Rilanciare le Opere Pubbliche. Realizzare una grande opera in tre anni uniformandosi ai paesi più avanzati

Cominciamo allora buongiorno
Io ho detto che non devo toccare i microfoni quindi se il Trio microfono non funziona me lo dite voi
Buongiorno e benvenuti a questo appuntamento annuale dell'OSCE
Che ancora una volta
Centrato sulla
Sul problema delle infrastrutture sull'esecuzione delle opere pubbliche delle infrastrutture nel nostro Paese
Questo è un leitmotiv fornaio come
Come forse ci siamo confidati con alcuni di voi penso che questo è un
è un tema revolving non è che un giorno si dice smettiamola di parlare di infrastrutture perché il Paese ha risolto il problema infrastrutturale il problema infrastrutturale
è un tema
In continua evoluzione le esigenze ci sono le problematiche pure quindi
è giusto che gli operatori del settore e OSCE lo è
Continuino a a interrogarsi come interrogare su questo tema
Ringrazio innanzitutto per la partecipazione
Che devo fare mangiarli
Ringrazio per la partecipazione tutti gli intervenuti gli ospiti i relatori
Gli amici e i collegi numerosi in questa sala
Il titolo del nostro convegno e rilanciare le opere pubbliche realizzare una grande opera in tre anni uniformandosi ai Paesi più avanzati
Ecco su questo io vorrei fare un primo commento quando abbiamo pensato a dire i Paesi più avanzati non intendevamo dire più avanzati dell'Italia
Non perché non ce ne siano ma perché non ci piace dirlo
I Paesi più avanzati sono i Paesi più avanzati d'Europa nel cui novero
Riteniamo di doverci contare e di conseguenza a confrontarsi con alcuni che sono tra i più avanzati d'Europa esattamente come noi
Quindi non siamo andati a guardare in casa
Di questi Paesi più avanzati non più di noi ripeto
In particolare siamo andati a guardare
Alla Spagna alla Germania alla Francia il Regno Unito per andare a vedere ma loro come fanno le infrastrutture
Certamente
Non è la prima volta che si fa non è che l'OSCE pretende di dire noi adesso abbiamo avuto questa grande idea che nessuno aveva prima no
Questa cosa è stata fatta viene fatta periodicamente giusto che venga fatta gli organismi comunitari tecnici la pubblica amministrazione si parlano si confrontano ci sono anche dei benchmark quindi abbiamo voluto con questo nostro studio
Fondamentalmente andare apportare
Un
Il nostro occhio parziale certamente angolato quello delle Società di Ingegneria di Architettura
Che di consulenza tecnica economica che si occupano di ingegneria e costruzioni andare a vedere i conti con il nostro occhio
Che che peraltro e quindi è parziale angolato anca forse parziale non è la
La definizione giusta e angolato come è giusto che sia
Cosa fanno gli altri e adesso vogliamo anche raccontare quindi vogliamo raccontarvi come noi abbiamo visto quello che fanno gli altri
Una prima cosa che che vale la pena di sottolineare che non è che abbiamo trovato la pietra filosofale non
Non è che siamo tornati da questo giro d'Europa dicendo a hai visto non c'avevamo pensato
è una parte abbiamo visto che i problemi sono sempre gli stessi cioè
è chiaro che la problematica fondamentale
Le infrastrutture vanno fatte i Paesi hanno fame crescente di infrastrutturazione
E questo è un problema di per sé
Che ci accomuna
Chi più chi meno il Gatta il deficit ben altra strutturale può essere diversa ma indubbiamente l'esigenza c'è ed è sentita nella stessa maniera poi c'è il problema del rigore nei conti pubblici perché fare infrastrutture a carico dello Stato
è un qualcosa che ormai i bilanci dei Paesi principali non
Non riescono a sostenere non almeno
Come forse poteva succedere qualche decina di anni fa
Per un'esigenza di maggior rigore nei bilanci o perché non fa storia costano troppo o per tante o per altri motivi ma fondamentalmente anche questo secondo problema problema deficit infrastrutturale secondo problema
Esigenza di un controllo rigoroso tra spesa pubblica
Terzo problema qualche volta da voi sottovalutato anche se poi di tanto in tanto ne parliamo promozione del sistema industriale che presiede
All'esecuzione delle opere oggetto del mercato che in altri Paesi forse
Non voglio dire che è più sentito che da noi perché poi da noi anche sentito no l'idea dalla promozione delle nostre imprese
Il famoso nanismo di cui si parla il fatto che non abbiamo imprese forti eccetera se ne parla
Forse in qualche altro Paese affrontato in maniera
Più chiara il discorso che fra le altre cose questo mercato di opere pubbliche infrastrutturali fra i suoi obiettivi c'è anche quello di costituire
Evidentemente il trampolino di lancio possibili costituire la la la il contesto per la crescita del nostro sistema industriale in quella parte che si occupa appunto dell'esecuzione di opere pubbliche e infrastrutture
Quindi torniamo al discorso di dire
La pietra filosofale non la
Non l'ha trovata nessuno e quindi non abbiamo trovato un Paese più avanzato dal punto di vista di questa ricerca
E ne noi siamo venuti qui con l'idea di dire
Ce l'abbiamo noi l'idea della pietra filosofale però abbiamo scoperto un'altra cosa
Cioè ho scoperto che
Ognuno di questi Paesi e così dovrebbe essere credo anche per l'Italia
Ha un suo percorso
Serio
Non sempre coincidente per mantenere continuamente vivo
L'esigenza viva l'esigenza
Di affrontare questo tema ecco cioè l'attenzione c'è da tutte le parti e l'attenzione poi coniugata
Nel contesto culturale economico e politico del singolo Paese e questo
Dal luogo sicuramente a degli spunti interessanti
Che io poi
Vorrò sottoporvi naturalmente senza per questo leggere tutta la relazione non abbiate paura
Abbiamo
Strutturato questo convegno con un programma ambizioso e vario
All'inizio quindi ci sarà questa non sto facendo l'illustrazione delle due relazioni preparate dall'OSCE
Una relazione comparativa
Quella che parla appunto dei dei quattro Paesi europei cosiddetti avanzati
E quella propositiva che parla di nuovi cioè come noi rileggiamo le nostre proposte che non sono nuove non sono tutte di oggi evidentemente sono degli ultimi tempi
Alla luce di quello che abbiamo scoperto sbirciando a casa degli altri
Poi
Intorno alle undici
Forse se ci riusciamo anticipando qualcosa inizia la nostra prima tavola rotonda
Che sarà centrata su innovare le regole quindi una tavola rotonda che parla di regole per l'esecuzione di opere pubbliche e infrastrutture
Poi avremo l'ANCI break e subito dopo il lancio break noi abbiamo una piccola cerimonia
Gradevole che si ripete ogni anno ed è la consegna dei premi a ad alcuni testi di l'area di laurea nel settore dell'ingegneria e architettura che sono state selezionate
Dall'apposita Commissione come le più meritevoli se vi saranno dei giovani che riceveranno questi questi premi
Poi abbiamo una seconda tavola rotonda non cambiamo tema però invece che di regole parliamo di politica
Sperando che poi la differenziazione tra questi questi due impostazioni sia
Marcata abbastanza no le regole nella mattina la politica nel pomeriggio politica per le infrastrutture non politica in senso in senso lato
A chiusura del convegno per quelli che saranno sopravvissute c'è un workshop che sarà
Il più efficiente possibile anche dal punto di vista dei tempi e della modalità di esecuzione con la Simest
Proprio per ricordare che aspetto non secondario del problema di sviluppo della nostra imprenditoria quella sia che si riconosce nella voce nell'ANCI e dell'ANCI e che comunque a che fare con le opere pubbliche e
L'attenzione costante processi di internazionalizzazione di cui la Simest e attore fondamentale
Quindi per per ricapitolare quello che facciamo oggi il primo
Vi raccontiamo
Che cosa c'è sembrato degno di nota sbirciando nei giardini dei nostri vicini
Alla luce anche di queste cose
Di ricapitoliamo le proposte dell'OSCE per l'esecuzione di opere pubbliche
E poi proponiamo i temi a a un panel estremamente qualificato di relatori sia la mattina sì al pomeriggio la mattina centrando le particolarmente sulle regole
Nel pomeriggio centrando le sulla politica e poi come dessert
Di di
Vi proponiamo un po'di Simest ed in internazionalizzazione
Qui torniamo un attimo all'al primo tema il primo tema
è quello comparativo
Ripeto non abbiamo trovato la pietra filosofale abbiamo trovato la stessa attenzione coniugata alla luce
Delle caratteristiche culturali e normative legislative del Paese di riferimento che cosa significa
Abbiamo visto che i tedeschi puntano tutto o molto
Sul rigore rigore progettuale io proporrei il rigore autorizzativo il rigore
Il rigore procedurale in senso lato e a questo affido la possibilità quando poi
L'iter è completato di avere la loro infrastruttura nei tempi e nei costi previsti
La Francia
Se dovessi
Sintetizzare in una parola su che cosa appunto alla Francia per avere un sistema di esecuzione delle opere pubbliche adeguato direi che punta sul suo centralismo burocratico ci sono ancora organismi e questa cosa la sanno fare
C'è una scuola francese che prepara una pubblica amministrazione
In maniera
Profonda da questo punto di vista e anche se questo processo
Evidentemente comincia a lasciare spazio alle negli inevitabile decentramento la Francia ancora nel il centralizzazione burocratica nella competenza nella sua pubblica amministrazione il suo punto di forza
La Gran Bretagna
Che per me e forse per la esperienza professionale da cui derivò mi sembra il riferimento più stimolante
Punta su
Un liberismo comportamentale e sostanziale
Questo
Sicuramente e basato anche sul fatto se deve essere un Paese
Di common law ma fondamentalmente sembra che checché l'inglese che sistema inglese per fare le opere pubbliche più di tanto stare a rispettare regole magari obsolete regole formali procedure complicate
Deresponsabilizzazione dei funzionari non ci pensa per niente c'è molto appariva attivismo nel modo in cui
Gli inglesi affrontano problema delle opere pubbliche
La Spagna
Che ha fatto grandissime cose negli ultimi anni però ha fatto certamente con un protezionismo economico
Che accertamenti privilegiato
L'esecuzione ma forse ha privilegiato anche il sistema economico che presiede alla all'esecuzione quindi
Efficacia sicuramente però evidentemente con ognuno può fare i commenti che vuole ecco questo è quello che abbiamo trovato in estrema sintesi
Adesso senza tediarvi con la lettura della relazione che insomma
Ve la lascio come lettura serale e non vi levo il gusto del suspense io ho provato a
Semplicemente a stralciare qualche qualche sentenze qualche frase che mi è sembrata particolarmente significativa e quindi ve la propongo
La prima
Parla della Spagna
La Spagna
è il Paese che ha raggiunto performances straordinarie ha realizzato in trentasei mesi a
Mi corre l'obbligo di fare una precisazione io non
L'OSCE non non ha fatto una relazione certificata e cioè non ci vogliamo mettere in competizione non è il nostro ruolo abbiamo cercato di dare un contributo culturale
Quindi
Vi chiedo scusa a priori se qua e là qualcuno dei riferimenti può essere non assoluto talmente completo o non
Totalmente certificato è come noi abbiamo visto questa erba del vicino e
Magari
Magari era un po'meno verde di come l'abbiamo vista qua e là c'era qualche chiazza di giallo non ce ne siamo accorti però fondamentalmente riteniamo
In sintesi di aver avuto una buona
Una buona fotografia quindi la Spagna ha realizzato in trentasei mesi cinquantasei chilometri di nuova metropolitana diviene
Metto a sud di Madrid con otto stazioni di interscambio e ventotto stazioni ordinaria per un importo globale di oltre due miliardi di euro
Sempre nell'ambito delle realizzazione della metropolitana di Madrid la nuova stazione della linea Argan sue la per cinquantuno
Milioni di euro è stata realizzata in diciotto mesi cento milioni non è granché ma diciotto mesi pure sono pochissimi
Questo per parlare dei tempi
La forma contrattuale le procedure ecco qui noi ci aspettavamo molto di più no volevamo
Noi cercavamo la pietra filosofale va quali sono le forme contrattuali e le procedure che consentano di fare l'opera
Nei tempi né i costi previsti con il sistema di certezze adeguate non l'abbiamo trovata tra abbiamo trovato una serie di esempi importanti
Quindi
Alcuni fattori possono essere
Identificati come principali e comuni ai Paesi considerati l'attenzione anche legislativa
Alla fase di programmazione degli interventi e o della razionalizzazione della spesa si pensi alle varie leggi tedesca di accelerazione di semplificazione degli interventi di interesse nazionale
E dal principio inglese del best value formale
Fondato su programmi nazionali decennali sanità e scuola attuati con centralizzazione della committenza accordi quadro standardizzazione progettuale contrattuale quindi il primo punto che abbiamo trovato più o meno in tutti questi giardini
Delle case intorno a noi
Attenzione alla programmazione degli interventi alla razionalizzazione della spesa
Il secondo punto è l'accuratezza della preparazione degli atti tecnici che precede il bando di gara
Come dimostra RP Anteo della Obrador valuta validazione spagnola degli atti tecnici delle autorizzazioni amministrative e del Progetto oppure l'articolo l'articolata tradizione pubblica francese della metri svedese
Il secondo aspetto
L'attenzione alla completezza e la validità degli atti precedenti l'affidamento e quindi in particolare del progetto ma soprattutto anche dell'iter autorizzativo
Il terzo è
La completezza e precisione del progetto e degli atti tecnici correlati nonché del controllo dell'esecuzione che trova riscontro nella specializzazione inglese impartite articolata nelle figure dell'architetto del designer assistente
E del conti sul serio e della tradizionale precisione tedesca dei progetti redatti secondo le Dean Norman
Quindi
Programmazione
Anche della spesa
Preparazione degli atti dichiara accuratezza tra persone gli atti di gara completezza e precisione del progetto questi abbiamo trovati negli esempi virtuosi evidentemente non ci saranno solo esempi virtuosi ma su quelli ci siamo concentrati dei nostri vicini
Una menzione specifica
Anche perché se ne parla molto del nostro mondo
Riguarda la formula del design e ambiente che non abbiamo trovato essenzialmente nel Regno Unito
Il metodo definizione del progetto nel design e ambiente collaborativo tra tutte le parti contrattuali quindi la prima grande innovazione che qui non c'è diciamocelo eh la stazione appaltante discute
E interloquisce e interagisce anche in fase di gara e non soltanto a valle
Con il concorrente
Tempi di gara e di definizione progettuale lunghi molto lunghi da uno a due anni
Scostamento medio di costo però poi una volta che si fa il Progetto tra Progetto definitivo ed eseguito circa cinque per cento
Rispetto al metodo Rizzi tradizionale che portava variazioni medio del trenta per cento
Ritardi nei termini di ultimazione marginali
Livello del contenzioso di gara di esecuzione marginale ecco l'esempio del design dell'inglese dimostra
Che se si mette attenzione a
Dar luogo insieme a un progetto condiviso ha un contratto condiviso e ha un rapporto contrattuale egualitario ci si mette un sacco di tempo però alla fine il lavoro si fa e si restano i tempi e nei costi
Il design e ambiente è la formula più diffusa di collaborativo procurement l'ultima tappa di quel vasto processo culturale rinnovazione delle procedure dei ruoli
Negli affidamenti nell'esecuzione degli appalti pubblici teso alla razionalizzazione della spesa pubblica secondo il basilare principio del best value for money
Che trova nel Regno Unito la sua massima espansione il collaborati procurement fa proprio alcuni concetti innovativi basati sulla logica di collaborazione e non di antagonismo se n'è parlato nell'ultimo convegno neanche un mese fa
Per la sostituzione della logica di collaborazione e non di antagonismo tra alla stazione appaltante e dell'impresa che realizza i lavori
In particolare l'idea di una sostenibile e pienamente consapevole allocazione dei rischi
Contrattuali tra le parti l'esigenza di una valutazione dei costi riferita all'intero ciclo di vita dell'opera nonché l'apertura alla innovazione progettuale e tecnologica
In ogni fase della procedura di affidamento di esecuzione del contratto io su questo vorrei
Soltanto ecco spendere una sottolineatura
La la la logica
E io vi potrei raccontare decine di episodi quando discutevamo nelle varie Commissioni convocati i vari Ministeri per discutere modifiche legislative il concetto che la pubblica amministrazione troppo spesso non vuole accettare che
Le controparti contrattuali anche se uno è la pubblica amministrazione e l'altra un operatore privato devono avere un rapporto equilibrato nel senso
Che
Di Outis responsibility sta da una parte devono fare da contraltare ad altrettante duty se responsibility si dall'altro
Che l'equilibrio economico dalla commesse è un impegno comune
è un impegno comune se poi l'obiettivo e farla l'opera e che se poi
In questo c'è anche uno sviluppo industriale industriale dell'impresa che segue i lavori questo bene per il Paese non è una cosa cattiva
Ricordo le prime volte all'estero e non voglio citare nel Paese nel contesto
In cui
Noi chiedevamo i nostri committenti pubblici di darci
Garanzie sui pagamenti e sulle retention equivalenti alle garanzie high performance bond o hai da un pentimento bond che chiedevano perfettamente simmetrica
E ci dicevano di sì
Questo discorso in Italia sembra improponibile ma non è un discorso di interessi è un discorso di equilibrio il contratto deve essere equilibrato e questo si ritrova
Nei paesi virtuosi e nei contesti virtuosi europei non sempre
Però
Visto che c'è sottolineammo
Un altro argomento che fino adesso non
Restano citazione un po'lunga
Forse ve la risparmio ma in aggiunta al designer ambiente che ha queste caratteristiche altrimenti non funzionerà altrimenti è un altro modo di fare le cose all'italiana all'italiana è se e intesa in senso
Ter consenso come
Come lo intendiamo con diciamo italiano invece no una via italiana che sia
Mutuata dai conti tali comportamenti virtuosi degli altri quello che noi dobbiamo portare avanti
è il partenariato pubblico privato sul partenariato pubblico privato mi sono portato anche una
Un articolo che c'era il Sole ventiquattro Ore forse un mese fa il partenariato pubblico-privato forse troppo frettolosamente liquidato
Nel nostro dibattito sulle infrastrutture nell'ultimo periodo tanto quanto invece se n'era parlato tantissimo
Alla all'epoca la legge Obiettivo e poi il parlarle tantissimo all'epoca e il parlarne poco adesso appone sostituisse si effetti quindi è un problema di convincimento non è un problema poi di quanto se ne parla
Ma insomma Germania opere ai privati i tedeschi che evidentemente non hanno una tradizione in questo senso aprono ai privati e fanno addirittura
Un istituto
Se lo trova noleggio
Congiunto pubblico-privato che presiede
Ecco in tale ottica entro i primi mesi del due mila otto il Governo tedesco vuole fondare un nuovo ente la partner lasciaste andò eccellenti esse lasciarti
Più tedesco di così
Partecipato al cinquanta virgola uno per cento dalla mano pubblica e al quarantanove e nove da imprese private Obiettivo meglio coordinare il futuro delle PPP in Germania e magari usare anche all'estero il know how tedesco in questo campo
Ecco questo per dire
La discussione sul PPP e rilanciata tutti i Paesi europei dicono almeno il venti per cento di interventi infrastrutturali Cuba eseguito in PPP
Mi sembra particolarmente significativa l'idea tedesca di dire e questo PPP affidiamo la un ente partecipato
Non perché ne abbia nessun riscontro ma perché mi sembrerebbe che in questo caso il fatto di avere una maggioranza pubblica addirittura nell'ente che promuove il PPP forse darebbe garanzia
Dell'andare tutti quanti a cercare quell'equilibrio contrattuale tra parte e controparte che oggi nella cultura tra nostra contrattualistico pubblica manca prima ancora che nei contratti pubblici l'equilibrio di condizioni l'equilibrio di responsabilità
Per quanto riguarda
Il PPP colo che si può dire che la tendenza e alla crescita ovunque ormai tutti i governi compresi quelli dei Paesi più refrattaria PPP come Germania Francia
Nonché quelli dei nuovi membri dell'Est si sono dotati di basi normative adeguate e di strutture di supporto il PPP e dichiarano ufficialmente di voler raggiungere stabilmente nel due mila dieci
Almeno il quindici venti per cento tra spesa globale in opere attraverso PPP ovviamente
Veniamo un attimo la Francia
Sulla Francia
Sulla Francia il sistema francese anche se caratterizzato da noi ipertrofia normativa soprattutto di secondo grado troppi decreti e circolari ben più che troppe leggi
Mantiene a differenza dell'Italia due elementi caratterizzanti che hanno effetti significativi a livello del progetto una felice combinazione tra aspetti normativi e contrattuali gli aspetti tecnici e con tecnico economici
Realizzata grazie al buon livello delle grandi scuole che formano funzionari pubblici dal Politecnico allena
E la forte tradizione di discrezionalità in capo al responsabile del contratto questo un altro punto
Che viene sottolineato sia in Francia sia in Inghilterra
Il faut la forte tradizione di discrezionalità in capo ai responsabili dei contratti questa fondamentale non possiamo
Pensare a una contrattualistica adeguata flessibile moderna adeguata i propri risultati con la pubblica amministrazione
Ingessata o dalle norme o dalla paura o da entrambi io non so come si fa
Alle varie queste queste band Gessate ma non non è pensabile cioè io io tornerei
Va bene questi elementi si traducono in procedure flessibili ad ex plesso dicono i francesi il crea Gray cioè la trattativa privata è stata
Né prima dei limiti imposti da Bruxelles la procedura più utilizzata
Mentre oggi lo è la perdo offre restraint spesso accompagnato da una forcella ristretta
La perdo fra testamento
Quindi non li fanno che far credere
C'era strumento funzionale forse forse non è in qualità di o forse il per carità sarà soggetto a tutte chili i difetti di queste cose ma ma effettiva efficace
I francesi reagisco almeno dicendo benissimo procedure ristrette no quindi io posso gestire tre o quattro rapporti in maniera seria piuttosto che una gara dieci o dodici partecipanti che per definizione ingestibile
Altra cosa importante d'altra parte il sistema transalpino fa perno su di un organismo chiave per gli appalti dello Stato e degli età bis non public pubbliche quale la Commissione ma se pubbliche dell'età si enti
Chiamata a valutare obbligatoriamente la congruità tecnica oltre che contrattuale negli appalti di lavori e di prestazioni intellettuali destinati ad essere alla base di appalti di importo pari o superiore a sei milioni di euro
Vedete verso questa sono spigolatura per carità ma è d'altronde avevo premesso che non volevo fare un discorso sistematico ma insomma l'attenzione a fare le cose meglio no perché solo se le fa in me Livio e poi dopo in maniera concordata e poi in maniera equilibrata nella prescrizione contrattuale questo è comune a tutti quanti poi inglesi sono più liberisti fanno fanno il designer ambiente eccetera i francesi sono più
C'era addirittura ancora gli organismi centralizzati statali ma fanno le validazioni
Fanno gli accertamenti qualitativi perché poi la base di tutto è la scorrettezza assoluta e tutti quanti gli Steps questo mi pare
Che si possa riscontrare in tutti i Paesi
A cui abbiamo fatto di riferire differimento
Non non
Non vorrei essere tacciato di eccessiva simpatia per il sistema inglese ma qui c'è un'altra nota sul Regno Unito che dice in termini generali si può dire che il sistema inglese di common law
Che nelle opere pubbliche banalizzando significa stesse regole per soggetti pubblici e privati torniamo al discorso di un rapporto contrattuale egualitario
E la forte centralità del contratto rispetto alla centralità del provvedimento nel nostro ordinamento consentono un approccio molto pragmatico al tema degli appalti pubblici con una pubblica amministrazione dotata di larga discrezionalità
Che esercita realmente
La filosofia di base del comportamento normale delle stazioni appaltanti inglesi nell'impostare la gara e che una valida concorrenza espressa nel principio base del best value for money si fa con pochi affidabili offerenti
Da trentacinque offerenti sono sufficienti mentre più di cinque otto fanno sprecare tempo e soldi
E soprattutto vale il principio della concorrenza e assicurata da un buon progetto e da documenti tecnico contrattuali adeguati e non dalla molteplicità dei partecipanti
Quindi concludendo sul Regno Unito
Gli elementi fondamentali
Che hanno avuto una notevole influenza
Sono l'esigenza di migliorare l'efficienza dei processi di affidamento ed esecuzione dei contratti pubblici
Attraverso la logica collaborativa e non antagonistica tra le parti contrattuali l'idea di una corretta sosta NEET sostenibile pienamente consapevole allocazione dei rischi contrattuali tra le parti
L'esigenza di una piena valutazione dei costi dell'intero ciclo ciclo di vita dell'opera l'apertura all'innovazione progettuale e tecnologica
E poi c'è accelerarli contratto rinforzo mentre ma quello praticamente non è altro che
Che
La conseguenza del designer ambiente no perché il design del porta automaticamente al suo interno un coinvolgimento molto
Anticipato del contractor anche più d'uno potrebbe essere il se lette Bid e anche il numero due evidentemente
E poi necessariamente la stipulazione di un contratto più equilibrata tra le parti
Quindi più o meno questo è quello che che non abbiamo trovato in giro per l'Europa non non ve l'ho detto tutto ma c'abbiamo trovato PPP abbiamo trovato disattendendo abbiamo trovato appalti integrati abbiamo provato trovato
Il metodo per un tradizionale abbiamo trovato sempre l'aggiudicazione sulla base dell'offerta più vantaggiosa e quindi il massimo ribasso non abbiamo proprio trovato forse non abbiamo guardato bene perché non ci piace
Ma non abbiamo proprio trovato ecco e poi vedremo verremo le proposte della voce
Qui abbiamo trovato
Più
E e concludo questa parte abbiamo trovato un sistema con molta attenzione con molti problemi come i nostri problemi sono di tutti
Degli approcci differenziati in funzione da poca cultura ma estremamente rigorosi tra questi io ritengo che vadano soprattutto segnalati quegli interventi
Volti a
Fare bene le cose a monte e poi a stipulare un contratto collaborativo e non antagonista e a gestirlo in maniera collaborativa e non antagonista con tutti gli strumenti che abbiamo a disposizione tra cui per esempio quella del
E la validazione dei progetti quella del Piano si rinnova del Consultant e quanto altro
Questo
Non abbiamo trovato allora poi abbiamo guardato in casa nostra del dire ma lo dice che ha detto negli ultimi anni e quello che abbiamo detto negli ultimi anni
Funziona
Dopo questo giro d'Europa che abbiamo fatto
E insomma un po'ci siamo promossi un po'ci siamo bocciati un po'ci siamo rimandati a settembre
Ma fondamentalmente i convincimenti storici quelli che che che
Allora pesano un leit motiv della nostra impostazione di questo tema delle infrastrutture delle opere pubbliche
Mi sembra che reggano tutti io io voglio ricordare e rilanciare
Noi abbiamo
Danni proposto una rivoluzione contratti copernicana per la progettazione non può volevamo l'abbiamo scritto una volta
Invertire l'assunto dalla Merloni per cui la pubblicamente azione progetta salvo casi in cui non ce la può fare e allora si può avvalere
Di di strutture esterne dovremmo dire il contrario dovremmo dire che
Progettare e fare ingegneria fare architettura è un mestiere specifico e non è mestiere tra pubblica amministrazione
VBM sezione a altri missili più importanti controllare programmare
Definire e quanto altro collaborare assicurare i risultati sorvegliati lì indirizzate
Ma non certamente quello di eseguire un mestiere che ormai assolutamente essere specialisti quindi dovremmo dire perché questo senza negare che insistono strutture che stanno ancora in seno alla pubblica amministrazione che invece questa capacità ce l'hanno ma perché sono delle anomalie allora
Noi vorrà proponiamo da sempre di
Rigirare l'assunto alla propria missione non progetta salvo nei casi in cui può dimostrare
E ce ne sono ovviamente una competenza specifica una struttura adeguata per svolgere questo ruolo quindi al contrario
E questa è la prima ci sembra che
Questa regga al confronto europeo con i giardini europei che abbiamo visto prima
La seconda era certezze e finalizzazioni assolute per la fase progettuale e per l'iter autorizzativo e validazione dei progetti questa
L'avremmo potuta scrivere noi in Francia in Germania in Inghilterra in Spagna di questa
Regge perfettamente a confronto europeo lo vice
Sostiene da tempo che una fine elezione completa
Del Progetto e di tutte le procedure e dei documenti tecnici che presiedono l'aggiudicazione dei lavori e poi la loro esecuzione è un prerequisito indispensabile
Ci sono state da parte della pubblica amministrazione
Moltissime voci in questa direzione io
Ricordo perfettamente che pittura
Ingegner Moretti che credo sarà qui nella tavola rotonda o della mattina del come dice anzi credo che nel pomeriggio
Ha ceduto aveva lanciato pure il discorso di dire sviluppiamo rinnovi fino a che non c'è una sorta di certificazione di completezza e di autorizzazione
Dighe di iter autorizzativo e di consenso all'esecuzione e solo dopo introduciamo il contratto non so se questa è l'unica strada o forse la migliore però certamente la nella stessa direzione
L'altra potrebbe essere il design del treno designer ambiente sviluppa una serie di collaborazione in una fase prima che il lancio della esecuzione effettiva dell'opera diventi irreversibile
Il terzo figlio del secondo procedure ristrette selezioni meno ingessati e più efficaci iter più lungo e basato sul dialogo competitivo
Con una pubblica amministrazione competente in un formalista questo non vale per la pena neanche soffermarsi perché è un corollario assoluto del secondo punto
Quattro questo best value formali che abbia e stiamo ereditando dagli inglesi perché bello significa sostanzialmente selezione dell'offerta più vantaggiosa e non della più economica
Correggo non della più bassa
Che non è necessariamente la più economica rigore nell'individuazione ed esclusione delle anomalie che anche questo tema delle anomalie che ci
Che ci rimbalzi diamo come come come un ping-pong danni senza venirne a capo nazionale refertano Mazzon sette nove lo sanno tutti poi dopo
Andare a stabilire qual è il meccanismo attraverso cui io l'offerta anomala c'è un danno per tutti perché non è vero che l'offerta nomina può arrivare in fondo al lavoro
Trovare meccanismo io credo che sia proprio
Solo la voglia di farlo davvero e noi invece continuiamo a lottare contro se attraverso addirittura dopo la liberalizzazione delle delle
Le tariffe professionali
Cosa che noi c'era ha salutato a cui applaudito perché evidentemente noi
Vogliamo un contesto competitivo di mercato e è un contesto che non non non riservi spazi a priori se non
A chi ha dimostrato di di di meritarsi egli quindi non siamo sul metano dei voli però addirittura esso siamo sulle offerte anomale storica sui concorsi di progettazione e non c'è nessuna possibilità e dimostrare che lo facciano sabato sì settanta per cento di ribasso
Paese non può pensare che si o è sbagliato il l'identificazione del del valore progettuale o è sbagliato ribasso e non si può andare avanti così
Il principio dell'equilibrio economico del contratto e della gestione non antagonista ecco su questo noi forse non abbiamo mai detto molto però oggi ci piace dirlo nella contrattualistica all'anglosassone con principio
Di non antagonismo sviluppo collaborativo simmetria delle di Outis and responsibility su una parte e dall'altro ci sembra che siamo a me un elemento assolutamente fondamentale
C'era poi la nostra vecchia provocazione e gli ho qui rilancio
So che è complessa ma quella di dire eliminiamo l'importo a base di gara nelle gare importanti hub richiamo l'offerente
A studiare il procedimento a valutare i concorsi a riguardare i disegni a fare la sua offerta piuttosto che esprime una percentuale di ribasso
Che spesso è una decisione soltanto di assunzione di rischio in funzione dalla capacità poi di ribaltare il contesto economico di riferimento
Adesso è chiaro che questa è una pillola per il mal di testa e magari mal di testa c'è dietro altre motivazioni
Però io le vorrei vedere le gare importanti laddove non fosse definito l'importo a base di gara io la vorrei vedere
Mi rendo conto il complicato perché la formazione del bilancio dello Stato i numeri potrebbero essere tenuti segreti non so come si fa
Però
Però funziona io non sono sicuro che funziona
L'ultima delle nostre proposte che secondo me si sposa benissimo con questa nostra sbirciata europea
E quella del Piano si cioè quello di un ricorso
Continuo dopo a
Un Consult tanta
A un project management con saltarla o a un
Hammed Weiss vorrà selezionato dalla pubblica amministrazione per accompagnare tutte le fasi dell'esecuzione di un progetto di un'opera fornendo da una parte quella integrazione di competenze ove fosse necessario per la pubblica amministrazione
E dall'altra anche la possibilità di un coinvolgimento continuo che garantisce la gestione equilibrata e non antagonista del contratto
Questo è quanto
Così sono state
Sono le nostre proposte
Come vedete probabilmente non c'è molto di nuovo rispetto a quello che abbiamo sostenuto in questi anni
Io spero che le tavole rotonde della mattina e pomeriggio su questi temi che magari anche su questi spunti ci possano offrire anche l'opinione qualificatissima dei nostri relatori vi ringrazio per l'attenzione
è aperto al corrente che poi riprendiamo tra venti minuti grazie
Mentre
L'urgenza
Ma
Senza
Talvolta la giustizia sarebbe meglio
Smarrito
Scusate
Sospetti ieri microfoni
Tutti i microfoni
Storace agli avanzi
Acciaio senta la reazione
Dov'è la regia dovrebbe volevo c'è chiamarli mano
Inteso so però
A mezzogiorno
Proprio
Responsabile avvocato
Lo fa nell'ambito
E
Non è
Snella veloce
Produciamo
No ma ha detto che c'è un
No
Le sanzioni
