L'Isola del Tesoro

Però
Vanno
Si senta
No
Trova
Si sente
Si sente
Anzi in cuffia
In cuffia ma non per i clienti posseduto da
Del resto
Allora io volevo nello con la dedica
Nel proseguo e infine alla fine alla finale alla reale anzi saranno inizia la fiera si vedevano deve diventare scriveva
Si senta
Salisse
Senta
La donna
Tra l'approva però no non si sente
Volevo
Non solo
Abbandonando
Brava hanno toccato qualcosa fine ad Ancona domani in Aula
Non so se no non è
Grazie
Mettendo così
Ripeto
Conta
Abbiate armi atomiche la farà
E bende inutili grazie essere acuita no invece ringraziare innanzitutto Sisti che è un momento al telefono le assistenti
L'autore scusarsi
Grazie per aver accettato il nostro invito di venire a presentare appunto il solido che a Palermo l'isola del tesoro e ringraziamo anche i relatori
Francesco Forgione e ideatore Pignatone è il moderatore lire Abate a cui passo subito a microfoni Lira TV treno semplicemente
Le legami insieme ad un'altra questione di comodità
Abbiamo
Scusate
Per essere stiamo seduti fra una questione di comodità
Questa sera
Appunto come vi ho detto Lia
Presentiamo questo libro di Leo Sisti
Sapete vero uno dei giornalisti d'inchiesta del per L'Espresso
E si è appassionato moltissimo a questa storia che ci ha visto
Ci ha visto in questi ultimi anni abisso in questi ultimi anni le pagine dei giornali piene di notizie piene notizie che riguardavano il Tesoro
Dice ANCI minori don Vito Ciancimino Lucio affatto un libro che l'isola del tesoro nel fette che era una stata una grande caccia al tesoro libro della burro
è un libro
Pieno di particolari un libro pieno di dettagli è un libro che Sveva tutta l'inchiesta che apportato lo scorso marzo a poi alla condannati Massimo Ciancimino
E di altri due insospettabili fino a quando l'inchiesta non ha preso il via
Che sono il professore Gianni lapis e l'avvocato internazionalista Giorgio Piron
Oggi ne parliamo di questo libro appena uscito in libreria con
Procuratore aggiunto Giuseppe Pignatone che ha coordinato l'inchiesta adesso si è conclusa per cui se ne può parlare con il presente la Commissione antimafia
Francesco Forgione che della lotta diciamo ai beni
Mafiosi sta facendo una grande una grande battaglia un grande
O un cavallo di battaglia direi
Ecco l'isola del tesoro come dicevo prima racchiude grande gran parte degli atti processuali che ha portato a queste a queste condanne
Ma soprattutto racchiude gli ultimi trent'anni di storia antimafia di Palermo
Sono una storia di mafia che non è soltanto legata a Bernardo Provenzano atto Torino agli omicidi eccellenti ma è legata soprattutto a questo uomo politico questo
Sindaco di Palermo ex sindaco di Palermo che per prima di tutti è stato condannato
Per associazione mafiosa un politico il più politico condannato per associazione mafiosa ma anche
Un politico che è ammesso da parte nella sua lunga attività
Di politico colluso con Cosa nostra un testo le norme compressore che
Si è sempre cercato lo cercava Giovanni Falcone
In parte si dice si era avvicinato ma poi non era riuscito a metterci sulle mani
Anzi
Anzi diciamo Vito Ciancimino era in qualche modo contento del fatto che non era riuscito non era riuscito proprio a
Sequestrarlo del tutto e di questo se ne vantava come me spesso poi accade o come spesso qualche boss mafioso fa si vanta del fatto che la legge la giustizia non del tutto che riuscite o a beccarsi
E quando lo fa e si vanta in un'aula di di giustizia
Purtroppo per lui lo fa davanti alla loro PM Giuseppe Pignatone occorre dice su quello che mi avete sequestrato non è soltanto nella metà né un decimo di quello che in effetti in effettivo
Poi le cose sono andate avanti sono arrivati sono passati decenni sono state le stragi ci sono state altre inchieste e ci sono stati nuovi collaboratori di giustizia
E siamo arrivati a scoprire che questo tesoro
Di di Ciancimino nel frattempo morto era passato nelle mani di qualcun altro cioè del figlio di
Di Ciancimino che lo stava amministrando con l'aiuto di di due insospettabili
Che appunto era un avvocato di Vito Ciancimino che Giorgio di Ron
è un diciamo così un consulente che c'è Cimino utilizzava che Gianni lapis
Ecco vorrei passare subito
La parola con una domanda veloce alla quale chiederei c'è una risposta veloce
Alle o si stia
Diciamo cos'è che spinge
E cosa secondo lei è spingere e i professionisti cioè quelli che qui ormai chiamiamo giornalisticamente pulire colletti bianchi apprestarsi
Ha ha dare delle consulenze AA in qualche modo a consigliare quali canali utilizzare per nascondere denaro di provenienza illecita
Anche allora ma io direi che questo forse è il primo caso in cui dei professionisti di grande valore
Sono stati usati in uso proprio questo verbo usati per cercare di riciclare questo tesoro di cui appena adesso ha parlato Livio Abate
E io trovo che ci sia stato un salto di qualità
Diciamo nel riciclaggio quindi Vito Ciancimino era uno che guardava avanti e quindi agli inizi edilizia mattone trova soglia insomma questo era il suo campo di interesse come business come a fare
Dopo però a un'intuizione e cioè quella di buttarsi sul casa c'era il problema di metà rizzare una parte la Sicilia
Ed ecco quindi che inventa un business molto redditizio e ha bisogno di consulenti di più professionisti ricordiamo il legame Vito Ciancimino corleonesi e soprattutto Bernardo Provenzano perché verranno Provenzano
è praticamente e il mafioso il rappresentante Cosa nostra che più secondo me è stato influenzato da Vito Ciancimino per quanto riguarda la gestione del potere e bene
Guardare lontano cercare di scoprire quali sono i campi dove si può riciclare il denaro fotocopia di Ciancimino una prima fase quindi ecco il gas
Ecco cercare dei consulenti che sono quelli che sono intendevano
Ecco quindi che riduce Angelino suggerisce al figlio di contattare Gianni lapis cioè uno che già si occupava di gas attraverso la società siamo andati ISPA e che avrà sede qui a Palermo in via Libertà
Allora l'intuizione va avanti perché dopo l'utilizzo di un consulente come lapis arriva entra in scena un altro consulente un altro professionista
Eccellente che era avvocato Kiron di Roma Inter avvocato internazionalista
Il quale ha il compito di giostrare
Diciamo tutto il denaro in in una vasta campo
Di paradisi fiscali cioè prima li Rio Abbate ha citato Falcone cioè i soldi di Ciancimino APT prima in Svizzera poi vanno in Olanda Paesi caraibici attraverso una società che fa capo alla banca olandese
Allora vediamo che lo schema e questo ha quindi consulenti fior di professionisti
Banche soldi che girano alla fine però il cerchio si spezza e cioè quando io dico arriva la Procura che indovina attraverso tutta una serie di indagini mirate indovina dove è stato piazzato il tesoro di Ciancimino quindi sequestri
Indagini processi e arriviamo ai giorni nostri e qui concludo questo primo intervento
Cercando di dire un'altra cosa che secondo me importante e cioè
Questi professionisti che guarda lontano sull'esempio di Vito Ciancimino cercano di investire ancora legato ma non il gas che deriva dalla metanizzazione
Della Sicilia ma il gas che deriva il grande business collo mondiale
Che guarda la Russia che guarda al Kazakistan non a caso lei mi non a caso l'ENI cordate cos'ha combinato con il Kazakistan che deve diventare una le Grandi fonti di approvvigionamento
Poi ci sono stati i capricci le cazzate evidentemente avranno delle pretese però
Tutto sommato chi voleva riciclare questo tesoro la guardia visto giusto guardando lontano cioè verso il Kazakistan e quindi ci ritroviamo con tutta una serie di investimenti non soltanto il gas ricordo
Le discariche in Romania oggi sono tra gli importanti d'Europa e il secondo una valutazione che è stata fatta perché questi sono beni ormai sequestrati cioè alle azioni relative a questo investimento sono state delle strade
