottantaquattro dove la Cassazione mentre aveva affermato nulle le intercettazioni delle conversazioni telefoniche tra un imputato il suo difensore aventi per oggetto il procedimento
Nel quale quest'ultimo esercita la sua attività aveva anche dichiarato
La nullità di quella
L'intercettazione che partiva dal dal dall'apparecchio del imputato ma aveva altresì detto che tali intercettazioni telefoniche eseguite fuori dei casi consentiti dalla legge
E in difformità delle prescrizioni non possono valere come prova ma bene possono essere considerate come notizia criminis sulla quale sviluppare ulteriori indagini
Allora
Pubblici ministeri che oggi propongono
Letture simili debbono sapere che
Nel frattempo il nostro legislatore insomma mai
Non siamo più giovanissimi
Ha fatto una scelta diversa intervenuto con
Una legge delega e nel nostro Paese vige un altro codice qui la finiamo qui la chiudiamo ma insomma è bene che questo si sa
Dicevo della struttura di statuto del del dell'articolo centotre
E dicevo
Del presidio importante
Del comma quinto incontro di intercettazioni ma io credo che
Non sia corretto leggerlo in relazione all'articolo centonovantuno e quindi il punto di UNIFIL inutilizzabilità in relazione poi alla disciplina duecentosettantuno
Perché vedete l'articolo duecentoquaranta che oggi si occupa delle intercettazioni illegali così come
Approvato con la legge di conversione del novembre del del due mila sei
Si occupa
Delle intercettazioni illegali facendo però riferimento quantomeno
Nella relazione
Anche al concetto di
Illecito
E allora voglio dire che cosa c'è di più illegale di una attività che è svolta a fronte di un diritto
Poiché non sono intercettabili le conversazioni
Del difensore con il suo assistito quanto meno queste perché poi a duecentosettantuno ci si può arrivare per il tramite del duecento che richiamato e quindi l'ente le comunicazioni tra il difensore e i consulenti gli investigatori per i fatti
Quando parlano del procedimento e quindi vi è quella disciplina della inutilizzabilità ma mi chiedo quanto meno per le intercettazioni tra
Il difensore il suo assistito non può essere invocata la disciplina attuale dell'articolo duecentoquaranta che prevede quella forma di immediata distruzione anche se
Ha ragione Presidente Frigo tutta la materia delle intercettazioni fatta di pannicelli caldi no ne avevamo interloquito anche su questa vicenda delle intercettazioni illegali dicendo guardate che
Se prevedete un'udienza
Della quale non è che non è chiaro
Se chi partecipa conosce l'oggetto sul quale il giudice chiamato a deliberare ma al di là di questo se voi scrivete le parti del processo e non i soggetti come noi abbiamo proposto
Vi immaginate che di un procedimento incidentale finalizzato
A risolvere immediatamente un problema di liceità
Di una prova che non doveva neppure essere formata chiamate dei soggetti che sono solo interessati al procedimento pregiata perché se escludete una parte la parte non può essere del procedimento in dentale ma è la parte del procedimento principale ma a prescindere da questa parentesi che però comunque ha delle implicazioni
Perché altrimenti poi per quella parte si troverebbe
Con un prodotto formato con la disciplina del cinquecentododici uno bis ora non non non ricordo bene si uno bis che ora poi
Fare consente sempre la lettura di quel verbale di quel verbale di distruzione ma in ogni caso
Se noi riportassimo a questa disciplina che prevede l'e-mail
L'atto intervento
Del pubblico ministero la conservazione nell'archivio riservato
Richiesta di distruzione nelle quarantotto ore intervento immediato del giudice
E quindi risolvere per quella strada
Il problema dell'esistenza di quella intercettazione io credo che
Soldati emopoietico la sempre sgradevoli Simo richiamo alla categoria della inutilizzabilità
Perché io credo che su