Scusate se è cominciato a scendere cominciamo la seconda parte dell'elettorato alla rotonda grazie
Noi
Abbiamo
D'ambito con apposito
Nel
Dove manca
Economico
Ordini presieduto
Desidero infine
La
Si accinge
Venti
Dall'altro
Parlerà
Quando
Ottantanove
Settore se prendiamo posto che iniziamo la tavola rotonda grazie
Ci accomodiamo per favore
Ciucci
Ma
Un attimo
Maurizio
Posti liberi
Ministro
Trovo non abbiano predeterminato dei posti
Ancora pochi secondi e stiamo
Installando i microfoni nessuno due relatori
Stiamo microfono
Sì
Buongiorno a tutti
Diamo inizio alla tavola rotonda sulla non nuova politica avrebbe
La realizzazione di opere pubbliche l'Italia come avete sentito stamattina dal Presidente
Dove abbiamo fatto un'analisi in quella situazione
Produrre
Abbiamo
Offerto alcune cose non ne abbiamo soprattutto sbagliato soprattutto non abbiamo scoperto come si fanno presto e bene le opere pubbliche cioè speravamo che andando in giro per l'Europa qualcuno ci dicesse Peruzza io così vanno le cose
Invece voi abbiamo scoperto che
Non il mondo non è così semplice
In realtà però abbiamo anche scoperto che giro per l'Europa si fanno opere pubbliche presto e bene
Nei sistemi più diversi
Quindi ha scoperto il contrario di quello che voleva Brusco Viterbo lo vorrei capire qual era la soluzione
Abbiamo
Probabilmente scoperto che la soluzione non c'è
Un'azione io ne
Vere e proprie dipende come si applicano tutte le varie soluzioni sono possibili
Tutte possono portare a aggiunta di positivo il risultato negativi
Dipende fra
Lo strumento è vecchio concetto che il coltello serve per tagliare il pane per ammazzare persone dipende come si usa
Punto all'ordine del nuovo negativo leaders
A
Questa tavola rotonda vorrebbe un pochettino approfondire
Il perché in Italia
Che pure troviamo usati dei sistemi invece voci impiccia
Possibile con la quale potrebbe essere nei limiti
Io ringrazio tutti gli intervenuti ringrazio in particolare il Ministro Bianchi che era venuto per le conclusioni ma che ti permettono invece coinvolgere nella tavola rotonda magari
A concluderla in maniera anche
Proviamo poiché non
Che Forgione presente Donati della sua doppia veste legislativo c'è il
E e anche di esponente di un partito
Che sulle opere pubbliche ha delle idee abbastanza precise sul mettono criminalizzazione
Io devo dire una cosa che io in questo una volta tanto sono orgoglioso del metodo della concertazione che si prova a portare avanti
Cioè
Al di là di tutto il fatto che le nostre opere non cadono dal cielo sulla popolazione ignara ma venga coinvolta le popolazioni sul
Sulle infrastrutture che verranno attraversati ricordo perdere che da non quando diciamo che un chilometro di tal continua un'autostrada costa tanto è perché quel chilometro ci sono tutte le opere di compensazione che
Sono una specie in tilt su un sito di impulso anche alle popolazioni attraversate da un'infrastruttura che magari Grasso quella fatelo in quel territorio non si ferma può essere trattato
Detto questo però
C'è
Il problema opposto e il problema della tutto quel periodo che sta diventando
Di una lunghezza indescrivibili falde clandestini è proprio quello che non sappiamo quante preziosa prese solo due anni sono tre anni andrebbe pure bene invece è un periodo x che può andare da brevissimo a infinito
Che mi precede la posa della prima pietra
Quindi è il momento appunto concertativo
Vorrei chiedere al presidente Donati ritiene che ci possa essere un percorso virtuoso anche nella concertazione cioè per arrivare alla realizzazione di un'opera lo abbiamo tre
Punti sostanzialmente la programmazione
La progettazione la realizzazione
Il punto più avuto quella programmazione che e l'individuazione dell'opera di azione del percorso e quant'altro evidentemente è
Attualmente in Italia il momento che ci dà maggiori problematiche potremmo dei problemi da progettazione disorganizzazione però diciamo in questo primo problema oggi in Italia
Da una parte abbiamo capito che la dobbiamo gestire con la concertazione dall'altra parte non non riusciamo a darci delle regole certe
Non
Non so se è un'altra specifiche signor presidente sarò abbastanza
Non sono solo numeri uno e si abbassa sotto il tre per cento
Finora innanzitutto la ringrazio no eccetera menzogne e voglio anche fare complementari no eccetera è un punto ma interi legge nello studio nel dettaglio
Di confronto
Tra Paesi europei in ordine alle procedure di progettazione e realizzazione delle opere pubbliche studio che ho trovato
Interessante
E anche innovativo eticità detiene il venti per confrontarci
E capire quello che stiamo facendo
è molto importante perché spesso nel nostro Paese si guarda l'arresto dell'Europa
Della serie
Siamo sempre in Regione e le cose non funzionano
Invece andando a redigere seriamente la realtà negli altri Paesi
Attualmente ci sono molte luci ma ci sono tanti anche i problemi esattamente
Come vengono affrontati nel nostro Paese quindi è stato
Anche di grande utilità del vivere come
Verso i Paesi e
La delibazione delle norme cui incalza quei sistemi Paese perché le norme sono anche
Lo specchio diciamo di quei sistemi Paese
A da un lato
Grandi diversità ma a delle grandi affinità in ordine ai problemi di cui noi stiamo discutendo
Io prima di rispondere alla domanda specifica che mi è stata rivolta qui
Ho visto le proposte vorrei anche fare alcune considerazioni sulle proposte ohi cioè
Soprattutto su due aspetti il primo
Quando ci chiede che la pubblica amministrazione
Svolga al meglio
Proprio ruolo quindi riduca la progettazione interna cosa che di fatto sta poi accadendo sostanzialmente ma migliori le proprie prestazioni in ordine alla programmazione
Banditi e controllo
Nella
Nell'affidamento e nella realizzazione appalti pubblici
Mi trova d'accordo come impostazione
Sottolineo ed è questa la discussione che vorrei fare con voi un aspetto
Un'implicazione che questo passo la pubblica amministrazione
Perché è chiedere questo alla pubblica amministrazione significa riqualificare molto la pubblica amministrazione
Significa ridurre le stazioni appaltanti
In modo che queste competenze che adesso sono anche molto
Frastagliate tra molti uffici e che tra molti soggetti
Che svolgono appalti
Siano messe nelle condizioni di svolgere al meglio
Questo ruolo difficile di programmazione e controllo
Perché se da un lato
è giusto che affidamento dalla presentazione venga fatto a gara però noi dobbiamo sempre avere una pubblica amministrazione che innanzitutto sa con chiarezza che cosa vuole qualche cosa vorrebbe
E secondo che poi è in grado di giudicare proposte anche
Piuttosto differenziati in ordine a quell'esigenza pubblica
In ordine a quell'opera cioè non progettare tra virgolette in casa non significa non capire nulla
Di progettazione ed è una figura di
In qualche modo
Di vigilanza
In discesa una figura estremamente anche complessa perché delle antenne
Deve conoscere bene le esigenze dalla pubblica amministrazione deve conoscere bene tutte le possibili innovazioni di prodotto e di Progetto cioè
Quindi è una figura di grande qualità del culturalmente attualmente alla pubblica amministrazione non è in parte
Dotata quindi
Il corrispettivo di questa proposta oggi e sulla
Sul ruolo corretto
Pubblico-privato nella progettazione della gestione degli appalti credo
Imponga anche una forte revisione del sistema attuale i come e soprattutto della
Della
Spappolamento in ordine fanno affidamento ancora di più e qui naturalmente
Alza un po'le mani preoccupata
Io comprendo perfettamente il Presidente Greco ha parlato di
Aumentare la trattativa diciamo la procedura ristretta aumentare un percorso di dialogo in cui
Ci si
C'è un rapporto di concertazione
E non di antagonismo tra pubblico progettista o tra pubblico e impresa
Tutte cose che naturalmente sul piano della teoria o della strategia generale
Mi trovano perfettamente d'accordo
Ma non dimentichiamo che dobbiamo trasporre queste norme in un sistema italiano dove abbiamo letto tutti sui giornali
Ad esempio
Lo cito soltanto come dato un'occhiata anche fare più lentamente
Un insisteva nelle opere pubbliche
In cui la mafia è in grado di muovere più capitali qualsiasi altra impresa italiana capite bene che i criteri trasporre queste
Buone dichiarazioni
No di
Flessibilità di competenza di dialogo dialogo competitivo in un sistema
Che ha dei problemi di base
Interferenze
Illegalità rischia di
Non essere sostanzialmente applicabile venderli credo anche
Molte rigidità che io mi rendo conto sussistano con la Merloni
Che in parte potrebbero il il dialogo e anche il corso come
Rivedere alcune norme anche a Napoli certamente nel convegno organizzato dal Ministro Di Pietro abbiamo parlato a lungo però dobbiamo sempre contestualizzare
Questa invocazione buone e positive nel contesto italiano perché dire trattativa privata in Italia troppo sappiamo bene che cosa significa in concreto
Dialogo competitivo noi l'abbiamo
Certo dai giornali vengano in quale facciamo veramente tantissimo soprattutto
Noi restiamo in politica ma insomma applicato allora alla progettazione ancora non abbiamo avuto modo
Di sperimentarlo quindi insomma
Pubbliche amministrazioni capace di fare il proprio mestiere
In un quadro di regole che deve tener conto del contesto italiano pronta comunità discutere qualsiasi proposta anche se alcune ripeto
Trovo che siano un po'fuori scala rispetto al contesto italiano secondo tema io
L'avete visto anche dal dibattito
In Commissione
Continuo a ritenere
Che tanti la liberalizzazione dell'appalto
Integrato
Non sia una buona misura per migliorare la qualità della progettazione
E quindi risolvere anche in parte intendo così rapidamente alla al terzo quesito che mi è stato posto
Più da ambientalista davvero
Perché io penso che nel nostro Paese alcuni problemi derivino proprio anche da una scarsa qualità della progettazione abbiamo due ordini di problemi
Le infrastrutture la discussione sulle infrastrutture che servono
E qui naturalmente
C'è un problema di difficoltà
Della politica dell'istituzione della pubblica amministrazione di scegliere
Scegliere delle liste cuore temi cose da fare effettivamente
Edifici limite ce ne siamo abituati a fare viste lunghissime di poi altri dopo di noi dovranno fare questo in generale
Una difficoltà anche col voto nell'impresa
L'impegno che le istituzioni non riescono a mantenere risorse che sono in buona parte
Indisponibili pur coinvolgendo
La privato sulla quale
Personalmente non ho mai avuto nessun tipo di audizione il problema è trovare
Quel mix di convenienza pubblico-privato
Perché stia effettivamente in piedi
Si è difendendo l'interesse pubblico e si è anche
Dando come non ci sono abituata a convenienza privata
Sul
Tema delle compensazioni e della progettazione
In questo senso ritengo che
Fare delle gare per una buona progettazione sia comunque un modo l'ho verificato anche in diversi progetti ferroviari per sottrarre al costruttore che naturalmente
Può io dico può
Nella nella migliore delle ipotesi
Avere interesse a realizzare un'opera spesso con delle caratteristiche di una certa scarsa innovazione anche di una certa pesantezza cioè mantenere insieme progettazione esecuzione con un progettista
Diciamo interno comunque scelto dalle imprese che costruisce spesso alimentato dei problemi invece che li ha risolti naturalmente conosco le obiezioni di chi è favorevole
Invece a un appalto integrato liberalizzato e che in questo modo ed è un tema molto serio si riducono i contenziosi ridurrebbero i contenziosi queste quello che viene invocato
Tra un progettista responsabile di una fase e un'impresa che è responsabile delle fasi successive che quando tu cominci a costruire visto che spesso
Esplodono i problemi
No di cantiere
Idrogeologici varianti archeologia ma pensiamo naturalmente pieni perché siamo in Italia non siamo in un altro Paese europeo
Allora si sostiene che la separatezza di progettazione dalla
E progettazione definitiva ed esecuzione alimenta questa questi problemi a questo che abbiamo lo scaricabarile che
L'appalto integrato invece
Risolverebbe
A me pare che anche quei casi dobbiamo avuto degli appalti integrati o dei contraenti generale responsabile di tutto il contenzioso e sono tra virgolette
Esplose esattamente come quando abbiamo separato progettazione esecuzione per cui per cui evidentemente il problema è la qualità e il giudizio pubblico sulla qualità della pubblica della progettazione da parte della pubblica amministrazione
Sul tema più squisitamente ambientale io qui voglio fare un ragionamento un po'diverso
Io non sono mai stata favorevole alle compensazioni che non hanno niente a che fare con la qualità del progetto prima cosa perché liceo un atteggiamento di Daria vere che
Non mi riguarda non mi interessa né o anche dall'esperienza di amministratore ha come di Bologna mai adottato
Diverso è
Giudicare i progetti
In ordine ai loro inserimenti territoriali era e alle loro funzioni dove spesso qui c'è un problema di innovazione di prodotto perdonatemi straordinaria facciamo un caso molto concreto
Quando realizza il Progetto un'autostrada e la Progetto in Lombardia e in un territorio molto denso molto insediato
Con progetti che spesso vengono dagli anni settanta ottanta dove nel frattempo il mondo lì è veramente cambiato tra terziario avanzato policentrico bracciali residenze
E scopro che i Comuni vogliono in ordine sul casello delle interconnessioni lo stanno chiedendo una
Compensazione ambientale fuori luogo stanno ponendo un problema un progetto che è completamente fuori scala rispetto a quel territorio
Le contestazioni di trentacinque sindaci
Non verte nel non c'è nessun sindaco verde sul tracciato della Bre.Be.Mi. non sono contrario a realizzare una infrastruttura solo di tipo progettuale sul fatto che si posiziona un'autostrada diciamo pesante
A casello chiusa che quindi prevede tutte le complanari eccetera su un territorio fragilissimo il pieno già di problemi di congestione
E quindi c'è la richiesta di riprogettare tenendo conto del territorio ed sapendo anche che adesso i sistemi di accesso all'infrastruttura di esazione grazie anche alle nuove tecnologie informatiche
Ci consentono delle innovazione di prodotto che in passato parlo di prodotto proprio il Progetto che in passato erano impensabili
Quindi
Es togliamo dal tavolo di questo confronto le infrastrutture che non servono a quella è una discussione molto più ampia strategica
Io sto discutendo delle infrastrutture che servono che però spesso sono progettate con dei criteri di scarsa innovazione dove alla fine il rischio è che le misure di compensazione non hanno a che fare quel miglioramento e la qualità intrinseca di quel progetto
Ma con delle compensazioni generali di altro tenore che francamente sono abbastanza inaccettabili quindi
Vorrei riportare alla Radice e ho notato e ringrazio anche di questo o e cioè
Anche in altri Paesi il dialogo con gli ambientalisti e i Verdi ho letto è difficile tant'è che viene normato cenni all'inchiesta pubblica precedente Vienna di cassa di pubblica utilità ci sono dei tempi certi
Credo che questa sia la strada sia quella di sedersi
Di rivedere la legge obiettivo almeno reintroducendo gli enti locali perché io resto tra quelli che sono chiamati ad assumere decisioni perché resto dell'opinione che un'opera pubblica senza un dialogo forte un'intesa con l'ente locale
Questi libere quello che voi ma non la fai
E anzi questo alimentato un processo di deresponsabilizzazione dell'ente locale dispetto alla alla proposta quindi ritenere le regole in un'ottica di concertazione di riconoscimento dei problemi
Dove anche sulla questione della valutazione di impatto ambientale a mio giudizio il Ministero dell'ambiente dovrebbe fare un salto di qualità primo applicare la valutazione ambientale strategica
E quindi e lì che dobbiamo discutere se un'opera serve non serve spesso voi sapete che quando dibattiamo di valutazione ambientali
Riportiamo anche lì dentro la discussione su un'opera è utile o meno ed è sicuramente un po'improprio però come dire quello era l'unico ambito in cui questa dialogo pubblico si poteva fare e veniva fatto di vetro ma in effetti
è una forzatura piuttosto
Fuori luogo adesso che abbiamo recepito la direttiva sulla base quindi applichiamo sui piani e programmi non applichiamo con un percorso di selezione non a posteriori non è una palude la bastone una valutazione ambientale a posteriori
Del piano è un processo che accompagna il Piano e lo informa in tutte le sue fasi
E invece sulla valutazione ambientale vera e propria credo che qui il Ministero dell'ambiente dovrebbe fare un salto di qualità in parte in passato era cominciato mai decisamente troppo debole
Per mettere gli operatori in particolare il mondo delle imprese e il mondo della progettazione
Di avanzare progetti che tengano conto già
Di
Mappe del territorio di variante strutturale di cosa si può non si può fare di una mappa condivisa dello stato del nostro territorio perché anche questo credo aiuterebbe molto
Sia al mondo diciamo della progettazione che il mondo ambientalista fare una riflessione un po'più seria su quello che il nostro territorio
E in grado o di valorizzare o di sopportare a seconda naturalmente dei progetti che spesso
Ne abbiamo bisogno di riqualificazione e cioè
Non lasciamo soltanto al mondo dalla progettazione di cercare delle soluzioni credo che anche l'istituzione pubblica
Vede
Mettere a disposizione
Uno stato dell'arte del nostro territorio per consentire a tutti di avanzare progetti che stanno già un po'dentro una condivisione e dentro delle linee guida senza voler limitare naturalmente la creatività e innovazione e le proposte però forse
Credo che tutti apprezzerebbero almeno una cornice entro cui
Collocare i propri progetti credo che anche questo ridurrebbe a posteriori
Quella quel dialogo spesso affaticato pieno di detti pieno di no e aiuterebbe a fare una buona qualità della progettazione perché io penso che
Le questioni ambientali e spesso stanno in una buona qualità della progettazione grazie
Grazie
Grazie presidente Donati che Cynar rubato un po'il lavoro perché vede lei che difende progettazioni dolci non hanno e non ci sembra di no ci piace molto sentire sentirci dire queste cose
E per quello che riguarda il discorso sul
Sull'impatto ambientale delle opere è evidente che siamo tutti d'accordo sul fatto che non si può più farle a caso e che i vecchi la valutazione se sta peggio cioè fatta a monte
E voi sta capitando lo leggiamo sui giornali che per facciamo delle valutazioni a cantieri aperti a gare fatte accade aggiudicata cioè delle cose che non
E
Che che solo quelle che poi scandalizzano in maniera particolare che quello che scandalizza
Non è ed non può essere la valutazione di lette le votazioni ci interessa solo le tempistiche cioè
Quello che ci serve è
Stabilire dei tempi certi entro cui bisogna fare tutti gli disse perché posso che portano
Fino alla redazione dell'opera
Il primo seppe la programmazione e all'interno della programmazione giustamente io colgo questa indicazione non prima si programma posi fa il progetto preliminare che posi fa la valutazione all'adozione da fatta ad futura prima nel momento della programmazione probabilmente
Quello in questo momento i purtroppo la verità vera è che questo vento non c'è regola ogni ogni opera si va
Più o meno a tentoni si prova a fare se ci si riesce uno sia e soprattutto del ci riesce una siffatta mentale e così via è questo
E quello che dà più fastidio
Non solo agli operatori ma che i cittadini che vorrebbero sapere massa BreBeMi se fa non se fa
Alla fine voi perché poi la cosa che sento il dovere di la di tanti discorsi così lo so perché possiamo fare noi il cittadino cosa mensili socio anche dei no sancendo nuovo cittadino non si fa benissimo però lo sai
Dottor Ciucci dottor Giorgini se stiamo parlando di infrastrutture più grande realizzatore di infrastrutture per noi anche uno dei più grandi più grande committente delle società di ingegneria
E noi abbiamo letto questi dati che europea insomma la metropolitana di Madrid a tre anni cinquantasei chilometro di mi dogana otto stazioni interscambio ventiquattro stazione
E anche i dati sulle autostrade in Germania è vero che nel momento della ricostruzione della riunificazione quindi e poco Maretta dar corso dopo la guerra dall'uso a momenti immagici ripetibili però sono dati
E insomma che ci preme che che che ci hanno sorpreso abbastanza
Io credo che
Un un ente come l'anno se il problema se lo si abuso dicendo ma possibile che non possiamo ottimizzare il percorso
E poi lo possiamo utilizzare
Dobbiamo dobbiamo ottimizzarne perché
Ovviamente quando ometto il titolo di questa
Conferenza convegno
è possibile realizzare un'opera pubblica in tre anni
Ho da spendere all'inizio quasi una provocazione o no insomma un'affermazione velleitaria in realtà devo dire che anche in alcune esperienze recenti di ANAS
Siamo andati vicini a questo risultato
Ad esempio se consegniamo il periodo di tre anni sono considerati da quello che ho capito leggendo il vostro studio dal
Dalla prima pietra dall'affidamento quindi manca
La parte lunga procedura ammonta altrimenti sarebbe veramente un miracolo miracoloso
Nella
Noi per quanto riguarda violare un dato anche positivo il primo macro lotto della Salerno-Reggio Calabria non siamo i tre anni siamo a tre anni e mezzo
Qualcosa più di tre anni e mezzo ma un macro lotto di trenta chilometri circa e sappiamo che
La Salerno-Reggio Calabria non viene ammodernata non viene allargata viene ricostruito
E ricostruita nel modo più complicato che si possa fare cioè
Ada Giancola su quella già esistente con la presenza del traffico dei problemi che il Ministro Bianchi giustamente mi ricorda un ingegnere
Quindi
Si può fare si può fare
è anche vero che in questi dodici mesi in cui sono
è stato nominato presidente di ANAS
è successo anche che tanti casi in cui siamo andati a inaugurare delle opere pure importanti
Abbiamo trovato più che soddisfazione da parte diciamo di dei cittadini una forma di reazione
Per cui ero tutte opere che si aspettavano anche del dieci del quindici da vent'anni no quindi l'esempio più manca volto
Un esempio bello ma non riflette esattamente la realtà
Il problema del rispetto dei tempi è un problema complicato complesso perché
Poi per atterranno se che attualmente circa dieci miliardi di cantieri aperti di dieci miliardi di euro diventino aperti potete immaginare quanto sia importante è un problema complesso perché
Riguarda tanti aspetti tante fase diverso
Dicevamo di Baglioni all'inizio non è che si è trovata anche nell'esperienza degli altri Paesi la soluzione tipo bacchetta magica
E e mia convinzione che poi i problemi complicati con importanti non hanno mai soluzioni soluzioni semplici norma c'era la basta ottimizzare la progettazione perché il problema risolto
Indubbiamente la progettazione ha un peso molto molto importante ma di per sé non potrebbe assicurare il il risultato risultato finale è un problema complesso perché la soluzione richiede una su un approccio di sistema che coinvolge divelte diversi soggetti sul soggetti pubblici il Governo che grazie definisce strategie del Paese il Parlamento e della
Enti nazionali e locali
Le stazioni appaltanti come come ANAS l'efficienza delle stazioni appaltanti come ANAS le le riprese di progettazione di di costruzione
Abbiamo anche anche questo è stato ricordato qualche attenuante
Una legislazione in continuo cambiamento ad esempio che ci costringe spesso
E lo sapete bagagli a riprendere in mano progetti già conclusi già approvate o magari di lettura progetti già in fase
Radicalizzazione ove il territorio preso caratteristiche orografiche o o di forte
Antropizzazione
Il
Ricordavo allora
Presidente Donati che
Proprio recentemente ma era presente anche lei alla
A Napoli abbiamo affrontato il tema delle opere pubbliche sotto diversi aspetti sviluppo
Trasparenza quindi legalità tutela del lavoro
E sono venute tante tante tante proposte talmente tante che mi sono sentito in dovere sabato mattina nella commentare un po'i lavori del venerdì di dire ma
Attenzione
Che queste proposte pur finalizzate a obiettivi del tutto condivisibili non determinino un ulteriore allungamento dei tempi che sono già in molti casi insopportabilmente lunghi ci le proposte vanno bene
Ne ha nessuno in cui nel fluidificare i diversi processi nell'assicurare trasparenza nell'assicurare legalità per assicurare ovviamente la sicurezza
Dei lavoratori fluidificare o i processi e quindi consentono di risparmiare tempo perché molto spesso
Dato che in questo il problema è un problema
Non tanto di strumenti anche gli strumenti ma sunto di come vengono utilizzati
Aggiungendo nuovi strumenti e strumenti già esistenti magari rinunciando a far funzionare quelli già esistenti alla fine si complica sempre di più in una realtà già divertente diverse complessa
Se è vero che è un problema
Complessa perdesse apro approcciato a livello di sistema con
Contributi alla collaborazione di tutti è chiaro che ANAS come stazione appaltante tra le prime o le primissime o la prima
In Italia si è fatto carico di
Rivedere le sue
Strumentazioni in termine per essere per acquisire quella efficienza questa andargli efficienza necessarie per contribuire alla soluzione del problema e quindi cose ne abbiamo parlato appunto a Napoli che li guardate vanno dalla
Riorganizzazione dell'aria legale o dalla
Ridefinizione ragionamento riscrittura di documentazione di carattere generale bandi di gara a contraente
Disciplinare e quant'altro protocolli di legalità sempre più attenti anche le iniziative che possono sembrare
Ovvio semplici scontate ma che da cui sono in realtà ci aspettiamo invece un risultato positivo quale quello della regolamentazione delle commissioni di gara
In particolare lì dove si adotta il sistema della
L'offerta economicamente più vantaggiosa e quindi dove c'è una componente qualitativa componente soggettiva
Rilevante riteniamo che i componenti di queste Commissioni non possono basare soltanto SARS soltanto su una esperienza acquisita nel tempo sulla professionalità di tipo generico ma
Dopo il comma
ANAS deve
Può dire assumersi l'onere di assicurare una diffusione di quelle quella preparazione di quella
Tecniche negli anni ingegneristiche e quant'altro che consentono di utilizzare di gestire meglio queste
Commissioni di gara sappiamo bene venda una cattiva gestione della fase di gara nella fase di
Aggiudicazione a volte anche soltanto per errori formali possono dipendere possa derivare complicazione allungamenti dei tempi di se parliamo di tempi
Ricorsi dei contenziosi e poi alla fin fine anche quando parliamo di tempo ma parliamo sempre anche anche lì costi
Che l'Italia abbia una un gatto infrastrutturale da
Recuperare evidente non fa più notizia di lei
Nel senso che molto spesso si dà è risultata cioè si dà
Notizia del
Delle curve degli incidenti più che della della causa a monte a mio avviso
Per
Affrontare questo
Gatta infrastrutturali per il due mila e non per il tempo accettabili io credo che la sfida possa essere quello di
Ridurre se non annullare questo ritardo le prossime cinque dicembre
Per fare questo è necessario è stato già detto ben prima
Prima istanza programmare
Programmare e decidere gennaio decidere sulla base di dati dei dati oggettivi di procedure certe
Ovviamente in questa fase di programmazione è importante non poi non limitare il tempo del del dibattito la formazione del consenso non strangolare se posso usare questa espressione un po'
Dunque la la fase della formazione del consenso
Perché è fondamentale poi è il strettamente collegata anche all'esigenza della progettazione un un consenso che viene negoziato
In continuo durante anche la fase lo soldi realizzativa porta poi a delle conseguenti modificazioni la progettazione che certo non ne migliorano nonna migliorarla
La qualità aderire questa formazione del consenso polvere in qualche maniera un un tempo definito e non può essere appunto un processo che
Si perpetua
E allunga i tempi della della realizzazione
E
Qui a sentirla ben presente Donati ricordava
Un problema perché poi essendo un aspetto del problema se non vi è un problema complessa a volte si perde anche il collega l'ordine logico tra cause ed effetti non qual è la causa e qual è l'effetto
Il ritardo il gatto infrastrutturale
Ha fatto in vecchiaia i progetti nella
Portafoglio progetti ne sappiamo qualcosa noi INARCASSA dove fosse in passato è stato investito
Anche troppo in termini di progettazione in larga parte
Ricorrendo a progettazione esterna
L'invecchiamento del Progetto complica la negoziazione la formazione del consenso sul territorio perché quello
Che diventa
Un necessario aggiornamento magari del progetto
Viene fatto passare per una compensazione e rende ecco allora cause ed effetti tra di loro complicano ulteriormente reinterpretazione del di questa fase insieme alcun senso queste
Io ed è bene ricordarlo
Alla formazione del consenso che ovviamente è fondamentale per la
Della programmazione a sin dalla fase di programmazione proponente
Bisogna ascoltare a tutte le istanze del territorio tutte le esigenze ma accogliere soltanto perché si possa realizzare perché altrimenti
Rischiamo poi di fare delle promesse irrealizzabili e quindi apparentemente faccia un passo avanti avendo avuto magari
Ottenuto un si forse dato ma realtà pone stiamo facendo due passi indietro perché abbiamo promesso qualcosa che per motivi tecnici e finanziari non si possono fare il vincolo finanziario ovviamente è un vincolo
Fondamentale
Ricordarlo
Come questo Governo ha decisamente aumentato in questi primi due anni nella le risorse è stanziate per le opere pubbliche ma se devo vedere voi l'esperienza di ANAS
Grande stazione appaltante
Forse soltanto fra qualche settimana riusciremo a ad avviare le gare che ci consentiranno di impegnare le risorse del due mila sette cioè a dire
Poi le complesse e questo
Già sarebbe un Passavanti o perché è un un forte Passavanti se
Poiché si potesse come è normale
Credo che in altri sistemi e forse questo caso si possono ricordare anche gli altri sistemi non soltanto
Per le modalità di presentazione poi ci sia certezza delle risorse che la fase realizzativa
Adesso non voglio annoiare con
Discussioni di competenza cassa a bilancio dello Stato dove è come la teoria della relatività solo all'inizio tutti capiscono alla fine non soltanto il Padreterno ma in realtà
Poi ogni volta Siri negozia anno per anno
A valere su strumenti legislativi già approvati quindi competenza già assegnata alla effettivo l'effettivo trasferimento perché ARSSA
Dei soldini
E questo
Quindi è un ostacolo forte alla programmazione che non è soltanto programmazione dei lavori che già
E impegnativa ma che risente ovviamente dà la possibilità
O di far fronte a questi tagli siano
E
Ipotesi stop and go minaccia di blocco dei cantieri messa in sicurezza dei cantieri fermi e quant'altro certo
Non fanno risparmiare risorse c'è una
Gestione a vista no affacciandosi alla finestra non fa risparmiare risorse ma lo fa unicamente unicamente sprecare
Il
Tali proposte anch'io ho letto con attenzione lo studio dell'OSCE
Viene poi emerge appunto la sintesi dove magari lo stesso strumento l'appalto integrato che in alcuni Paesi è quasi dello sconosciuto ma utilizzato in percentuali
Minimi e poi in un paese avanzato come la Gran Bretagna invece rappresenta il novanta per cento credono deriva
Dei progetti di un certo di una certa dimensione allora anche lì emerge che può alla fine è anche il modo in cui si realizza
Sì utilizzare questo strumento
Strumento che dovrebbe assicurare quella a mio avviso necessaria vicinanza tra stazione appaltante
Impresa realizzatrice certo deve essere un contatto volto a
Creare un effettivo
Valore aggiunto un'effettiva sinergia un effettivo confronto per migliorare
Se qualcuno usa questo per fare il furbacchione per
Magari introdurre varianti e modifiche a suo uso e consumo prezzi nuove e quant'altro ecco lì che lo strumento
Va benissimo ma l'uso pessimo
E questo problema esiste anche per il contraente generale
ANAS credo e concludo perché forse ho preso troppo tempo ANAS senz'altro il principale utilizzatore della della
Strumento della contraente generale del sito del contraente generale
Uno strumento che oppure
Da aggiornare e modificare e migliorare
Indubbiamente può portare un vantaggio i tempi che dicevo prima del primo macroconto forse non possono essere
Una una dimostrazione
Ma ci accorgiamo che finita la gara
E torniamo all'importanza della fase di affinamento delle gare finita la gara affidato il lavoro sulla base di un progetto definitivo quando contrattualmente Linda quattro senesi si dovrebbe avere un Esecutivo e fa e partire
Con la prima pietra in realtà poi i tempi di progettazione si allungano
A dismisura perché lì comincia il braccio di ferro del recupero quindi
Cioè del tentativo di recuperare quel ribasso che è chiaramente è stato fatto soltanto Ai fini di vincere in una specie di strano gioco virtuale
Io credo che i giochi virtuali che adesso stanno sposi
Tanto prendendo spazio
Sia stato inventati dalle imprese di costruzione nel partecipare alle gare cioè il cui fanno una qualcuna Pagliara virtuale poi finita la gara allora si comincia a lavorare a lavorare veramente di cominciato minima
Defaticante braccio braccio di ferro e questa è la nostra esperienza in certi casi tra l'aggiudicazione la partenza effettiva di un cantiere di un contraente generale passano anche due anni son passati anche anche
Due anni tranne proposte
Che non ci credono
In una posizione di opposizione perché noi siamo un'Amministrazione anzi siamo a società per azioni
Che fa un grande ricorso le progettazioni sta investito molto in passato forse anche troppo in un eccesso di ottimismo pensando che ci fossero tanti soldi per poter fare tante opere
Prossimamente ci saranno ancora della gara di progettazione legate alla ripartenza del nuovo contratto di programma che ci auguriamo sia operativo
A settimana una che mi piace particolarmente quella è l'ultima quella del piano il sito project manager Consulting o progetti Costaccia omaggio al secondo comma
Ma si legge perché credo che effettivamente
Però opere complesse
Lì dove c'è
Una