C'è chi dice che oggi con le discariche vadano da cento a duecento milioni di euro quindi
Come vedete tutto sommato ritorniamo ancora la domanda iniziale ecco che vediamo un grande business veramente moltiplicato in un modo che nessuno avrebbe mai potuto immaginare per quanto riguarda gli investimenti di Cosa nostra
Beh lì Cosa Nostra investe dunque in grandi in grandi in grandi opere ma soprattutto in grandi affari internazionali
Ma io chiedo al procuratore
Pignatone ma
La difficoltà di queste inchieste cioè in che cosa consiste perché non è una semplice
Non è una semplice inchiesta sono cose diverse procedure procedimenti diversi indagini accertamenti particolari
La Procura
Quali difficoltà incontra a svolgere indagini di questo tipo
Va bene prestare
Vale per tutto questo tipo di di di indagini poi come può valere a Palermo come a Milano c'è un problema di professionalità i magistrati forze di polizia e fanno le indagini c'è un grossissimo problema di
Collaborazione internazionale che è crescente ma non è mai totale è una cosa andare in una banca a Milano ci vuole sia il mal tempo al mero meglio ancora il fax amo
Al collega che sta a Milano per fare una rogatoria anche nel Paese più disponibile passano settimane quindi su questo la risposta e
Per questo versante le difficoltà sono le stesse si dà una mela però io non vorrei parlare dell'indagine che insomma e ancora conclusa allo Stato una sentenza di primo grado
A me del libro di sistemi permette andare un poco fuori domanda
Ha intrigato se così si può dire la profondità storica nel tempo
Cioè quando noi e siamo alla solita questione che altre volte abbiamo discusso
Perché se noi vediamo il frammento ormai quell'emblematica diventato provenzale in mezzo alla ricotta
Però come quello ce ne sono tanti altri prima con la comunque la faccia feroce al momento dell'arresto
Pensa Pulvirenti a Catania ha catturato
Prevalgono Bamako sottoterra che come dice ma dove sia
E allora dice ma questi com'è che accumulano tesori c'è qualcosa che non funziona e mi pare comma visto che io sono abbastanza vecchio
Di ricordare il terrorismo c'era sempre la ricerca del grande vecchio cioè
Non si
Non ci si accontenta mai di quello che abbiamo sotto gli occhi si cerca qualcosa di diverso ci pare che qualcosa c'è ci sfugge
In tema di mafia questo diventa moltiplicato all'infinito ed è ampiamente giustificato nel libro ce ne sono tante tracce
Di che cosa è la mafia di nastri Kabila di misterioso servizi che intervengono personaggi ambigue e così via però se il pregio di questo libro e che parte da dagli anni Cinquanta addirittura
Grazie
Grazie a questa felice intuizione Provenzano Ciancimino che sono i resti abilmente legati ma sono emblematici non sono solo loro
Spiega come arriviamo alle discariche in Romania
Cioè
Non è che queste persone non erano capaci già negli anni Cinquanta
Sisti citava i sette la nella i sette c'è la moglie Ciancimino c'è un uomo legato alla che Luciano
C'è un uomo legata franche già nove riceve soldi meglio da franche Garofalo che era stato organizzatore dell'incontrarlo dal dalle Palma tra mafiosi italiani
Che italo americane nel cinquantasette ma i sette del sessantuno sessantadue
E noi oggi ci meravigliamo scopriamo come una cosa nuova israeliani tra mafia palermitana e mafia americana
Dice mai corleonesi come ogni anno si rapporta dalle montagne Corleo andiamo ha in sé perché c'era la chi non c'erano più di questo cosa vogliamo
Sisti ricordava Sirleo negli anni settanta invasive per andare a Brera Buscema
A. Buscema i cosa significa il libro lo dice bene Buscemi finite il contatto con Gardini cioè quella che probabilmente all'epoca era la prima società private in Italia
Ed era anche tecnologicamente all'avanguardia
E poi scene significa la gestione del tavolino
Cioè di tutti gli appalti in Sicilia in Sicilia contendente espansionistiche al nord Italia coinvolgendo tutte le grandi aziende italiane e siamo sempre dietro abbiamo
Provenzano Ciancimino Buscemi cioè Ciancimino poi a quell'epoca in galera viene sostituito da altri la regia sempre di Provenzano e Riina cioè di quei pecora anche apparentemente Mangiafico
Da questo l'indagine che abbiamo ricordato arriva
Ah alla Romania alla a Mosca c'è un capitolo molto simpatico dice a Mosca a Mosca perché lì cioè l'affare del gas passo ovviamente da Mosca
Qual è il segreto che dalla ricotta porta
All'alta tecnologia la finanza e anche alla finanza le banche se non sono una scoperta degli anni Novanta ottanta o due mila sette che oggi parliamo di globalizzazione
Perché negli anni settanta via i consulenti Ciancimino che erano anche allora a portare i soldi Ciancimino in Canada era un miliardo e seicento milioni del Dams degli anni Settanta
Portare i soldi coi trust in
Lichtenstein in Svizzera nelle isole della Manica cioè i paradisi fiscali la risposta è ovviamente avere i consulenti giusti
Io cito perché poi bisogna scende
Nel concreto
Tutto questo e una parte della verità
E la parte che da Ciancimino va da un lato
Così come non bisogna dimenticare che Provenzano neutro attori
Cioè quando c'è il problema quando l'impresa Tosi di cui si parla nel libro ostacola Spatola siamo agli anni Settanta ma lo stesso si può pensare per Gavazzi nel sacco liberamente c'è un ostacolo
Scattano la lupara va a bomba mentre la seconda
La la chiave di lettura che la Procura seconde non si deve dimenticare in tutte queste i bendaggi né vada suggestivamente bello da leggere secondo me più che
Con parole in italiano con la sua cadenza dalla sua immaginazione Giuffrè e viene giustamente riportata dalla sinistra
Giuffrè grava tendenza filosofare e a stabilire principi generali ma se lo può permettere con la sua esperienza dice
Nel mondo ci sono varie ipotesi imprenditoriale economico politico per funzionare devono essere tutti collegati fra loro
Naturalmente qui Giuffredi non metta volutamente alla violenza mafiosa perché altrimenti il marchingegno non funzioni e l'Unione che fa la pericolosità
La mente grigie Provenzano era Ciancimino Provenzano accurati e rapporti con tutti i poteri e Cenci vini partito era era colui che entrasse i rapporti con tutti
Ciancimino era in perfetta sintonia con Provenzano si incontrano e si sedeva con lui da queste chiacchierate fra Ciancimino al Provenzano andiamo al da un lato alla guerra di mafia quel mille due mila tre mila morti
Dall'altro al gas come dire discariche della Romania dal due mila sette
Diciamo
Ciancimino vi è di per sé anticipato moltissimo le l'est le strategie criminali italiana cioè se già negli anni Settanta riusciva apportare all'estero
Un miliardo e settecento milioni e sfruttando alcuni canali che poi gli altri nel corso dei decenni hanno hanno utilizzato poi sfruttava all'epoca all'edilizia
Mentre adesso aveva già messo le mani sul gas
Siamo ci vedeva lungo in buona sostanza ma come ci può vedere lungo o lunga la politica nella prevenzione di tutto ciò
Così
Secco secco secco
No intanto anch'io voglio dire una cosa sul libro il libro benché pieno di nomi quindi a un certo punto diciamo bisogna orientarsi è un libro bello perché un libro insieme sulla
Sulla mafia
Sull'economia sulla politica
Su questa borghesia palermitana e non noi usando un termine coniato tantissimi decenni fa da da Mario Mineo la definiamo mafiosa ma insomma
Questa borghesia poi bastano metterci aggettivi che non solo convive ma insomma diventa organica ad un sistema
è il libro è bello per questo
Perché parla di una normalità ecco la cosa che più
Inquieta leggendo sto libero è la normalità dei rapporti del sistema di relazioni che attraversano quarant'anni della vita politica sociale economica i nomi ricorrono sempre dopo decenni sono lì
E sono gli stessi e se non ci sono i padri in alcuni casi ci sono ci sono i figli e anche quando poi attraversano il carcere quando riescono ritornano a fare quello che facevano mi viene in mente