La vicenda ora mi rendo conto ma per come è congeniata il titolo quanto meno di questa nostra conversazione
Impossibile non
Non non fare considerazioni anche un po'sparse perché la inutilizzabilità
Ha un significato proprio così nasce insomma no ferme nelle vicende
Nelle quali di procedimento il il il sistema
è governato dalla giuria perché a differenza insomma ora
Dirlo davanti
Ai nostri i i miei interlocutori di oggi è quasi imbarazzante ma insomma ha un significato perché a differenza delle rappresentazioni filmica lui siamo abituati in quei sistemi la giuria
Quasi mai conosce della Pro ove inutilizzabile che viene
Prima dichiarata e quindi non c'è la non nulla come
Oggi da invece ogni volta che ci richiamiamo alla inutilizzabilità lo facciamo di fronte a un giudice che vero che poi ai limiti come dire le regole di giudizio ma
Che pur sempre un un uomo che era abituato a la
Raziocinio e quindi
A difficilmente può non tener conto di ciò che conosce
Sia pure sapendo che poi deve esporre con una motivazione e quindi in modo logico un percorso argomentativo che evidentemente deve fondarsi su prove legittimamente acquisite ed egli valutabili chiuso questo questo questo inciso torniamo torniamo hanno voi e torniamo
Alla disciplina
Del del centotre
O comunque allo statuto del difensore di cui di cui in qualche modo oggi oggi occupiamo
Io credo che non so se questa fosse la sua intenzione ma
Il servizio che ci ha reso il Presidente Frigo è stato quello di darci un momento di altissima formazione
Nel senso che
Personalmente sono convinto di Quercia credo che l'unico modo per apprendere
Non tanto e non solo ovviamente
Di istituti giuridici ma il senso delle esperienze sia quello di conoscere come precedentemente erano disciplinate allora vedete bene
Perché i anche ormai
Come me mi tocca dire no ha avuto dieci dodici anni di esperienza professionale
Nell'imperio del Codice del trenta
Queste norme hanno un significato profondo hanno un significato hanno avuto un significato assoluta
Mente rivoluzionario uno dei limiti della nostra attività professionale o comunque uno degli esempi e degli elementi che venivamo sempre chiamati ad avere
Ben presenti era appunto quelle situazioni estreme nelle quali l'abbandono di difesa avrebbe poi avuto delle conseguenze anche in punto evidentemente diritti illecito penale
E quindi
Di scelta che non poteva non essere
Meditata in certo modo anche per quel tipo di conseguenza per lo riservato oggi alla giustizia domestica ma direi di più ricordando che
La giustizia domestica può addirittura a prescindere e andare contro ogni tipo di accertamento che eventualmente il giudice dovesse fare cioè anche laddove
Il giudice dovesse accertare
Che non vi è stato
Violazione
Del diritto di difesa nel caso specifico
Evidentemente diverso orientamento perché di Vernon non perché
Il legislatore avesse in mente la possibilità di un contrasto
In punto di regola di giudizio ma perché evidentemente diverse sono le ottiche di valutazione del comportamento
E quindi ancorché
Un certo un certo comportamento possa dal punto di vista della giurisdizione del procedimento del del del giudizio di cognizione non integrare tempi eletto
Del contesto una
Violazione del diritto del diritto di difesa
Tale può essere letta invece in sede di valutazione dei del della
Dei criteri
Ispiratori nel caso specifico
Della
Difesa della difesa tecnica
Ma
Direi di più
Nel senso che
Tutto il
Regime
Delle indagine difensiva in realtà poi non è che uno sviluppo
Dell'articolo centotre
Quella
Rette
Nella quale in qualche modo si è
Disegnato
Il luogo dove deve operare il difensore quali sono i modelli corretti a cui ci si deve attenere per giungere a una prova che voi abbiate validità nel procedimento prima nel processo poi sono in realtà uno stile poco che tiene conto delle modalità del divenire di quelle garanzie di libertà che il centotre prevede e quindi da questo punto di vista mi pare che quella norma