Se parliamo di strade con la presenza di opere d'arte
Elevata so per il lotto tra
Gioia Tauro e Scilla dove su trenta chilometri credo del venti siano di viadotti ponti e gallerie
Un plagio manager Consulting può essere una forte aiuto lo strumento operativo bombe operativo molto efficace di controllo per l'alta sorveglianza che spetta
Ad ANAS se paga ogni anno sa come stazione appaltante
Questo ricorso mi permetto di citarlo non l'abbiamo già fatto in passato per
Il ponte sullo Stretto di Messina che era un'opera complessa che sotto questo aspetto ha fatto un po'da apripista e c'era stata se non sbaglio anche un'ipotesi di legge
Che esteri intesa questo istituto project ma del PIL psichiatra Germania Consulting alle altre opere di un certo rilievo indubbiamente una
è un aumento dei costi a meno in partenza in partenza che a mio avviso però può essere
Allora conclusioni compensato da un da un risparmio complessivo dal risparmi di tempi e da una maggiore
Dalla maggiore efficienza e quindi su questa
Iniziativa mi sento
Assolutamente
Di condividendola e concludo soltanto rilevando come ANAS in questo in questi ultimi quindici mesi almeno
Volendo parlare dello al periodo che perché mi spetta
Si è posto l'obiettivo di essere un punto di riferimento per la
Realizzazione di grandi opere pubbliche di opere pubbliche
Quindi privilegiando sempre le soluzione
Rispondenti alle tecnologie e
L'abbiamo detto in tanti casi in queste mission deve ci si danno anche nella nei programmi di qualità
Ricorrendo al più accurate progettazione
Perché riteniamo di queste siano una delle precondizioni insieme ambiente a del adeguati sistemi di realizzazione per rispettare tempi costi grazie
Ringrazio il dottor Ciucci vi piace molto che umilmente come a la Spezia pieni si cioè un ente che forse pur di uno dei pochi che potrebbe dire ma non abbiamo competenze interne per poter far certe cose si rende conto che invece quando
Il problema è complesso appoggiarsi a strutture specializzate in questo sia fondamentale
E peccato che invece le amministrazioni più piccole che non hanno neanche queste competenze invece non ci pensino proprio no che di questo si lasciarci lascia un po'perplessi
Il discorso sodo sostanziale è che noi crediamo che
Il ruolo di Hamas dolente potrebbe essere ancora più importata presa modo culturale proprio perché il maggior realizzatore il maggior committente
Molte amministrazioni guarda avanti quello che fa massa poi alla fine perché darsi una regolata quindi io mi auguro che anche voi discorsi che avevamo fatto poco a Napoli sulle
Su sulla capacità poi di Kfar delle Commissioni che veramente sappiano gestite legare
E quindi apprendo oggi più discusso ricettari committenza dobbiamo fare le centrali di committenza dobbiamo smetterla vere
Decine di migliaia di enti committenti i questa cosa io capisco che non è facilissimo politicamente da far passare perché toglie qualche cosa al
All'ente locale
Però io partecipo grosso modo ottanta caleranno non vi dico quello che leggo qui Banti delle cose che dico ma questo veniva scritto ma possibile non poca fa meno tre fu alla telefonata all'ANCE piuttosto che al lordo di un attimo scrive Rodotà vengono scritte delle
Assurdità completo quindi questo io penso che tutti insieme siccome è un bene comune del Paese perché il sistema funzioni meglio che si che la città di committenza dobbiamo spingere al di là dei particolarismi perché non si vada verso questo tipo di calcio
A Napoli ci siamo candidati per essere una delle centrali di committenza per quanto riguarda la realizzazione del opere viarie dove essa avendo noi una struttura
Già funzionante che già per le proprie attività deve sopportare
Certi costi organizzativi di approfondimento studiosi per mantenere i giusti livelli di trasparenza e difesa della legalità possiamo mettere questa strumentazione a disposizione
Del
Di altre gli altri enti locali senza entrare
Nelle autonomie o nelle sensibilità di ciascuno perché qui parliamo di un compito specifico che lascia all'ente la decisione già che cosa fare
Ovviamente non è cosa che viene stabilita la centrale di committenza ma
Il bando alla Commissione la gara l'affidamento e quant'altro sì quindi noi su questo siamo
Pronti già domani
Perfetto
Cassuto sono dove gli annunci che si è unito nuove nel frattempo
Però prima volevo sentire un attimo del Stefanelli Presidente c'è lei su
Sale Giandoso del suo Paola problema della progettazione perché poi gira gira
Cambiamo la doppia di programmazione
Tutti dicono ha la colpa del progetto che è fatto male qualcosina in giro per l'Italia che si sente dire molto spesso quando c'è un intoppo ma il progetto è fatto male
E io dico che è vero dico che molto spesso i progetti sono fatti male ma la colpa di chi è
La colpa e di un sistema che non funziona perché voglio dire casi Grandi Stazioni chi vi ha detto di prendere però quel progetto se quel progetto è fatto male glielo vitata progettista IDC così non si lavora
D'altra parte Paci solo dell'Amministrazione abbiamo letto su Edilizia e territorio che avete sui vostri sulle cose serie lo stadio
Del nuoto di Roma quindici giorni per il definitivo trenta giorni per l'esecutivo
E poco ed è un progetto che ha fatto bene
E in questa e
Illy e le altre opere sempre per i mondiali di nuoto quaranta giorni per un esecutivo è chiaro che qui progetti danno luogo a contestazione lo sappiamo già da adesso inutile che ci pigliamo in giro gli potrebbe fare il migliore di noi non è possibile fa
Il ruolo della progetti in questo quadro virtuoso che stiamo provando a delineate
Prendiamoci le nostre colpe di progettisti nel senso che anche in tutte le famiglie c'è la pecora nera no però io credo che il fatto che si dica che
Se non unanimemente detto che la progettazione è
Ciò che vede poi il Progetto realizzabile in tempi e costi certi o non lo vendette percosse certi è un riconoscimento di ruolo della progettazione
Come abbiamo visto dalla recente legislazione questo ruolo è stato un pochettino diritto diciamo ponendolo complete con la costruzione con questa c'è la redazione di appalto integrato
Dobbiamo riscoprire questo ruolo
Gli ordini che dicono che fanno come se
Mafiosi una brevissima premessa
Critica
Ha detto il Presidente Greco
Una cosa che tutti quanti abbiamo in mente che questo Paese
Ha bisogno di una infrastrutturazione importante di qualità
Anche con tempi che siano compatibili con l'esigenza appunto del nostro Paese
Questo Paese ha bisogno anche di una responsabilizzazione del mondo politico
Che
Comprenda
Come l'importanza di questo mondo
Faccia diventare assolutamente indispensabile la costruzione di un quadro normativo che sopravviva I cambi
Di maggioranza è un'alternanza che
Figlia automatica di questo sistema politico bipolare
Io credo che oggi possiamo sfruttare la non completa ossidazione del quadro normativo che di per sé dovrebbe essere un gravissimo problema ma insomma cerchiamo di farla diventare una risorsa per migliorare questo quadro normativo
Risolvere alcune questioni aperte importantissima
Ovviamente le nuove le ultime modifiche sia del testo unico sia dalle bozze di Regolamento che leggiamo che tutti abbiamo a disposizione ci fanno capire quello che diceva
Abbraccio di Baglioni cioè uno spostamento del centro del cuore del processo di realizzazione di un'opera pubblica che prima era
Universalmente individuato nel progetto
In una
Fase più spostata verso la realizzazione probabilmente Progetto è una parte di realizzazione
Questo può andare bene modifica la filosofia provvede alla
Che ispira il legislatore ma
Dobbiamo comprendere poi come
Gli obiettivi che hanno ispirato questa tavola rotonda possano essere poi ragione
è ovvio che una premessa io sono d'accordo
Molto critico sempre comunque se dirò che sono d'accordo con braccio in questo caso moltissime ragioni per essere d'accordo con tutto quello che lui ha detto a quanto è contenuto anche nella nelle proposte dell'OSCE anche perché poi ci abbiamo
Potuto lavorare assieme abbiamo potuto anche costruire dal confronto una idea che in questo momento ci vede molto molto vicini su quelle che sono le soluzioni da offrire da proporre perché poi
Decolli questo questo mercato dell'opera pubblica che poi come fine a appunto quello della infrastrutturazione di questo nostro Paese
è ovvio che dobbiamo puntare sulla miglioramento dalla qualità della progettazione è scontato che continua proprio per la c'è
Tali da del progetto ad essa del problema da risolvere il nodo da sciogliere è quello di
Portare il livello qualitativo delle progettazioni su uno standard che consenta contemporaneamente di
Dare dei tempi certi in quanto abbatte i rischi di modifiche in corso d'opera contemporaneamente
Individui un percorso talmente lineare da far scendere sotto lo livelli accettabili il contenzioso
Quindi in questo quadro generale noi possiamo però
Non dare la formula magica come più volte ha ripetuto Nicola Greco ma possiamo offrire una serie di piccoli spunti
Che tra l'altro una con grande piacere ma non con sorpresa devo dire
Il presidente Donati a ha condiviso
Se parliamo di progettazione dobbiamo affrontare alcuni problemi fondamentali prima di tutto la qualificazione di chi progetta
Ci teniamo tantissimo al discorso delle della limitazione dell'attività di affidamento in Austria del dei servizi di ingegneria per le stazioni appaltanti pubbliche della limitazione di questi affidamenti a casi conclamati di di competenze interne
E laddove si abbia la certezza che poi il risultato progettuale che ne scaturisce sia adeguato a quelle che sono le aspettative
Della collettività
è evidente che in un Paese come pure ha sottolineato il Presidente del Donati dove è la programmazione generale della infrastrutturazione ma aggiungerei anche il controllo voi della realizzazione della infrastrutturazione e in accettabilmente basso professionalizzare la classe
Dirigente delle amministrazioni pubbliche cercando di
Trasferire mi e molto elegante e però rende l'idea
Come la la modalità di
Presentazione di questo concetto ma che abbiamo queste proposte cioè il trasferimento dell'incentivazione dalla fase di progettazione alle fasi di programmazione di controllo
Abbinata a un avuta elevazione del livello di professionalità della classe dirigente né la pubblica amministrazione
Può essere può essere una anzi e certamente una delle strade da percorrere per cercare di migliorare il livello di qualità della progettazione e su questo occorrerebbe che facessimo tutti quadrato perché una proposta che
Parti quasi per caso in un incontro alla Ministero farà sta raccogliendo una serie di adesioni e può diventare realmente una proposta una proposta di modifica che potrebbe portare anche delle
A dei risultati importanti
è pur vero
Che un altro dei problemi e quello dei costi ragionevoli della progettazione
Forse non a non è neppure il caso di riproporre
Una sistema tariffario come quello previgente alla
Alla Bersani
Ma sicuramente obsoleto sicuramente non in grado di garantire quel livello di qualità della progettazione
Da solo e pur vero però che dobbiamo ammettere che esisterà una soglia di retribuzione al di sotto della quale le prestazioni professionali non possono essere correttamente resta
E allora dobbiamo ripensare dobbiamo ripensare al modo di remunerare le attività professionali
Ripartendo da zero cercando anche
Da un'analisi encomi abilissima come quella che ha patologie di quelli che sono le situazione al contorno del nostro Paese rivedere quali sono
Soluzioni magari che già a funzionano in paesi limitrofi per vedere come si possa
A a risolvere questo nodo che
Anche questo è un nodo fondamentale
Occorre capire che
O l'attività e correttamente remunerata o questa attività non può essere correttamente resa
Un'ultima cosa volevo dire che comunque legata al discorso della progettazione e a quello che diceva anche il presidente Donati della separazione del momento progettuale con un momento realizzativo
E parlo ovviamente dell'appalto integrato altro nodo o importante altro ma
A Campo di confronto sul quale vorrei dire
In conclusione due parole
Io credo che sia uno strumento di affidamento dei lavori importante l'appalto integrato
Che per certi versi vada anche promosso
Perché rappresenta una sintesi di quelli che sono gli interessi in gioco
Ma si corre il rischio di farlo diventare un
Un corto circuito se non viene utilizzato correttamente
Ho sentito una proposta a Napoli del dell'ingegnere Moretti insorgono so che sarà qui oggi pomeriggio provocate gli un approfondimento di questa di questa proposta di una proposta che l'UNIRE a Lizzano interno dell'attività di amministratore che svolge per le Ferrovie dello Stato
Mi ha parlato di un progetto definitivo arricchito
Sulla base del quale solo sulla base del del quale si può avviare una procedura di appalto integrato
Consentendo così all'Ambra la stazione appaltante di aver definito come un proprio il termine ci dice definito quella che e la esigenza della stazione appaltante di aver acquisito su quella idea definita tutti i pareri necessari per evitare i contenziosi dopo
E partendo poi da questa idea completa
Responsabilizzare
L'appaltatore responsabilizzare l'imprenditore che completa e integra il progetto definitivo con un progetto esecutivo
Che proprio e che di per sé
Elimina probabilmente il novanta per cento della contenzioso possibile
Un appalto integrato che parta soltanto dal progetto preliminare non abbatte di niente il problema del contenzioso al più lo trasferisce
Trasferisce un contenzioso che normalmente e da parte dell'appaltatore nei confronti della stazione appaltante è un contenzioso che poi si ribalta da parte la stazione appaltante sana che appare vuole realizzati i propri obiettivi nei confronti dell'appaltatore e concludo dicendo una cosa che
Ma dobbiamo stare attentissimi a ai ritocchi che vengono fatti al quadro normativo perché è vero
Quello che dice
Il presidente Donati non gli dobbiamo contestualizzare la nostra proposta e contestualizzarle all'interno del nostro Paese
Stando attenti che non si verifichi quello che è già accaduto nel novantadue c'è un'implosione del sistema
Nel sistema complessivamente inteso l'implosione che ha portato a un blocco altro che ha una
Accelerazione o una
Estensione del mercato ma un blocco di questo mercato
Stiamo attenti con quelli che sono quelli che sono le differenze dal nostro mondo i mondi vicini quelli che sono i rischi
Probabilmente
Non possiamo o ricopiare da nessuno dei Paesi hanno i vicini il sistema normativo ma dobbiamo costruirlo
Sull'esperienza ma sviluppata negli altri Paesi ma soprattutto sempre attenti a quella che la nostra particolare realtà
Vi ringrazio
Ringrazio Paolo Stefanelli certo il problema dell'adeguamento normativo è fondamentale delle quando parlo di godimento parlo anche li adeguamento rispetto alla normativa europea
Già a Napoli l'altro giorno dicevo al Ministro Di Pietro chiede la politica si ripete le sue responsabilità perché molto spesso c'è una cosa con la sua obbliga l'Europa non si può che fare così
Non è vero perché se il recepimento delle direttive europee è fatta in maniera diversa dei vari Paesi non si capisce e mi riferisco chiaramente in maniera particolare al problema dell'appalto integrato
Che secondo il ministero è la doppia dico recepirle questa maniera possiamo vedere tracciato nel civile in questa maniera in Germania non ha recepito questa maniera siccome la Francia Germania negoziato in Europa come noi
Probabilmente che poi nel senso che io voglio sapere così va bene ma allora è una responsabilità politica e non è in fondo il recepimento tout-court di un obbligo europeo
E sul problema della normativa volo sentivate onorevole Iannuzzi
Che innanzitutto saluto gli faccio i complimenti per il portate carico che va assume all'interno del Partito Democratico mi auguro solo che non prendiamo le più grosse spetti di lavori pubblici in questa maniera perché
Di
Ci ci rimarrei male percosse
Dunque abbiamo fatto il codice degli appalti primo decreto correttivo secondo decreto correttivo venerdì ministro ci ha confermato che fa il terzo decreto correttivo tanto Regolamento di o meno va avanti
Cominciamo a capirci un po'poco e il sistema continua a non funzionare sostanzialmente
Allora stamattina abbiamo fatto una scoperta
Abbiamo scoperto l'acqua calda cioè che tutti i sistemi inizia a quelli inglese funzionano tutti siamo usa fa funzionare non è funzione su uno se uno non sa far funzionare che sembra perché questo nostro giro per l'Europa non ci ha portato
Stato tornare con un sistema solo ma con tre quattro sistemi equipollenti
E che facciamo adesso sento dire qui facciamo il Codice degli appalti insieme all'acqua titanica dal legislatore
Fare il terzo quarto quinto Codice collettivo ci siamo un po'stufati
Come ne usciamo cioè come si riesce a trovare un quadro normativo che Cicchetti agli operatori la certezza in un certo periodo e dall'altro tanto riesca a correggere alcune storture che solo
A Bogotà solo le forze della direttiva europea che paghino ci portiamo appresso
Ma mano non è facile riusciamo
Allora grazie innanzitutto aiuta
Voce del le cortese invito proseguiamo questa nostra
Consuetudine di riflessioni e di lavoro comune io ho letto anche con attenzione la la relazione base della
Della iniziativa di stamattina con questo sforzo di una lettura comparata di quello che accade in Germania del Regno Unito in Spagna in Francia
Molto rapidamente vado subito alla
Preoccupazione
Veloce del presidio di Baglioni voglio anche dirvi che spero di non lasciarlo in ambasce nel senso che considero a interessarmi molte attivamente di infrastrutture di opere pubbliche
Anche perché penso che la nuova politica anche lo sforzo di far crescere nuovi partiti passa maggiormente per la capacità di interessarsi di cose concrete di questioni di merito
Per cui mi pare che i due aspetti debbano essere sempre più strettamente legate un binomio inscindibile una rivisitazione integrale del Codice degli appalti francamente no
Abbiamo bisogno di un punto di stabilità e di certezza di tranquillità ministro Bianchi per gli operatori del settore per le amministrazioni
Naturalmente sappiamo che alcuni nudi rimangono sul tappeto e possono formare oggetto di interventi normativi assolutamente circoscritti e limitati uno ne segnalo del lavoro che abbiamo reso anche alla Camera in Commissione lavori pubblici
C'è la necessità di riflettere sul funzionamento dell'istituto del general contractor
Non per demolirlo lo dico subito con grande chiarezza
Io sono state tranquilli in verità non fumo molti all'inizio del centrosinistra nella passata legislatura che aprì all'innovazione alla esperienza general contractor ritenendolo uno strumento per tentare di velocizzare
Esecuzione delle opere razionalizzando e anche accorpando
Opere che erano frammentate eccessivamente in un numero eccessivo i lotti
Per tutti la Salerno-Reggio Calabria c'è però necessità di riflettere di capire come del funzionamento del general contractor
Che sostanzialmente toglie il primo traguardo conta la consegna dei prossimi mesi dal primo Maxilotto dalla Salerno-Reggio degli aspetti che hanno funzionato di quelli che necessitano di un ripensamento anche in relazione al rapporto tra le grandi ripresi
Chi si qualificano come general contractor e il sistema delle imprese territoriali che nel meccanismo dall'affidamento dei lavori dei subappalti in qualche misura vengono investiti poi di compiti esecutivi concernenti la realizzazione dell'opera
Come pure c'è necessità di far procedere verso il traguardo finale
Il Regolamento in un Regolamento sulla
Esecuzione dei lavori pubblici a cui del resto sono legati anche alcuni aspetti che avevamo messi in cantiere con
Il secondo decreto correttivo di questa legislatura del Codice appalti più generale corposo l'entrata in vigore il primo agosto del due mila e e sette
Quindi penso che da questo punto di vista interventi legislativi oggi debbono essere circoscritti e limitati
Però io voglio andare nel cuore delle cose che ho letto nella relazione che a mio avviso rappresentano un po'i punti di attacco
Di un sistema di realizzazione di infrastrutture di opere pubbliche più forte più accelerato il più moderno di cui c'è bisogno vitale
E quindi io parteciperei con grande chiarezza senza se e senza ma da questa affermazione che deve contrassegnare tutta l'azione del Governo e della
Dell'Unione ma io penso l'intero Parlamento perché le infrastrutture sono questioni che appartengono a tutto il Paese
Alla destra al centro la sinistra e quindi c'è bisogno vitale bisognerebbe compiere uno sforzo comune in quale direzione io mi soffermerò su due punti molto rapidi questione risorse questione adeguamento normativo proceduto questione risorsa veniva accennato dal presidente Ciucci
Il Governo Prodi ha compiuto uno sforzo importante anche con questa finanziaria di far crescere la quota di risorse destinate né questo tutti abbiamo però un problema che rimane sul tappeto
Lei conferma la circostanza che legale per impiegare risorse degli assetti dell'ANAS partono le prossime settimane quanto diverse testate finiti
Perché ne abbiamo nata questione legato allo spazzamento al diaframma tra assegnazione di risorse in termini di cassa assegnazione risorse in termini di competenza concreta erogazione
Concrete materiale erogazione disponibilità effettiva delle risorse che implicano lo sfalsamento temporale estremamente negativo ecco io penso che su questo terreno dobbiamo compiere un primo ulteriore salto di qualità
Dare alle grandi stazioni appaltanti dal nostro Paese vale in primo luogo per ANAS vale in primo luogo per ferrovia
Uno spazio temporale sufficientemente ampie rassicurante entro il quale programmare gli interventi e le opere con certezza di disponibilità immediata una scadenza certa delle relative risorse finanziarie
Per cui la programmazione l'assegnazione di risorse finanziarie andrebbe effettuata non più soltanto di andranno con l'eliminazione
Degli spostamenti temporali che abbiamo registrato anche nel due mila sette avrebbe compiuto con l'arco di riferimento se possibile triennale per dare una certezza
Assoluta alle grandi stazioni appaltanti su come poter procedere quando poter procedere quindi organizzare utilizzare al meglio le risorse i tempi
Per conseguire così anche un'accelerazione delle procedure delle gare degli appalti e quindi di esecuzione dei lavori
Su questo punto penso anche che la riflessione vada avviata per la questione del progetto dalla finanza di progetto
Sappiamo avvertiamo tutti penso che anche una qualche distinzione ideologico culturale sul muro dei privati nell'esecuzione di opere pubbliche
Come grande operazione di riqualificazione urbana oramai possa essere considerata se non superato al tramonto tutti ci rendiamo conto che occorre coinvolgere
Capitali risorse energie progetti vita creatività degli operatori degli imprenditori dei soggetti privati
Sappiamo che il meccanismo per trentasei dell'ex quarantasette bis e seguenti della Merloni è un meccanismo in qualche misura farraginoso
Abbiamo avuto frontalmente i problemi legati alla prelazione promotore ma insomma sappiamo questo meccanismo
Funzione in termini non appaganti tant'è vero che c'è un'elevata percentuale di mortalità delle proposte dottore che non vanno al traguardo della
La gara finale della realizzazione un intervento normativo di semplificazione e di snellimento coraggioso e forte su questo terreno avrebbe compiuto alla luce di un criterio generale che non può essere derogato
Che cioè il meccanismo di coinvolgimento e di dialogo con i privati non può che avvenire sulla base
Di unità selezione e la più possibile ampia curata che si svolga in qualche misura con un confronto concorrenziale aperto
Perché questo dà garanzia che la scelta del soggetto privato per la realizzazione di un'opera pubblica può essere motivata con una congrua griglia di scelte
Di proposte che si confrontano e che si comparano e che quindi
Allontana quell'idea della progettazione opera per opera
Della urbanistica caso per caso dell'infrastrutturazione caso per caso in cui la stazione appaltante va a identificare quello specifico soggetto privato che a quella proposta che può essere
Utile meriti voli di attenzione per l'amministrazione pubblica ma che inevitabilmente sfugge alla ma anche nel confronto selettive concorrenziale che in base a regole fissate ex ante necessarie
La seconda questione ed è l'altro aspetto quello dell'adeguamento delle normative e delle procedure anche dallo studio comparato che avete posto a base della commedia stamattina emerge un dato
Dobbiamo rafforzare la qualità della progettazione
Dobbiamo ora afferma alzare anche i meccanismi di controllo della qualità una sorta di validazione dei progetti che vengono posti a base delle al mercato del portafoglio delle opere pubbliche
Bene noi sappiamo che da questo punto di vista il rafforzamento della qualità della progettazione
Ci chiama
In causa da un lato il rapporto tra progettista imprese di costruzione e quindi tutte le questioni legate per essere chiari all'appalto integrato
Che pure dallo studio comparato che avete effettuato abbiamo visto in Italia tutto sommato a un'attenzione più forte di quella che lui riserva di grandi Paesi europei
Pure le opere si fanno contenti assolutamente
Sbalorditi lì per l'esperienza della
Della nostra del nostro Paese
Non c'è dubbio noi cosa bene voce abbiamo avuto anche un'interlocuzione
Molto intensa diciamo molto dialettica con il Governo in occasione del secondo Codice appalti
E avevamo proposto per la verità della nostra richiesta di pareri una regolamentazione che fissasse dei paletti più vincolanti e rigorosi per l'appalto integrato
Vale per l'eliminazione del livello preliminare della progettazione abbassata la gara d'appalto integrato
Vale per la necessità di ancorare il ricorso l'appalto integrato I casi di particolare complessità
Tecniche o di esecuzione dell'opera non soltanto per gli appalti sotto soglia ma probabilmente sarebbe da dire la ragione e ancora più forte per gli appalti sopra soglia crescendo la dimensione quantitativa
Abbiamo fissato alcuni paletti tra cui quella di rinviare al regolamento la specificazione che nella
Valutazione delle offerte per l'appalto integrato va dato peso preminente all'elemento della qualità del progetto rispetto all'elemento della tempo per l'esecuzione dell'opera è l'elemento del prezzo
Su cui è necessario a mio avviso del Regolamento avere pienezza di esecuzione
Non c'è dubbio che questo rimane un aspetto delicato su cui anche opportuno potrebbe essere materia di rivisitazione questa sì
Di un terzo decreto correttivo ma insomma mi pare che
Ritenere che con la generalizzazione o con l'ampliamento eccessivo dell'appalto integrato lo risolviamo i problemi cruciali francamente non sono d'accordo con questa impostazione
Lo dico non perché sono in questa sede ma ridicola continuità la coerenza con il lavoro svolto
Così con una qualche serietà e anche il coraggio
In Commissione lavori pubblici secondo me si riparte da questo invece io penso
Penso bianchi e lo dico agli amici veloce le dobbiamo affrontare un problema con una grande
Con grande coraggio
La Merloni nacque nelle a ridosso della libera grande tragedia collettiva che per il nostro Paese è stata Tangentopoli c'era necessità di moralizzare c'era necessità di porre regole in più possibili rigide
Automatiche che fossero bandi barriere insormontabili all'infiltrazione della corruzione gli aspetti di rigenerazione che hanno caratterizzato quella stagione della vita del Paese e che non debbano più tornare per cui la guardia su questo fronte non può che essere altissimo però allora confessato come criterio di aggiudica
Generale degli appalti pubblici quello del massimo ribasso oggi con grande onestà dobbiamo riconoscere che il criterio del massimo ribasso soprattutto nelle aree del Paese ma non solo non conduce a risultati positivi
Io ritengo che esperienza comparata lo evidenzia
Che invece dobbiamo avviare una riflessione estremamente coraggiosa
Per dire che la qualità della progettazione che è indispensabile per porre a base degli appalti pubblici
Progetti in grado di andare completamente in cantiere in grado di reggere poi la prova del costo quando si passa dalle carte
A alle opere che si realizzano e quindi il progetto è necessario per avere opere esibizione tempio per di qualità e anche opere che costano
Costano le risorse che sono state preventivate messe in bilancio bene per poter affrontare tutti questi aspetti io penso che il tabù del massimo ribasso dobbiamo superare
Dobbiamo avviarci in un sistema in cui
Si abbia il coraggio di guardare all'offerta economicamente più vantaggiosa certo questo implica discrezionalità
Della stazione appaltante implica un inevitabile flessibilità maggiore delle procedure implica per le offerte enormemente più vantaggiose la reintroduzione di una griglia
Delle imprese che vengono ammesse perché ovviamente fare offerte dovete più vantaggiosa con un panorama indistinto o numerosissima di prese implica per le commissioni giudicatrici l'impossibilità di lavorare bene in tempi ragionevoli certi sono tutte scelte che sono legate tra di loro
E penso che la vera sfida è anche
Quella di riuscire a delle gare la capacità
La specializzazione
Il grado di managerialità giuridico-economica e tecnica delle stazioni appaltanti per poter affrontare la prova certamente non facile
Bellavia giudica e l'offerta economicamente più vantaggiosa ma non c'è dubbio che questo criterio finisce di per sé
Per porre le lenti
Della stazione appaltante della giudicare legare sull'elemento progettuale sulla qualità la completezza la completezza dei progetti
E apre anche una competizione virtuosa del mondo delle progettazioni e probabilmente consente anche di scrivere un punto di equilibrio diverso più avanzato
Per rapporto difficile in questo terreno tra il mondo delle progettazioni al mondo delle imprese di costruzione
Tenendo conto che poi questa è una faccenda medaglie
Che poi si esercita di costruzioni
Hanno a loro volta problemi di rapporti con il mondo del credito e della finanza quando si tratta di definire i parametri del general contractor o del leasing finanziario immobiliare quindi dobbiamo
Come vedete ma insomma c'è sempre un risvolto guardate che io su questo penso che dobbiamo procedere
Dobbiamo avere il coraggio di andare avanti certo
C'è necessità per facilitare questo percorso
Per avviarsi verso una valutazione progettuale più ponderate accurata per una maggiore discrezionalità delle stazioni appaltanti di avviare il processo di razionalizzazione di accorpamento di unificazione delle stazioni appaltanti ora io qui non sono
Così teorico oppure desideroso di strappare un applauso facile
Dal ritenere che possa valere
Una sola stazione appaltante per ogni Regione ogni Provincia io procederei procede procederei preferirei procedere con
Le gambe del sano realismo quello che consente poi le riforme di pensare di realizzare in un attimo noi dobbiamo procedere all'accorpamento
E alla modificazione delle stazioni appaltanti per aree omogenee basta
Questo può significare ad esempio per i piccoli Comuni sia cinque mila abitanti una competenza in capo alla Provincia come ente così nel cooperiamo anch'io un punto qualificante in altri casi potrà essere
Il ruolo che si è candidato l'ANAS potranno essere grandi amministrazioni statali ma certamente questo processo ma avviato anche favorendo al di là e quindi a normativa vigente accordi di programma
Ai protocolli di intesa operativi immediati tra le amministrazioni locali questo può essere anche oggetto di solida diritti che il Governo impartisce le regioni del rapporto con gli enti locali
Ma io penso che su questo terreno la sfida dobbiamo cogliere giocare
Non si può per la paura del ritorno alle degenerazioni della corruzione della vicenda di Tangentopoli non capire che oggi dobbiamo avviare la pubblica amministrazione verso una stagione più moderna e manageriale
In cui li la qualità delle progettazioni si ciò che si valuti essendo ad avere un peso decisivo forte nella fase
Di aggiudicazione degli appalti e che io penso che su questo terreno accanto i punti da di vedere con Regolamento in itinere dei lavori pubblici contro
Un eventuale decreto correttivo terre limitato circoscritto però si avrà anche una grande sfida su cui penso che e giusto assumerla dalla porta principale e ritenere che anche la
Stagione dell'automatismo del prezzo
Dal prezzo del massimo ribasso che oramai superata e non ci può consentire di arrivare ad una fase in cui
La progettazione
Nella sua qualità più forte più bene più utile per le opere pubbliche sia al centro del meccanismo complessivo l'infrastruttura del nostro Paese grazie
Sullo studio sofferto economicamente più vantaggiosa va detto che stiamo andando esattamente per quello che ci guarda direzione
Stanno uscendo tantissime gare di progettazione del prezzo più basso che una pazzia tutta
Perché i Comuni risparmi cinquanta mila euro sulla progettazione titola i cinquecento mila euro di riserve sui lavori e
E questo la cosa incredibile che sta uscendo soprattutto in alcune regioni
Particolari le ho lette sei negli ultimi giorni Veneto significhi cioè Regioni teoricamente avanza che non capire una scossa così semplice
Che se c'è un punto in cui non si può
Risparmiare sul momento della progettazione
Anzi forse da un nuovo progetto che può far risparmiare sull'opera che costa ben di più della progettazione
L'altro l'altro ragionamento è quello appunto c'è direttamente connesso è quello della procedura ristretta
La gran parte con l'ente
Più vantaggiosa assenso in regime di procedura ristretta perché anche la Commissione che dovesse esaminarne quindici ottobre quindici offerta economicamente più vantaggiosa ognuno con parlava di uno diverso dall'altra
Sarebbe in grossa difficoltà
L'offerente
Se essa
Di essere in cinque concentra su quell'offerta tutto il suo know how per fare un'offerta il più motivata e la migliore possibile se sa che è uno dei tantissimi che sta facendo l'offerta mettersi riguardo quando speriamo che vada bene questa è una bella questa va bene