L'ultimo arresto di Lipari insomma dimostra esattamente il meccanismo cioè la cosa che colpisce Leo leggendo il libro è la normalità delle relazioni
Del del potere mafioso con la politica e con la società e forse questo il punto che dobbiamo che dobbiamo aggredire penso una lettera di Manfredi Borsellino di qualche anno fa solo perché qui il punto che va aggredito e questo
Dentro questa normalità il sistema di relazioni tra la mafia e la politica è un sistema di relazioni
Strutturato che si rigenera che si
Che Siria alimenta così era per il Sacco di Palermo il passaggio
Dalla vecchia alla nuova mafia dalla vecchia potremmo dire alla nuova DC così è guardando a Villabate che tu conosce un po'meglio di me guardando a Villabate per le grandi scelte dei centri commerciali
Cioè una pervasività così diffusa del potere mafioso delle sue ricchezze dei suoi capitali
Non può reggere senza un sistema di relazioni col mondo economico col mondi prezzo reale e con il mondo politico
Nel questi profili alle la mafia ha bisogno di questi professionisti dentro un sistema non solo tollerato ma vissuto compartecipe
Perché perché non è più la mafia con la coppola con la lo pare
E perché ha sbagliato sempre anche quando ricorre questo dibatto sulla emergenza
Per cui di volta in volta ci sono stati sei morti a disporre è l'emergenza e la Calabria
Sette mesi fa in morti erano arrivati al Vomero e non più a Secondigliano Napoli all'emergenza era Napoli Palermo grazie a Dio non a strade insanguinate da qualche anno e l'emergenza non c'è
Non l'emergenza c'è perché dentro questa normalità la pervasività del sistema si estende si estende sia nelle relazioni politiche che nella relazione economica perché
Quelque tanti professionisti
Tanti professionisti c'è un rapporto del grosso nell'indagine
Sulle talpe che dice colpisce come tanti professionisti sul cito a memoria perdere lo scritto varie volte lo ripeto in tutta Italia colpisce come tanti professionisti soprattutto
Medici
Espressione della classe borghese della città si relazionino in modo così normale Corno Cosa Nostra questo lo dicono i rossi se lo diceva diciamo uno della mia provenienze ideologica
Era era una critica di parte a alla borghesia e al potere politico economico invece
Questi temi ormai
Ci fu il ci fanno fotografare una realtà del della modernizzazione che andate avanti in questo Paese che è segnata fortemente al rapporto
Dalla dal rapporto Corno Cosa Nostra e con le mafie perché allora tanti professionisti hanno bisogno di questo rapporto perché le mafie devono reinvestire i loro soldi questo è il tema posso dire che io sono come presidente dell'Antimafia sono
Non come non posso dire indignato dico arrabbiato che mentre noi stiamo parlando qui i processi per riciclaggio in Italia siano quattro cioè di casi quattro erano cinque se ne è chiuso uno a Foggia
Venti giorni fa noi avremo in corso mentre parliamo qui almeno quaranta convegni sul riciclaggio in Italia
Ma i processi sono quattro
E allora qui davvero va va prodotto noi io credo che una nuova stagione della lotta alla mafia sia dal punto di vista dell'adeguamento di tutta la strumentazione legislativa noi stiamo lavorando a 'sto testo unico
Stiamo finendo ora la relazione in Commissione antimafia in materia di beni e di confische
Ma il cuore di questa di chi di questi di una nuova stagione dell'antimafia deve essere l'aggressione ai patrimoni e alle ricchezze però qui c'è un problema c'è un problema che riguarda l'Inter gioca una cosa e aggredire
I patrimoni immobiliari terrene una cosa intercettare i flussi la bellezza di questo libro lo dico senza piaggeria anche dell'indagine
E questa capacità che
I magistrati hanno avuto nel ricostruire un sistema complessissimo
Di flussi Ono Leo
Di entrate di uscite da società che nascevano che morivano di mogli di figli di sorelle di fratelli anche qui il ruolo della famiglia ritorna anche sotto forma di familismo a morale di questa borghesia
Palermitana che dovremmo anche sottoporre ad una dura critica
Non solo diciamo in una battaglia culturale ma ed etica ma anche una una battaglia che aggredisca al sistema di relazioni nel nel nella società nel questo ruolo della famiglia
Come dire che tollera tutto e tutto va bene io io ne sono visti l'acconto questa
Non c'entra niente del
Sono andata a relazionare sullo scioglimento dei consigli comunali alla Camera finalmente
Cambiamo la legge un certo punto diceva guardare non possiamo dobbiamo sciogliere anche la burocrazia dove non possiamo sciogliere solo il Sindaco il Consiglio dobbiamo aggredire i capi dell'ufficio tecnico
è un certo punto dice ma scusami cosa c'entra
Dice se a proposito di Giuffrè dice
Letto perché perché è il contesto ambientale del resto se sciogliamo il Consiglio Comunale di Caccamo
Perché Giuffrè grande boss praticamente lo controlla luglio e le famiglie di Caccamo ma poi sciolto il Consiglio comunale
Anche arrestato bijou Frey Giuffrè collabora però la moglie di Giuffrè continua a dirigere il dipartimento servizi sociali di quel Comune ci sarà un problema
La risposta di un paio di deputati ovviamente io rispetto anche la visione garantista dice va beh ma ma chi lo certifica che anche lei e mafiosa come il marito
E questo è un problema questo è un problema ma la normalità e la pervasività di questa relazione vedete come ci interroga e poi c'è la politica a me impressione diciamo
Leggere insieme non solo i nomi dei politici dei dirigenti della di circolo che ha avuto Ciancimino come Sindaco come dirigente del suo partito assessore lavori pubblici enti locali sempre lì sempre lavori pubblici ed enti locali
Quello rimane uno snodo fondamentale del rapporto col territorio il controllo degli enti locali e in Sicilia ovviamente
Della Regione ma su questo tanti hanno scritto ma ma mi colpisce anche
Il sistema di relazione normale contanti burocrati della Regione tanti funzionari della Regione e mi incuriosiva ebbe sapere alcuni di questi di nomi citati qui dove stanno probabilmente stanno ancora lì
Stanno ancora gestire la programmazione regionale stanno ancora gestire l'Assessorato al territorio stanno ancora ad occuparsi del dei tassi di inquinamento della distilleria Bertolino è e vedere se inquinano non in questi anni ancora lì
Cerca ecco allora io penso che noi dobbiamo aggredirla questo livello il tre per la politica come dici tu e centrale anche lo scontro tra i due centri commerciali dimostra dimostra come la mafia capito un'altra cosa che i centri commerciali hanno un ruolo centrale
Perché ti parlano di due cose da un lato il controllo di aree
Di aree territoriali
E lo spostamento delle destinazioni d'uso delle aree se voi guardate cosa c'è dietro un centro commerciale c'è sempre il cambio di una destinazione d'uso di aree c'è sempre il cambio una variante un Piano regolatore c'è sempre poi l'acquisto forzato
è forzoso da parte di alcuni grandi Società dei piccoli appezzamenti di terreno
E dall'altro il centro commerciale nove in tutte le audizioni che facciamo da Napoli alla Calabria campani e la più grande occasione di riciclaggio
è la più grande occasione di polizia di ripulitura e di riciclaggio ecco il tema il tema che torna il gas
è insomma dei su Borgo probabilmente scopriremmo che dietro disporre quella strage lì è vero che c'era la vecchia fai dai ho detto che non condividevo diciamo quella reazione del Ministro degli Interni
E non l'ho condiviso nemmeno la reazione della Germania perché la Germania si è accorto che c'era la 'ndrangheta
Quando ci sono stati sei morti dopodiché che da decenni in Germania leone ha scritto da dieci anni in Germania arrivano i soldi dalla 'ndrangheta e si comprano gli insediamenti turistici nel Baltico hanno investito nell'Ente dell'ex Germania
Socialista hanno hanno acquistato interi settori strategici dell'industria