Non solo sia stata ben congegnata ma abbia
C'è
è una norma
Non sempre letta in modo corretto dalla giurisprudenza lo ricordava
Il professore Modica ma di più direi che è una norma che direttamente o indirettamente frutto
I rivisitazione perché
è il cuore dal punto di vista appunto delle garanzie del difensore
Del potere che può esercitare per il contraddittorio
E guardate
Ora
Per allargare e e tener conto del perché delle delle cose che bollono in pentola insomma no quando si mette ma
E si vuole rivisita
Il Codice di procedura penale in realtà dall'istituto
Se non direttamente dal centotre ma dai contorni che poi li porta non è questa la sede non nostro ordine del giorno una disamina una valutazione è una
Idea di
Progetto
Di riforma Riccio del Codice di procedura penale ma
è pubblico quindi
Alcune notazioni le possiamo fare
Colpisce che con quella lente ardita laddove si è ritenuto di poter
Immagino quale sia il pensiero del Presidente Frigo sul punto stabilire una diversa gerarchia dei valori del centoundici e quindi immaginare una delega a partire dalla ragionevole durata del processo letta come accelerazione
Dei tempi del procedimento si non si prevede
Nel nella ipotesi di legge di nuova legge delega che cosa la possibilità dell'indagine preventiva
Cioè non è più legittimato il difensore a svolgerlo
Indagine difensiva
Preventiva alla iscrizione del registro degli indagati intenda soggetto
Poi sottoposto a indagine
Mentre questa indagine è
Consentita al difensore della persona offesa allora mi si deve dire mi si deve spiegare anche a voler accettare e noi non lo accetto ampio lo accetto insomma
Che si possa immaginare una rivisitazione del codice sulla base del solo presupposto della ragionevole durata del processo e dunque nella sua lettura di
Accelerazione dei tempi di celebrazione che cosa
Vada a incidere
La possibilità per il difensore di svolgere un'indagine preventiva
Evidentemente è un disfavore nei confronti delle garanzie di libertà
Del soggetto
Di di questo soggetto processuale è comunque un volerlo riportare in ambito di maggiore controllo
Così come
Per come è concepita in quel in quel progetto la disciplina delle notifiche laddove si costruisce cercando di superare il processo in atto senza costruendo obblighi
A carico a carico evidentemente del difensore laddove
Si immagina un ruolo del Difensore rispetto al contraddittorio ora questa parte
Non come dire non non ha incontrato
Il voto di maggioranza all'interno della Commissione ma
Pensate che a un certo punto questo per dire del clima culturale che queste in cui queste queste riforme rischiano di sono darsi e poi farò un'ultima annotazione
Sul Progetto Riccio amichetto
Si immaginava la
Impossibilità si immaginava possibilità di eccepire il legittimo impedimento da parte del difensore sono per l'obbedienza di discussione
E non per la udienza atti acquisizione probatoria
Voglio dire se nel noi
Quello nella struttura no
Verde del rito accusatorio se c'è un momento nel quale difensore dovrebbe dare
Il meglio di sé della propria professionalità e quello dell'acquisizione
Probatoria dovendo ormai la discussione quanto meno
Nella nella
Oppure
è il modello
Essere il momento
Semplicemente di raccolta
Di raccolta del del del
Del risultato proposto
E di più cioè non vi è una cultura che consenta di intervenire in
Nei modi veri che possono portare a una semplificazione al superamento di alcune ingenuità che sicuramente
In diciotto anni di esperienza
Il Codice ha dimostrato
Ovviamente prima la necessità di togliere quelle fatine
Che
Le sentenze del novantadue novantatré della Corte purtroppo hanno fatto spero sedimentare
Su quel su quel tessuto no
A me viene in mente per esempio proprio per ritornare