Un altro
Giustamente lo vedo io Dusko surrealismo dice per carità non ricominciamo da capo andiamo avanti con le leggi che ci abbiamo abbiamo alcuni altri step eccetera
Io volevo sentire dal Presidente bravo però perché e non esiste solo la legge esistono vari livelli normativi e regolamentari io mi ricordo che quando ho cominciato questa professione a Roma trent'anni fa
I costi o su quello dei lavori pubblici Eda un differimento per tutte le volte che
La norma non è chiaro pure la norma si potrebbe dare alle maniere
Che vi ricordo le
Belle circolari del Ministero del fra strutture che ricordiamo con piacere perché lì e soprattutto per l'amministrazione è un momento di
Di chiarificazione nella non erano vincolanti però erano un bell'indirizzo
Siamo un pochino orfani di questo livello
Inferiore di regolamentazione che permetteva al sistema di
Camminare
Abbastanza spinte mentre possa ricominciare cioè finisco soprattutto in questo discorso del
Della parte degli affidamenti sia delle progettazioni chiede i lavori perché la legge dice tutto e il contrario di
E quindi
Innanzitutto
Devo dire che
Sul problema dalla centralità del progetto siamo vedo tutti d'accordo
Immagino e soprattutto il Consiglio superiore ha sempre affermato diciamo questo principio
Devo dire che errata valutazione diciamo nel parere che abbiamo dato sul Regolamento
Ultimo abbiamo fatto numerosissime osservazioni
Meno interi e sembrano accolte
E
Proprio
Finalizzate diciamo a migliorare le singole prestazioni
Progettuali
A
A fare un lavoro diciamo abbastanza delicato
Di messa appunto
Beni
Dalla definizione dei vari documenti progettuale dei vari istituti
Anche per diciamo facilitare i progettisti Rabat ritardo che devo dire è che noi diciamo reductio ad ulteriore
In quanto organo massimo organo perché è un principio dello Stato
Per i progetti che ci vengono sottoposti all'esame quei pochi progetti che ci vengono sottoposti all'esame
E devo dire che la qualità non esaltante
E questo diciamo lo devo dire molto chiaramente
Bene e e ci sono chiaramente i motivi sono tanti
Ma soprattutto lo diciamo il difetto maggiore oggi per la progettazione e quella che la progettazione ha perso diciamo connotato che dovrebbe avere questa attività cioè l'unitarietà
E nella razionalità ma spesso si presenta come un affastellamento di relazione di documentazione anche di indagini che però non vengano maturate da una
Da una capacità perché andava visione perché unitaria ma vengono presentate in così come atti diciamo dovuti che si
Servono anche per dimostrare una certa attività mi riferisco alle indagini mi riferisco
Per cui si magari si buttano i soldi con indagini che non servano diciamo tutto
Attività progettuale viene resa in questa forma ecco questa diciamo è il
E mancare viene a mancare quella finalizzate nella norma poi è scritta cioè di colui che integra le varie prestazioni specialistiche
In realtà ma anche progettista diciamo in maniera molto semplice questa diciamo è il difetto fondamentale della progettazione attuale
Io penso che una valutazione di congruità perché l'economia come quello che
Può fornire al Consiglio superiore o come quello che posso fornire i comitati tecnici amministrativi dei provveditorati
Avevamo
No si chiama ancora le opere pubbliche o le infrastrutture potrebbe diciamo anche servire per
Valutare valutare la la qualità progettuale
Ora non ho dimenticato la sua domanda volevo però
Andare avanti su questa questione per dire che fra le tante cose che ho sentito e che condivido
Sopra solo assolutamente direi quasi tutto ma soprattutto il discorso del verrà anche della la necessità di contestualizzare le norme alla nostra realtà sociale economica e culturale oltre due
Ecco sulla questione presenta la progettazione interno a noi come Consiglio Superiore abbiamo preso una posizione abbiamo detto che
Riterrà abbiamo detto al che chiaramente che le tra diciamo all'esperienza fatta non è positivo
Abbiamo scritto esattamente
In merito al si rileva che le recenti esperienze hanno dimostrato che le fasi progettuali svolte all'interno all'amministrazione con l'ausilio di consulenze esterne anche specialisti hanno prodotto un risultato del tutto insoddisfacente sotto il profilo qualitativo
Facendo permanere peraltro la piena responsabilità progettuale nei confronti dei progettisti all'Amministrazione
Quindi
Siamo d'accordo che la capacità progettuale d'amministrazione se c'è ed è piena va bene se non c'è può addirittura essere fonte di
Diciamo fenomeni anche non gradevoli questo
Un altro punto che abbiamo che abbiamo evidenziato come un po'critico è quello della validazione dei progetti
Che un progetto che debba essere messa a base di gara debba ovviamente a rispettare
Tutti i requisiti della portabilità che debba essere
Mi sembra ovvio ma questa riteniamo che debba essere
Sostanzialmente il compito delle stazioni appaltanti
E diciamo la qualità del progetto deve essere affidata alla progettista
Noi temiamo soprattutto in questa attività
Scusa che la
Sovrapposizione dalla validazione confonde in qualche modo responsabilità progettuali per cui si potrebbe alla fine non capite più di chi è figlio questo progetto ci questo sostanzialmente
Sono le osserva la riserva che su questa attività che le positiva ci deve essere una stiamo attenti a come si svolge perché altrimenti
Abbiamo parlato tra qualità del progetto ma la qualità significa assunzione del progettista di meriti e anche degli oneri insomma
Tornando a sua domanda quelle l'epoca in cui il Consiglio Superiore dava direttiva anche di natura siamo contrattuale eccetera un po'brutalmente al momento in cui è stato sorta autorità di vigilanza dei lavori pubblici quindi
è chiaro che da questo punto di vista quel ramo di attività è cessato ed è stato trasferito
Ora a suo tempo quando siamo agli anni Novanta si pose questo problema noi pensavamo noi che stavamo al Consiglio superiore all'epoca diciamo
Siamo Consiglieri pensavamo che l'autorità di vigilanza dispone essere all'interno del Consiglio Superiore
Per come funzione diciamo all'interno non è stata seguita questa strada e quindi ovviamente
Quindi al Consiglio Superiore rimasto nel ruolo di consulenza tecnica ma anche sulla questione delle normative tecniche diciamo e quindi ha un ruolo importante e quindi anche nei rapporti con l'Europa per quanto riguarda e normative tecniche
Sulle opere sulle opere di ingegneria strutturale diciamo in generale
Quindi queste il motivo per cui
Ecco io penso che
Una
Una maggiore sinergia diciamo tra autorità di vigilanza Consiglio Superiore sarebbe altrimenti altamente auspicabile
Anche
Per evitare quelle fenomenologia e cui lei accennava di
Bandi strani bandi che non sono
Perché da un punto di vista tecnico potrebbero essere valutate queste cose e oggi allo stato non vengono valutate e quindi
Una maggiore siccome sinergia Travanut consiglio superiore e l'Autorità di vigilanza potrebbe convenire
Un raggio più vasto di azione
Così
Volevo concludere dicendo che uno quindi un aspetto e bisognerebbe comporsi funzione con maggior attenzione Kolbe sanzioni
Cioè chi sbaglia deve pagare allora chi sbaglia un progetto sempre sempre viene esaminato da conseguire e viene rigettato il progetto il problema non è del Consiglio Superiore inermi di ha fatto male il progetto
Coloro che invece ricorrono artatamente c'è quando il progetto non è fatto bene o anche se fosse fatto bene diciamo che la questione del massimo ribasso si ricorre a tutti i mezzi per recuperare
Diciamo è un fenomeno negativo che avrebbe sanzionato io qui una delibera dell'Autorità per la vigilanza recente che è stata
Che la cui lettura istruttiva ambire a
Anche divertente se non fosse che
Perché dice
A proposito del l'esame del hanno fatto uno studio statistico assunto
Sull'accordo bonario non sul trentuno bis insomma la conclusione che appare spesso attivata sulla base richieste pretestuose
Che viene spesso utilizzato per riconoscimento di ulteriore maggiori lavori che dovrà essere contemplata una variante in corso d'opera
Sembra volta prestarsi strumentalmente a perseguimento da parte dell'impresa di maggiori compensi pennoni ben oneri già presenti inserito formazione l'offerta
E quindi
A questo di fronte a questa fenomenologia fondamento veda e vigilanza richiama ognuno ha le sue responsabilità
Dicendo alla fine che l'Autorità procederà a segnalare lo specifico caso alla competente Procura dalla Corte dei conti per i provvedimenti di competenza ecco se si attivassero queste forme di controllo spende richieste
Diciamo strumentali e non motivate a parte l'impresa oppure da parte del responsabile del procedimento che accedono a questo tipo di
Come di di di istituto senza i presupposti penso che questo potrebbe anche diciamo
Dare un'atmosfera formare l'atmosfera di maggiore serietà attorno a questo tipo di valutazione
Sul discorso della serietà che chi sbaglia paga credo che sarebbe ora di cominciare a farlo sul serio
Sarebbe una grossa novità per il Paese ma io lo devo dire una cosa che mi ha colpito a dimostrazione di quanto
Chi noi non siamo abituati a questa cosa aumentarle unto dal gas al padre sapendo una cosa che vi è stata diminuita
L'assicurazione sulla responsabilità civile progettista dei casi lo Statuto ma questa è una sine cura perché nessuno ha mai discusso questo tipo di assicurazione
Cioè una ma è un se voi ci riflettete un attimo è una cosa incredibile l'invenzione del del dell'articolo tre Carotenuto e giusta in paglia anche prima e più progetti Sarno non c'erano ammannire Sanza Natoli sarà
In realtà in un gioco delle parti in cui tutti sono un po'colpevole l'impresa perché ha fatto il trenta per cento di ribasso progettista perché magari si è dimenticato qualcosa del disegno
L'Amministrazione perché dice basta che non mi rompere le scatole mettetevi d'accordo e chiude dal pianeta sono lavoro
C'è un e pactum sceleris
Per cui di fatto paglierino con le milizie variante servizi eccetera eccetera
Curiosa che lei l'abbia persona che io sento mettere dubbi sulla validazione
Cioè tutti i più o meno si dice anzi la vegetazione di più di meglio Baldi diamo di più letto oppure il seme del dubbio che logico il sì una volta le poggiate validato progettista decimetro sei valida allora è piaciuto come veri poetiche multe piaciuto soprattutto quindi aggiunge
Un momento di riflessione a questo ragionamento che invece sembrava uno stretto praticamente indispensabile intermedio tra
Perché dopo il suo lato deputato del consiglio nazionale degli architetti e essi dobbiamo al problema dei progetti progettisti progetti fatti bene progetti fatti male mancanza di soprattutto di quella figura che
E questo che spero che se fare dei nomi si offenda nel resto d'Europa ha fatto l'architetto fra il coordinatore
C'è stato detto questo Berna bersagli da può è semplice leggere salta
Del di quel professionista che sta super professionisti ed è quello che garantisce che il progetto è un progetto e non è una sommatoria di mini progetti che poi
Lungo non non combacia con l'altro
Che che ci possiamo inventare per migliorare il sistema
Ma intanto lasciatemi ringraziare Loizzo e per questa opportunità di approfondire questi argomenti prima di rispondere a questa sulla domanda
Vorrei dire per che ritengo sia utile che
Come Consiglio nazionale letto il documento che noi che ci ha proposto devo dire che
I motivi di
Condivisione dei contenuti delle proposte che sono
Qui avanzate sono molti non lo dico
A caso per piaggeria ma perché ritengo che siamo in una fase in cui
Sicuramente non dobbiamo riscrivere il codice ma sicuramente su alcuni punti
Critici c'è lo spazio legislativo regolamentare
E quant'altro perché ci possono essere delle revisioni degli aggiustamenti significativi su temi che
Abbiamo illustrato
Noi siamo assolutamente
Ovviamente d'accordo sulla necessità che il principio cardine della riforma è
La questione dell'autonomia del Progetto rispetto alla sua realizzazione è un unicum
Un concetto questo che
Le barriere
A suo parere si interseca sia nello svolgimento dell'attività di progettazione come attività autonoma Maccanico anche riflessi
Diretti nello svolgimento di quell'attività vista che l'appalto integrato
E su cui poi ritornerò
La premessa questa autonomia della progettazione della sua specificità nella sua specifica competenza porta a condividere una cosa che noi abbiamo sempre sostenuto la necessità
Che le amministrazioni concentrino i loro sforzi
E quindi i loro
Incentivi che il legislatore dovrebbe più dichiaratamente conferire in questo senso
Indirizzandole sulle attività di programmazione e di controllo piuttosto che sulle attività di progettazione
Voglio ricordare
Ricordare a voi per ricordarlo a me che
L'attività di progettazione fatta dalla pubblica amministrazione non è così residuale
Nei in molti Comuni anche in piccoli contro i Comuni non attrezzati con personale competenti che è stata fatta lo svolgimento dei progetti preliminari
è una pratica largamente diffusa e per come è concepito il Codice o la legge
Merloni precedente influssi benefici o assolutamente nefasti sugli altri livelli di progettazione del progetto preliminare sono indiscussi da parte di tutti
Quindi delle molte questioni di cui ho qui abbiamo occuparci sicuramente del contenzioso dai tempi eccetera eccetera
Di una preventiva e soprattutto di a occuparsi che è quella della tutela della qualità dell'opera perché se una cosa assolutamente essenziale e prioritario di cui questo mese Paese ha bisogno e di opere di grande qualità
E bisogna trovare i mobili per realizzarle l'autonomia del progetto e la qualità del progetto dell'opera passa attraverso alcune questioni centrali
La scelta dal progettista le molte le metodiche ricette del progettista i tempi di realizzazione del Progetto il prezzo corrisposto per la redazione del prezzo assistenza sulla scelta del progettista
Occorre affrontare occorrono affrontare due questioni una che la relazione dell'audizione guardando nei giardini
Contermini a un po'o quasi totalmente eluso anche a livello di proposta negli altri Paesi e nel direttiva
Apro un inciso la direttiva non è un obbligo è un obbligo nel suo recepimento ma le modalità di recepimento non lasciano scampo alibi alle responsabilità del politico
Il modo con cui è stata recepita in Francia sull'appalto integrato la direttiva europea o in Germania è totalmente diversa da quello che è stato recepito in italiano e lo abbiamo segnalato
E l'aspetto è che in quei Paesi la procedura di early la percentuale di applicazione di quella procedura nella revisione dei lavori pubblici a numeri
Enormemente sensibilmente più ridotti di quanto non sia
In Italia e questo ha una qualche che vedete rilevanza ma nella scelta del progettista noi abbiamo due procedure sostanze
Tre presentiamo appalto fiduciario diretto e così limitato agli importi forse troppo ridotti che dovremmo anche qui forse
Ritenere
Con qualche emendamento primo correttivo più specifico ma sicuramente ci sono le gare di affidamento e ci sono i concorsi di progettazione
Questa
Procedura
In questa nel in questo convegno è una
Da una chimera non se ne parla
Diffusamente non se ne parla se ne parla pochissimo voglio ricordare che nei Paesi quelli dichiarati più avanzati d'Europa
Noi non siamo tra questi da questo punto di vista la procedura concorsuale cioè quella che porta individuare un progetto anziché un progettista altre un progetto che si tira dietro
Quel progettista che la RAI dotato quei progettisti l'insieme di competenze che lo hanno redatto è una procedura assolutamente proporzionalmente maggioritaria in Francia in Spagna anche in Germania
Questo ha molto a che fare con una una dichiarazione sulla qualità sul bisogno di qualità
Non credo sia un caso che il Presidente Di Francia fa un intervento unico nel suo genere in cui parla delle responsabilità di ruolo che i progettisti non voglio chiamarli architetti provano potrebbero insomma comunque il progettista dell'opera pubblica a nella ridefinizione dei destini di un Paese
Un Presidente di una certa fase fasce politica che darà attuazione a questo ma che non è diverso a quanto disse
Mitterrand nel suo discorso di insediamento e che diede attuazione varando tutta una lunga stagione concorsuale che portò a sceglie opere di qualità ma a formare una classe
Dirige anziana di quel Paese quindi esaltare di sorse intellettuali o male
Questo non è un pio un obiettivo non prioritario per una pubblica amministrazione pubblica amministrazione non può solo risparmiare essere trasparente ed efficace deve esaltare lo dice per la relazione del logo logge risorse umane
Qual è la risorsa umana principale se non esaltare il ruolo dei progetti dei progettisti chi Renato ha studiato per fare esattamente questo come anche esaltare i margini di profitto di un'impresa laddove lavori bene non è
Un obiettivo punito dalla Costituzione o un obiettivo esaltato dalla Costituzione non è che è saltato
C'è stato buttare dei soldi non va bene la trasparenza deve essere fatta ma l'obiettivo primario e così stava scritto che la legge Merloni la qualità dell'occhio quindi tutto dovrebbe essere funzionante i tempi della progetto quindi
Dovremmo non so ci sono le quote rosa in politica non lo so già assorbito dal metodo delle quote rosa per garantire
Quel concetto giuridico che ci deve essere un'equa proporzionalità tra le procedure di appalto
Se il legislatore non vuole imporre come fa in Francia che per certe cose c'è solo
Il concorso di progettazione per certe altri invece no voglio dire la direttiva a nove articoli sul concorso muro sull'offerta economicamente più vantaggiosa ci sarà un motivo ovviamente
In una in una Unione che votata la concorrenza cosa c'è di più concorrenziale che il concorso ho forti dubbi che le gare siano concorrenziali
Perché devono fare il conto con
Mettere tutti i soggetti
Sullo stesso piano
Come si faccia mettere sul sullo stesso piano i soggetti tra quelli che hanno una storia
Vecchi stima quindi un curriculum professionale molto forte e quelli che si affacciano alla professione questo ed altri poco dato da sapere in Francia per la verità lo hanno risolto perché anziché fare gare sull'offerta economicamente più vantaggiosa
In cui uno dei criteri e quella relazione metodologica che parliamoci chiaro non significa nulla perché si scoppiate non dice nulla sulla qualità dell'opera esaltano
Quella cosa chiamata dialogo competitivo che nel settore dei servizi da noi non è
Sviluppata e questo potrebbe essere
Un emendamento da sviluppare in cui
Sostanzialmente il concorrente sviluppa la sua ipotesi di come vede la risoluzione di quel progetto quindi
Un mini concorso tra certamente le tra persona motori molto tra un numero di concorrenti di Casirate molto ristretto
Voglio ricordare che con questa metodica
Alcuni progettisti italiani sono diventati famosi in Francia internazionalmente diversamente non lo sarebbero
Diventati i tempi
Ho sentito io convegno una rappresentante dell'Unione che si scandalizzano aperte ma come io sono andato nell'aeroporto di Zurigo nuovo lì ci hanno messo
Tre anni per programmarlo per
Dopo due anni e mezzo per programmarlo e progettarlo e ci hanno messo un anno per realizzarlo
Cioè questo lo dice che in tutte le attenzioni di tutti i Paesi sicuramente c'è una quantità di tempo e di riso
E di risorse investite sulla progettazione sulla sua completezza es e con i tempi adeguati per svolgerla
E c'è
Una volta che tutto chiaro un tempo molto tecnico molto quantificabile per poterlo realizzare noi in Italia abbiamo tutto il contrario lo dicevo che moderatore privati insomma
Trenta giorni per fare un esecutivo sessanta giorni per fare un definiti un definitivo anche compreso sono tempi risibili considerando che l'Amministrazione si mette magari due anni per decidere
Che quell'opera
Nella scelta la definizione e la qualità del progetto certamente ci passi ci sta anche l'acquisizione del consenso sul progetto
Noi la chiamiamo amiamo chiamarla come una sorta di procedura di democrazia urbana mutuando la da una
Atipica la locuzione francese certamente non aveva
A acque ammortizzare i contrasti sociali nella definizione del
Del Progetto del Kenya quindi nel suo documento preliminare sapere cosa effettivamente la comunità vuole
è è una delle questioni principali
Il prezzo non è trascurabile condividiamo evidentemente appieno la denuncia che fa anche loro ICE
Su questo che sta accadendo voglio dire il fatto di assistere a gare che hanno il settanta ottanta per cento di ribasso non è solo anomala è aberrante
Ho eravamo ladri prima o evidentemente stiamo invece assistendo a qualcosa di diverso stiamo assistendo a concorrenti che voglio farsi un curriculum
Perché non hanno alter a alternativa per poter
Perché per esempio per gli emendamenti possibile potrebbe esserci che chi ha partecipato a un concorso è arrivato nei primi dieci come in Francia a un elemento di curriculum perché io ho progettato un'opera di venti milioni io non è vero che non l'ho fatta o che l'ha fatta solo PIL
Chi l'ha fatto il progetto lo lo
Fatto
Per la verità su questa questione del prezzo credo anche che sia una questione su cui non c'è assolutamente chiarezza se noi mettiamo in fila le cose per come sono andate
Qualcosa di significativo cioè
Voglio dire
Le l'assunzione definitiva della determinazione della modifica del codice appalti avviene dopo che il Consiglio di Stato ha detto delle cose precise dice
Probabilmente la Bersani ha una validità di carattere
Generale occorre però che nel che nel Codice ci sto sia fatta pulizia di alcune norme
A mio parere non a caso
Perché la maggioranza ce l'aveva nel programma di governo è scritto chiaramente il il testo definitivo della normativa sui
Del Codice di lavori pubblici non ha eliminato il tetto della riduzione al al venti per cento
Quindi è chiaro che il minimo non c'è perché si può andare in gara fino ad alta quota però fino a quel limite
Se non è vero questo che si e vogliamo invece
Avere una apertura a globale di di di di di di di concorrenza dobbiamo assolutamente prendere in considerazione
Delle norme seria sull'accordo sull'offerta anomala delle due l'una cioè non non non c'è c'è anzi ad uno non esiste che si possa che si possa mettere così a rischio la qualità del progetto
Facendo in modo di lavorare ma non esiste che l'Amministrazione punisca i lavoratori
Intellettuali del progetto in questo modo perché deve risparmiare non vuole questo la Costituzione vuole l'esaltazione del lavoro
Questo è aberrante cioè le ma le le politiche finanziario debita di bilancio si svolgono con altre operazioni finanziarie non facendo
Come alla fine dell'Ottocento quando l'ADI la lira era i per svalutata ci fu giovani ci vogliono trent'anni per sparare il primo regolamento sui lavori pubblici semplicemente perché occorreva far cassa sui costi delle opere pubbliche in maniera indiretta quelle tre cose
Non facciamo di dei lavandini chi lavorava dell'impresa delle banche
La qualità del Progetto si porta
Evidentemente dietro la questione della sua completezza e della
Validazione io sono tra quelli non il Consiglio nazionale abbiamo partecipato ad un altro ad parlavamo anche prima
Con l'ingegner Mauro a un tavolo di lavoro proprio presso il Consiglio superiore di lavori pubblici dove si stese una bozza di Regolamento che dovrebbe essere l'applicazione di questo il Codice appalti in cui sostanzialmente si fissi il concetto era
Questa che oggi è un'attività che è una percentuale
Irrisoria rispetto non viene svolta sostanzialmente deve essere ampliata ampliando anche il novero dei soggetti che la possono fare
Ma giustamente forno in quel testo messe tutta una serie di paletti
Perché si potessero trovare soluzione alle preoccupazioni che l'ingegner Mauro Espresso e che sono condivisibili non ci può essere
Che perché c'è un validatore c'è una confusione sulla responsabilità originaria o ci possono essere concorrenze interessamenti teca il da dietro da parte del validatore sul progettista eccetera eccetera però
Perché a ruoli diversi magari
A nostro parere quello della validazione è un
La cosa importante che va portata sicuramente a compimento
Ai riflessi questa questione dell'autonomia del Progetto sull'appalto integrato nostro modo di vedere in maniera evidente
Perché
E qua devo ringraziare sia il Presidente della Commissione che il l'onorevole Iannuzzi che hanno accolto come parere di Commissione un'opinione che sia o il disegno di Eric architetti avevano
Unanimemente Espresso
Con via ovviamente lì licenziando un parere che non è stato integralmente recepito dal Governo è comunque il parere del Parlamento della Repubblica e questo credo che un senso ce l'abbia quel parere in sostanza diceva
Occorre limitare molto ad alcune fattispecie
Molto precise il l'appalto integrato dobbiamo fare in maniera che diventi di fatto un appalto concorso nel senso che ci sia una separazione nitida tra la valutazione se del progetto e la valutazione del prezzo offerto quindi occorre che il Regolamento
Abbia delle norme in grado di di garantire questo occorrerà anche garantire che non si attuino una sorta di speculazione
Indiretta in maniera tale che i progettisti siano applicate solo se l'impresa offre x come come ha ribasso dovrebbe applicare anche x come ribasso sullo
Sul lo fa evidentemente questo tipo di osservazione portava limitare al massimo i casi in cui si può utilizzare un progetto
Preliminare per andare a utilizzare un appalto integrato
E sul fa piacere che il dirigente che il Presidente del terrore delle dirigente delle Ferrovie parli di un progetto definitivo arricchito io ho l'impressione che non sia necessario ad usare questo aggettivo se il progetto definitivo e il fatto come è scritto nel Regolamento
è un progetto completo sufficientemente completo per rendere leggibile bene l'opera in tutti i suoi aspetti e di crisi o passare certamente a una
Sua cantierizzazione aggiunge utilizzazione
Specificare e di dettaglio
In termini generali questa questione che lei pone della necessità che rientra poi in quest'operazione di controllo da parte dell'Amministrazione che ci sia una figura
Esternamente a Roma meglio se esterna che riesca a
Mettere in sincrono l'obiettivo di arrivare all'opera in determinati tempi
A verificare che tutte le fasi siano coerenti e non abbiano contro non abbiano contraddizione a verificare che certe vertenze che sorgono all'interno del processo di contraddittorio nella direzione lavori siano vere piuttosto che
Che che faccia questo tipo di figura
Professionale nuova se quella che può essere schieramento svolta dal
Da soggetti che già esistono sul mercato sicuramente una cosa che una
Una figura che può trovare un suo spazio e che avrebbe però si affretti in un risparmio globale dei tempi quindi l'investimento fatto il bis
Quello che si fa fatica a far capire alla pubblica amministrazione ma questo non è che si fa fatica a far capire si fa fatica perché avendo il Governo tagliato tutte le risorse alle autonomie locali poco le autonomie locali
Hanno come unico concetto quello di
Ricavarsi margini di di di di funzionalità quindi ha in questo momento rischi voglio non avere contenzioso che avere avere risparmi
Io credo di no e quindi questa figura questa è una domanda che mi faceva spinge credo sia sul
Grazie
Verso la precisazione è d'obbligo non abbiamo parlato dei concorsi don per dimenticanza o perché va per cui quando parliamo di Gava è una che ha la per l'affidamento di una progettazione che può avere tante forme in Italia siamo abituati a gara avuto un costo che queste due parole uno contro l'altra
Non lo sedevamo nel senso più lato del termine per non si può affidare un progetto a tuo cugino
Devi trovare una maniera una gara tra
Strutture che Progetto non per affidare questa cosa può avvenire attraverso uragano fate economicamente più vantaggiosa conteneva perso il concorso
Diciamo che forse è passato il tempo in cui si faceva una battaglia ideologica concorsi dal
Purché ci sia un elemento di concorrenza sia garantito un elemento di concorrenza fra chi fra chi partecipò mi è piaciuto di
Se
Bacetto e mi piacerebbe molto questa la vedo difficile va bene il dialogo competitivo sull'affidamento
Sarebbe è un crea stimolante su cui forse si può cominciare lavorare perché l'anello di congiunzione fra vagliare progettazione c'è un corso quindi potrebbe essere anche la la quadratura del cerchio
Ministro
è stato così cortese di sentire tutti e dell'anzitutto la dichiarazione la ringrazio per questo
Era
Previsto che le complessità mattinata quindi
Brillanti decreti così di conclude
Soprattutto
Perché è chiaro che poi il problema di tono la politica non lo siamo tutti tecnici ha avuto almeno per me funzionerebbe così per me funziona ed è cosa
Ogni tanto teniamo la giacchetta i politici chi da una parte e chi dall'altra e anche questo è abbastanza comprensibile dopodiché la politica deve fare la sintesi
E la sintesi è poco abitata
Lo slogan un convegno c'è qualcosa per
Che si possa fare tutti insieme
Per fare un'opera in tre anni diciamo tre anni perché il tempo certi un tempo certo quanti sono se sono tre o sono ci così interessa poco con costi certi
In mano ad avvicinarsi a qui altri Paesi che non è andata male fanno questa cosa
Sì
Intanto la ringrazio e ringrazio
Presidente Grego ringrazio tutta Noce per questo invito
Un ringraziamento particolare sempre consentita l'ingegnere Aiello comunque abbiamo tenuto i contatti in questo periodo
Il che mi è consentito di essere presente qui stamane e questa iniziativa di
E colui che mi interessa particolarmente per il tema che pone
Che se vogliono diceva che al più presto vado via Tarderia governare la brutta abitudine io contrattava il tempo per cui non diventano mai un bravo politico insomma magari capire un po'di più quello di cui
Di cui si parla
Il tema di interesse anche nella sua formulazione come
Voi stessi dite un po'condire provocatoria come come realizzare un'opera in tre anni uniformandosi ai Paesi più avanzati
Intanto penso che questi
Questi tre anni diciamocelo un lasso di tempo che è correlato a qualche
In particolare opere che abbiamo intravisto realizzare di qua e di violare i ci ha meravigliato per questa diciamo
Brevità il tema più generale che credo che ci dobbiamo porre di fare in modo che le opere finiscano in un tempo come via congruo rispetto alla mole dell'opera del suo
Alla sua portata e così come credo che si debba aggiungere ma è stato detto
Ampiamente della nella discussione che accanto ai tempi dobbiamo valutare i costi
Cioè che si facciano i concorsi che siano ragionevolmente comparabili con quelli che inizialmente lo sa il programma di cosa che regolarmente non avviene
Le due i due aspetti tra di loro tempi e corsi stanno spesso in una commilitoni miscela micidiale che fa sì che punta a voi
Fra l'inizio di un'opera dove per inizio devo intendo al momento in cui si prende una decisione di carattere formale di fare una certa cosa adesso mettiamolo dove volete l'avvio della fase
Programmatoria forse una delibera di un qualche organo penso per esempio al CIPE che dica ci stanno tanti soldi per fare quello è il momento in cui questa finisce
Ci sia appunto un lasso di tempo che non sia quello che siamo abituati a vedere
Io ho una mia
Personale esperienza condotta in un particolare
Piccolo segmento diciamo delle opere pubbliche lo dell'edilizia universitaria conseguito per quindici anni
La realizzazione di un
Non di un'opera semplice dura
La vera e propria cittadella universitaria ma intanto quindici anni mi sembra un tempo assorbiti e ragionevole
Tralascio discorso dei costruire riprenderò più più più in generale
E allora vorrei fare qualche considerazione appunto su quanto è stato detto su quanto l'ho letto nel rapporto partendo dal presupposto che secondo me l'obiettivo
Che dovrebbe avere nel ragionare su queste cose è duplice uno è quello di introdurre nell'attuale regolamentazione alcune modifiche incisive alcune modifiche sono d'accordo
Onorevoli Iannuzzi che non possiamo non abbiamo convenienza mettere mano alla revisione generale del programma alcune modifiche
Molto incisive moderno e dobbiamo fare altrimenti insomma è chiaro che l'attuale quadro normativo non funziona è questione di
Una evidenza assoluta
E l'alta di fare in modo come diceva il Presidente se fare lì che questo quadro normativo abbia una sua permanenza cioè ci si possa affidare ad una cosa che abbiamo deciso che va bene per un tempo ragionevole perché
Sappiamo che questi continui cambiamenti introducono complicazioni infinite che hanno a che vedere con i tempi e con risorse diverse
Detto questo non io come si sa annuncio del ministro direttamente competente per la modifica del codice degli appalti parziale o totale che sia
Lo lascio volentieri al collega Di Pietro però ecco farò alcune considerazioni diciamo da cultore della materia e da osservatore da qualche tempo a questa parte da
Un anno e mezzo circa di un particolare settore delle opere pubbliche
Che di una certa rilevanza che quell'appunto relativo alle alle ai sistemi di trasporto direi alle reti in particolare più che più che i nodi
Presidente Ciucci ne ha rappresentato il versante diciamo delle delle delle opere viarie
Moretti rappresentata del pomeriggio quello delle opere ferroviarie ecco devo dire che con questi due
Elementi in gioco abbiamo il grosso del problema diciamo del sistema di trasporto in questo Paese e delle indicazioni che voi avete punto messo messe in evidenza
Peraltro vengo proprio di sono rientrato ieri da un viaggio in Spagna di alcuni giorni
Nella Catalogna e India Lipsia
Insomma devo dire che li molto spesso il confronto per noi è mortificante del tutto insomma sia sia siamo in una condizione di oggettiva difficoltà a confrontare i nostri tempi nostri costi
Allora
Per non disperdere mi diciamo in un
In un ambito troppo ampie ordini di considerazioni ne faccio alcune relativamente diciamo a questo settore delle opere pubbliche che è quello vedo diciamo dei sistemi di trasporto per il trasporto
Peraltro nel convincimento che gran parte dei problemi siano similari ecco questo può e può avere alcune sue peculiarità ma insomma in gran parte sono similari allora vorrei dire intanto questo che con riguardo a