Dello dopo caduta del muro la 'ndrangheta diciamo i Governi tedeschi tutti non l'hanno non l'hanno notato non se ne sono non se ne sono accorti si sono accorti quando ci sono stati morti ma la 'ndrangheta era lì anche lì in trattativa
Per l'acquisto di l'Aspromonte
Il gas ritorna ad essere una dei settori strategici Ciancimino con la sua lungimiranza politica aveva capito qual erano i settori strategici di reinvestimento delle proprie ricchezze deve e dei propri soldi che non erano suoi come ci racconta il libro ma
Dei Corleonesi e su questo vada fatto diciamo l'investimento politico-strategica e queste e noi a questo livello dobbiamo cominciare a guardare le mafie a questo livello provare ad aggredirle anche con un adeguamento della legislazione e sentite
è la ricostruzione di una volontà politica senza la quale e questo tema riguarda destra e sinistra equamente senza la quale non ce la faremo
Ottimo ma la situazione bene pie e ben più grave di come appare riforme magari c'è la riscrivere
Ce la descrive le usi visti in questo in questo libro perché
Badate bene è un'inchiesta che ha
Che ha profonde che
Profonde indagini soprattutto quando
Pensate bene i personaggi che discutono e personaggi che vengono che vengono citati
Discutono al telefono ma parlando di di grandi cose come se loro fossero i padroni del mondo
Ecco la bravura anche di chi indaga e di chi coordina le le indagini sta anche in queste ossa anche in questo ne saprà di scendere quello che possono essere le grandi frottole che va
Che qualcuno voleva raccontare
Con le cose pratiche vere che che realmente realmente realmente fa perché un discorso direi che ci hanno grandi appartamenti erano molti insomma non è colpa mia io più di tanto un po'sorridere
Corso
La
Lo so vengo da un'altra estrazione e Passalacqua attacca a
Comunque dicevo questo per cui
E chi indaga e diciamo è riuscito a mettere insieme tanti tasselli
Tanti tasselli ricostruendo flussi finanziari economici legati anche a quelle che erano le i dati che provenivano da intercettazioni ambientali
Forse ci arriva in aiuto qualcuna la logica per conoscere
Sì era il presidente Forgione presidente Forgione ha reagito all'uopo offrono arrivava si sente presente Forgione quando parlavo un favo fa funzionare agli altri vo
Per cui dicevo questo per cui l'inchiesta i magistrati investigatori che hanno fatto questa quest'indagine sarà sono riusciti benna a a fare un'analisi di tutto il materiale norme
Materiale che c'era ma soprattutto è una cosa importante
Perché diceva bene e il presidente Forgione finché
Non c'è non c'è stato Duisburg con il sei morti ammazzati in Germania i tedeschi non si erano mai accorti di avere la 'ndrangheta in casa
Però io io dico magari di mai palermitani che si erano accorti di avere
Come vicini di casa o in giro per per Palermo
Delle persone che
Non dichiarando nulla fa c'è una grande vita a un vivevano nell'uso più sfrenato com'è che non si erano mai chiesti da dove arrivassero magari se lo chiedevano diciamo a quello del tesoro di Ciancimino
Però di preciso ci son voluti tantissimi anni
Da Falcone
Arrivare a instaurare intentare un'inchiesta è stata fatta soltanto pochi anni fa e ha fruttato i suoi buoni sui buoni risultati se possiate i fatti
A una condanna ecco io questa domande la voglio rivolgere alle obbligo ma di questa inchiesta remote
A un
Un principio cioè può avere un riflesso nella società
Palermitana in quella siciliana cento in che cosa può dimostrano può aiutare i cittadini a dire a stiamo attenti a chi è ricco stiamo attenti a chi faccia capitali
Di cui non conosciamo la la la natura
Io mi auguro che che questo serva perché in effetti credo molto nel nel monitorare l'avvertimento cioè in effetti
Un libro almeno con la dalla poi cercato di scrivere io è quello di dire guardate che quella la direzione sbagliata cioè non si può andare avanti così perché se si va avanti in quel modo il Paese arretra e sto parlando di relazioni interpersonali nel libro in quarta di copertina ho citato questa bellissima frase
Di Manfredi Borsellino che mi ha toccato cioè
Io ho cercato di fare un libro anche emozionale che cosa vuol dire vuol dire che sono ho cercato di entrare nei personaggi perché uno dice ma guarda un po'ripeto degli interrogatori leggo
Leggo delle intercettazioni e sembrerebbero soltanto dei freddi diciamo compendi delle fredde analisi delle fredde delle fredde situazioni e invece no di dietro ci sono dei caratteri sono i personaggi da approfondire
Per esempio mi sono appassionato
A leggere quello che diceva Massimo Ciancimino io credo che sia fuori dal mondo che una normalmente si possa comportare così dichiarando come pochi anni fa cinquantotto mila euro di reddito
No questo non è credibile allora
Quando uno legge certe frasi io questa grande capacità di meraviglia armi di stupirmi perché dicono è possibile
Eppure attacca e continua ad accadere ma accade a Palermo come a Milano come dappertutto quando si consultano
Le intercettazioni gli interrogatori c'è dietro come ho detto prima questa fredda rappresentazione ci sono delle personalità secondo me sconvolgente allora
Tornando alla tua domanda
Quello che
Dovrebbe fare una moderna società e
Poi magari si può discutere cosa vuol dire moderna società è quella di prendere le distanze da chi si comporta in un certo modo c'è ovviamente
In un modo pensino dal punto di vista dell'esempio che possa che può dare
E invece c'è purtroppo una specie di di corsa da parte di chi frequenta certi ambienti
Ha data ma così
Conoscere a frequentare
Quasi ad così via ad elogiare il comportamento di quel signore che più furbo degli altri ecco perché ho fatto mia questa frase di Manfredi Borsellino che dice si deve avere la forza
Di rinunciare coltivare rapporti con persone che hanno intrapreso un'altra strada la strada della continuità della complicità con il malaffare la delinquenza questo ciò che a mio padre mi ha insegnato allora
Queste sono parole bellissime e io credo che un manifesto dovrebbe avere in testa queste parole perché se no altrimenti non si migliora si dice tanto si parla molto del declino dell'Italia
E qui entriamo nel campo della politica però si tratta di partire dal basso che cosa vuol dire a partire dal basso vuol dire che avere dei rapporti con delle persone io dico rapporti virgolette incestuosi non si devono avere io stesso questo mio mestiere
Le faccio minava occhiali non frequento certe persone non me ne guardo bene perché non si sa mai essere coinvolti ho intervistato una volta
Un personaggio
Allucinante colo che vogliano coinvolto nel diritto cali e c'era bambino ma tu cerchi di frequentarlo per aver altro dice no non mi interessa io con quello non poteva neanche fare lo interviste basta chiuso il caffè con quello non lo prendo
E quindi il mio punto di vista è questo perché altrimenti se tu farai quanti certe persone in qualche modo ne viene influenzato poi cominciano chiariti qualche cosa
Ti rompono l'anima di rompono le scatole preferisco un sano isolamento ma comunque concentrarmi quando mento intervenire come dice
Forgione aggredire esatto bisogna aggredire in questo sono oltranzista da questo punto di vista aggredire
Chi si comporta in un certo modo nella società attraverso quello che uno può fare sicuramente anche il libro gli articoli sono mezzo stupendo uno strumento eccezionale per lanciare diciamo dei messaggi sperando che questi vengano raccolti grazie
Non solo ma il libro racconta se ci fate se ci fate caso
Storie di molte famiglie palermitane siciliane sono sono rimaste quasi tutte coinvolte
Se c'è una bella famiglia Ciancimino c'è anche la famiglia ADP pari ma ci sono anche altre storie di altre di altre persone che sono coinvolte che nel corso degli anni hanno portato stato lasciato un segno ma