Alla funzione del Difensore la struttura motivazionale della sentenza
Quello è uno dei gangli vitali
Nel senso che
Se noi avessimo
Una poi la possibilità di lavorare per un obiettivo processuale che quello di
O su un terreno probatorio o su un terreno di resistenza dimostrare la non tenuta
Degli elementi di colpevolezza avremmo anche risolto forse
Non voglio dire gran parte ma un approccio
Avremmo ottenuto da parte nostra un approccio diverso alla tematica delle impugnazioni tematica delle impugnazioni che per esempio questo nuovo codice non non tocca
Se vi era
Un rimprovero
Se vi è un rimprovero che si può fare al legislatore dell'ottantotto e di non aver avuto il coraggio
Forse di di mettere le mani sul sistema delle impugnazioni lo ha fatto
Il legislatore del due mila sei
Con delle indicazioni
Della corte costituzionale forse
Non tutte
Condivisibili beh insomma ecco se uno si appresta a
Riscrivere a rifare
Il Codice di procedura penale forse quella era sicuramente
Come dire
Quello era il libro che più di altri doveva doveva risentire di questo intervento dicevo un'ultima annotazione sul sul Codice Riccio ma
Quasi per
In qualche modo
Provocare sul punto il pensiero dei miei interlocutori a me pare che la cosa più
Che che stona di più
E che riguarda
Soprattutto nucleo ora cercherò di spiegare
Il mio pensiero sul punto
E l'ha idea di una legge cioè la delega sia nel momento in cui
Son movimenti rivoluzionari scelte
Culturali di democrazia o di dittatura oppure di modelli processuali
Più o meno adeguati alle alle alle carte agli Statuti costituzionali
Si inseriscono in un tessuto normativo
La delega dell'ottantotto la delega che introduce l'accusa Dorio ecco oggi avere eletti
Di proporre una legge del
Per
Immaginare disegnare delle norme che sostanzialmente
Vanno solo a limitare
La capacità di intervento del Difensore creando alunni una serie di ostacoli
Che se pure non formalmente incidenti sulla struttura del centotre ma rivedendo alcuni aspetti delle indagini difensive
Rimasi Nando la disciplina delle notificazioni nel modo in cui lì si immagina
Ricostruendo e una semplificazione
Di per sé non
Non come dire della quale
Voi non possiamo non essere disponibile a discutere ma del regime delle novità ma insomma sono terreni
Che accademia ci insegna insomma vanno affrontati con
Grandissima grandissima cautela ecco a me pare che hanno cooperazione culturale del genere che sicuramente una operazione che ci vede tornare indietro rispetto a una scelta di
Democrazia ma anche una scelta come dire è meglio stare in un mondo in cui conflitti sociali vengono accertati per il tramite di un bene meccanismo che è quello di proporre un giudice
Attraverso
O l'approvo la falsificazione della prova un terreno di contraddittorio per la sua decisione finale piuttosto che
L'accusa di porti un comma
Una
Una struttura probatoria raccolta nel segreto magari con alcune
Garanzie
Non sia necessario non sia necessaria una legge delega e credo che noi su questo dovremmo assumere iniziative
Anche sul piano culturale della nostra formazione perché
Non debbono
Perché non
Sono operazioni che
Sono estranee
Ha ormai alla
Culture
Che non vorrei dire
Cultura comune con un comune perché rimangono queste aspirazione ma esiste comunque oggi una cultura della difesa e questa roba qui estranea a quella a quella a quella a quella cultura
E allora
La crisi del processo cioè
La crisi del processo c'è la crisi del momento dell'accertamento cioè la necessità delle nuove strutture c'è la necessità di un intervento che semplifichi una serie di pastori non create da noi non non
Di non responsabilità del difensore probabilmente frutto di stratificazioni istituti diversi probabilmente frutto di una legislatura passata che ha visto una serie di interventi finalizzati a contenere