Questo tipo di opere il fatto che i nostri tempi e i nostri corsi siano
E normalmente superiori
A quelli diciamo nel confronto con gli altri Paesi ma mi preme soprattutto rispetto a quelli che appaiono diciamo congruenti con col valore dell'opera è dovuto ad alcuni fattori alcuni dei quali sono vanno presi
Come dire come dati di fatto altri sui quali invece dobbiamo ampiamente discute è un dato di fatto che
La realizzazione di opere di collegamento viario
Nel nostro Paese si deve confrontare con una complessità del territorio dal punto di vista geomorfologico indiscutibilmente più ampia di crolli altrimenti ci si deve confrontare con la
Presenze di preesistenze di carattere archeologico turistico notevolissime che non ci sono in altri Paesi con una diciamo valenza una forza delle componenti ambientali paesaggistiche chi non c'è spensierate
Questo dato oggettivo che quindi con il quale potremmo cominciare a fare diciamo la tara a quel discorso di quanto sono superiori a quanto nel confronto con altri Paesi
Detto questo però ce ne sono altre che sui quali dobbiamo cominciare un po'discuterà su alcune dobbiamo essere secondo me addirittura tralasciato
Una è quella per cui noi facciamo molte più opere di inserimento ambientale
No mi riferisco sempre questi discorsi diciamo delle grandi reti e infrastrutture
Allora questo per un verso
è un discorso corretto che va incontro come dire
Alla qualità dell'inserimento ambientale e paesaggistico per altre non lo è è stato accennato in precedenza
Viviamo una condizione nella quale
In più quasi metro per metro del territorio in cui passa questa infrastruttura vi è qualche richiesta che viene dai territori che fa fare dell'altro
Ora qui distinguere come ha detto la presidente Donati se
Stiamo parlando di opere
Altre
Aggiuntive ma tuttavia come dire connesse
All'opera principale di questi sta parlando o se parliamo di altra ecco io questa seconda parte specie dovremmo comunque metterà una parte
Non ha a che vedere la piscina comunale la ristrutturazione la richiesta del PAI comunque eppure sono una regola i prezzi ecco questa norma proprio eliminarla dobbiamo scrive da qualche parte così o se non si fanno non si possono fare
Se parliamo dell'alta la cioè di opere congruenti dal dal
Lo svincolo in modo particolare la comprare tutto questo io credo che sia giusto prenderne atto ma bisognerà tratto prima non dopo
Cioè bisogna inserirle del Progetto bisogna valutata nella fase preliminare anche perché queste hanno implicazioni sui tempi sui costi altrimenti viviamo questa condizione di continua dico il Pirellone dell'incertezza del fare dico ti del certezza per cui
Parlo con l'ingegner Moretti mi diciamo io ho dovuto fare il sottopasso dovuta debba insomma
Tutto questo ripeto si può mettere in conto ma va messo in conto in una fase
Temporale dell'evoluzione del percorso che va dalla decisione di fare un'opera ad averla fatta che deve avere una sua possibilità di essere quantificata in termini di corsi e valutata in termini di di tempi
Ancora dell'asse essa diciamo specie e quella diciamo del confronto dell'inserimento sociale chiamiamolo così del confronto molecolari con le componenti locali cosa che come sappiamo bene che ha creato un problema enorme
Nella
Nel la realizzazione dell'alta velocità alta capacità sulla Torino-Lione
Ci siamo trovati in un vicolo cieco per uscirne devo fare diecimila passi indietro riproporre un meccanismo come dire di apertura di discussione dialogo ora credo che le cose siano ben indirizzate
E finiranno in modo positivo ma anche lì
Avremmo dovuto porcelo prima al problema non incontrarlo strada facendo lì c'è stato fatto un errore grave quando si è detto saltiamo le procedure abituali e andiamo di corsa perché saltare le procedure abituali
Come dire può condurre a condizioni oggettive difficoltà l'averle ricondotte come abbiamo fatto un anno fa alle procedure
Normali se ha richiesto un anno di tempo per implementarle ma creando una condizione per cui oggi si fa altrimenti paventano l'avremmo proprio proprio per fare questo
Quindi anche lì
Il consenso il rapporto con le istituzioni locali band affatto ma va messo in conto nella fase di predisposizione diciamo del quadro complessivo
C'è poi un problema di interferenze questi appalti adesso è stato accennato il reddito a voce un po'più alta cioè questi appalti sono tutti inquinanti
Quasi tutti inquinati da piccole come dire interferenze locale finale grandi inquinamenti criminali che i che interferiscono sulle modalità del lavoro sui suoi consessi scelte
Questo è un problema che
Come dire può essere solo in parte risolto
Mettendo mano ad una normativa può darsi che ci possiamo inventare qualche regolette in più che lo impedisca
In gran parte va diciamo affidato a un discorso di presidio presidio dell'opera presidio sul territorio gente da fare
Dobbiamo dire che nel Mezzogiorno in particolare sulla Salerno-Reggio Calabria in particolare sopra c'è una presenza inquinante della granita mafiosa allora se vogliamo far finta che non c'è
Possiamo far finta che che non ci si che non si è non ci sia questa una delle cause per cui allunghiamo i tempi aumenti Amigos se ne prendiamo atto dobbiamo porcelo come un problema reale da affrontare anche questo
E poi c'è ultimo punto che attiene
Maggiormente diciamo i discorsi che stiamo qui facendo è quello delle procedure con cui si forma ciò tutto percorso procedure che sono farraginose sicuramente sono farraginose
Nelle quali io credo che da qualche tempo a questa parte
Lo Stato nel diciamo nel mettere appunto queste donne si è dichiarato nemico di se stesso cioè
Per lo Stato italiano oggi fare un'opera pubblica sia fare un'opera di sicurezza contribuente contro cioè e come se l'avesse
Prevede preliminarmente diciamo pensata in quel modo io credo che questa sia
Una distorsione che bisogna assolutamente bisogna assolutamente correggere d'altronde se la guardiamo dall'altra parte del discorso
è noto molto più
A voi che non ha mica ormai le grandi imprese di costruzione che una volta venivano dei grandissimi
Uffici di ingegneria e pare un ufficio legale perché c'era qualche comprai causa adesso ci hanno degli immensi uffici legali spero che abbiano ancora qualche ufficio di Ingegneria va
Ma sicuramente hanno diradato a dismisura questo
E l'approccio che hanno con l'appalto e di questo tipo
Arrivo faccio e comincio predisporre tutti i contenziosi possibili e immaginabili che posso fare il giorno dopo
Che si rifà diciamo all'altro meccanismo
Di cui avete parlato e che sono le modalità di affidamento diciamo del della modalità di formazione della gara di affidamento poi
Della stessa cioè ci sono alcune cose che non possono
Non essere toccate io delle tante che sono esposte del vostro
Lavoro diciamo penso alla parte delle conclusioni
Che in gran parte condivido le evidenzio due
Una è questa che si sottolinea diciamola eccessiva presenza del settore pubblico dell'ingegneria
Ed architettura che ha dimostrato scarsa efficienza insomma qui se la soluzione
Come qui accennato che rilancio con la mano pubblica sua per sé in maniera anche più forte più incisiva
Un compito di
Programmazione indirizzo e controllo
Fa esattamente quello che deve fare e lascia fare ad altri quello che devono saper fare sicuramente sanno fare meglio che la progettazione questo discorso delle progettazioni fatte in casa tener presente che non è nemiche nei più minuti
Siamo costretti a fare così dalla legislazione vigente non è solo il progetto
Di una grande opera se io devo affidare un'opera da cento mila euro per stamparli quattro libri ti devo giustificare la relazione che non ho le forze interne per farlo altrimenti non potrei darlo un signore tra ecco allora immaginiamo che significa che io mi dovrei costruite all'interno tutte le amministrazioni pensiamo poi
Non solo a chi teoricamente potrebbe avere la possibilità di farlo leggere prima pensione i comuni nel né
Nella loro inconsistenza spesso di strutture che dovrebbero avere all'interno questa capacità progettuali che sicuramente all'Olanda
In questo modo oculato confondendo i piani deve competenze confondendo quello del
Essere esecutori parziale o totale del progetto con quello di essere
E diciamo gli i soggetti di programmazione e controllo si fa male l'una e l'altra
Una va proprio Ponta serva a Baghdad andava a a chi la sa fare e chi la può fare l'altra va assunta invece con maggiore forza manca
Perché manca anche questo cioè diciamo l'indirizzò e il controllo
Sull'andamento delle cose come stanno andando che è una funzione se non verrà svolta lo svela svolta lo stanno per difendersi diciamo se arrocca nella fase iniziale scrive cose
Quasi incomprensibili spesso molto dettagliate perché bisogna fare tutto in un certo Mondino e poi dopo ci si ritrova cinquanta mila condizione per cui giorno non gli è consentito io sono
Qualcuno ha detto questo aprire le maglie
Come dire lascia a terza a la discrezionalità delle scelte io sono per l'assoluta discrezionalità delle scelte e per la massima responsabilità riguarda
Sostenuto questa tesi in un'altra ambiente richiamandomi critica strabiliante che quella dei concorsi universitari apparse che sembra regole parlassero tutti toccati
Ciò non dieci per cento sono fosso tra novanta per cento sono buoni
Ma il meccanismo per evitare quel non è quello di scrivere a cento mila regole se se voi leggete in che modo si dovrebbe comportare un commissario di queste cose
Chiede ed è già tutto un distillato dal quale alla fine dovrebbe emerge la figura precisa del migliore in assoluto non è mai così
Allora io sono per lasciare la massima discrezione chi vuole richiamare quello che volete si chiama cooptazione
Dopo rispondi totalmente di quel della scelta che hai fatto ne risponde di fronte alla comunità accademica di fronte vicino agli Amato un parente stretto Benito come emessa dalla Corte ne assume tutte qui è la stessa cosa
Bisogna lasciare grande discrezionalità nella scelta
E caricare chi ha fatto questa città del massimo del responsabile di quello che è che si è assunto
La seconda cosa riguarda il discorso del
Del prezzo dell'opera diciamo del prezzo che viene offerto ecco io credo che il meccanismo
Lo dico in maniera un po'più brutale di quella che ho detto prima gli alloggi meccanismo dell'aggiudicazione al prezzo più basso sia demenziale
Cioè è la assoluta certezza che non lo avremo uno parla ben ha o meglio l'assoluta incertezza su quello che avremo
Lo sta scritto in nessuna parte
Che si debba
Garantire il minor prezzo come se questo fosse il bene assoluto credo che sia
Dovuta ad una ragionevole combinazione della qualità del progetto e del prezzo che viene offerto allora
Io poi non so se
Come nell'esempio che voi citate sia meglio l'ottanta per cento al progetto il venti al prezzo settanta il trenta
è possibile che si trovino a come dire
Distribuzioni percentuali le più adeguata a seconda dei casi ma credo che in ogni caso la qualità del progetto debba avere un peso preponderante la qualità inizia del progetto e
L'annesso meccanismo della validazione della validazione
Anche qui
Per fortuna lo sta a me dire come si può fare ma un qualche marchingegno per cui sono in grado di valutare la bontà di quel progetto cui tale per cui poi una volta approvato o
Sufficienti garanzie che l'opera risponderà in termini di qualità devono devo devo metterli in piedi questa è la maniera con cui io credo
Bisognerebbe avvicinarsi a queste
A queste non moltissime poche io credo ma
Incisive in profondità modifiche del Codice degli appalti
Per migliorare la situazione dire soprattutto per eliminare le evidenti distorsioni del sistema attuale che non garantiscono nessuno lungo allestiscono
Allo Stato la sua programmazione non garantisco le stazioni appaltanti non garantiscono i progettisti non garantiscono le imprese
Che aveva esecutrice allora tutto questo Babi condotto in una diversa diciamo
In una diversa formulazione della quale
Come dico io non so dirle adesso
Quali siano
Gli elementi effettive ma immagino che delle persone che hanno competenze delle persone che hanno analizzato
Come noi ci ha fatto la situazione
Anche comparando i comportamenti di altri Paesi che dobbiamo sforzarci galere come termine di confronto
Sia possibile farlo ci vuole anche secondo me la capacità e questo molto dipende da
Da un'iniziativa che può essere promossa in sede parlamentare
Di non far capire che si sta cercando di di cambiare il mondo l'altra volta resa cercando di introdurre alcune modifiche reali guardare che tra l'altro
Il discorso che ha fatto poc'anzi gli annunci a proposito delle
Ciò delle conseguenze di quel periodo turbolento che abbiamo
Designato all'ONU per il Tangentopoli e che
Avrebbe dovuto portare ad una moralizzazione del sistema
A me non sembra che la beffa
Io ho l'impressione che ho e che in questo campo le cose siano più o meno come stavano prima allora forse sarà servito peraltro ma non certo
Per moralizzare per evitare le distorsioni esempi allora per evitare l'istruzione ci dobbiamo mettere il veto cogliere i punti nodali cercare di
Cerca di modificarle
Un'ultima
Considerazione Presidente
Se mi è consentita
Ma lo faccio con riguardo a una cosa che
Che invece spetta in maniera diretta alla al Ministero dei trasporti sulla quale stiamo lavorando uno dei motivi
Non certo diciamo il il cuore del problema ma uno dei motivi che al contorno hanno determinato il termine ancora queste condizioni diciamo di non di mancanze di efficienza della di tutta la filiera
Nella realizzazione delle opere pubbliche è dovuta anche al fatto che mancano in questo Paese continua riferirmi alle opere infrastrutturali trasporto ma anche come dire un quadro di riferimento conosciuto e condiviso
Voglio dire questo che
Abbiamo operato negli scorsi anni mettendo al centro dell'attenzione l'opera pubblica necessita di realizzarla ne abbiamo fatti grandi lenti
E il grande elenco mi dovete consentire che che che costituiva la che era dentro la legge Obiettivo
Era un elenco come dire elenco della spesa
Cioè io sono andato chiedendo tutte voi mangiate per cene io la vedo così a mio padre l'abbiamo messa lì
Alcune di quelle erano sicuramente utili in parte sono state fatte alcune assumente inutili ora sarebbe stato meglio non farle e molto sono rimaste comunque nel cassetto in ogni caso tutto questo elenco era svincolato
Da un'idea che le opere pubbliche si fanno non perché è una cosa in sé ma perché io penso che nel Paese bisogna inserire alcune cose
Che sono le strade le ferrovie porti gli aeroporti di interporre tutto questo in una visione di dove vogliamo andare a finire da qui a dieci anni quindici anni io credo di chi fa
Programmazione
Non può opporsi un Obiettivo una un riferimento temporali inferiore ai dieci quindici anni così si fa programmazione di questo punto ecco la quotidianità allora questa visione mancava
C'era in parte nel piano generale dei trasporti e della logistica del due mila uno che non a caso ho avuto nessuna nette influenza sul discorso che si è fatto che era quello di realizzare le opere della legge obiettivo
In cui ci stiamo sforzando di ricomporre
Uno scenario di questo tipo uno scenario nel quale si dica bene noi vediamo che il
L'infrastruttura di questo Paese debbano debbano essere diciamo congruenti con questo scenario che immaginiamo e che in linea con la costruzione del Cicerale facciamo certe cose
Prova dirla in maniera meno confusa io credo che bisogna partire da un concetto di fondo che quello della mobilità
Bisogna
Capire qual è la domanda di mobilità delle merci e delle persone delle cose che in questo Paese si pone
A valle di aver capito questa domanda dobbiamo immaginare dei sistemi di trasporto in grado di rispondere a valle di questa
Programmiamo le opere checché che mi consenta di fare mi sembra strano questa mi sembra la sequenza ordinata
Questa è la sequenza
E diciamo non aver avuto questo chiaro quadro di riferimento è una delle concause diciamo del
Del farraginoso meccanismo di realizzazione delle opere pubbliche a questo ci stiamo applicando a questo siamo arrivati costruendo
Le linee guida di questo piano c'è la mobilità che presenteremo
A brevissimo l'otto novembre nella sede dell'Università Roma Tre
E la presentazione è una presentazione come dire dialogica cioè lo facciamo perché vogliamo recepire osservazioni quando ne saremo convinti imposte Remo questa cosa che credo sarà utile
Sia per immaginare l'appunto come sarà fatto questo Paese per questi aspetti da qui a quindici anni sia per consentire un più ordinato approccio diciamo alla realizzazione delle opere pubbliche per le quali resta fermo il tema
Che voi avete posto di una sua diciamo ricomposizione perché certamente così come non va e non è insomma
Non dobbiamo curare una un raffreddore con la spingeva dobbiamo curare una malattia un po'più consistente quindi sembra gli antibiotici adeguarci terzo
Grazie al Ministro mi fa piacere vedere che alcune cose che fino a qualche anno fa sostenevamo non sottovoce come per esempio il fatto che la pubblica amministrazione non dovessero accettare e anche non diciamo se molto alta mettiamo paura
Ed sono diventate un comune sentire come l'offerta economicamente più vantaggioso
Io credo che
C'è lo spazio per fare un percorso percorso comune
Signori
Possiamo di aggiornarci al pomeriggio
Grazie
Di
Programma per gli eroi del pomeriggio quelli che hanno il coraggio di far sarà tutta la giornata
Perché io ringrazio
Due volte raddoppio ringraziamento rispetto a quelli della mattinata
Perché capisco che non è facile sia verrà il livello di attenzione sia per gli impegni
Ciascuno di noi ha
Però è anche importante
Che possiamo andare attraverso l'intero programma questo momento
Invece gradevole nonché gli altri siano sgradevoli
Perché nel momento in cui
Premiamo i nostri ragazzi noi avevamo istituito come ho ICE
Un un premio
Per
Per la migliore tesi di laurea in ingegneria e per la migliore tesi di laurea in architettura
Per l'ingegneria cercando di rappresentare un argomento di attualità tecnica ma anche diciamo economica e storica
Il tema o i temi entro cui scegliere lettere si erano infrastrutture di produzione trasporto e stoccaggio di energia le materie prime energetiche
Un tema di di di una certa attualità e
Consentitemi di usare
Il termine un po'abusato non banale adesso che si parla di gassificatori attori rigassificatori elettrodo che quanto altro non sempre a proposito e non sempre con le idee chiare quindi questo era il primo tema
E uno il tema invece per l'architettura era architettura terminali di trasporto pubblico
Che non c'è bisogno di miei commenti per stabilire quanto questo sia un argomento assolutamente
All'ordine del giorno
La commissione giudicatrice che ha esaminato
Mettersi proposte
Presieduta dal professor architetto Massimo Billo dell'Università di Roma la Sapienza
E i commissari sono stati il professor ingegner Vittorio Rocco dell'Università di Roma Tor Vergata
L'architetto Armando latini consigliere dell'OSCE ingegner Patrizia lotti consigliere dell'OSCE l'architetto Braccio Oddi Baglioni vicepresidente dell'OSCE
Alla fine del del percorso sono è stata selezionata una tesi né in ingegneria e mi pare due ex equo per il premio di architettura quindi io lascio volentieri la parola ai commissari a Presidente della Commissione
Per andare avanti con questi treni
Il mio compito è quello di dare delle motivazioni nel per tre anni di
Architettura però come membro anziano dell'Istituto nazionale architettura Linate
Mi fa piacere congratularmi ecco allora cioè per questa splendida iniziativa che sarebbe il caso anche altre organizzazioni copia sarò
Allora come diceva prima il Presidente
E sono state presentate complessivamente otto terzi della Sezione di ingegneria il diciassette per la sezione Architettura
E la cosa che
Ci ha colpito a che livello
Alto insomma era un bel gesto
Ne complessivamente naturalmente il premio a mio parere premi anche
Lo sforzo per i docenti del e relatori di di laurea coperti sempre in questi casi e quindi non mi voglio anche nominare
Allora per il settore architettura come dice la Presidente abbiamo deciso alla fine di dare due premi perché
Dipende dai progetti ce n'erano tanti particolare due spiccavano
Ed erano o non più legato ai problemi della città consolidata storica e l'altro più alla dimensione metropolitana il confronto tra due risultava proprio difficile abbiamo avviato
L'opera di ex aequo
Il primo premio
Che nomino è quello
Del
Di Francesco dall'occhio ingegnere laureato nella Facoltà di Ingegneria della dell'Aquila il cui relatore il professor Giovanni Ascarelli
Se il problema è questo giovane ingegnere presente al progetto di un terminale intermodale nel nuovo porto di Fiumicino
Che intende risolvere complessi e l'apporto e funzionale tra Porto avevo porto intercontinentale ferroviaria metropolitana è un punto molto denso
La proposta progettuale eventualmente preceduta dall'esame critico delle soluzioni proposte in ambito internazionale
L'autore ne ricava una concezione semplici e questo ci è molto piaciuto ma molto suggestiva sotto una grande copertura unitaria è un durata
Che è ben visibile da atterrata c'erano da chi tiene tanto a mare
Vengono integrate con
Notevole sapienza funzioni complesse contenute involucri a morfologica liberale e variabile in dialettico contrasto con l'unitarietà della copertura
Mi rifaccio come dicevo si propone come un segno di livello territoriale definitiva anche come una delle porte di Roma
E poi la Commissione ha apprezzato particolarmente anche l'accuratezza e la credibilità dei dettagli fisico
Il secondo premiati architettura ex equo del architetto Agliana Saracino con il relatore professor Luigi Franciosi mi di Roma Tre
Affronta il tema invece di uno scambiatore per i traffici ferroviari e urbani metropolitana e autobus tasse auto private e via discorrendo tende la zona antistante la stazione Termini
La proposta progettuale anche in questo caso è preceduta da un'esauriente ricerca sulla storia le morfologie significative i segni di questo contesto che è particolarmente denso noterà ecco
Non c'è più l'opera è un'architettura di vuoto
E consiste infatti in una struttura ipogea pluripiano che valorizza uno spazio ricordi spogliate di memorie ma che tuttora è un nodo irrisolto dalla nostra città
Dal punto di vista architettonico sicuramente
La soluzione consiste in un grande piano a quota stradali inciso da film di tour di luce da percorsi decesso
Nascondere la trama delle funzioni dei traffici che sono complessi del massimo rispetto delle per Testori scelte dell'area monumentale antistante
La Commissione ha pensato anche l'eleganza della giustizia e della scelta cromatica ora credo che giovani progettisti vorranno illustrare brevemente queste loro opere
Voi introdurre questo di
Di ingegneria
Buonasera a tutti
Volevo sottolineare
Che
L'opera di valutazione delle tesi di ingegneria è stato anche essa
Costellato dall'opportunità di valutare tanti lavori
Di elevato livello
Ma che tra i vari lavori quello che
Riscosso dal mio maggiore interesse per la completezza e la dovizia degli approfondimenti
Era quello appunto dell'ingegner se a me l'ha già affrontato non banali problematiche nel settore della Energia e delle
Cosiddette sorgenti di Energia
Classi e come il carbone ma da trasformare in vettori energetici a bassissimo impatto entrambi in tale come l'idrogeno
Si sa che questo è un tema di grande attualità e che è difficile oggi
Contenere in un
Unico lavoro poiché sia la produzione dell'idrogeno in quanto tale che sull'utilizzo e l'ottimizzazione dei sistemi di stoccaggio e di distribuzione rivestono una propria quantità di problemi tecnologici di primaria importanza
Sia l'utilizzo delle fonti fossili non è così
Banale alla luce del fatto che non sono soprattutto se parliamo di carbone
Tutte tra di loro
Dello stesso livello per le impurità in esse presenti quindi la problematica condotto insieme con
Non è a casaccio e quindi anche con certo dovizia di strumentazioni necessarie per effettuare le dovute misure
Ha portato alla possibilità di gestire questo sistema integrato carbone gassificazione produzioni illogico ottenimento Ligas puro anche al novantacinque per cento sin gas cosiddetto
Questa ripeto tematica e la modalità con cui è stata affrontate risultati ottenuti oltre a meritare teneteci spero che meritino anche l'attenzione di altri che possono investire in questa direzione per
L'uscire
Trovare soluzioni possibili al problema energetico italiano e come si sa è uno dei più complessi in Europa
Quindi ancora plaudo al queste iniziative all'interesse perché ha suscitato la materia né di studenti che hanno approfondito questi argomenti grazie l'attenzione
C'era e c'è un asset
Io penso che potrebbero venire
Tutti insieme no così poi
Allora la mia tesi riguarda
Terminal intermodale di trasporto pubblico in particolare la
Il terminal di Fiumicino
Permane trasporto intermodale quindi vuol dire che un luogo di interscambio tra diverse modalità di trasporto
Tra il trasporto su gomma assoluto su rotaia sulle sul mare ovviamente
Il porto di note fonte di Fiumicino avrà sviluppo futuro
La novità di un porto esterno un grande porto esterno che lavorerà in simbiosi con il porto di Civitavecchia e avrà soprattutto la funzione per il trasporto passeggeri in collegamento con la
Con lo sviluppo dell'autostrada del mare
La posizione strategica visto la la vicinanza del
Dell'aeroporto intercontinentale questo è il piano regolatore portuale andare interessato al progetto e quella ridere relativa a alle navi da crociera Aral
L'edificio si sviluppa quindi sul molo più il più importante del
Del porto
Il molo più grande e quindi l'importanza del edificio che sorgerà avrà una rilevanza a dentale importante nel contesto come punto di riferimento visivo come appunto
Di riferimento sia andamento all'alto che dalle dalla terra che dal mare
A livello funzionale cioè
La il dovere di distinguere il trasporto su ruota tra quello pedonale
è stato risolto creando un circuito a terra per
Trasporto di me dei mezzi al livello superiore il trasporto diciamo c'è una passeggiata pedonale che attraversa
Tutto tutto il molo da dalla testa fino all'interno
Sotto una grande copertura si sono individuati i diversi volumi funzionali
Si è distinta anche a una parte
Già vedere l'edificio complessivamente distinto in due parti una parte principale relativa alle crociere che hanno come capolinea Fiumicino è una parte
Secondaria sta per le crociere che hanno sono di passaggio Fiumicino quindi quelle che fanno sosta a Fiumicino per
Per i turisti che vanno a Roma
Qui c'è l'approfondimento a livello dell'edificio principale dove al piano terra abbiamo terminale degli autobus distinto vengono arrivi a zona partenze
Relativo deposito bagagli visto l'importanza della
Della normativa antiterrorismo
Si deve rispettare in questi casi come Gallinaro forti al piano al primo livello abbiamo la zona partenze la zona arrivi al secondo livello abbiamo una passeggiata commerciale
Che
Che attraversa tutto tutto il molo
Dove sono quindi collegamenti
Verticali al
Nel mezzo come proprio con una galleria queste sono alcune visualizzazioni
Dall'esterno vediamo una gran sotto la grande copertura i diversi volumi
Questa è la parte terminale
Verso diciamo verso il mare ter funge come da Favaro pure per
Per tutto il porto
Di Fiumicino
Dava dal lato invece dove attraccano le navi abbiamo una passerella anche qui dal punto di vista funzionale utile per
Asservire diverse navi fino fino al fino a un massimo di tre che può ospitare
Il molo
Qui abbiamo la zona a partenza vista dall'esterno
E qui si vede sotto diciamo il pacchetto dei parcheggi qui è un taglio
Una sezione lo Cipro agito Dinale che ci permette di vedere
Di collegamenti verticali
Di tutta questa galleria che attraversa tutto l'edificio qui alcune visualizzazione interna dalla zona partenza della zona arrivi
Si vede come progetto impostato su su una permeabilità avesse verso l'esterno che permette di visualizzare diciamo il contesto ambientale del vicino l'acqua
E questa è una sezione dove si vede anche tecnologica tecnologicamente come sviluppato il progetto un questi volumi sotto la grande copertura struttura reticolare
I volumi con superficie avvolgenti
Diciamo sono rivolti all'interno verso questa passeggiata
Che va fino alla testata dove c'è questo farò
Ipotetico dove c'è un ristorante panoramico che affaccia direttamente sul mare
Qui vediamo ancora diverse
Visualizzazione dell'interno vada nella zona commerciale diciamo
Quindi alla fine anche il progetto è stato sviluppato come
Uno spazio architettonicamente
Multifunzionale polifunzionale
Grazie a tutti
Grazie ma dico alla commissione riprende
E chi che tornasse ad essi
Grazie
Conti
Sono alti questi microfoni
Serve a tutti io non è che già sentita presentazione mi sono laureata lo scorso anno a Roma Tre
Con un un intervento di qualità di qualificazione del sistema urbano di piazza dici di cinquecento inserendomi in un ambito di ricerca legato al rapporto fra l'archeologia e la città contemporanea fra le ragioni della storia e il futuro delle nostre città
Piazza dei Cinquecento è un luogo della città uno dei luoghi più complessa di fatto di fra noi abbiamo così a od oggi perché frutto della stratificazione delle vicende storiche che l'hanno portato ad essere così
è uno spazio enorme vastissimo ma incredibilmente affascinante che lambisce né i suoi trecento metri per trecento il primo è forse l'ultimo esempio di architettura romana e parlo delle Terme di Diocleziano e delle mura serve ANIE
E della stazione Termini
Con il nuovo che per cui nell'affrontare questo
Lavora un pacchetto in questo sito
è stato necessario per meri costruire più di duemila anni di storia dalla dell'edificazione delle mura servì anni qui dal quarto secolo avanti Cristo
Fino all'arrivo della stazione della la decisione di installare la stazione in queste aree della città che ha cambiato le sorti e i pesi nella struttura urbana
E proprio la demolizione nel della stazione ottocentesca quella di Salvatori Dini Salvatore Bianchi che apportato ad oggi ad avere la situazione attuale quindi queste norme spazio grandissimo ma primo privo di di senso di gerarchia un'enorme vuoto nel tessuto della
Della città di Roma
Per capirci come dimensione Sheva due volte Como del Colosseo
Questo è oggi piazza dei Cinquecento
è un luogo destrutturato un luogo i cui bordi sono definiti da edifici che sono lì per caso
Perché gli è mancato qualcosa davanti ma non perché sono nati insieme la piazza un luogo in cui la città sotterranea che è nata nel corso degli anni emerge lasciando dei segni casuali
E non coordinati sulla superficie di questa piazza
La mia proposta invece si riferisce al fatto di interpretare la stazione come Porta moderna della città
Di conseguenza la piazza dei Cinquecento come una piazza rappresentativa di ingresso
Alla città una soglia dilatata in grado di accogliere i passeggeri in transito o inattesa che riescano a riconoscere qual è il no mossa di questo spazio e quali sono gli elementi che ne vanno a costituire l'identità
Quindi a mio avviso è necessario
Non andare ad aggiungere ulteriori elementi nella complessità urbana ma bensì ad andare a semplificare a togliere a lavorare proprio sul
Sull'amore del sul sul valore del vuoto del dello spazio vuoto uno spazio
Molto vasto ma necessario per comprendere i protagonisti che sono già che insistono già su questo spazio
Ma e che non è solo necessario leggere quindi una semplificazione della quota della piazza sulla della superficie della piazza è una e restituire invece la complessità nelle quote inferiori le complessità come immagine della città moderna nelle quote inferiori
Quindi dal punto di vista metodologico lavorato su tre sistemi macro sistemi di intervento
Su un sistema che è logico in cui il frammento archeologico viene riattivato nella città contemporanea dandogli un senso ed un significato che attualmente non ha
Un punto lei era diciamo un sistema commerciali e di servizi agli utenti della stazione che quotidianamente vivono sia la stazione che la città e soprattutto il sistema della mobilità
è quanto mai in questo luogo è necessaria la realizzazione di uno scambio intermodale che permetta che consenta un uso più razionale delle risorse o dell'energetiche e territoriali e che era l'altra parte consenta
Pagani lasciare il il mezzo privato dico preservi era mediante mezzi pubblici quindi con l'utilizzo a sia della metrò che della della ferrovia
Ma anche di servizi come il car sharing il car pooling che potrebbero Messer attivati al di sotto della quota
Della della superficie nella piazza
Enna secondo voi i tagli e questi profondi tagli queste profonde incisioni quindi lavorare sulla sottrazione su queste profonde Linea d'ombra che consentono che segnano da un lato gli accessi alle quote inferiori
E che consentono un'accessibilità a
Ha per tutti per i disabili e diversamente abili alla e livello dello scambio e della velocità
Mentre la superficie della piazza rimane il più liscia possibile il più libera possibile in un enorme spazio quasi un vuoto metafisico che consenta ai due grandi elementi che vi si affacciano di poter finalmente dialogare grazie
Bellissimo bellissimo definire come è giusto la la piazza dei Cinquecento è uno spazio destrutturato allora rimettere attività qua non fra ricorda più di vent'anni fa
Le sto leggendo e già il risultato Peschiera umano di di un'opera di di recupero che è stato accolto importante figuriamoci
L'ingegner Francesco salme
Buonasera
Vorrei anzitutto ringraziare voi cioè che si fa promotrice di questa lodevole iniziativa verso i giovani laureati
E la Commissione giudicante che mi ha designato come vincitore del premio per la Sezione di ingegneria
Ringrazio inoltre la SNAM progetti e la rappresentanza qui oggi giunta e me ne particolare incerto Manelli sia perché tra gli associati o a Lecce ha direttamente contribuito l'istituzione del premio
Sia per la stima e l'interesse dimostrato che in questa occasione a luce del fatto che la Società per cui lavoro
Dunque l'al lavoro di tesi