Passato il testimone ai loro i loro figli una di queste e mi rivolgo al dottor Pignatone e queste ma è una ma un fatto anche cominciamo di colore ma anche un in fatto di inchiesta che ha dato forse anche una svolta
Cioè mentre si indaga su questa su questo tesoro di Ciancimino per cui si cerca di trovare un po'e di mettere un attimo le fila del discorso insieme
Tutti questi grandi filoni finanziari economici sparsi per il mondo
Arriva l'arresto di Provenzano
Adesso di Provenzano arriva anche la scoperta di centinaia di pizzini in questo in questo caso rare
E
Vedi un po'
Fai le centinaia di pizzini ce n'è uno che
Giusto giusto
Cioè parla del del figlio del suo paesano parlare
Fava o comunque si è subito pensato che parlasse di
Di Ciancimino ora dico
Come come si lega questa storia Provenzano
Ciancimino padre poi con il figlio questo biglietto c'è questo modo di salvarlo questo modo di
Che indica in qualche modo fa fa anche cambiare fa anche vedere come
E che il rapporto che c'era negli anni sessanta settanta è cambiato rispetto a quello attuale in cui secondo il pizzino Di Matteo Messina Denaro
Il figlio il giovane Ciancimino se rompo fregato i soldi cosa che magari non avrebbe mai fatto il grande Ciancimino
Ecco questo perché il rapporto è curioso che il rapporto fra Provenzano Ciancimino come nasce come si sviluppa
E come voi si è trasformato nel nelle giovani leve
Qui però il problema è insieme al facile difficile il rapporto fra Provenzano già oggi è ormai diciamo è storicamente accertato e libero nella traccia si perde direi nella notte dei tempi
Perché era recente entrambi Corleonesi scendano a Palermo uno colmi tra l'altro con la tessera di partito
E mettono insieme il Sacco di Palermo avviava azione tutte le altre cose che abbiamo detto
Il Pizzinato Di Matteo Messina Denaro a Provenzano fotografa questa realtà il figlio non è il padre evidente
Il
è Matteo Messina Denaro che invece è degno figlio di suo padre perché
Non sempre il DNA ai cromosomi passano allo stesso modo da padre a figlio Matteo Messina Denaro dice a Provenzano
Guardi che il sopra il figlio del suo palesata che Provincia tutto lì l'incrocio fra insomma citiamo più o meno a memoria
Il figlio a sorpresa avrà si è preso questi soldi io non l'ho mai in modo voluto uscire il discorso perché sapendo quanto lei sia legato al paesano cioè a Ciancimino padre
Mi pareva di mortificato la di dargli una
Il grosso dispiacere ma questo abbiamo perché io non sono ampi abituato ad essere moderatore ben operatori così giovani
Io destro per dire un'altra cosa premetto che sono ovviamente d'accordo con tutto quello che ha detto l'onorevole Forgione speriamo che vadano in porto rapidamente nel proposta di legge eccetera però
Chiaramente
Ma ma non c'è dubbio
Però io come dire vorrei sommessamente invitarlo anzi non dimenticare un aspetto più terra terra che è la violenza
Dice ovviamente è un modo di dire così divini di conversazione
In questa sede che simpatica ma anche ci sia il rischio che la Commissione antimafia tanta e so Presidente lo dimentichi però
Cioè e questo però si aggancia al Ciancimino padre e figlio il problema per cui
Ciancimino figlio può essere definito dall'autore del libro tutto sommato un playboy sia pure con decine di miliardi a disposizione io ragiono sempre in vecchie lire quindi diecimila deve chiarire gender milioni viene ora
E invece Ciancimino padre era un'altra cosa
Si trova questa spiegazione oltre che in tante altre oltre che nel fatto che si sedeva chiacchierare correlabili con Provenzano e come dice Giuffrè in una cosa che
è obiettivamente come soddisfi giornalisti ante inquietante una dichiarazione di Brusca
Che attiene ai rapporti
In politica dice per raccontare o esisti sulla base di atti processuali parentesi questo libertà Stato sui fatti per questa a me piace perché
Come dire pregiudizio ideologismi a priori non ce ne sono ciò atti processuali
Dice Brusca aggiunto che la rivalità fra le prime due primedonne le due primedonne la politica dell'epoca Lima e Ciancimino aveva un po'ha squarciato rovina ad esempio quando giunge allora tutti i costi metta la mano su un Asolo sono spera
Brusca riferisce che prima disse ma ne posso più devo combattere con questo mio paesano cioè Ciancimino deve arrivare al punto che la manda a quel paese è sempre Brusca riferisce
Quando decide quando finalmente Provenzano per il grande protettore Insiel padrone il socio di centinaia decide dismettere dargli retta il sempre troppo tardi perché dice brusche queste il passaggio inquietante
Salvatore Riina causa di Provenzano e dell'attività di Ciancimino ha dovuto commettere omicidi
Ha dovuto commettere attentati ha dovuto fare delle cose che in qualche modo non contro la sua volontà
Ma per poter mantenere gli impegni che lui aveva preso
E che Ciancimino politicamente prima gli aveva assicurato e poi non poteva mantenere
Io vado così per
Ovvia ragione al pensiero di Mattarella dell'omicidio Mattarella
In cui Ciancimino Aman poteva mantenere una serie di cose Mattarella è morto è la prima è stato condannato con sentenza definitiva a ce ne possono essere tante altri sia nel passato nel presente
Ora io dico ricordiamoci sempre quando parliamo di Cosa nostra
Che
Qual è la componente essenziale quello del senza le quali avremo non avremmo Cosa nostra sono tre uguale relazioni su cui opera detto prima uno è il la massa enorme di denaro di cui abbiamo parlato alla terza e la disponibilità della violenza
Perché altrimenti avremmo tanti playboy in giro per la città ricchissimi e potremmo tutto sommato trascurare il problema di come si sono fatte o perlomeno ad andarci troppo peso il problema come sono fatti questi soldi
Il problema è la disponibilità della violenza
Ora se il nostro Stato nostro lento e giuridico parla di abolire l'ergastolo
Parla consente di fatto che noi io che sono vecchio Martini colleghi molto più giovani nell'arco di otto dieci anni hanno già arrestato per due tre quattro volte la stessa persona sempre per la stessa
Condotta criminosa escono e li arrestiamo dopo un anno perché abbiamo le prove in giù e poi il Pubblico Ministero fa sempre richiesti i giudici ritengono che ci sia le prove che ventiquattro ore dopo essere usciti
Hanno ricominciato a fare esattamente la stessa cosa per cui sto sono state condannati
C'è qualcosa nel meccanismo pienamente i giudici che magari faranno delle interpretazioni più o meno discutibile ma certamente nel sistema normativo che non funziona visto dalla mia
Per carità dalla mia parte serissima
Posizione
Queste è un altro problema secondo me che la Commissione antimafia si deve fare
Bellissima erano c'è un gancio eccezionale lancio subito sopra perché anche perché quando si parla di ergastoli presente Forgione siamo un po'così
No no anche perché no bisogna anche ricordargli che Pino Lipari uscito dal carcere o subito dopo dopo due giorni
Dalla si è messo in attività in movimento del tredici
Due giorni dopo l'arresto di Provenzano subito si è messo in attività
Cercando di fare
Diciamo di
Di recuperare i soldi che qualcuno voleva
Ora voglio dire era stato col già condannato per mafia che era stata ancora nato anche in precedenza ritornano ritorno in carcere ma ritorno fuori ritorno a delinquere che cosa fare già nel senso che questa associazione mafiosa si può
In qualche modo a un certo punto dettati come diceva il dottor Pignatone
Far rendere credibile che violenta per cui bisogna tenerli dentro questa gente
Ma
Visto che è fatto un'allusione
Quindi quando si parla di ergastoli presidente Forgione
La coppia spero che insomma se dico quello che anche che dico non sono sospettato di
Come dire tenere aperto il papello come diciamo spesso qualche cattiva stampa facile basta che hai un'opinione che si dissocia da questa da quella posizione e ti schiera automaticamente all'altra parte no
Di dire di rosso larga se è vero io vengo da una cultura democratica