Giurisprudenze processuali forcaiola ecco allora questa rivisitazione può portare e dell'unica l'unica possibile che può
Vedere il consenso di noi di nuovi operatori può portare
Come dire ma un diverso equilibrio
Del processo e a ha un ruolo del difensore che sia assente sempre più un ruolo attrezzato che l'altro problema è
L'altra faccia del centotre
Qui dobbiamo parlare hanno gli stessi
Non dobbiamo
Flagellato ha ragione Presidente Frigo nel dire che noi siamo sempre pronti a darci addosso
Esseri i primi a criticare magari
Fenomeni non commendevoli per dire ma
Nella
Soggettivamente io sarei contrario
No gratuito patrocinio e difesa d'ufficio in quella in quella struttura lì sono certamente valori da salvaguardare
Ma certamente dobbiamo immaginare
Un avvocato penalista un avvocato che interloquisce nel momento della giurisdizione che sia un avvocato capace che sia un avvocato preparato che sia un avvocato tecnicamente attrezzato
Questo non è solo un modo per i
Garantire
Effettiva difesa a colui il quale è sottoposto a procedimento penale ma è anche in modo per rendere vere
Quelle garanzie di libertà
Che dobbiamo anche guadagnarci non solo nel processo ma anche nel rispetto nel contesto sociale nel quale operiamo grazie
Grazie all'avvocato
Rosso per questo sguardo sull'attualità
E su quel che ci aspettare le intenzioni del
Legislatore
Grazie alla capacità di sintesi di dei nostri relatori c'è un po'di spazio per eventuali domande e interventi
C'è un'attenzione
Un abbandono
Ma
Ma restiamo ingiustizie trimestre
E
Ecco c'è il primo intervento avvocato Gatti
Comoda
Grazie
Eroi in
Grazie
Era interessato a conoscere eventuali riflessioni
Vostre
In merito
Ad un discorso quantitativo relativo sia al numero
Che mi sembra enormemente maggiore di procedimenti
Che si trovano ad essere fondati
Quasi esclusivamente sulle intercettazioni
Sia all'interno di un singolo provvedimento procedimento
Sul quantitativo
Enorme
Del materiale
E sulla possibilità concreta
Per il difensore
Di accedere e valutare
Accedere a questo materiale
Di fatto tenuto conto anche delle strutture
Che l'ufficio a disposizione
Il tutto con riferimento a quanto diceva
L'avvocato Frigo prima
Relativamente
Al diritto del difensore di avere i tempi gli strumenti il modo concreto di sapere
Cosa c'è sul tavolo
A questo punto
Dico la mia scarsa esperienza in materia implica
L'esistenza
Teorica devo dire per quanto mi riguarda della possibilità di ascoltare effettivamente le intercettazioni
Altrettanto abbastanza teorica
Di potere individuare per la mancanza
Concreta di inventari
Quelle parti
Di monumentali
Quantitativi di dati che possono essere di interesse per il singolo difensore
Il quale di fatto trovandosi ad occuparsi di questioni
Quantitativamente minimali rispetto a quello che gli viene sbattuto davanti
Si trova spesso in condizioni di non essere in grado di andare a vedere quello che gli interessa regolarmente
Che quindi volevo sapere qualche vostra considerazione
In merito al fatto che ormai sembra che le indagini siano fondate solo ed esclusivamente sulle intercettazioni telefoniche un'ultimissima questione
Io non ho idea se questa sia una leggenda metropolitana oppure no
Ma si parlava prima di operatori
Ora
Io vorrei una certezza
Che questi operatori
Cioè dei signori che stanno ad ascoltare conversazioni distanze persone questi signori siano quanto meno dei pubblici ufficiali si sente parlare abbastanza spesso
Di non saprei come meglio dire
Incarichi o delle che
Date a vere e proprie ditte private che svolgono questi lavori
E questo mi sembra francamente intollerabile un'ultimissima questione
Queste intercettazioni
Riguardano l'indagato spesso e volentieri riguardano anche terze persone
Queste terze persone non hanno alcun antico alcunché a che fare a che vedere
Con la materia di indagine
E i loro colloqui non hanno alcun che ha a che vedere con la materia di indagine