Che ho svolto consiste in un'analisi dell'impianto sperimentale per la coproduzione di energia elettrica di idrogeno da carbone con quasi zero emissioni di anidride carbonica e lavoro il testo è stato svolto presso il Centro di ricerche dell'Enea della Casaccia
Rientra interno di un progetto di ricerca finanziato dal Ministero dove sta la ricerca di cui il coordinatore l'ingegner Calabrò
Veramente vi espongo i concetti di questo tipo di tecnologia il carbone
Viene sottoposto ad un processo cosiddetto di gassificazione che apprenda come risultato utile un gas di sintesi o si ingrassa
Costituito da idrogeno e monossido di carbonio questo segna si viene successivamente
Dei carboni nati Zattoni cioè ovvero viene privato del carbonio sotto forma di CO due
Con lo scopo di rilasciare univocamente idrogeno dal dal dal processo questo idrogeno può essere utilizzato in una sezione di potenza cosiddetta zero emissioni di CO due
La parte più interessante del dello studio più innovativa sicuramente ricordato il processo della del carbonato azione
Ovvero
Il Singers giungere in un apposito reattore del carburatore insieme ad un flusso di metano e di vapore
All'interno delle carbone datore presente una
Insomma carica fissa disorganiche solido la cosiddetta Dolomiti recarci novanta Abbado composto a base di ossido di calcio
Brevemente le reazioni coinvolte nel processo sono la reazione di cattura cioè la CO due viene ad esser catturata dall'ossido di calcio per formare carbonato di calcio e libero l'ingente quantità di calore
è necessario smaltire il calore in eccesso altrimenti la reazione risulterebbe inibita ed è per questo che essi
Realizza un processo di questi tre forni del metano
Che è un processo ipotermico in grado quindi di smaltire il calore eccesso
I prodotti dello SDI allora di questo deve fornire il metano sono cito due ed idrogeno laccio due viene a sua volta trattenuta dal
Da assorbente solido l'idrogeno va ad incrementare la portata in uscita dal componente
Quindi tutto il carbonio pesante nei diversi composti viene convertito in ci sono due e catturato assorbente solido con
Il risultato di ottenere idrogeno quasi puro in uscita
I risultati più interessati dell'analisi sono stati in questi grafici in cui si vede che all'aumentare della portata di metano e quindi dell'entità delle forme inc si riesce a ad ottenere in raccordo alle esigenze funzionali dell'impianto un per una percentuale di carbonio catturata ad anche dell'ottantacinque per cento
E dissi Ingrassi in uscita e così dopo aggiungere può raggiungere dotte nere una concentrazione di idrogeno finale del novantacinque per cento e quindi una bassissimo concentrazione di altri composti Carboni così punto CEO ci o due e cerca quattro
Inc e infine è stato messo appunto un modello per il caldo per il calcolo del tempo di saturazione della carica di Dolomiti è presente all'interno dell'attore che essendo fissa tende a saturarsi
Il
Partendo da alcuni dati sperimentali pubblicate dall'America anche amica society sulla modalità di conversione reali dell'ossido di calcio
Si è calcolata dapprima una curva
Di conversione della Dolomiti relativa al cosiddetto bagni a disposizione della CO due
Ovvero ad una
In quantità fissa di CO due con cui viene comunque a contatto poi si è tenuto conto del reale apporto di carbonio al componente che è una situazione perché
Costi poi e costituisce un flusso
Quindi è una situazione ben diversa da quella di Bagni di esposizione
Ed è stata calcolata la curva entro lo stesso che la velocità equivalente di conversione
Intersecando questa curva con la portata di carbonio sia individuato un limite di tempo dell'ordine di trentacinque minuti nel caso nominale di funzionamento dell'impianto entro cui la carica tende a saturarsi ovvero le condizioni ottimali di cattura della CO due
Decadono
In sostanza l'aspetto più interessante appunto la possibilità di poter utilizzare e sfruttare una risorsa energetica tradizionalmente ritenuta inquinante quale il carbone al fine di produrre vettori energetici puniti quale idrogeno potenza fluttuazione attenzione
Per io capisco che sia stato
Complesso il lavoro della della
Commissione perché certamente dei testi che sono state presentate per quello che è stato possibile valutare mi sembrano tutte molto interessanti mi capisco anche la decisione dell'ex equo
Sulle due tesi perché lettura è quella di Ingegneria e consentirà di fare un piccolo commento da ingegnere mostra si esamina bene risolvere
Almeno sull'argomento specifico la comprensione che c'abbiamo oggi nel nostro sourcing energetica non c'è bisogna usare il carbonio dove l'idrogeno non cede per riuscire a tirare fuori l'idrogeno
Tolto evidentemente all'acqua e quindi per poi ottenere ci o due che deve essere intrappolata per fare carbonato di calcio
Adesso probabilmente nel futuro almeno io lo auspico avremo sistemi più logici per fare energia o i vettori energetici che ci servono nel frattempo il fatto che con questo sistema molto articolato che però è quello che si fa e non è che
Ci siano degli degli studenti che riescono ad affrontare e risolvere il problema dei minimizzare la la la polluzione mi sembra estremamente interessante
Complimenti quindi raccoglierà i ragazzi a alla Commissione al suo lavoro certamente noi come o ricevere ripeteremo questa cosa anzi se riusciamo
Ha ad aumentarla come impatto ma non solo per il termine simbolico ma perché certamente
Lo stimolo a una maggiore integrazione
Fatta sugli studenti evidentemente tra università e industria in un senso e nell'altro credo che sia uno degli obiettivi che noi dobbiamo porci perché dobbiamo portare avanti
Detto questo
Io credo che
Passiamo alla seconda parte cioè la seconda tavola rotonda di questa lunga giornata di questa kermesse
Sul
Sulle nostre infrastrutture quelle che abbiamo battezzato il il pomeriggio della politica
Mentre stamattina era la mattinata delle regole e poi come sempre succede nella vita stamattina abbiamo il politici oggi pomeriggio non li abbiamo quindi
Però insomma stabilito che poi in questo sistema complesso della dotazione infrastrutturale del Paese e dei processi che Aprilia City che presiedono a renderla
Virtuosa poi stabilire dove finisce la politica dove comincia le regole
Mi sembra non particolarmente rilevante io credo che possiamo cominciare
Io invito i relatori quelli presenti a a salire sul palco
Se non ci sono ancora tutti io non credo che sia un grandissimo problema intanto cominciamo a discutere
Abbiamo tutti molto timido
Non per il momento non ci sono può darsi che si materializzano il futuro
Bene allora
Grazie ripeto agli eroi del pomeriggio quelli che sono rimasti
Noi proseguiamo il nostro dibattito il tema non è cambiato se mi consentite provo a fare una brevissima sintesi per chi non ha partecipato
All'incontro di stamattina per introdurre il tema però prima
Voglio ringraziare e presentare in ordine giro in sequenza geometrica i nostri partecipanti alla tavola rotonda una nuova politica per le opere pubbliche in Italia
Da destra abbiamo bisogna rotondo Dellai scatta
Poi Federico Bortoli amministratore delegato di Roma metropolitane
Luigi Giampaolino presidente dell'Autorità per la vigilanza sui contratti pubblici di lavori servizi e forniture
L'ingegner cassare amministratore delegato
Dita fare
Il dottor Recalcati direttore generale di UniCredit infrastrutture Paolo Buzzetti presidente dell'ANCE
Sono attesi se si materializzano saremo contenti se no
Evidentemente
Gli avevano presente in spirito
L'onorevole Linda Lanzillotta e l'onorevole Luigi Nicolais rispettivamente ministro degli affari regionali e le autonomie locali e Ministro per le riforme e innovazione nella pubblica amministrazione
Quindi
La mattina c'è stato un dibattito piuttosto
Credo vivace
Anche molto chiaro
Il tutto Reginato da da questa nostra voglia di continuare a discutere
Su come si fanno le infrastrutture italiane discutiamo molto io stamattina nei consideravo che tutto sommato continueremo a discutere molto perché non è
Un qualcosa che poi arriva a conclusione no è un'evoluzione abbastanza continua un problema vasto
Sia perché riguarda il Paese sia perché non è facile sia perché
A a componenti strategiche lo sviluppo del Paese la domanda infrastrutturale i conti pubblici l'impegno di spesa pubblica il suo controllo lo sviluppo industriale del nostro sistema imprenditoriale
E quanto altro e quindi
è un equilibrio mobile semmai riusciremo a trovare
Noi come o esce
Abbiamo sbirciato in casa d'altri
I c'è una relazione
Che lo racconta
Per casa d'altri intendiamo Spagna Germania Inghilterra e Francia
Perché ci sembra che questi siano i Paesi con cui è logico confrontarsi abbiamo fatto con l'ottica di parte di quello che evidentemente con nessuna pretesa di
Oggettività scientifica ma certamente con una
Pretesa di una soggettività illuminata come chiamo una così
Per andare a vedere come si può fare meglio dove si può fare meglio che cosa fanno gli altri
Dicevo stamattina che non è che abbiamo trovato la pietra filosofale cioè questi signori intanto abbiamo scoperta ci siamo confermati diciamo gli stessi problemi nostri quindi deficit infrastrutturale voglia di fare bene
Limite del bilancio pubblico imprenditoria sue aspettative
Progettualità esigenza
Di diritti di adottare procedure
Adeguate l'ipotesi problemi di casa nostra
Abbiamo anche scoperto
Che le risposte che questi Paesi stanno dando
Sono quale l'ha originato dove per originali intendiamo dire
Tipiche del Paese che li adotta
Sintetizza ramo stamattina dicendo che la Francia evidentemente
Punta sulla in due indubbia qualità
Del suo sistema di burocrazia e di pubblica amministrazione
Che l'Inghilterra
Punta su una
Pragmatismo tipicamente liberisti sono e quindi
Su un rapporto non fa Renato
Da
Da formalismi nella nella identificazione del processo migliore
E dell'offerta migliore ma soprattutto nella
Finalizzazione del modo giusto per partire per poi eseguire l'opera
La Germania punta su un rigore di
Definizione progettuale e procedurale che finalmente
è tipica delle tradizioni di quel Paese
E e in Spagna
E la Spagna è certamente il Paese
Che almeno gli ultimi anni ha avuto
I risultati più più
Impressi fra dal punto di vista della rapidità e della quantità di cose fatte
Appuntato su un certo rapporto preferenziale con una imprenditoria in rapida crescita
E la quale a sua volta ha potuto approfittare molto bene di questa opportunità per crescere non solo nazionalmente ma anche internazionalmente
Quanto poi a a come si finanziano queste benedette opere pubbliche
L'Europa va avanti sul PPP
L'Europa va avanti sul partenariato pubblico privato
Certamente ancora per una quota
Non importantissima ma
Tutte le economie con un target di fare le grandi infrastrutture almeno per un venti per cento
Con il partenariato pubblico privato il che poi richiama il sistema delle regole perché
Si fa presto a dire parteneriato pubblico-privato ma evidentemente
Non c'è chi non veda che certo il sistema di regole di certezze sarebbe opportuno sempre ma quando poi in particolare di mezzo ci sono capitali di rischio capitale di prestito evidentemente la flessibilità
Per poter ovviare a momenti o situazioni di incertezza e per definizione più bassa
Non so se questa
Mia dichiarazione è corretta e eticamente ma credo che sostanzialmente la condividiamo tutti
Ci sono poi altre
Altri temi che abbiamo trovato in Europa ma
Ci sarà il tempo per parlarne magari in un secondo giro su le procedure di appalto sulla
Sulla discussione in questo momento che mi pare particolarmente calda sia sul design e ambiente
Di cui si parla molto anche l'Italia mercato si fa in Inghilterra sia sull'appalto integrato di cui si parla e gli altri Paesi lo si fa l'Italia
E altri temi che poi verranno io credo che questa sia più o meno la sintesi di quello che ne abbiamo visto su questo si intestano le le proposte o ICE che sono le proposte di sempre
La proposta di di invertire il rapporto sulla progettualità tra pubblica amministrazione mercato noi riteniamo che sia mercato dove progettare la pubblica amministrazione solo in casi
Particolari dove dimostri una particolare competenza una particolare esigenza mentre riteniamo
E la pubblica amministrazione debba fare appunto la pubblica amministrazione
Ci sono le le proposte ove sia sull'imitazione della dell'appalto integrato vi sono le proposte eolici alcune anche provocatorie
Di di
Di non aggiudicare con un importo a base di gara ma lasciare che sia chi offre
Che si debba preoccupare di stabilire quanto vale un opera quindi mandare il riferimento
Economico su cui eventualmente calibrare uno sconto che a quel punto lì può avere delle componenti non esclusivamente tecniche
Ci sono le proposte o esce e non solo ICE
Di
Far partire l'esecuzione di opere solo quando la finalizzazione Totti sia totale per
Le procedure si autorizzative sia per le definizioni progettuali
Ci sono le proposte o i ceti sempre sull'identificazione rigorosa delle offerte anomale perché evidentemente senza questo sarà molto difficile identificare quella
Best value for money che alcune legislazioni in particolare quella inglese mettono
Alla base dell'esecuzione di opere pubbliche detto questo
Io proverei a a porre subito al dottor Recalcati
In quanto rappresentante di non solo il sistema bancario italiano e internazionale
Ma in particolare di una banca che sul dipinti ha fatto cose importanti
E siccome come è vissuta dal vostro punto di vista le forze e debolezze del sistema attuali e in prospettive
Per l'accesso al partenariato pubblico-privato
A dire che gli aspetti fondamentali per un soggetto finanziatore quindi se parliamo di Public Private partnership parliamo di project finance che lo strumento più adatto per finanziare le concessioni quelli concessione di costruzione e gestione
Rispetti più importanti direi che sono sono tre il quadro normativo
La programmazione
E la fase di attuazione
Per quanto riguarda il quadro normativo dia un po'quelli che sono i nostri
Nostro Vangelo quindi un'operazione per essere ben bancabile cioè per attrarre molto debito e poco capitale poi vedremo perché è importante in termini di economia generale ci sia molto debito che può capitare
In un progetto di palle Private partnership il quadro normativo deve essere certo completo chiaro stabile
Credo che ciascuno di questi quattro aggettivi non meriti di essere approfondito sono sono evidenti
In presenza di incertezza il finanziatore che non vede altra fonte di rimborso del debito se non la buona conduzione il buon andamento del Progetto
Vedo qui finanziatori vede in certezza automaticamente diventa più prudente
Diventare più prudente vuol dire alla fine di un giro molto lungo di ragionamenti di formule matematiche
Mettere meno debito su un progetto mettere meno debito su un progetto a fronte di un dato investimento vuol dire che deve più capitale siccome il capitale proprie più costoso per definizione rispetto al debito
Ogni volta che il quadro normativo è
Incerto o non è completo non è stabile abbiamo alla fine un effetto inflattivo
Cioè quando il legislatore è inefficiente le banche nel finanziare opere pubbliche su base project finance
Sono più prudenti più potenti chiedono più capitale quindi costa di più alla fine il capitale complessivo perché c'è più capitare proprio cammino debito
E alla fine la tariffa deve essere più alta perché l'opera sia remunerativa quindi un primo assunto importante che l'incertezza che viene generata vi può essere ingenerata ad esempio quando si cambiano le regole in gioco si tenta di cambiarle che la cosa peggiore che può accadere che per la finanza nostrana
Quali siamo un voi banche in chiesa e le altre banche insomma
Italiane ma soprattutto per la finanza internazionale quindi quando si creano Presidente certezza sia un effetto la Fini inflattivo sulla sua società costano di più queste opere perché c'è l'incertezza
Un secondo aspetto importante è la programmazione usiamo usare un termine di un qualche decennio fa piano nazionale dei trasporti
Perché nel momento in cui andiamo a parlare di grandi opere viarie che poi integrarsi con opere ferroviarie che poi naturalmente d'Europa andare intersecare sui porti oggi via un flusso Mancuso che destinato a rimanere per i prossimi anni
Di merci di un certo tipo che arrivano dal far East ecco se non c'è un piano nazionale dei trasporti integrato che detta le
Grandi linee di sviluppo
Il trasporto sul sistema nazionale diventa difficile poi calare le singole iniziative in un contesto più certi e più chiaro mi spiego meglio se dobbiamo finanziare uno una un'autostrada
E molto più facile
Per noi e neanche per i soggetti promotori di un progetto
Sapere che quell'otto strada viene inquadrata in un certo piano di sviluppo
Quindi so che un certo punto svilupperemo un certo porto da quel porto arriveranno un certo tipo di di flussi che sappiamo che con l'autostrada nei prossimi anni che a fronte di un asso di sviluppo di traffico
Nel momento in cui la programmazione a livello nazionale è carente virtuale assente noi ci troviamo a valutare dei singoli tronconi di un qualcosa che va verso una rete armonica
E quindi saremo di nuovo più prudenti nel valutare i flussi di traffico perché non potremmo fare affidamento in maniera concreta sul fatto che quel troncone quell'autostrada quel pezzo di opera ferroviaria è inserito in un qualcosa di armonico che fa crescere alla fine
Quella che la gestione dei dei flussi di traffico
Quindi
Partire dal Piano nazionale dei trasporti è un momento forte di programmazione a livello centrale ci consente poi di declinare in maniera
Più armonica i più sicura più ponderata flussi di traffico sui singoli tronconi su cui si va ad intervenire
Il terzo aspetto è l'attuazione e qui quindi etici CIN Coccia amo con tanti argomenti già trattati nella
Nella mattinata un primo aspetto
è giusto fare il benchmark con i Paesi europei di riferimento ed è un'opera lodevole anche perché
Ha poi così delle finestre di conoscenza su cosa stanno facendo i nostri vicini però dobbiamo anche tener presente
Che non è sufficiente essere nella media
Può essere allineati perché e quando parliamo di Francia e Germania parliamo di Paesi che hanno già fatto Unsal tre avanti nella dotazione infrastrutturale che qualunque indicatore di concentrazione si prenda poi lo dimostra facilmente sia esso ferroviario sia adesso
Stradale
Ecco questi Paese possono permettersi di essere un pochino lenti
Nel loro processo
Possono permettersi di avere qualche ritrosia ad esempio nell'applicazione della Public Private partnership anche studi poi dichiarò che l'obiettivo del quindici venti per cento
Inglese è un obiettivo da raggiungere però posso per mezzi di assunto che io meno efficienti di noi noi partiamo da situazioni più arretrata di quindi non possiamo accontentarci di allinearci alla media di questi Paesi
Dobbiamo essere più bravi che dobbiamo recuperare
Quindi questo un punto è un punto importante
Cosa secondo noi manca nel momento attuativo innanzitutto aperta di decidere abbiamo molti progetti
In cui alla fine non si riesce ad arrivare alla decisioni di e decisione di fare e qui si scontrano
Due aspetti direi uno che è un problema di tipo
Generalizzato mondiale che la sindrome di Nimby quindi il not in my backyard
Tipico dei Paesi avanzati quindi quanto più faccia ricchezza in un Paese quanto più è difficile insediare una nuova infrastruttura e CUP
Quello che secondo me importante qui c'è un questo era su del pomeriggio non abbiamo almeno per adesso forse si raggiungono l'interlocutore politico
E che la sindrome di Nimby deve essere considerata un problema da gestire da parte del soggetto pubblico da parte dell'autorità
E non un'occasione di raccolta di facile consenso politico
Se noi avessimo una diffusione di questo
Di questa presa d'atto
Di questa presa di coscienza secondo me faremo già un passo un passo avanti importante e se andate un po'alle proteste più clamorose che possono essere
Quelle degli inceneritori Campania piuttosto che dell'alta velocità credo che sia facile comprendere come questo questo tipo di approccio quindi Nimby è un prima che io devo
Come soggetto politico governare e non cavalcare è un qualcosa di importante perché è perché dobbiamo dare la certezza che alla fine di un processo che deve essere condiviso
Che deve essere diffuso di discussione col territorio interessato alle grandi opere infrastrutturali parti alle quali invasive quali particolare trasportistiche
Però dobbiamo dare la certezza che la decisione sarà presa quindi ascoltiamo tutti tutti hanno diritto di proporre le proprie istanze di discutere ma alla fine ci sarà un qualcuno che deciderà
Questo molto spesso delle grandi opere noi vediamo che
Non accade
Un secondo aspetto importante il che crea problematiche che su internet inchiodano i progetti e quello delle cosiddette opere compensative già toccato anche stamattina dalla Presidente Donati
Ora quello che noi come ABI stiamo proponendo e che le opere compensative abbiano una loro momento di manifestazione molto limitato e molto chiaro prima della aggiudicazione della concessione
Quindi se io voglio fare un'autostrada che l'esempio più lampante poi
è stato fatto anche un nome che in Lehman attico di questa Procura di questa problematica stamattina di un progetto e consegna una concessione di autostrada le opere compensative si limitano alla Conferenza dei servizi
Si devono chiudere lì che quello che noi proponiamo è anche si devono chiudere con un tetto massimo di percentuale di spesa
Quindi nella fase prodromica poi
La messa in gara e l'assegnazione si deve chiudere questo aspetto l'Opel complesse oggi purtroppo abbiamo un caso molto diverso
Abbiamo il caso che si arriva ad aggiudicare la concessione a un qualcuno dopo una gara magari con anche uno due tre rilanci come accaduto in qualche caso
E una volta che uno pensa ed ha avuto la concessione inizia in quel momento la richiesta del territorio e quindi i costi che erano di quattrocento diventano gli ottocento a questo punto
è impossibile fare le immagini c'è un contributo pubblico a fondo perduto oppure impossibile rimettere in piedi una un processo
Un altro aspetto importante per riduci Zare quindi sempre la parte attuativa di questi progetti riguarda i meccanismi di gara con il trentuno luglio il
Ministro delle infrastrutture ha cancellato la prelazione nel sistema italiano
Questo secondo noi è stato un atto un pochino forte perché è vero che c'è una procedura di infrazione a Bruxelles a contro la prelazione italiana però è anche vero che
Che ha colpito una parte particolare della prelazione prelazione delle opere in cui non c'è stata gara quindi
Le opere che vengono proposte diverge nettamente da soggetti privati per essere inserite nel Piano Triennale delle può delle opere di pubblica utilità questa una modalità che ci può essere qui inserimento delle opere e quindi per l'azione di progetti in cui se cioè effettivamente non vi è non vi è una gara
Ecco questa è la cosa su cui c'è accesa la lente della della Commissione europea
Viste le infrastrutture ha cancellato la prelazione in tutte le fasi della gara quindi anche le fasi in cui via pubblicità data sia la frase di ricerca del promotore se la fa deposizione di sfida
E qua di là delle problematiche delle paura che pone questa cancellazione del discorso della prelazione
Potrebbe essere l'occasione per semplificare le procedure di gara quindi a questo punto non servono più le fasi uno due tre
è il momento di prendere in considerazione una una fase cosiddetta secca quindi si presentano le offerte che si aggiudica
Una riflessione a questo punto che si propone e quella di
Come fare con le opere un po'più complesse quelle in più in cui c'è più fantasia il più ingegneria progettuali da mettere in campo usiamo un termine
Noto quindi lei ex trentasette bis della della Merloni ecco in questo caso il dialogo competitivo di cui ancora si è parlato questa mattina
E che ha un buon successo della nel sistema anglosassone potrebbe essere la soluzione
Dallo competitivo credo sia noto
Quale
Una riflessione da fare indiano competitivo per funzionare
Richiede una controparte manageriale pubblica quindi devo avere di fronte un bene già con poteri ampi dei poteri decisionali che in breve tempo
Si è capace di introitare di valutare le proposte migliorative rispetto a una ha un'idea un progetto messo a gara e quindi farle diventare oggetto della dell'attenzione
è chiaro che il sistema può dare degli ottimi risultati per comunque corto i tempi dichiara
Dall'altra parte però impone uno sforzo alla pubblica amministrazione di identificare di dotare di poteri affitti queste figure di di contrasti gestori
Debba
Del processo
Ecco quali sono le problematiche che noi vediamo quelle più correnti
Diciamo che due preoccupazioni ci nascono
Dalla legge finanziaria che che in fase di formazione
Il primo è un limite che è stato posto all'indebitamento per la detraibilità degli oneri finanziari è un rapporto margine operativo lordo fatta oneri finanziari netti
Ecco questo rapporto non si può applicare alle operazione di project finance PPP perché l'abbiamo detto prima per il momento in cui
Un Progetto il fatto bene che i rischi sono ben allocati
E quindi può raccogliere tanto capita di debito che poco capitale proprio che la risorsa più costosa
Nel momento in cui io per legge metto un limite all'indebitamento automaticamente ho fatto la scelta di minore efficienza perché ho imposto per legge di mettere più capitale proprio di quanto ce ne vorrebbe
Cioè di quanto le banche che richiederebbero e quindi ho imposto di fare una raccolta di risorse finanziarie ha un costo più alto di quello che non si sarebbe potuto effettuare lasciando la scelta al mercato
Quindi nuovo fatto una scelta inflattiva per cui questo un aspetto che
Noi come ABI stiamo sottolineando che non non ci credesse o perlomeno non deve applicarsi alle opere di il Public Private partnership di pace fax
Un secondo aspetto importante
Riguarda la proposta
Questo
Questo argomento
Poiché lei ha toccato poi faremo qualche altro giro mi sembra tra tram
Tra quelli a cui se maggiore sensibilità in questo momento nel nostro mondo imprenditoriale perché lei dice c'è molta sensibilità perché il concetto di dire se ti indebiti va bene fino a un certo livello
Oltre non potete allora io gli oneri finanziari ma nel frattempo le pubbliche amministrazioni non ti pagano e quindi ti obbligano indebitati per sopravvivere sembra un un sistema non so come lo possiamo chiamare double scorsi direbbe
A breve ci no evidentemente comunque
Ti giri io guadagna due volte tu prendi due no evidentemente
Perché lei dice è un problema solo per il project financing certe c'è dal mio punto di vista perché lei si occupa di project financing ma spero che ci occupiamo l'impresa
Sicuramente per me che mi occupo di partenza è chiaro che si tratta di un intervento di tipo permetta sparsa trentenni dirigista
Nel senso che
La la ratio di questa norma e di tentare di An Mania coercitiva
Di aumentare la patrimonializzazione delle prese quindi aumentare il capitale nell'impresa in generale di ridurre il ricorso all'indebitamento per un supposto irrobustimento ecco
Questo tipo di manovra
Fa parte del passato oggi e il mercato che dice quando le aziende troppo indebitata e quando non lo è e quando è troppo indebitata le banche non gli danno più soldi quando invece può accogliere ulteriore capitale di debito perché efficiente
E quindi sostiene la leva e il mercato stesso che si regola quindi la ratio di questo tipo non avrebbe secondo me è un senso in generale perché in
Va a interferire con un meccanismo di mercato il mercato dice chi è finanziabile Ichino
Soprattutto diventa però dannosa per l'argomento che
Che interessa che interessano e sulla Public Private partnership sul project finance perché la proprio contronatura cioè c'è una matematica che dice devi fare esattamente il contrario
è una norma che dice no fai questa cosa quindi questo
Posso chiedere perché vedevo prima
Guzzetti che su questo argomento si stava muovendo rigirando sulla poltrona
Io veramente a Roma
Previsto di farti delle domande su altri temi ma questo mi sembra
Ed è venuto così fritto vado faccia lasciando interventi date rispondo subito su questo
No no io ero totalmente d'accordo adesso non so se peggio per il project financing o al peggio per generale per le opere pubbliche
L'India impedire mettere un tetto del trenta per cento all'indebitamento che un'impresa può fare
E con ritardo che l'Amministrazione spesso messe nel pagare come dice giustamente tu è un paio di volte pago
Da tutte e due le parti però la buona notizia e vi posso dare
è solo naturalmente a parole che il ministro Visco ci ha
Ha riconosciuto che questo provvedimento a valle del discorso dell'IRES non era consono a favorire il mercato in questa situazione ha promesso di ritirarlo a io questo voglio dire con grande chiarezza l'impegno al Governo l'ha preso in bocca
Incontro con voi
Pochi giorni fa spero naturalmente qui con la situazione attuale del Governo della finanziaria
Di mille ottocento emendamenti naturalmente che questa sia
Infine qualche modo però il fatto che dal punto di vista concettuale Governo abbia riconosciuto
Di essersi tra virgolette sbagliato nel introdurre un provento del genere cita largamente ragione a quello che stavo dicendo e che fa capire che probabilmente si è trattato di una valutazione che facilmente abbiamo dimostrato essere stata sbagliata
Quindi io su questo spero di dare un minimo di
Alleggerimento dell'attenzione perché dovrebbe esservi importante recupero almeno in questa finanziaria quindi vedo che comincia a fare il tifo perché il Governo restituiti alla finanziaria
No volevo davvero a questa e come Andreini di figli di regolamentare la casa papà o due
Notizie una buona una che attira quella cattiva che c'è un Presidente Ghigo
Quella buone che non è vero insomma speriamo che sia così la seconda cosa e poi
Irritata cerchi di dare la parola quando credete che sono anche molto d'accordo sul ragionamento della della proposta
E qui il rappresentate la biscia del project financing idea ormai facciamo buona faccia cattivo gioco io concordo col fatto che forse è stato un eccesso
Diciamo di zelo con tutte le infrazioni europee che c'abbiamo forse potevamo tentare di tenere c'era un altro po'
Però devo dire che due anni fa andai proprio alla Commissione preposta a Bruxelles e ci fecero capire che per loro era inconcepibile
A meno che non avessimo messo diciamo dell'avviso del bando di gara il che il criterio di prelazione cosa poi avvenuta che però anche quello non avrebbe retto molto nel tempo quindi insomma prima o poi i nodi sarebbero arrivati al pettine
Il discorso di fare buona faccia cattivo gioco e quindi dire poi faccia cattivo gioco diciamo che quell'altra procedura presso la attualmente in corso anche con la prelazione era molto complessa molto lunga perché mio di quattro-cinque anni specialmente trentasette bis
Ma in generale non ci si mettevano
Molto complessa di faceva due gare
Poi adesso tolta la prelazione non ha più senso che esista e allora vediamo di sviluppare sia la capacità imprenditoriale sia la capacità dell'amministrazione nel fare una gara unica secca però nella proposta che anche abbiamo fatto eravamo anche insieme a voi l'altro giorno a Napoli
Al Ministro la proposta è che questa gara secca ci sia ovviamente prima di effettuare il bando una spiegazione molto chiara dell'oggetto per favorire una concorrenza corretta voglio dire se è un parcheggio deve essere ben definito
In tutte le sue faccio l'esempio più semplice la sistemazione della piazza di posti macchina gli obiettivi che ci si pone tra parcheggio pubblico privato per esempio
Dopo di che c'è questa fase di gara cui partecipano tutti e naturalmente spendono le imprese nel partecipare alla gara
A quel punto qui abbiamo pensato anche noi poi vedremo come sarà accolta questa proposta del nel dibattito di tutti quanti e poi nelle decisioni del ministero un po'di dialogo competitivo
Cioè nel senso che a quel punto l'Amministrazione può secondo questi ipotesi che abbiamo fatto richiamare
Le intese o l'impresa e proporre dei cambiamenti e degli aggiustamenti io non sono come avrà modo di dire dopo voglio fare l'imprenditore basta quindi non mi intendo
Di regole e di tecnicismi normativi per cui non so noi l'abbiamo studiata bene ma naturalmente
Bisognerà vagliarla per capire bene se tutto ciò può procedere tranquillamente fino in fondo senza problemi anche alla luce
Delle infrazioni europee però questa dell'unica gara secca con questi criteri di ragionamento dell'Amministrazione naturalmente richiede un'amministrazione molto competente
Però potrebbe valorizzare il Progetto più di quanto non fosse prima e con la semplice relazione
Presidente io mi fermo qua perché poi quindi anche Marina venire non tocco altre grazie mentre se vi saranno altri spunti questo questa modalità
Alla alla Bruno Vespa poi sui rimasta magari magari
Dà l'impressione che le diamo dunque la parola qualcuno forse anzi
Anche se non
Non si usa se ci fosse anche qualche intervento dalla sala io sgradito penso appunto che è sempre gradita perché poi una sana di di addetti ai lavori di questa di competenza
Ecco visto che stiamo parlando di questo di questo c'è stata l'osservazione
Vantato lo fa l'osservazione questa era la parte più politica della e quindi lei giustamente ha fatto tutta la gente venti politici perché io
Ho provato a scrivermi programmazione nazionale in cui noi italiani siamo sicuramente carenti
Nostro sub iudice la Francia
Ne fa una delle sue forze almeno
Dobbiamo recuperare sul PPP la sindrome di Nimby utilizzata come è facile raccolta di consensi piuttosto che non come un problema di quindi recato
Compensazioni chiuse con conferenza di servizi cancellazione prelazione tout cour
Finanziaria e la sua detraibilità dei temi tutti quanti politici Wonderful evidentemente così abbiamo parlato c'eravamo partiti effetti continuiamo
Quando si parla della necessità di di
Di incrementare i PTP non
Non può non venire logico
Il discorso delle concessioni
Che sono l'altra faccia una faccia o forse la faccia principale del P.G.T.