E da una cultura giuridica e da una cultura
Della Costituzione che fa delle garanzie uno dei capisaldi per quanto mi riguarda anche della lotta alla mafia ovviamente quando
Penso al mio garantismo e al
E al garantismo della mia cultura politica non pensavo che era antismog che negli ultimi anni si è trasformato in un sistema di immunità ed impunità
Per pezzi delle classi di dirigenti coinvolte inni inni in vicende giudiziarie
Penso ad un garantismo che forse insomma qualche nostro collega lo dico da giornalista
Non ha mai apprezzato ma è quello dei Calamandrei dei Terracini dei Dossetti di un pezzo grande di cultura democratica e giuridica
Di questo Paese e non a caso nel nostro ordinamento abbiamo dovuto mitigare tra virgolette l'ergastolo
Con uno dopo i ventiquattro anni una serie di
Possibilità di reinserimento perché perché nel nostro nella nostra Costituzione la pena comunque e rieducazione si può essere d'accordo o non d'accordo
D'accordo non d'accordo vedo deve dei dissensi però questa è la Costituzione queste la ma finiamola mi faccia finire scusa veramente come non si è io vorrei discutere serenamente di queste cose senza per questo dover come dire di colpo essere etichettato anche perché io vi dirò che ritengo che non ci sono le condizioni per cambiarle gaffe partiamo così così poi posso dire liberamente tutto tutto allora io ritengo non ci sono le conservano abolirle gas che l'ergastolo non va toccato tanto meno per i mafiosi
Però la nostra Costituzione dice delle cose ci piaccia o non ci piace quella Costituzione
E io vengo da una cultura
Beh poi politica e democratica
Per la quale la Costituzione non si difende a fasi alterne e per quello che ci piace questa Costituzione che è una delle più avanzate del mondo dice quelle cose lì che a me convincono
E anche la riforma del Codice penale scritta da Giuliano Pisapia se ne discutiamo dalla Commissione Pisapia fuori dal gli effetti di propaganda procuratore Pignatone
è vero che abolisce l'ergastolo ma lo sostituisce con una penna a trenta otto anni nonno scontava bile
è cumulabile vuol dire che in questo momento Totò Riina è vero che non avrebbe un ergastolo ma avrebbe circa duecento venticinque anni nonno sconta belli
è senza possibilità di avere permessi queste quello che c'è scritto nella riforma
Nella riforma Pisapia detto questo io dico che non mi va bene che bisogna mantenere l'ergastolo e che questo dibattito in questo momento sull'ergastolo rischia tra l'altro di non farci ragionare sull'insieme
Delle proposte di riforma che invece fa la Commissione Pisapia che sono interessantissime sia per la parte
Di depenalizzazione sia per la parte di istituzione di nuovi strumenti come per esempio la confisca per equivalente che lei mi insegna San do lo strumento straordinario per noi di lotta e di contrasto alla criminalità organizzata ai grandi trafficanti di droga queste quello che c'è scritto lì
Dopodiché il dibatto si può fare
Ma se uno dice
La politica vuole abolire l'ergastolo e non dice con che cosa lo vuole sostituire dice una parte della verità io mi ricordo che in America dove pure c'è la pena di morte l'ergastolo non esiste anzi la pena massima e trentacinque anni anche lì non s'contabile però non scontate
Però questo è il tema io ritengo
Che invece oggi questo dibattito
Come dire morirà lì dovremmo ed è per non disperdere quanto di buono c'è nella riforma del Codice io ritengo che bisogna chiudere questa partita invece invece
Nel pacchetto sicurezza il Ministro Amato annunciato un paio di misura che
Secondo me sono utili
Non abbia un problema in questo Paese di certezza del non quelle sui lavavetri che fanno ridere e a me anche non ridire mi fanno indignare diceva perché in questo Paese ormai in questa vulgata culturale che c'è anche la povertà sta diventando un crimine
Io insomma
Ritengo che bisogna partire da altro anche a far affrontare i problemi della sicurezza ma invece ne abbiamo un problema di certezza della pena di efficacia della pena di efficacia degli strumenti che ci siamo dati penso quarantuno bis
Nella lotta contro la mafia
Per rompere anche una sorta di ipocrisia
Il quarantuno bis è stato trasformato in legge quindi fintamente rafforzato
Nel momento in cui è stato trasformato in legge attraverso la pratica concreta è stato stabilizzato ed è stato stabilizzato nella sua efficacia nell'efficacia della sua ispirazione cioè quello di rompere ogni legame tra il dentro e fuori le carceri
Perché quando l'onere della prova cambia nella nella sua natura è chiaro che quello strumento viene sterilizzato e si esce poi subito dopo subito dopo la fine
La fine del del per però anche qui
Possiamo dire che il quarantuno bis
Non è una pena accessoria
Non è una pena accessoria perché sennò snaturi ramo anche studiamo anche lì tutta la la la filosofia del nostro del nostro ordinamento dello e lo dico perché lo voglio rafforzare
Il quarantuno bis e ne voglio rafforzare l'efficacia ma qualora fosse una per l'accesso nel nostro ordinamento non esiste che uno deve stare all'ergastolo ed isolamento con la luce accesa allora io penso che va depurato di tutti gli aspetti vessatori Emma fatto seriamente
Deve deve ritornare ad essere seriamente uno strumento di di di lotta ad ogni forma di legame che le mafie hanno dal carcere con il territorio ecco io la vedo così la riforma
E invece l'altra cosa che c'è stata annunciata ieri dal Ministro Minniti per ramato il quattro in Commissione antimafia e questo è molto più interessante è un superamento nel pacchetto sicurezza del patteggiamento allargato in primo e secondo grado e questo è un tema però
Allora mentre sono più gli strumenti veri perché è un narcotrafficante internazionale da ventiquattro anni patteggiò in Prima patteggiato in secondo grado e finisce a otto anni
Allora a me interessa che in questa legislatura alcune storture io non do un giudizio su quello che è stato fatto negli ultimi negli ultimi anni ma non c'è dubbio che alcune leggi che erano state pensate
Diciamo come legge ad personam poiché le leggi sono generale ad astratte o ne hanno beneficiato tutti
E che oggi noi dobbiamo intervenire per modificare allora se Amato
Nel pacchetto sicurezza inserisce il superamento del patteggiamento allargato e anche la possibilità di intervenire sia per me è un fatto positivo
Se inni se in del pacchetto sicurezza come ci è stato annunciato ci sono una serie di misure che riguardano la separazione
Dalle misure di prevenzione personale dalle misure di prevenzione patrimoniale per quanto riguarda l'aggressione ai beni ai patrimoni dei mafiosi per me è un fatto positivo perché come come santi ma se da sei mesi stiamo da sei mesi stiamo lavorando stiamo lavorando su questo insomma io penso
Che noi dobbiamo vi dotarci di una strumentazione che aggredisca le mafie al loro livello di di pervasività nella società nell'economia e nella politica poi c'è il tema della politica
Lo so che questo è un tema duro
è un tema duro perché di questa normalità
Fa parte tutto il sistema di relazioni con la politica del resto
Ovviamente io non entro nel merito dei processi in corso e non certo il procuratore per il ruolo che ricoprono un centro almeno io pur essendo stato come dire il più fiero e testardo avversario politico anche sui punti
Che riguardano le vicende giudiziarie del dell'attuale presenta alla Regione ma questo tema e generale nel mondo della sanità in Sicilia matura quel processo e quel sistema di relazioni ma in Calabria matura la sfida più alta che la 'ndrangheta fa negli ultimi anni l'omicidio Fortugno
Tra Parenza abbiamo esteso lo scioglimento dei consigli comunali in questa legge alle uso e alle società miste partecipate altro punto
Delicato perché noi dobbiamo fotografarlo
I Comuni esternalizzare i servizi pensate acque e rifiuti