Di fatto queste comunicazioni mi si dice che non vi sia lo strumento per estrometterlo al procedimento e quindi rimangono
All'interno
Di questa massa
Di dati
Ora si parla di privacy la cosa
Potrebbe secondo me assumere aspetti ridicoli
Poiché a questo punto nel momento in cui col tutta questa massa di dati non fosse più soggetta segreto istruttorio
Diventerebbe di fatto pubblica e conoscitive su persone e su questioni che non hanno comunque neppure avuto alcunché a che vedere con il processo penale grazie
Permettono io dico
Dare qualche da forse quella come dire
La traccia di
è stata data nei precedenti interventi ha fatto sì che io forse non abbia curato questo aspetto mantenere un po'preso l'onere di riferire a che punto fosse non tanto
Il lavoro parlamentare al
Senato quanto in il nostro interloquire con questo lavoro perché anche recentemente abbiamo chiesto vi sia una Commissione Giustizia del Senato siamo andati
A dire la nostra la cominciamo a dire che le utenze intercettate nel due mila sei sono state oltre cento mila
Quindi è un numero
Enorme sconvolgente
Di cui lo lo
Lo stesso legislatore sente il peso sia pure
Un in una cornice sulla quale sta lavorando non non
Condivisibile però
C'è da dire che questa
Questa la nuova disciplina tenta in qualche modo di rendere più pregnanti
I presupposti per il per poter ricorrere a questo a questo strumento certo poi si si sprofonda nel ridicolo quando si arriva a prevedere per rendere più pregnante presupposto
Che il presupposto non sia già
E solo la presenza di gravi indizi di non di colpevolezza ma di esistenza del reato
Ma che
Della motivate della considerazione di quegli indizi il giudice di acconto nella motivazione come previsioni dato normativo
E quindi io posso arguire dalla motivazione che li giudice non sta motivando per relationem ma effettivamente ha preso contezza di quella di quella situazione è evidente che quando tu vuoi rafforzare dato giurisprudenziale
è finalizzato a dare per buone prassi che sono sicuramente
Prete armeggiando se non contra legem alla fine arrivi a queste situazioni che hanno
Del del del paradossale
è vero anche
Che la nuova normativa si fa carico
Delle intercettazioni che riguardano soggetti diversi
Con quella famoso udienza richiesta dove si può andare a discutere per con un difensore nominato e a chiedere la distruzione
Di quello materiale
C'è da dire che secondo me correttamente ma come voi sapete sul punto la discussione accesissima
L'effetto della non pubblicità lo tieni anche con un divieto preciso penalmente sanzionato nei confronti degli organi di stampa che non possono pubblica
Qui evidentemente poi
Valori in gioco sono dimettersi ognuno propone soluzioni nelle più diverse quelle più vicina alla propria sensibilità per quanto ci riguarda
In Commissione giustizia al Senato noi siamo andati a dire
Tre cose
Nel senso che per noi sono irrinunciabili una nuova disciplina delle intercettazioni
La prima è che indizi di esistenza del reato non possono da soli giustifica ma intercettazione di una determinata utenza se non vi è nessun elemento che lega
Quel fatto reato a quel soggetto ai soggetti che hanno la disponibilità di quella utenza bisogna che di questo aspetto il giudice si faccia carico
La seconda è che alla difesa deve essere comunque consentito l'accesso anche all'archivio riservato
Perché
Non si può non conoscere e di un materiale che poi andrà distrutto
Ma che può contenere degli elementi utili per la difesa
Evidentemente non può non non è immaginabile che vi sia
Un risultato di una fonte di prova
Conosciuto interamente da uso da una parte del processo
E noto parzialmente all'altra che si potrebbe essere che giacché verrebbe ammessa conoscere solo ciò che l'accusa ritenuto rilevante evidente che anche da questo punto di vista
L'intervento è necessario