Su cui evidentemente abbiamo una
Un addetto ai lavori quindi io
Sul sul nostro discorso ICI abbiamo visto che
Su alcuni Paesi la Francia è certamente uno di questi
Il
La la forma più vasta di BTP e comunque sull'attività concessione
Funziona così
Grazie
Devo dire che il dottor Recalcati ha coperto gran parte dei temi che sono cari anche noi perché ovviamente due due settori sono strettamente correlate
Io vorrei aggiungere una chiave di lettura
Prima ancora di arrivare giustamente a benchmarking internazionale cioè proporre una chiave di lettura sul benchmarking interno
Perché
L'Italia cose le ha fatte l'Italia prima della seconda guerra mondiale a cinquecento chilometri di autostrade a pedaggio si è dotata nel mille novecentoventinove di una legge fondamentale sulla concessione penso prima in Europa
Ha fatto autostrade moderne a pedaggio sicuramente prima in Europa e nel mondo prima c'erano tratturi viottoli traghetto menti Ponticelli erano più dazi che pedaggi è stato il primo Paese a introdurre questo concetto
Nella seconda dopo la Seconda guerra mondiale l'Italia ha iniziato nuovamente nel cinquantacinque
Un periodo di infrastrutturazione autostradale
Solamente per darvi un dato in dieci anni dal sessanta al settanta sono stati realizzati aperti messi in esercizio duemilacinquecento chilometri di autostrade a pedaggio stiamo parlando di duecentocinque duecentocinquanta
Chilometri l'anno in media
Nell'anno di maggiore produzione sono stati aperti all'esercizio cinquecento chilometri di autostrada
Quindi l'Italia ha avuto un periodo negli anni sessanta che è abbastanza comparabile anzi era ancora più stretto effervescente di quello che sta vivendo oggi Spagna
Il motivo cioè abbastanza chiaro l'Italia veniva da un periodo di depressione veniva dal basso dove a risalire
La Spagna in fondo il perno dei Paesi europei che è partito in assoluto più tardi quindi ha cominciato ad infrastrutturare stia vedere un mercato anche interno delle
Costruzioni
Effervescente negli anni ottanta quindi adesso assistiamo ad una Spagna mercato molto molto dinamico costruiscono molto sono passati nel giro di di pochi anni da mille mille cinquecento chilometri Australia pedaggio adottate
Tre mila hanno oltre trenta
Società concessionarie
Quindi assistiamo ad un fenomeno che probabilmente sconta sia una maturità del Paese dal punto di vista
Del suo bisogno di sviluppo sia una maturità nel riconoscere la la liceità la dignità di un sistema quale quello del ricorso al partenariato pubblico-privato
Che poi viene applicato in maniera sistematica
E abbiamo un'applicazione latina Italia Spagna che nella mia visione non sono casualmente dissimili proprio perché abbiamo
Un'impostazione anche simile dei due Paesi paghiamo l'impostazione francese l'impostazione solito granitica
Più lenta se vogliamo più affidabile probabilmente per alcuni punti dal sotto alcuni punti di vista soprattutto gli sviluppi di lungo periodo la Francia oggi a oltre otto mila chilometri di autostrada a pedaggio
E negli anni Ottanta nelle a meno che l'Italia nel settantacinque quasi non ne aveva
Hanno otto mila chilometri che stanno ancora costruendo stanno ancora realizzarlo
Chi si è fermato in Italia noi oggi non abbiamo quindi la
Stiamo proiettando nulla ma semmai proiettarsi demografico di crescita vedremmo un divario evidentissimo fra l'Italia che è un certo punto si è fermata agli altri Paesi che hanno continuato a crescere
Quello che non si è fermato invece del traffico traffico per l'Italia è cresciuto è cresciuto a livelli simili a quelli degli degli altri Paesi quindi noi abbiamo arterie che sono sicuramente congestionate
Che hanno un traffico superiore a quello per il quale erano state progettate nonostante tutto reggono perché
Sono stati anche aggiornati criteri di gestione quindi funzionano
Per cui io avrei questa doppia chiave di lettura quindi un'Italia che comunque ha prodotto ha realizzato utilizzando questi criteri era un PTP di matrice diversa con una presenza istituzionale ovviamente più forte
Oggi abbiamo un PTP diverso PPP che nell'ambito europeo e qui inseriamo un'altra chiave di lettura è diventato un mercato europeo quindi se in ambito nazionale avevamo un parteneriato pubblico-privato in cui era forte magari la presenza dello Stato
Piuttosto che dei poteri locali oggi abbiamo un partenariato pubblico-privato in chiave europea
Nel quale addirittura le normative via di formazione diciamo il principio del trattato innanzitutto le normative che ne discendono esistenti oppure in via di formazione verso vanno verso una compiutezza del mercato interno
Del partenariato pubblico-privato con le concessioni che sono una parte
Di questo mercato che probabilmente almeno da quello che sappiamo o dovremmo assistere nel corso del due mila otto ad una proposta
Legislativa della Commissione europea in materia di concessioni
Concessioni che al momento sono regolate oltre che dal trattato da una cosiddetta comunicazione interpretativa che quindi uno strumento che viene utilizzato in via interpretativa anche dalla corte di giustizia europea
Quindi assistiamo sempre di più alla definizione di un quadro di regole qua mi riallaccio o uno dei punti fondamentali
Citati dal dottor Recalcati che sono le condizioni sulla base delle quali
Il partenariato pubblico-privato le concessioni all'interno del partenariato pubblico-privato
Possono poi funzionare queste regole sono fondamentali sono fondamentali per i motivi che abbiamo sentito sono fondamentali per i mercati finanziari ma non solo per quello perché i mercati finanziari mettono a disposizione delle risorse
Per fare delle cose di cui poi un cittadino tutti i cittadini usufruiranno perché se le regole vengono meno se le certezze vengono meno e se l'affidabilità del sistema viene meno
Non solo si ritirano i mercati dei capitali e stiamo ancora parlando di termini astratti che in fondo per il cittadino che va in strada
Potrebbe semplicemente essere un sinonimo di va beh si ritirano i mercati dei capitali lo sarà qualcun altro il problema che non lo fa nessun altro quindi il problema che la strada non viene realizzata dico la strada nel nostro caso prima
Mentre ci presentavamo al
Nel corso la tavola come ricordavo che
C'era intermedio Roma quindi la metropolitana di Roma originariamente aveva anche uno schema
Concessionarie la concessione questi può essere applicata diversi campi non sull'autostrada ricordo ancora quando ero bambino che c'erano le ferrovie concesse all'interno di Roma
Ce ne sono ancora quindi questi sono schemi che poi portano a non avere infrastrutture o averne in ritardo o avventura costruirle vecchie
Perché è un ritardo significa costruire oggi con progettazione di vent'anni fa e me lo insegnate voi Del Noce qualcosa che è stato pensato con criteri diversi e che magari avrà anche dei problemi quando viene realizzato perché nel frattempo mi sono aggiornate le normative
Faccio qui un esempio la
Direttiva europea sulla sicurezza delle gallerie stradali
è stato un tentativo di mediazione fra diverse posizioni nazionali e si è dovuto mediare addirittura fra differenze del tipo posizioni che ritenevano assolutamente obbligatoria la presenza di una corsia d'emergenza nelle gallerie autostradali
E posizioni di altri Paesi assolutamente comprovate anche loro il punto di vista tecnico comunque con la loro dignità che dicevano che una corsia d'emergenza della via Po stradale poteva essere pericolosa quindi nella normativa di un Paese vietata
Quindi abbiamo una matrice di punti di attacco di questo problema cioè cosa succede quando vengono meno le regole
Succede che di fatto il cittadino l'utente si trova davanti un prodotto che dovrebbe essere l'infrastruttura
Della quale lui dovrebbe usufruire che può non essere realizzata può essere realizzata vecchia può essere realizzata in parte quindi abbiamo una serie di soluzioni degradate che non solo rappresentano non l'ottimo di quanto si poteva realizzare
Ma rappresentano qualcosa che probabilmente non risponde alle necessità reali
Noi oggi ci troviamo con una quantità di ritardi imputabilità ad una serie di cause che portano la rete autostradale italiana a non essere adeguata al traffico che c'è in Italia questo derivando lo possiamo leggere sia datati Manzoni quali
La
Disponibilità di chilometri di rete autostradale per il cittadino italiano per numero di abitanti è inferiore quella dei principali competitor europei qui
Entriamo anche considerare dei Paesi che non hanno pedaggio quindi prendiamo la Germania intendiamo il il Regno Unito
Prima ho preso solo paesi che
Perché avevano un pedaggio e già questi dati macroscopici città dicono che l'Italia lunga nei confronti di questi Paesi ci manca qualcosa
Questa mancanza di qualcosa sì traduce in tutto il sistema competitivo perché i nostri beni non riusciranno a passare le frontiere non riuscendo a gridare
Velocemente Sculli sui mercati abbiamo gli investimenti che da noi non vengono attirati
Di fatto c'è una sorta di
Effetto valanga che dipende da questo ritardo quindi anche semplicemente il ritardo nella produzione nella messa a disposizione del cittadino di un qualcosa si traduce in un
In una perdita per
Tutto il sistema detto questo
Abbiamo detto cosa va male
Questo qualcosa andrebbe
Fatto diventare positivo cioè dovremmo arrivare a produrre
Poi
Beh
Ok le cose che mi sembrano importanti
L'Italia si è fermata perché poi vediamo però perché intanto il fatto di dare si è fermata è sotto gli occhi di tutti e ed io siamo andati appunto perciò se non vedere all'estero perché gli altri non si fermano e noi sino e ci sono tre certe idee
Poiché ha confermato che il PPP
Che andrebbe assoluta del le concessioni diciamo in parte al pubblico privato di cui le concessioni sono un aspetto
Ha bisogno di un di un sistema di certezza di regole che oggi evidentemente non c'è tanto
E poi ha sfiorato prima il tema
Pinter metro e la metropolitana di Roma io che
In questa città ci ho vissuto da ragazzo ricordo che in effetti si miei anni l'unico
Tronco di metropolitana da termini all'EUR no poi c'era pure quella
Che portava a Roma Lido ma non lo consideravamo una metropolitana
Era era un trenino per andare a fare il bagno
I e poi si diceva Roma non avrà mai più
Altri tronchi dire da pagare perché il fiume i reperti di Colli le salite le discese non si può fare a Roma la metropolitana l'amico dei nostri amici milanesi in altri casi va beh non si può fare
Perché voi non siete capaci invece no perché Milano chiatta non mi ricordo questi
Questi giochi poi
Va invece a Roma metropolitane oggi metropolitane ne fa
Mi questa già cioè questo mistero e non so quanto questo mistero non si possa invece
Ricollegare a quello che noi siamo andati a cercare all'estero no e abbiamo visto in Francia in Spagna in Germania in Inghilterra che queste cose si fanno
Perché si approfondisce di più prima perché si fa al dialogo competitivo perché le regole formali sono importanti delle decisioni sostanziali perché chi prende la decisione decadere una discrezionalità e pari responsabile altre belle cose
Che fra l'altro io ho sentito dire a Federico Bortoli tante volte
I di
Ecco io vorrei che che Tucci raccontassi perché invece
Ambito potremo ma
Diventeremo metropolitana fa le cose adesso non so se se ne fa se le fa nei tre anni virtuosi
Di cui noi aria un po'provocatoria abbiamo parlato ma che cosa è cambiato quale delle cose che non siamo andati a cercare se ce ne
All'estero abbiamo trovato è stata la chiave di volta perché una città che per cinquant'anni diceva non posso fare metropolitane perché ciò i concetti i colleghi del fiume adesso le fa
Ma intanto grazie dell'indirizzo soprattutto da parte dello dice che è uno degli osservatori più attenti e anche questa volta con questo riferimento ai mercati non domestici ci offre uno spunto di riflessione che è assente
Molto utile ma Roma metropolitane una committenza pubblica direi di nuova generazione ma società snella fatta di poche persone tecnicamente credo abbastanza preparate e cercano di
Vige il Progetto presentarlo al mercato discuterlo con mercato prima di lanciare la gara cosa che noi abbiamo sempre fatto in maniera trasparente cerca poi di
Condurre legare con quella discrezionalità coraggiosa come la chiamo io ovverosia con
L'elemento prezzo che viene depresso a vantaggio della capacità tecnico positiva della degli operatori interessati
Ma
Siamo
Rispetta i cronoprogrammi nei tempi preventivati vedremo se poi
Ai traguardi che ci siamo prefissi richieste scadenze dovranno rispettare io sono abbastanza fiducioso ma voi
Sarà la città a
A giudicare se quello che facciamo rispecchia I tempi costi preventivati
Però io più che parlare di Roma metropolitane colgo l'occasione perché questa è una platea sempre di altissimo livello dove poi ci sono gli operatori dei vari fronti e quindi cerco di alimentare il dibattito con qualche
Con qualche le ferie riferimento che potrà sembrare come dire
Pochettino tendenzioso ma che fa parte dell'esperienza che abbiamo maturato come Roma metropolitane io ho visto le proposte dell'OSCE che tu definitivi come le nostre solite proposte centralità della progettazione pianificazione
Massimo ribasso offerta economicamente più vantaggiosa sono i soliti cavalli di battaglia
Io
Non so se tu lo ricordi ma
Non abbiamo atti di una forse
In maniera adatti anzi non ossia bellissimo validazione no invertiamo il rapporto non può
O non progetta più pubblica questa voi due a per carità se arriviamo a sapere se l'ex area vorrei sapere io sono in conflitto di interessi imprenditoriali stiamo
Andiamo il maggiore punto copernicana assolutamente che pubblico faccia un passo indietro su alcune fase fondamenti avanti sulla gestione sotto padrone sulla programmazione ecco però io vorrei poi
Che con un veloce scambio di opinioni ci dicessimo cosa pensiamo per esempio sul fatto che non abbiamo fatto
Una gara per la Linea C per contraente generale non ci incontrammo un anno fa Gramola gare in itinere io dissi mi dispiace notare che per esempio nessun rappresentante del dodici e partecipi a questa gara
E la risposta che mi venne indiretta proprio da tennis esima abbiamo verificato non ci sono molto i prezzi
E io dissi può darsi che abbiate ragione poniamo fatto una gara
Per contraente generale e l'abbiamo aggiudicata con un ribasso del diciassette per cento allora veloce che è troppo prudente o le imprese come dire sparano cifre libertà chissà quale sarà la verità
Anche perché poi magari appena assetti avere per questo io ne approfitto perché così non fai bene ma può anche perché poi firmato il contratto lavori obiezione sì ma i prezzi forse non ci sono dopo firmato il contratto dico strano perché severi se si chiede firmato il ribasso quindi
C'è qualcosa che non torna
E allora dico questo perché abbiamo fatto una gara per contraente generale e abbiamo avuto una partecipazione comunque interessante ma un settore degli operatori Nona
Non ha partecipato
Poi
Siamo andati avanti abbiamo fatto anche una gara
Per project financing e più partenariato pubblico privato per la linea di l'abbiamo presentata al mercato abbiamo fatto incontri con gli operatori interessati anche lì può abbiamo avuto tre proposte articolate molto interessanti ma in quel anche in questo caso noi dice
Non ha partecipato
Sarebbe stato bello invece che dovendo coi sviluppare progetti preliminari e definitivi esecutivi cioè il conto prima all'incirca cinquanta milioni di euro di progettazione pura
In quel caso intendo dire era un project financing quindi la stima era rimessa al mercato anche se poi non una valutazione nello studio di fattibilità acceleravamo fatta
Sarebbe stato bello che il mercato anche così qualificato come quello dell'OSCE partecipasse desse un contributo ma invece non
Purtroppo non non abbiamo potuto constatare questa presenza
Un'altra riflessione che
Che voglio mettere sul tavolo
La metto anche perché ho visto che c'è pure laggiù in sala parlando del contraente generale noi stiamo portando avanti questa avventura della Linea C che debbo dire
Che il legislatore
Ha ritenuto con il binario della legge obiettivo di mettere in all'interno di queste opere strategiche di preminente interesse né vale anche come dire una nuova forma di appaltatore che non fosse più il mero esecutore macchine assumendosi l'obbligo di risultato offrisse qualche servizio in più
Siamo così sicuri che il contraente generale si faccia anche la direzione dei lavori
Dico questo perché come dire già il fatto che un soggetto che di mestiere fa il costruttore
Possa sviluppare il progetto preliminare posto a base di gara facendo definitivo ed esecutivo e parliamo di interventi di preminente interesse nazionale quindi non è nella scuola nella sì o nella piscina ma qualcosa di
Particolarmente rilevante e lo faccia peraltro e anche il nostro caso quindi io porto un'esperienza
Di vita vissuta firmando il complice andò la gara bravissimo benissimo firmando il contratto dopodiché subappalto civilizzando le fasi di progettazione sub affidandole
E coinvolgendo soggetti sui quali noi come i committenti pubblici non abbiamo titolarità di intervento
E
Con la conseguenza che poi
Questa qualità del progetto allo ICE tanto cara e debbo dire a noi ancor più cara che a voi finisca nelle mani di tanti piccoli sub affidatarie che francamente destano qualche perplessità
Sulla qualità e la capacità di redazione dei progetti però questo è quello che accade non credo solo nel caso nostro quindi già su questo forse una riflessione sarebbe il caso di farla la sposo qua con la direzione dei lavori perché
Anche la direzione dei lavori
Sulle riserva del contraente generale si esprime un direttore dei lavori che ha scelto il contraente generale che invece secondo il mio modestissimo avviso dovrebbe mantenere al di là della forma ma anche nella sostanza quella terzietà e quell'autorevolezza tecnica
Che secondo me
E binario della legge obiettivo almeno la mia lettura è abbastanza difficile poter rintracciare
Mi fermo sono già tre io penso che io io su questa vicenda del contraente generale dando atto Roma metropolitane di averlo posto sicuramente in maniera proattiva questo concetto averci creduto
Aver provato a crederci che questo fosse un superamento di un ambiente complessivo
Quello per cui facciamo le ricerche all'estero per cercare le opere che si fanno in tre anni che magari nell'ambito dei Budget di spesa
Una risposta quindi ne diamo atto però una risposta c'è e perdonami se telegrafica non basta chiamarlo contraente generale perché sia contraente generale
Il che significa che se l'ambiente resta lo stesso
I contraenti generali quelli veri non partecipano e non è certamente un addebito a Roma metropolitane ambiente complessivamente quello nostro
Stamattina parliamo di regole oggi parliamo di politica pomeriggio alla diciamo il sistema delle regole della politica fa sì che il contraente generale resti una mera
Definizione lessicale non vado in dettaglio perché non era questo il tema ma e sicuramente questa la risposta
Dopodiché
In effetti
Dobbiamo parlare di superare un contesto complessivo
E non basta una definizione contesto complessivo è è il contesto di elaborare insieme in maniera collaborativa e contrasto per questa mattina ne parlavamo perché ci sono stati tratti porta
Insomma sono varie proposte ma fondamentalmente facciamo l'esempio più banale se io mi devo costruire una casa no
Verosimilmente per scegliere dove la faccio
Identificare comprarlo adesso un tarlo lottizzare uno
Per scegliere il Progetto il mio architetto la concessione edilizia sia da ci metterò a tre anni quattro anni cinque anni poi magari una volta che tutto questo è stato
Definito apre esatto insieme al mio architetto all'ingegnere o a entrambi identifico anche l'impresa
Magari che lavora nella zona e
Poi ci metto dodici mesi a fare a fare la casa no
Quindi questi ultimi dodici mesi sono quelli che si muovono
A Budget e si muove nell'ambito dei tempi il lavoro precedente
Il il contesto legislativo culturale e non è non è una colpa di nessuno però ci stiamo interrogando su noi stessi cercavamo una via italiana che non fosse una via all'italiana no
E è quello in cui si sviluppano tutte le precondizioni le regole
Perché poi le cose si possano fare e che quindi poi si possono fare in tipi Pili si possono fare in concessione si possano fare un appalto
E magari anche nel in in appalto integrato ove
Precondizioni loro genere perché questo poi fondamentalmente la risposta che stiamo cercando e le proposte di cui stiamo discutendo discutendo vengono proprio nella direzione di cui parlavo prima
Come fare a cambiare il sistema di procedure di regole
E quanto altro perché tutte queste cose che vorremmo fare ma che non basta battezzare o volere
Per farle siano davvero possibile
Uno di questi punti
E quello
Della famosa progettazione pubblica applicazione privata io vorrei fare a domandare ingegner Casale
Che voglio precisare che non perché noi riteniamo che Italfer in quanto organismo pubblico
Non sia assolutamente titolata ha invece a rappresentare per la sua capacità per la sua competenza per l'organico e quanto altro una una
Un sistema del tutto adeguato a ammonta a svolgere questo ruolo
Ma appena capire dall'Ulisse la posizione del Novecento dire signori
La pubblica amministrazione quando è strutturata per fare questo lavoro e allora e
Del tutto equivalente a un sistema imprenditoriale semplicemente cambia rapidità va bene
Altrimenti la Pubblica Amministrazione deve fare pubblica amministrazione e soltanto per eccezioni qualificati deve fare anche il ruolo del progettista come la vita di questa
Mai intanto io potrei risponderle con una battuta del dire sono totalmente d'accordo con questa affermazione però
La riflessione la risposta sarebbero abbastanza banali
Comunque sono d'accordo
Che la pubblica amministrazione si è dotata di strumenti progettuale idonee può progettare ma in moltissimi casi questi strumenti non li ha quindi è bene
Che si affidi a professionisti esterni che abbiano diciamo dare affidabilità allo strumento progettuale
Però vorrei fare delle riflessioni
Di fondo sull'obiettivo principale della discussione che ho corto in vari interventi ma che è anche scritto nel titolo nell'opuscolo che ho sotto gli occhi realizzare una grande opera in tre anni perché
Questo è il tema dobbiamo realizzare in fretta con costi e tempi affidabili e questo è il nocciolo della questione il tempo oppure non è altro che denaro mentre si tratta di affidare di di realizzare un'opera
Cont posti stabili
Vorrei fare alcune riflessioni e appoggiandomi ad alcune slide che espongono dei numeri non so se è possibile
Vederle sullo schermo perché penso che
Siano abbastanza significativi
Si vedono no
Non ho ancora
C'è qualcuno che può
Inserirle
Ora mentre aspettiamo questa proiezione direi che mi mi sembrerebbe opportuno partire dalle grandi cause discostamento di tempi e costi
Perché come vedremo la progettazione la progettazione corretta quelle efficace e
Tende a risolvere una parte di queste cause anche se una parte non marginale
Oggi cos'è che
Mette a repentaglio l'affidabilità di tempi e costi quindi la stabilità dei tempi e costi di un progetto
Una serie di cause di cui ho cercato un raggruppamento per famiglie ma che sono numeri
C'è
Che sono numericamente rilevanti c'è prima una famiglia l'adeguamento normativo elemento normativo
Sembra
Una citazione banale ma diciamo
Gli operatori possono immaginare che sconvolgimento nonostante la salvaguardia di ciò che è in corso nonostante la salvaguardia di processi avviati
Che pregiudizio alla regolarità alla stabilizzazione dei costi del progetto arrechi
Parlo di obblighi legislativi nazionali o comunitari intervenuti quando il processo è avviato dico processo avviato quando l'idea
è stata generata quindi già in quel momento incomincia a essere messa in discussione
L'affidabilità dei tempi e costi
Il recepimento delle prescrizioni accordi di cui le opere compensative sono una piccola parte e sfiancante veramente sfiancante dura mesi anni il cercare un accordo col territorio
Per poter ricercare le condizioni
Minimali per l'inserimento territoriale ambientale dell'opera inserimento urbanistico è veramente
Io dico sempre ai miei collaboratori oggi la progettazione di un ponte
Di una galleria o di un apparato di sicurezza elettronico e la parte più semplice del progetto del processo realizzativo la parte più complessa è quella autorizzativa quella gestionale la parte tecnica e ormai
Diciamo di difficoltà quasi marginale anche se
Chi ha studiato tanti anni ingegneria siamo soffre un pone pensare a cosa sia confinato tutto quell'insieme di conoscenze che hanno costituito la nostra formazione
Mutate esigenze ogni tanto ci si mette di mezzo il committente che cambia idea anche lui ogni tanto sbaglia
Perché magari il tempo passa quando passa il tempo passano e mutano le esigenze quindi apportato a cercare soluzioni migliori obiettivi migliori
Inducendo un po'voi turbolenza sempre nel punto che per me rimane essenziale affidabilità di tempi e costi
Gli approfondimenti progettuale ecco
Questo è aggredibile attraverso una progettazione seria fondata fatta da professionisti perché spesso
Ma mano che
Il processo realizzativa avanza all'affinamento progettuale o l'approfondimento generale modifiche sempre dei due famosi parametri
Tempi e costi che ho più volte citato e poi c'è il rapporto con l'appaltatore primo accolto la battuta
Abbiamo affidato e i prezzi già non vanno bene io faccio da trent'anni in questo mestiere veramente trent'anni sempre lo stesso mestiere sempre l'appaltatore a lavoro aggiudicato mi ha detto che i prezzi non andavano bene
E una
Affermazione il ricorrente da trent'anni a questa parte avrò fatto centinaia e centinaia di progetti infrastrutturali stradali e ferroviarie
Variante
Varianti realizzative qui ci si mette di mezzo
Spesso e volentieri il territorio
A opera di alta ad autorizzazioni
Conseguite a processo consolidato cambia il Sindaco cambia il Presidente della Regione o della Provincia eccola pressione politica la pressione degli elettori la pressione delle lobby locali
Che portano a sconfessare le decisioni precedenti e ad alterare
Ad alterare il quadro del progetto quindi ha mandare all'aria la stabilità
Dei famosi parametri anche qui
Palermo Torino corsivo posso citare parlare ore e ore di esempi
In cui gli amministratori
Pubblici hanno in qualche modo generato modifiche sostanziali al progetto
Ecco qui
Volevo mostrare alberi l'esperienza
Degli ultimi cinque anni dite al fare o per meglio dire del gruppo FS vi ho portato in un grafico
L'andamento delle variazioni dei costi di un progetto nel tempo se negli ultimi cinque anni rispetto
A l'anno precedente come vedete
Per esempio quando trovate una percentuale il significato della percentuale la variazione del costo del progetto di un certo anno nell'anno ennesimo rispetto all'anno e nemmeno uno
Vedete che
Sforzi abbiamo fatto in ferrovia
Trovate una curva in cui le differenze di un anno rispetto al precedente tendono
A calare
Tendono a calare in maniera significativa ma pur sempre
Pur sempre e qui si aggredisce soprattutto all'area Paul progettuale pur sempre mettono a repentaglio
La stabilità del progetto quindi mettono a repentaglio il project financing perché non c'è il nemico peggiore del project financing che la variazione dei tempi e costi del progetto è colui che lo ammazza in maniera
Inequivocabile e in maniera definitiva i tempi
Questa dovrebbe essere una slide sui tempi perché ci siamo esercitati oltre che sui costi anche sui tempi
Qui devo dire che il risultato è meno brillante rispetta i costi ma perché il tempo e la variabile più difficile da imbrigliare
Perché poi vi dirò
Che cosa succede per i tempi
Qui a Tiburtina
Sui rami dell'interconnessione abbiamo provato reperti archeologici rilevanti non esco fuori son passati
Otto mesi nove mesi non c'è azione non c'è
Iniziativa non c'è
Idea che riesca a superare ad accelerasse operare
La criticità derivante da questo da questo evento che replicato in molte parti d'Italia
Come lo è quello di siti inquinati viene abbiamo ogni tanto l'avventura di trovare per strada
Passiamo con infrastruttura troviamo un sito inquinato pretendono che il proponente l'opera il realizzatore metta in
Insicurezza ambientale sito cosa assolutamente strana e
Mortale per il progetto quindi
Queste sono le due esperienze in termini di tempi e costi
Del gruppo FS che ormai è chiuso
In una slide ho sintetizzato in una slide riassuntiva
In cinque anni in cinque anni le infrastrutture omnibus sono aumentate del trentasei per cento in termini di costi
E le infrastrutture a rete convenzionale del nove per cento
Per i tempi andiamo dal ventitré per cento in venticinque anni
Per la V
Al trentasette per cento della rete convenzionale e quindi
Questo è il vero problema
Ed è un problema che investe una famiglia è una pluralità di cause di cui la progettazione è una
E quella che incide per il trenta e il trentacinque per cento certo
Aggredendo bene il problema progettuale governando non migliorando riusciamo come avete visto dalle curve riusciamo a contenere i fenomeni ma i fenomeni
Rimangono per le cause
Che avevo citato in
In precedenza
Voi rispondo anche alla
Alla sua domanda perché
è una domanda di grande interesse a alla quale ho già dato adesione totale ma vorrei dire anche qualcosa in più
Cosa possiamo come possiamo agire sulle cause interni
Dobbiamo fare in modo e qui diciotto quel piano normativo dobbiamo fare in modo che
I flussi finanziari siano costanti qui dobbiamo pretendere
Certe quadro normativo in questo caso quadro finanziario
Quadro normativo un quadro finanziario accerto stabile perché tante opere soffrono di interruzione improvvisa inaspettata di flussi finanziari
Dobbiamo confezionare un progetto dotato della massima affidabilità
E
La validazione la validazione che uno strumento introdotto dalla legge obiettivo mi sento di considerarlo
Uno strumento chiave per stabilizzare il Progetto vedi l'istituto della validazione se esteso a opere anche al di fuori di quelle previste legge-obiettivo potrebbe contribuire a stabilizzare il processo perché e una metodologia standardizzata di verifiche anche tu
Tele fasi sequenziale ha proceduto siano state correttamente messe in fila
Poi c'è
Mi pare di essere appunto tre se non vado errato
Poi c'è la condivisione del progetto perché sei Progetto non è condiviso dall'appaltatore un progetto debole bisogna svilupparlo bene ma bisogna che venga spossato venga condiviso dall'appaltatore
Quindi e il momento della condivisione momento Accardi nel momento in cui il nostro partner il nostro contraente
Diciamo sì associa al nostro obiettivo fisico dell'opera
Poi il prezzo giusto
Prezzo giusto vuol dire
La giusta remunerazione questo è
Fondamentale nessun'impresa lavora
Per beneficenza e diciamo un velleitario e assolutamente fuorviante pensare
Di avere un partner un interlocutore che si perda non è possibile fuori da ogni regola da ogni concezione del nostro mercato del nostro modo di pensare a una
Come fate a essere diciamo ragionevolmente certi che non si interlocutore abbia un corrispettivo equo qui
Ci vuole coraggio qualcuno ha parlato di coraggio il collega
Di metro romano dal metropolitana di Roma ha parlato di coraggio pesci certe volte ci vuole coraggio la valutazione delle congruità dell'offerta è un atto
Chiamo professionale ed è anche un atto coraggioso perché si tira dietro critiche si tira dietro ricorsi al TAR ma siamo ricchissimi
Dello strumento giurisdizionale come risolutore delle controversie tra
La committente impresa ma e
Quello lo strumento per poter
Perlomeno presumere che stiamo affidando un lavoro ad un prezzo equo ad un prezzo giusto
Voi
Direi che
L'assicurazione di qualità quindi il
Relazionarci con interlocutori
Dotati di certificazione di qualità
E un altro dei tasselli che compongono un quadro stabilizzato
Di tempi e costi del progetto ma deve essere
Possibile
Poter considerare lo strumento della sede della certificazione stretto dinamico cioè non è che uno nota che ha
è stato certificato è e rimane per sempre un soggetto che opera in assicurazione di qualità
La i suoi comportamenti e le prassi messe in campo devono essere oggetto di valutazione per arrivare se necessario revocare certificazioni quindi
Deve essere concepito dal punto di vista normativo la possibilità della revoca delle certificazioni
Vengo poi a
Per evitare diciamo di trattenermi a lungo
Ecco vorrei commentare le proposte dell'olio ICE per sommi capi anche perché moltissime sono fortemente condivise
L'ancora forte presenza del settore pubblico questa è la domanda la posizione dell'OSCE condivisibile io le ho risposto subito ma è anche scritto quindi diciamo no no barato dal punto di vista intellettuale
Pertanto
Noi non siamo un settore pubblico il gruppo FS è una S.p.A. c'è una obblighi tante società siamo strutturati come tutte le società per azioni non ci
Usiamo fondi pubblici e mi creda
Gestire fondi pubblici e la cosa più complicata che esista nel nostro capo il perché bisogna fronteggiare le difficoltà del rispetto delle regole dell'utilizzo di fondi pubblici
Cercando di contemperare le con la rapidità delle decisioni la efficacia gestionale per poter poi conseguire il risultato quindi
Non siamo una struttura pubblica ma
Siamo consapevoli
Che parecchie pubbliche amministrazioni parecchi enti locali parecchie Province o parecchie regioni talvolta belle Italia mente si avventurano elaborare progettazioni
Che alla prima verifica al primo impatto è il primo è il vero impatto e quello con l'impresa patto precisi sbriciola no come se fossero
Di
Materiale fragilissimo adesso non mi viene meno ISMETT un tipo di materiale da assimilare
A questa espressione
Voi possiamo dire lei ha citato l'appalto integrato otto integrato quindi Design and Beirut
Devo dire che
Sono fortemente contrario del Gruppo FS fortemente contrario ad affidare
Progettazione e costruzione laddove la progettazione c'è una progettazione preliminare è un grossissimo errore lo dico pubblicamente è uno sbaglio molto grave
Tuttavia ammesso dalla normativa italiana
Tanto è vero che noi non abbiamo mai seguito questa strada abbiamo sempre
Affidato appalti integrati o a contraente generale attraverso una progettazione
Definitiva ma le dirò di più