Noi stiamo attenzionando acque e rifiuti e come il gas di qualche anno fa anche oggi acqua rifiuti è il grande affare delle mafie del grande affare di blocchi economici e di potere che si stanno che si stanno compattando
Lo strumento si estende anche lo strumento lo scioglimento dei consigli si estende anche a questi a questi istituti
Ecco allora io penso che noi il tema la politica c'abbiamo ce l'abbiamo è anche qui io ritengo
Che riguarda la centralità della responsabilità politica sulla penali
Perché è vero che noi spesso non abbiamo fatto un codice per la formazione delle liste che ancora una volta rimanda diciamo ad elementi di valutazione penale
Perché dice che i partiti che lo sottoscrivono sulla base non di una di un'indagine non di un'accusa di un pubblico ministero ma di un rinvio a giudizio per una determinata tipologia di reati si impegnano a non candidare a non candidare esponenti che hanno diciamo quelle quel quei processi in corso tutti i reati cinquantuno comma tre bis i reati di mafia racket e usura traffico di droga abbiamo inserito il traffico illecito di rifiuti riciclaggio
Tutti i soggetti sottoposti a misure di prevenzione personale o patrimoniale ovviamente una forzatura rispetto al sistema delle garanzie dello solitamente perché agisce non solo una sentenza
Passata in giudicato impellente della candidatura o agisce sulla responsabilità politica è uno mi può dire e se poi le cinque anni successivi
Vengo assolto e questo è un tema viene assolto non è fatto il consigliere comunale HTA a Canicattì e avrei contribuito
A rendere trasparente il Comune di Canicattì e la lista del tuo partito però è chiaro che ritorna sulla responsabilità politica chi è il capomafia non me lo deve dire un rapporto dei carabinieri o di polizia sennò io non sono un dirigente politico perché sul territorio ci sono un dirigente politico le antenne per sapere a Villabate con chi devo fare un comizio e da quale balcone devo parlare a proposito di chi frequenta re
E se non lo so è meglio che non faccio politica o se non lo so e allora faccio una scelta di consenso e di ricerca di consenso rispetto a un altro quindi il tema ma della riforma dei partiti e della responsabilità politica sulla responsabilità penale c'è perché il libro Di Leo si stia evidenzia questa normalità di relazione
Tutti sapevano tutto di tutti
Questa è la cosa io vedo che viene citato un mio ex collega deputato regionale accanto
Lo cito perché
Da di Villabate non entro e me lo devi se lo cito perché per un periodo siamo stati deputati assieme perché lo cito perché
Perché ci abbiamo fatto le battute a un certo punto le vostre richieste dimostrano che l'onorevole accanto versava una parte del suo stipendio alla cosca e non li davamo medici hanno pure copiato perché non secondo tradizione
Del partito comunista versiamo il cinquantacinque per cento al partito stelle versavano alla famiglia lo versavano alla famiglia prevede di Villabate ENI ENEL un sistema normale ed un sistema allora
Allora cosa che mi dà orgogli sia ormai che avevano fatto una caduta diciamo ideologica
Presidente non dovevo come prese però mi inorgoglisce al capitolo me ne vado in camera di investire perché ho paura dei comunisti Ra
Qualche volta si poteva pure avere paura per cose buone gli siamo oltre che per i disastri fatti della storia del dove cento insomma ecco insomma perché ho detto questo perché io penso che il tema della politica
Diventa centrale anche nel rapporto
Da ricostruire tra un'etica pubblica
Un'etica dei comportamenti individuali professionali bene Confindustria bene le denunce degli industriali in questo bisogna fare di più o meno bene Confcommercio e meno bene le Camere di commercio
Che sono mute in questo periodo a differenza di Confindustria però dobbiamo ricostruire un'etica pubblica
Perché se non ricostruiamo l'etica pubblica
E voi avete un compito troppo grande e poiché io sono convinto che alla magistratura bisogna assicurare l'autonomia
E indipendenza perché se non l'azione di legalità si ferma alle soglie del potere ma poi la lotta alla mafia si vince nella società senza la ricostruzione un'etica pubblica senza quella che era un maestro chiamava la riforma morale del Paese non ce la faremo
A parte voglio sublocazione se dottor Pignatone vuole replicare
Però ci sono pure
Però ci sono vorrei ricordare al Presidente ci sono pure intercettazioni
In cui mafiosi dicono io mi prendo ad essere dei comunisti perché i comizi soli la paghiamo in oggetto voglio dire a Roma esce sistemo Provenzano era coesa e lo so ma ma ora che tutta la politica
Io non penso che le mafie un'ideologia no no no non c'è non c'è ma non sono né di destra né di centro né di sinistra hanno un'unica vera ideologia l'accumulazione del potere la pervasività del potere è del consenso
è esposto chi esercita una funzione di potere io penso che oggi come il centrodestra esposta al centrosinistra
Perché se c'è la funzione di governo di potere il punto è come la politica si renda impermeabile e da questo punto di vista io ritengo che i problemi stanno tutti sul tappeto a destra accento e a sinistra più chiaro di così no perfetto
Prima di lasciare la parola alle usi se concludiamo conclude Lugli
Con in un secondo
Allora io devo passa
No no avevo costa a sud non c'è polemica e
Secondo me anzi del libro
Abbia parlato di Ciancimino ed è
Interessante per il di fronte
Per altri versi quelli a cui accennava il Presidente cioè quello che questa pervasività e ancora più interessante per tutti e direi più deprimente la vicenda Villabate
Perché lì iniziava a totale normalità di che
Peraltro non ci sono stati paradossalmente si può dire esiti giudiziari sconvolgenti
Perché sia la normalità di chi come diceva il Presidente tutto sommato non penso che non lo sapessero che era ma il mandata definita Villabate però ci parlavano tutti ora ciò non sono all'estrema destra all'estrema sinistra ma ci parlava industriale del centro del Sud del Nord operai
Cioè mi neanche tipo parlai borghesia perché la la società al cento per cento che la sinistra era interclassista era proficue sotto questo profilo è più sconvolgente ed è chiaro che lì nessun magistrato nessuna magistratura nessuna forza di polizia
Può vincere un fenomeno questo oggetto ci riesce la politica Oksana resterà ancora li faccia il pane
Il discorso dell'ergastolo a me fa piacere ovviamente la mia era una provocazione del Presidente a ovviamente raccolto
Siamo al io sono lieto pensa che
I miei colleghi in gran parte non tutti peraltro anche vice abbiamo diversità di opinioni del fatto dice non è un problema attuale mi permetto di dire che il messaggio è stato devastante
Non è colpa ovviamente del presidente Forgione ovvero professore Pisapia
Il messaggio che è passata all'esterno è che la l'abolizione del caso che nessuno poi si è preoccupato di dire scontata della cumulabile riducibile molti praticabile per tre
Questo
Nel momento in cui parliamo non di un'applicazione di una sentenza ma di un ma vicenda che politica nel senso data però purtroppo è stato
Io mi
Natura che non è poi questa la sede io di in vi volevo invitare conti abitare il prete in questo l'altro il problema patteggiando allargate il primo che si pone
Ci sono una serie di meccanismi reato continuato alla partenza il punto di partenza reato continuato
La il cumulo fra le varie sentenze di condanna quando ci sono e che
Che
Certamente perverso perché ripeto non è ammissibile a prescindere da tutto che una stessa perso venga arrestato
Arrestata tre volte per mafia in otto anni
C'è qualcosa che non funziona
Do atto a al Parlamento che credo l'abbia votata a suo tempo larga maggioranza eccetera che per esempio ci si è resi conto
Della
Pericolosità del reato e quattrocentosedici bis si sono modificate le pene edittali alcuni anni fa ed è già un passo avanti
Mentre per esempio il maxiprocesso che è stata una grande vittoria sotto tanti profili se a un punto in cui