E per quanto ci riguarda poiché l'intercettazione telefonica è
Attività di invasione in deroga diritti insomma qui
Poi nel il preambolo
Dello risparmiare non perché non si è importante ma perché nella conoscenza nella sensibilità di tutti noi
Quanto meno dal punto di vista del
Segnale istituzionale
Il divieto di pubblicazione delle intercettazioni raccolte in procedimenti conclusosi con l'archiviazione adesso
Cioè io
Attivato uno strumento in deroga ha un diritto fondamentale al solo fine
Il ridente mente costituire fonte di prova nel processo penale che si è rivelata inadeguata per il processo
Ebbe non è certo possibile che sia adeguata a svolge una funzione diversa da quella che avrebbe dovuto svolge nel processo penale
Ecco questo per riferirvi
Semplicemente lo stato dell'arte
E della e della nostra iniziativa vi ringrazio
No
Quanto sollevato da
Dal nostro collega Gatti tocca
Effettivamente è un
Uno dei tanti problemi nella
Gestione dell'indagine che
Come sempre
E i signori a del pubblico ministero cioè
Le intercettazioni spesso riguardano conversazioni che per numero e per durata e per persone
Vengono collezionate
In modo spropositato quando poi le conversazioni rilevanti sono sempre un numero piuttosto modesto
Questo evidentemente fa parte
Più probabilmente di un situazione di autogoverno di chi dirige l'indagine che dovrebbe calibrare
Lo strumento
Sulla
Sua concreta efficacia negli stessi spesso ci troviamo con
Armati intercettazioni trascritte o compro gli accessi
Difficilmente decifrabili perché taluni sono addirittura scritti direttamente a mano
E noi stessi perdiamo
Perché non siamo in condizioni di fronte a queste imprese elefanti e che
Di discernere esattamente perdiamo anche fosse la possibilità di reperire all'interno di quel materiale in forme di
Intercettazioni a tappeto anche elementi
Utili ma
Ma questo
Evidentemente
Qualcosa che non possiamo a priori
Regolare i minori
Piuttosto invece
Mi risulta nuova e non so se a qualcuno di voi ha già invece ha avuto informazione di questo che
Adibiti alle operazioni intercettazione possono essere anche soggetti non pubblici ufficiali delegati è una informazione che sento oggi per la prima volta
Mi auguro che sia soltanto a
Una favola o una legge
Da
Ritardi accettare
Difficile
Difficile evidentemente
Sarebbe
Come dice lo sono di una causa di nullità ma per noi sarebbe
Comunque ugualmente difficile scoprire
Scoprire
C'è qualcun altro che vuole porre
Questioni sul tema
Fare interventi
Seguì chiudere troveremo e li abbiamo mai risolto perché se tutto sempre stato a terzi
E quando si devono intercettare conversazioni in lingua straniera per esempio in arabo in albanese no
Ero in Turchia allora vizi prendono del premio alle persone che sicuramente non hanno nessuna veste e nomino meno neanche ausiliari risaliti Chisso
A volte identificano la voce attribuendole ad un soggetto e quello incastrato semplicemente per questo
Quindi
Ci sono queste zone assolutamente pugliesi
Delle prassi
Che
Anche a me è capitato un accordo proprio fare una questione
Di nullità però
Insomma non è passata
Nel senso che c'è una persona che
Assisteva
Dava supporto al
Ufficiale di polizia giudiziaria che ascoltava le conversazioni lingua inglese
Però non sia riuscito a capire chi fosse si dava conto così genericamente di lei dell'esistenza di questa persona e poi c'è anche il problema della traduzione naturalmente dopo la trascrizione
Ed è la traduzione
Se non ci sono altri interventi io ringrazio
Tutti voi che siete intervenuti ringrazio i nostri relatori
E mi auguro che l'occasione sia stata
Anzi sono certo che l'occasione né
Servita e proficua
Per una riflessione che partendo da un tema specifico
Come vedete si è allargata a molti
Interrogativi che agitano il nostro la nostra il nostro esercizio quotidiano grazie a tutti
E buona sera