Come dire dopo vent'anni possiamo dire che è stata una sconfitta
è stato il fatto che coloro che non avevano traffico di stupefacenti da un lato omicidi dall'altro che volevano la stragrande maggioranza
Semmai sono virgolette fra virgolette usciti chiuse virgolette perché in gergo e giornalistiche certamente entrò in giudiziario
Con una pena media di quattro anni quattro anni e tre mesi il che finirà nel tempo nel fare si è fatto il pregresso
Erano di nuovo al punto di partenza oggi la situazione è sostanzialmente peggiorata quei tali meccanismi sotto questo profilo ripeto il mio invito riflettiamoci
Riflettiamoci sì perché se i mafiosi uno dei pro e dei pensieri che Valotto li fanno dormire è proprio quello dell'ergastolo ci sarà un motivo certe
Prego e così come con magari avranno pure allargato le braccia dicendo a meno male una cosa è arrivato il patteggiamento allargato
E quella è una delle cose con nome e che non ha portato nuove collaborazione perché quando
Per un traffico internazionale di droga alla fine prende otto anni che meno di quello che può prendere un collaboratore di giustizia in più gli devi dare allo Stato
Anche per i beni
C'è nessuno nessuno sceglie con la strada della collaborazione comunque passo microfono alle Osiris così concludiamo e conclude anche lui
Con quello che
Che in bellezza
Intanto io prima ho parlato ci tengo a esprimiamo comunque di un'opinione molto personale c'è perché uno come me che sta a Milano che siamo in tante cose si occupa di mafia
Io me ne sono occupato per la prima volta
Circa dieci anni fa quando c'era la vicenda Dell'Utri quindi Berlusconi tutto il resto anche fatto anche un libro con Peter Gomez e devo dire nel mio primo approccio sotto questo cioè entrare nella nella mentalità della mafia è dovuto a quel fatto lì
Dopo dieci anni ci sono ritornato ma da un altro punto di vista
Soprattutto
Per una serie di coincidenze le coincidenze accadano non c'è niente da fare ad esempio la coincidenza numero uno è stata che
Nel settembre due mila cinque alla fine ero danzato economico internazionale sul terreno di marca islamica
Io ho fatto l'intervento e va be alla fine vengo avvicinato dandone sto rumeno che mi dice ma tu conosci un certo Pileri no e chi è
Si fa come sta investendo in Romania discariche eccetera eccetera dietro c'è Ciancimino oibò ecco che scatta è scoppiato malamente subito un grande interesse dopodiché sono Abukar estratto l'inchiesta eccetera primo diciamo coincidenza strana
La seconda è che
Mi imbattono l'avvocato di Roma che io già conoscevo da più di trent'anni ci hanno visto una sola volta
E cioè ho fatto un viaggio con l'Ulivo aereo dall'Italia agli Stati Uniti esattamente miei Ortek difendeva allora Carlo Bordoni siamo l'archeologia finanziaria però
Carlo Bordoni perché non lo sapesse era il braccio destro di Michele Sindona
E quindi seconda coincidenza Kiron Ciancimino eccetera terza coincidenza lavorando su questi materiali giudiziari mi imbatte in un'altra vecchia conoscenza che a Rosario Spatola Rosario Spatola
E che è quello che dal venditore ambulante di latte diventa imprenditore costruzione Grassi Vito Ciancimino è quello che ha organizzato
Tra gli altri il finto rapimento di Sindona opera di fantomatiche Brigate Rosse allora c'è un'altra coincidenza cioè tutto questo per dire che cosa
Che a volte le situazioni nascono per per coincidenza ma diventa importante interessante
Andare in profondità per cercare di capire bene quali sono gli agganci meccanismi che ruotano intorno a questi personaggi e guardate che
Sono trent'anni ciò ancora gli archivi gli interrogatori Mbeki di Sindona le indagini allora dico ma
Mi posso mai sbarazzare di questo materiale perché prima o poi la storia e ritorno come in questo caso quindi concludo dicendo
Che io sono entrato nella testa di questi personaggi che secondo me la cosa importante che scrivere può essere faticoso orienta divertente se dare una spiegazione che cosa uno ha nella testa allora
Quando vedo
Dico un paio di cose divertenti divertenti tra virgolette che poi c'è il dramma dietro cioè c'è la mafia e ci sono i soldi riciclaggio eccetera e cioè quando Massimo Ciancimino
Viene interrogato in Procura
Dai procuratori un certo momento e gli fanno le pulci su un appartamento che aveva acquistato non sapeva motivare il costo di questo di questo appartamento
E allora i magistrati cominciano a dare deve fare domande più precise quanto costa questo conto con quanto costa quella cucina era cucina che Bossi che costa molto caro eccetera e lui risponde ma io sono minimalista allora
Uno che rido perché l'intorno lui ci sono gli oltre barche Ferrari eccetera
Speso e a più non posso in pochi anni la sua Platinum caro Camera Express dai stata saccheggiata spaccio così per dire di oltre mezzo milione di dollari soldi che non doveva vera ed è invece erano frutto di riciclaggio
Come pure sono altri fatti divertenti divertenti sempre nel nel dramma che riguarda la mafia e cioè io credo che
Uno caschi nelle contraddizioni
E cioè non è possibile da una parte quando i soldi della di Ciancimino emigrano in Olanda
Ci sono dei banchieri olandesi dell'Abn Amro che sono molto curiosi molto rigorosi quindi controllano tutti i conti arriva questo conto di una società creata nei Caraibi
E anche paura che is un certo momento il patrimonio è di cinque milioni di dollari e vedono che diminuisce di Michel arriva due quasi tre eccetera e chiedono ma all'avvocato Kiron
Che era quello diciamo l'interfaccia dalla signora Ciancimino dice ma come mai questi soldi spariscono
E dice questo banchiere il quale
Scrive proprio senso interrogato dai magistrati della Procura di Palermo
Vicino certo mento pensato che l'avvocato Piero siccome ritira loro questi soldi per coi diceva per fare dei prestiti alla signora Ciancimino somma qualche cosa di strano è accaduto allora dice il banchiere
Io mi sono convinto che l'avvocato che non si mettesse in tasca i soldi e che la signora Ciancimino fosse morta cioè questo punto un banchiere ci fa capire che cosa stava accadendo in base a questo vorticoso giro di denaro tra succedeva proprio di tutto
Insomma tutto questo
Crea veramente delle situazioni paradossali come pure paradossale un altro punto chi è mi ha colpito proprio per quella per il fatto che uno raccontando delle balle cade anche in contraddizione e cioè
Vito Ciancimino condannato per mafia ovviamente viene sequestrato il suo appartamento di asciutti qui a Palermo
E allora ecco l'avvocato che io non
Che scrive una lettera Intendenza di Finanza e dice
Guardate che non si può ancora fare qualche cosa perché vicentino restino in questo appartamento perché sono poveri non hanno so e bene in Costa sono entro
In Olanda presso il conto da banche conciato prima c'erano alcuni milioni dove ecco
Queste cose a me mi sconvolgono dice mi interesso mi sconvolgono la
A questo punto dice va beh allora adesso entrare in profondità
E facciamo quello che si deve fare ce la raccontiamo tutto fino in fondo anche i minimi dettagli perché poi secondo me la gente reagisce in questo modo ma non è possibile dico non è possibile che accadano queste cose in questo modo allora
Il libro a questo
Fiusco otto filo rosso cioè far vedere le contraddizioni di una famiglia a chi ha vissuto che ha vissuto di di di ma di mafia dei proventi dalla mafia in questo modo e allora
Io credo che il mio compito sia questo basta denunciare non vado oltre perché credo che questo sia il massimo i soldi anche divertito pur facendo fatica a scrivere lo spiego perché mettere insieme le tesi questo ecco vi assicuro anche se faticoso e molto divertente
Perfetto grazie a tutti adesso lei lo firma libri
Inoltre che firma elementi e grazie ancora e ringraziamo anche nell'azienda vinicola Micelli chiara gentilmente ci offra qualcosa da bere grazie