Molto più approfondita di una progettazione definitiva anche a costo di investire risorse in progettazione in questa fase del processo perché è l'unica garanzia che l'oggetto concepito l'oggetto
Dato in esecuzione permanga in qualche modo uguale a se stesso quindi
Facciamo un designer Beirut però lo facciamo attraverso una progettazione bloccata attraverso strumenti contrattuali che Neri riconoscano Limbadi abilità salvo casi eccezionali
Procedurali stretta
Come metodo per la selezione qualitativa e professionale io direi che diciamo pur non essendo direttamente coinvolti in questo processo perché
Le progettazione del nostro gruppo le facciamo quasi integralmente noi direi che il ripristino della procedura ristretto non ci vede assolutamente diciamo contrari quindi mi sembra
Anche questa un'idea condivisibile sotto ogni profilo
La mancata risoluzione del problema delle anomalie delle offerte economiche direi che
Ci trova allineati su tutti i fronti dalla possibilità di definire su più tavoli le procedure per la verifica di congruità dei prezzi
Con quella della premialità nei confronti del pregio del progettista e della
Metodologia proposta
Non soffermandosi soltanto non limitandosi soltanto a parametro prezzo ma tenendo in considerazione tutti gli altri parametri che ne cari caratterizzano la qualità
Del del prodotto progettuale
Limiti del sistema di aggiudicazione al prezzo più basso che deve essere superato dice Logli c'è per garantire
Qualità ed efficienza della spesa pubblica è un concetto anche questo
Che noi condividiamo bisogna
Capire lo strumento
Qual è lo stupendo strumento più adatto per poter conseguire questo obiettivo ripeto condivisibile secondo noi
Una corretta e profonda valutazione delle offerte anomale
Da un lato è un progetto robusto e affidabile e dall'altro dovrebbero costituire
Un binomio di provvedimenti che ci garantiscano da un
Risultato di procedura negoziale affidabile coerente con i nostri obiettivi
C'è la mancanza della cultura del
Project construction management che non può che trovarci
Favorevolissimi come obiezione di merito in quanto non noi applichiamo sistematicamente questa metodologia di controllo muore non
Non mi dilungo nell'esprimere nel descrivere le metodologie di gestione di di lavori complessi come i nostri in cui questo concetto è sistematicamente applicato
Quindi in definitiva tutto il pacchetto delle proposte o ICE
Con l'avvertenza che aggredisce
Una parte sia pur significativa del problema della instabilità di prezzi e costi ci vede sostanzialmente allineati salvo qualche particolare diciamo differenza
Ma io prendo atto con molta soddisfazione di questa coincidenza pressoché totale d'altronde Italfer è membro fondamentale Del Noce metti che ci sia nel nel nostro dibattito interno un affinamento di deposizioni evolutive che ci vede
Su moltissimi argomenti affiancati
è auspicabile ed è dei gradevole riscontrati d'altra parte
Ital fare anche questa posizione privilegiata di osservatorio privilegiato già do perché
Non sarà pubblica ma
E pubblica amministrazione da certi punti di vista quel braccio tra pubblica amministrazione e d'altra parte e a pieno titolo e diritto membro di associazioni industriali come l'OSCE attivi nel settore della progettazione e dell'esecuzione
Io però a questo punto siccome si è parlato di questo design e ambiente
E io non sono mai stato convinto nella nostra relazione c'è che
Tout-court si tratti dell'appalto integrato o almeno che vale la pena di fare qualche distinguo vorrei rileggere un momentino questa mattina
Della nostra relazione già c'era tanto per poi porgere primo al presidente Giampaolino le domande su come
Questa cosa possa trovare spazio nella nostra
Situazione normativa o come dobbiamo modificarla e poi porre la stessa domanda
Per sapere a Buzzetti per sapere il punto di vista dei costruttori i designer ambiente non l'abbiamo esaminato essenzialmente nel Regno Unito perché dal nostro osservatorio emerge che il cento per cento dei grandi interventi io oggi il cinquanta per cento del totale dei contratti viene poi affidato con questa logica
Che è una logica in cui il la definizione del progetto e collaborativa tra le parti contrattuali
Dura anche molto uno o due anni
Però alla fine lo scostamento dei costi si mantiene sul cinque per cento contro una una tradizione storica c'era come quella italiana venti venticinque trenta per cento
E i ritardi dei termini
Di ultimazione sono trascurabili perché si parte quando si è davvero pronti a partire e il livello del contenzioso e marginale qui però torniamo la caratteristica
Nel mercato inglese e provo a spiegarlo a secondo la nostra relazione il designer MBA è la formula più diffusa di collaborati pro chilo realmente l'ultima tappa di quel vasto processo culturale
Di innovazione delle procedure e dei ruoli degli affidamenti e nell'esecuzione degli appalti pubblici teso alla razionalizzazione della spesa pubblica secondo il basilare principio le best value for money
Che trova nel Regno Unito la sua massima espressione il collaborativo frazionamento e fa propri alcuni concetti innovativi
Basati sulla logica di collaborazione e non di antagonismo
Lei questo la signora
E la
Bucalossi al problema stesso però voglio dire Sennori nomi parliamo di appalto integrato come una lunga fase di collaborazione non antagonistica
Per definire tutto incluso Renzi quantità Below quote visto eccetera evidentemente stiamo parlando di due cose che magari hanno lo stesso nome come prima il general contractor di cui parlava l'avvocato Bottoli ma poi non sono la stessa cosa
In particolare l'idea
Di una sostenibile pienamente consapevole allocazione
Dei rischi contrattuali tra le parti l'esigenza di una valutazione dei costi riferite all'intero ciclo di vita dell'opera nonché l'apertura all'innovazione progettuale tecnologica in ogni fase tra potenza di affidamento ed esecuzione del contratto questo
Chiamiamolo come ci pare nuovi non ce l'abbia
L'esigenza di una valutazione dei costi questo sarà il discorso dell'equilibrio contrattuale anche della simmetria
Di Outis responsibility se da una parte equivalenti dall'altra no quindi non c'è
Il privilegio della pubblica amministrazione rispetto all'altra parte contraente altronde nella common law evidentemente le parti contrattuali sono evidenti
E in aggiunta l'esigenza di una valutazione dei costi riferite all'intero ciclo di vita dell'opera non che l'apertura all'innovazione progettuale tecnologica in ogni fase della procedura di affidamento ed esecuzione del contratto
Poi la tendenziale generazione dalla formula designer Beirut
Ha portato risultati eccellenti sul piano del contenimento del divario di costi di tempi tra preventivato ed eseguito con riscontrata generare soddisfazione degli operatori del settore pubblici e privati
Aggiungo non in tema ma per tornare su un altro argomento che è stato evocato più di una volta il problema
Dell'ACI tra l'altro era una delle cose che
Aveva discusso molto bene Mauro Moretti l'anno scorso cioè il fatto che
Solo da un certo momento in poi il Progetto irreversibile che non ha senso lanciarlo prima
L'esecuzione dell'opera la procedura di selezione
In Spagna
L'insistenza normativa primaria Inghilterra infatti in Spagna invece Mrs insistenza normativa circa l'ottenimento di tutte le necessarie autorizzazioni o concessioni amministrative previe
Condizione necessaria al pari della completezza del Progetto per poter bandire la gara o nel caso specifico passare alberghi evidentemente
Così il rap l'Anteo della ombra vale a dire il certificato di fattibilità dell'intervento
è entrato a fondo nella cultura del Paese divenendo aspetto preliminare centrale della procedura di affidamento delle opere
Accanto al Progetto e dagli elaborati tecnici tra cui la stima della quantità dei lavori documento assimilabile nella sostanza albi Loconte dissi inglese
Quindi questo design e ambiente che
Dovrebbe dare risposta e o almeno in Inghilterra la data
A
Tutti gli elementi ostativi che giustamente
Legna ha indicato
E poi una corretta nazionalizzazione esecuzione e in più l'altro discorso sulle regole
Che il dottore calcari annunciato da prima stabilire come cioè dobbiamo salire rapidamente in rampa nel
Del PPP e nelle concessioni questo sistema di regole di irreversibilità assolutamente indispensabile cojo
Volevo sapere
Il Presidente Zamponi una cosa seria sull'argomento innanzitutto credevo chiedo scusa ma il documento ma mi è pervenuta solo sporco
Qualche ora fa e quindi non ho avuto modo di poterlo
Esaminare né io né l'autorità anche sì
Credo che su questo procurerò un'audizione proprio per loro eccesso restano grazie cresce proprio sulle cose su queste proposte
Il riferimento che lei testé ha fatto alla all'esperienza inglese
Mi fa ricordare quello che i funzionari che hanno partecipato avute
Redazione delle direttive comunitarie
Spesso
Hanno riferito a me come ad altre
La difficoltà che Paesi diversi dall'Inghilterra avevano Adda accettare istituti come il dialogo competitivo
In
Questo veniva giustificato tant'è che poi nella direttiva come è noto la norma e facoltativa cioè non è obbligatorio ma non non è una norma senza ex ante
è data puntava all'istante la facoltà accettarla o meno
Questo perché
Veniva detto io credo che si possa tuttora dire
Che l'Inghilterra poteva
Sia consentito il termine
Permettersi questo istituto
Dal momento che aveva un'amministrazione pubblica forte
Cosa che neppure la
Francia di cui noi ammiriamo
Molte tutt'oggi usciamo tradizionalmente dell'Amministrazione nella Francia nella Germania avevano
L'osservazione quindi vale ancora di più
Per l'ultimo istituto al quale lei faceva riferimento e si richiamava
Questa possibilità cioè
Per
E così anche Progetto integrante per tutta la tematica della progettazione
Di una pubblica amministrazione che sia in grado
Appunto di
I allocare
Con l'Ente rese
Che sia in grado ancorché non padrona del progetto e seguire controllare
Il per oggetto
E con tutte le altre problematiche che ne derivano
Il corpo avevo pensato prima di dirle che
Remi davanti a una parola un po'per ultimo perché io mi sentivo un po'imputato questa
è improntata nel senso che
Rappresenta o per così dire tornerà mica indennità un filo di pubblico
In tutto questo ammirevole diciamo florilegio di
Problematiche viste appunto dal privato
Imprenditore all'operatore finanziario
Al concessionario
L'unico Pubblico ancorché la sua veste di società per azione veste formale e appunto
Io allora sgravi h il rappresentante diciamo avere inferiore
Sentivo imputato perché senza dubbio
A parte questo
Problema di fondo
Della della nostra società
Cioè della
Per la
Consistenza e della validità
Della pubblica amministrazione delle pubbliche amministrazioni
Per cui forse la critica più lunghi puntuale che fu fatta la Merloni a suo tempo fu quella punta di ritenerla un'utopia di aver ritenuto
Un'utopia che l'Amministrazione potesse riappropriarsi
Della pubblico della progettazione e con
La
Diciamo il dominio del Progetto poter seguire l'opera con tutte le altre considerazione
Ma mi sento in difficoltà perché credo che anche che nei confronti degli operatori privati il nostro sistema presenta dei difetti notevolissimi di fondo
Cioè questo appunto di una iper-regolamentazione
Noi abbiamo
Diverso si è forse troppi legislatori
Perché accanto al legislatore dello Stato punto vi sono poi le legislazioni regionali
Abbiamo un procedimento autorizzatorio che addirittura ha preso il nome di processo autorizzatorio cioè proprio il
La manifestazione di una lite
E con la presenza di interessi ed è molto
Se interessante questo riferimento che lei ha fatta l'esperienza spagnola perché
Uno dei rimedi verosimilmente per
Appunto ovviare a uno di questi debiti
Difetti di carattere generale diciamo del procedimento autorizzatorio e quello di portare con la valutazione degli interessi in gioco
Appunto a un modo anticipare il più possibile la valutazione dell'interesse
Degli altri interessi oltre quella la costruzione dell'opera e che ha fondamento riusciamo di questi accadimenti sicché
Terpin quanto mia intanto capire da quanto lei ha letto appunto il
La valutazione avviene a monte poi dopo si parte quindi tutti gli interessi e questo è uno
Dei rimedi
Troppe parte necessari pure in questo procedimento per nel senso che appunto
Comuni
Regioni enti pubblici enti
Ma anche enti privati talvolta appunto interferisca quindi
Una iper-regolamentazione che senza dubbio è di
Notevole impaccio a tutto questo
Che dire poi delle altre considerazioni che qui sono state fatte senza dubbio l'ordinamento
Si presenta questo l'abbiamo detto pure in in altre occasioni come mentre l'ordinamento comunitario
E appunto è stato ente
Riusciamo visto nell'ottica delle intervenisse e del mercato noi avevamo un ordinamento che invece
Si poneva la parte dell'Amministrazione
E qui vorrei far notare al rappresentante del mondo bancario quando sia
Per un certo senso settanta non improvvida alla collocazione delle norme sul project financing nell'ambito della legge Merloni
Perché più che come operazione finanziaria con le problematiche che lei
Ha detto è stata vista come uno dei modi di esecuzione riusciamo avere opere pubbliche
Con il retroterra culturale che viene da
Nei confronti di questa fattispecie che era quella di uno di norme di garanzia perché era pubblico danaro che veniva investito e che veniva
Appunto di cui occorreva garantire il corretto uso problematica del tutto differenti tra quelle che appunto si pongono nei confronti di un finanziatore
Le dirò che comunque per quanto riguarda la prelazione l'autorità
Questo venir meno del diritto di prelazione noi ne abbiamo dato a una interpretazione appunto
Di diritto intertemporale che appunto acconsentito diciamo di far salvi gli avvisi perché di questo si trattava che finora appunto prevedevano questo
Speciale
Diritto per il promotore con ciò ed è detto nella determinazione quello che abbiamo appunto ha dato luogo avviando quella unificazione delle procedure alle quali lei faceva
Riferimento
Ma rimane
Diciamo questa problema antica diffondono diciamo della
Di questa legislazione
Notevolissima perché immagine che subito dopo che il legislatore nazionale lo saprà meglio di me
Aveva appunto fatto venir meno il diritto di prelazione la legge regionale della Sardegna veniva approvata o con la previsione del diritto di prelazione che appunto per gli operatori
E e sentii diciamo di questa varie tardi
Di di normative che pongono evidentemente l'impresa è notevolissime difficoltà perché dovranno poi appunto districarsi diciamo tra questi diversi regimi con
Grave lesione del diritto della concorrenza
E questo è appunto e un anomalia diciamo è qualcosa a cui il nostro sistema del nostro sistema qui si spera che la Corte costituzionale che domani dovrebbe pronunciarsi su questo
Punto sui ricorsi proposti dalle Regione contro il Codice
Perché hanno ritenuto che
Il Codice avesse una regolamentazione troppo dettagliata troppo appunto il e perciò lesiva della loro
Ho potestà o possibilità di legiferare in
In un modo diverso
Va ricordato che al Codice che pur contiene duecentocinquantasette dico all'istante raggiungersi un Regolamento di trecento cinquanta articoli quindi avremo un solo corpus normativo statale
Di
Quando sono qua a sei settecento acqua a questo se si aggiungono le legislazioni regionali olimpici otto leggi regionali appunto un mostruoso diciamo scenario
Di fondo come si pone l'autorità nei confronti di quell'autorità vuole
Interpretare la sua parte così come le viene da ultimo perché l'autorità era nata nella visione della Merloni
Era era nata appunto nella nella tutela dell'Amministrazione momento finale di tutela dell'interesse pubblico per esempio
Per dire quali sono le problematiche che talvolta si agitano nel fondo dialogo competitivo sì ma
Visto la fa parte del pubblico dell'imputato invece al mondo
Perché tale ovviamente non è né si sente estraneo ma non può essere che l'interesse pubblico nel dialogo con una parte debole sia esso stesso conformato o diventi recessivo
Rispetto all'interesse della parte più forte
Il problema ripeto è quello che
Adesso il
Pubblico l'Amministrazione ha cambiato la sua funzione in questo mercato
Essa non è più quella che appunto immettere risorse Ai fini
Di realizzare i suoi interessi senza dubbio a questi fini ma né immette appunto anche perché le interessa
Partecipano ed è questa la visione comunitaria
Cioè di garantire
La partecipazione appunto dell'impresa a questo mercato che
Ad esse viene appena fatto
Ed è questa la funzione che è l'autorità vuole darsi non dimenticando diciamo la sua origine dalla e la sua o
Primitiva vocazione emissione
In quest'ottica appunto di mercato riusciamo
Che
Salvaguardi però anche allora vanno a letto vanno letti tutti questi istituti che qui sono stati presi in considerazione
E che ha richiederebbero poi ulteriori atti
Grazie io credo che per questo primo giro parte sentire cosa pensa
Buzzetti del disabile
Noi abbiamo noi
Stanziate dell'OSCE un pochettino di di complesso di inferiorità nei confronti dei
Dette l'opinione delle
Per carità solo con la collaborazione tra ANCI e lo dice è importante tradizionale io sono certo che sarà sempre riportate nel futuro perché poi
Insistiamo sullo stesso segmento sul segmento in parte simile le differenziazioni sono essenzialmente sulla va all'estero dove peraltro si sviluppasse o delle sinergie
Meglio sono convintissimo nel ne avremmo reciproco vantaggio all'estero e importanti ricadute domestica e su questo poi
Magari avvieremo un confronto presto però fondamentalmente noi abbiamo sempre avuto la sensazione che
I nostri
Le nostre spinte a un
Allargamento dalla fase progettuale di discussione di collaborazione
Per arrivare anche a un contratto alle Bill of contribuiscono divise equilibrato con
Decisioni
Finalizzate me le reversibili fa sulle regole di cui parlava ricalca di prima in qualche misura e lo dico brutalmente qui non facessero l'interesse dei Beatles insieme imprenditoriali
Dell'impresa di costruzioni che a mio avviso in maniera del tutto incolpevole o almeno vasta mente incolpevole si è trovato a dover affida io questo l'ho ripetuto danni al contenzioso la possibilità di ripianare il proprio conto economico
Che diventa e difensivo evidentemente nessuno potendo sceglie di fare i soldi dopo con un contenzioso piuttosto che il suo legittimo margine farlo durante l'esecuzione dei lavori
Avendoli Frusciante in tasca e potendoci fare investimenti miglioramento in ricerca e sviluppo acquisizioni e quanto altro quindi però
Ormai
C'è
C'è forte radicato basta guardare i bilanci delle principali presa dai costruzione ci sono dei numeri che sempre nella nostra ricerca c'era c'è un numero soggetti ti risulta il margine
Lordo o lei ha detto delle prime cinque imprese spagnole
Negli ultimi dieci anni
Annualmente
è superiore alla cifra d'affari
Delle prime cinque le imprese di costruzione delle
Lo dice la sua relazione qualcuno l'ha verificato è una cosa enorme però è chiaro che nessuno sceglie a priori di trovarsi presenta sì dico l'Italia sia rispetto alle stime e quindi evidentemente tracce
Adesso noi abbiamo sempre ritenuto che
Rendere
Più forte più lunga più complessa più condivisa più pensata fiumi metabolizzata la fase di definizione progettuale delle regole delle autorizzazione poi partirà la sanzione dovrebbe
Consentirà di fare l'opera pubblica in tre anni per Venezia esattamente anche nello stile dovrebbe dare
Un grande beneficio al sistema delle imprese però oggi
Pensiamo che esista un sistema integrare a Roma e non per colpa sua
A questo non è preparata
Questo è un complesso che noi dell'UDC abbiamo sempre
è giustificato
Guarda in realtà poi complimenti per la ricerca di cui abbiamo forse avete parlato di più questa mattina perché comunque i danni con qualche esempio uno spaccato correzione la situazione stasera
La domandina se io direi che
Soffre stato sale cosa fotografia ricorrendo della situazione direi che forse mettere l'accento sul fatto che non solo noi ci stiamo impegnando a guardare
Il ritardo era una questione eravamo primi negli anni Settanta e ritardo accumulato rispetto ai principali Paesi europei ma dire che fra pochi anni ci metteremo a guardare il ritardo
Con i Paesi emergenti europei
Parlo della Polonia dico piuttosto che della Romania dove ci sono dei formidabili cresce al nove per cento del PIL
E dove la Comunità europea sta investendo moltissimo pensate mondiali in Polonia e che credo che ci raggiungeranno presto se continuiamo così ancora voglio dire le opere pubbliche
Non si riescono a fare bene l'Italia e nei tempi giusti è vero la scelta del consenso sul territorio non viene fatta o quando è fatta e messe in una collocazione tale del processo che consente la reazione di chiunque e l'abbiamo visto
Non per nulla di intervento del Presidente Zamponi dovete totalmente d'accordo l'altro elemento importante che i progetti hanno tempi lunghissimi
Espelle grandi opere sono sei sette anni di tempo e non per colpa del progettista attenzione per cultura della procedura naturalmente per cui di fare i vari vecchi spesso
Il tempo di gara che si vede anch'esso è un anno un anno e mezzo circa
Quando dolce ricorso ci sono poi i tempi di realizzazione quindi stiamo assolutamente i tempi lunghissimi
Le amministrazioni non guardano bene la categoria dei costruttori progettisti non guardo beni costruttori costruttori non guardano bene né i progettisti dell'Amministrazione e la classe politica che chiamiamo in causa
Diciamo in questi anni ha fatto solo sì che ci sia una produzione normativa complessivamente adesso scherzo perché avete già detto tutto da buttare dentro il cassetto e ritrovare rispolverando la il vecchio
Legge del mille ottocentosessantacinque con la quale probabilmente qualche recupero lo riusciremo a fare sintesi europei
Allora è evidente che in questo quadro le cose non vanno però non dobbiamo in questo momento quello che ci si chiede la cosa più difficile per noi italiani
Cioè la normalità di applicare quello che oggi è perfettamente emerso senza mettersi adesso a fare discussioni fra categorie
Fare dei buoni progetti fare una scelta
Innanzitutto sul territorio un quadro complessivo programmazione progetti fatti bene gare fatte bene mercato rispettato imprese che costruiscono bene che sono pagate bene
Perché questo attenzione è un punto fondamentale ci tornerò sopra fra poco e quindi allora forse potremmo cercare di recuperare allora mi permetto solo di dire che lo scenario nel quale caliamo questi ragionamenti che facciamo da tanti anni
Andrebbe un attimo sintetizzata in questo senso dal due mila e quattro è stata la caduta verticale degli investimenti nonostante l'attuale Governo abbia
Trovato risorse bisogna riconoscerlo il ventidue per cento in più quest'anno insomma stiamo parlando questa finanziaria di ventiquattro mila cinquecento milioni
Che sono superiori a quello che potevamo sperare tutti che fosse messo da parte
Soltanto in questi soldi non sono spesi stanno in un cantuccio e nel frattempo abbiamo un calo orientativamente il ventotto per cento del dei bandi in questi ultimi anni soprattutto che colpiscono
Le le le le medie e piccole imprese e stanno creando uno stato d'emergenza apro e chiudo la parentesi perché non dico cose diciamo per lanciare allarmi sono cose vere
La stretta creditizia che gli istituti bancari stanno cominciando ad attuare
Insieme al rialzo dei mutui rende anche il settore della casa sotto pressione
Per cui corriamo il rischio che il settore che è riuscito in questi anni a dare il dieci per cento del PIL tutto il contributo fondamentale che sappiamo si fermi contemporaneamente
Se continuiamo così io non voglio dire se è giusto nonché le banche faccio una stretta creditizia
Su debiti contrattati sulla piazza estera
Però diciamo che questo problema questo è lo scenario in questo scenario voglio anche dire che per grande chiarezza nel novantasette
Diciamo di per i bandi inferiore a quindici milioni
Ne avevamo Consiglio il settantasei per cento del mercato e quelli oltre cento milioni l'uno virgola sei
Con la legge obiettivo che peraltro inizialmente era validati individuato un numero ristretto di opere fondamentali da fare
Si è completamente cambiata questa proporzione siamo scesi al cinquantacinque per cento dei lavori cosiddetti minori il ventotto per cento si basa su grandi su grandi interventi è venuta insomma
La strada di cercare di risolvere con grandi accorpamenti grandi concentrazioni i grandi lavori
Su questo vorrei dire che il primo punto essenziale su cui bisognerebbe intervenire nel senso che la figura del general contractor dirà dei difetti che avete un pochino osservato dal nostro punto di vista
Dovrebbe essere applicata in un numero ristretto di gare e di di voglio dire di realizzazione di opere che hanno questa necessità senza peraltro ricorrere ad accorpamenti inutili
E non fisiologici perché in passato abbiamo fatto grandi opere anche con tagli funzionali
Questo lo dico anche come rappresentante di imprese per non far scomparire quella media azienda italiana ma POR parla di imprese fanno cinquecento di fatturato all'anno e non parlo di un Presidente
Che altrimenti corrono il rischio nell'attuale situazione di scomparire e quindi di cercare primo punto di contatto fra tutti
Di regolarizzare il comportamento realizzazione delle opere perché vedete se io prendo una massicciata sta ferroviaria
E fornisco il materiale poi prendo il materiale rotabile e lo fornisco poi fornisco tutto ciò che serve poi chieda una ditta di fare la manodopera di assemblamento faccio perdere capacità tecnologica a quella ditta
Strappo dei prezzi dove non ci guadagna nessuno e poi mi trovo tutte le difficoltà che normalmente ci andiamo a trovare quindi come si fa in Francia per esempio
In cui c'è una ripartizione diciamo regolamentata del lavoro a valle sarebbe bene dei grandi concessionari di applicarlo anche noi anche del general contractor
L'altro grande elemento sono le risorse qui l'ANAS le ferrovie i Comuni non vi dico le cifre ma stanno con il segno meno per i le risorse che non sono trasferite perché non sono trasferite
No ma io chiedo perché non sono trasferite e il Ministero dell'economia anche le vede stanziare e le mette da parte se ne metto in un cassetto
Le tengono pagati gli interessi su i lavori perché nei lavori pluriennali
I soldi vengono dati alla fine dell'anno con le imprese che chiedono giustamente interessi per tardato a pagamento quindi sarebbe bene un giorno in un convegno chiamare chi ma non per responsabilizzare un altro un soggetto
I responsabili di questa scelta che non è di questo Governo è nel tempo
Ma comunque questo Governo sta confermando che la Roma una clamorosa mente e che impediscono l'utilizzo immediato risorse quindi ci sono soluzioni strategiche e soluzioni diciamo come dire tattiche che potrebbero essere adottate immediatamente per rimettere in moto le cose
Allora questo diciamo
Delle risorse va di pari passo con un problema di ciò che non funzione cerco di essere estremamente sintetico ritoccando i punti che sono stati toccati ecco
Il Progetto ma
Sono d'accordo assolutamente un presidente Giampaolino che i progetti non sono assolutamente diciamo l'Amministrazione non è più in grado di fare molto spesso purtroppo non è vero ci sono situazioni in cui è ancora possibile
Ma molto spesso non sono in grado prendiamo le situazioni di alcuni comuni ma prendiamo anche grandi aziende nel momento in cui progetti sono complessi allora e logico che bisogna
Insomma il novanta per cento dei progetti dico numeri a caso
è fatto male ripeto com'è che non c'abbiamo ingegneri e tecnici capaci di fare progetti è che nelle procedure lunghissime complicate il Progetto perde la sua natura si rimodifica e non c'è un responsabile del progetto del procedimento
Bisognerebbe prendere quando l'opera è concepita un responsabile qualche anno fa ci si provò senza successo ricordate i famosi commissari con corresponsabile del Progetto dall'India l'opera dall'inizio la un'équipe dall'inizio alla fine
Che segua l'avaria procedura e si impegni su dei tempi precisi anche di progettazione
Inoltre i prezziari prezzi generalità qui bisogna che ce lo diciamo noi presto vi invieremo faremo
Troveremo il modo facciamolo anche insieme fino in fondo in maniera la più oggettiva possibile un'analisi comparata tra i pezzi di opere identiche nei principali Paesi europei
L'Italia e il Paese in cui la costruzione è pagata peggio
E pagata peggio perché c'è la sindrome di Tangentopoli Brasile dal titolo in poi nessun amministratore si è preso più
Il coraggio di dire paghiamo bene correttamente quest'opera si arriverà il basso folle non è in grado di contestarlo molto spesso
E quindi questo dei prezziari scontati sia di grandi opere che di opere correnti con che vengono messe in gara senza che nessuno protesti fortunatamente adesso stiamo andando verso una norma che penalizzi l'Amministrazione
Che mette in gara un prezziario nude l'anno corrente però questa analisi dei prezzi e prezzi corretti e importantissima così come questo meccanismo dei ribassi deve sicuramente arrivare
A un elemento di contenimento perché logicamente è l'elemento su cui e questo è vero che trent'anni in genere tutti le dico che il prezzo è troppo basso ma diciamo che da una quindicina d'anni a questa parte questa è la pura verità
Io credo che non ci siano aziende dalle più grandi alle più piccole italiane che nel fare il lavoro pubblico possono pensare di creare ricchezza poi ci si può andare sicuramente
Haute nero un risultato ma i margini sono oggigiorno veramente risibili in quasi tutte le opere che vengono realizzate dalle piccole alle grandi
E questo è un dato di fatto incontestabile voglio dire dal quale dovremmo partire per capire che la giusta remunerazione è sicuramente un fatto importante poi c'è tutta la
Serie di procedure di adempimenti e di e di norme che cambiano cioè io credo che i segretari comunali non vogliono più sentire si andasse a fare un'indagine credo che si siano rifiutando di applicare le novità
Perché c'è un limite anche a questo nel senso che la la normativa che cambia ogni due anni ogni tre anni
Crea sconvolgimento fermo nei nei finanziamenti fermo degli interventi quindi crea assolutamente un rallentamento incredibile i tempi di una concessione edilizia dico oggi sono di dieci anni questo è noto a tutti
Ma anche i tempi voglio dire di maturazione di un intervento sono veramente biblici allora è logico che cercare di trovare delle soluzioni in questo senso sarebbe fondamentale noi stiamo chiedendo
Ai agli attori fondamentali del processo ingegneri progettisti da una parte l'impresa dall'altra di fare mestieri che non sono i loro alle imprese addirittura oggi chiede di fare
Naturalmente gli esattori di imposta per andare a verificare all'appaltatore se il subappaltatore appagato quella terminata tasso non l'ha pagata di fare gli avvocati perché effettivamente stiamo sempre in contenzioso e questo è verissimo ed è una piaga nazionale
Di andare a fare naturalmente compiti che non sono loro mentre il compito dell'imprenditore dovrebbe essere quello di pensare alla produzione cioè al cantiere
Che l'ultima attenzione della nostra industria insomma è un mercato che non premia i migliori e come ha detto l'amministratore delegato soltanto l'altro ieri delle Ferrovie Moretti il rischio è che
Le l'arma dei perché attiva schiacci la buona in questo gioco infinito di di di di prezzi bassi di contenziosi
Di avventurismo per mantenere delle iscrizioni che non si riescono a mantenere cioè in un mercato aggravante si chiedono dei requisiti
Dalla dai grandi e piccoli siano dei requisiti che assolutamente nessuno può garantire a meno di non andare sui mercati esteri
Cosa che infatti le nostre aziende stanno facendo allora il quadro della situazione eh ovviamente riprendiamo trovino in una no perché volevo concludere
No io volevo soltanto fare quei pazzi laringe che sale deve andar via battaglie ottantatré voglio adotterà
Un attimo mezzi per far pagare un attimo
Io volevo fare soltanto una domanda specifica perché ce l'avevo lavo preparata per Moretti vuole chiamarla regge Casale adesso sarà prendere un'altra domanda e ed è una vera curiosità cioè non era stiamo vedendo tra i vari sistemi qua ci dobbiamo presenta risentirsi evidentemente
Tra i vari sistemi per stabilire un sistema di regole
Che va bene per le imprese per tutti e anche ed il PPP evidentemente c'è questa certificazione autorizzativa e l'altra volta ne parlo Moretti l'anno scorso
Oggi non la riproponiamo nel frattempo nulla si è mosso è possibile non è possibile si può fare e comune
Se rispondo volentieri a questa domanda volevo solo dare un flash
Su tutti i fondi istanze altri mi riferisco quello che diceva pocanzi
I fondi sono stati stanziati in misura rilevante e non sono tenuti in un cassetto il problema che servono ad alimentare le opere già appaltate ecco perché lei non vede
Noi non facciamo un bando significativo dal febbraio due mila sei
Le risorse trasferite sono ingenti come lei ha rivelato masse Albano ad alimentare appalti fatti su autorizzazioni rilevanti di competenza degli anni passati quindi non solo sono trasferiti solo che non li vede tramutarsi in appalti nuove
Per quanto riguarda invece la domanda l'idea
Direi interessantissima e stimolante
Perché ho avuto modo di dire in precedenza quali sono i vari indichi chiamiamoli così ma era lo scettro Solana che impallinano il progetto non ne ho citati tantissimi diciamo
L'obiettivo primario è
Blindare il progetto
Il più possibile perché insomma ci sono sempre parametri che sfuggono controllo veri questa certificazione
Deve essere io la considererei mandiamo presso perseguirla poi dal punto di vista normativo con grande convinzione e con grande incisività
La concepire i come un contratto ecco io
Veda lei un contratto firmato tra tutti gli attori in gioco sotto forma di certificazione
Che dica
Che l'opera così come concepita e quella immodificabile salvo che per eventi eccezionali è una certificazione che tradotta in un impegno di tutti in un impegno del Ministero dei Beni culturali e ambientali un impegno dalla Provincia e l'impegno del Comune o l'impegno del progettista
Quindi è
Una blindatura dell'opera lo vedo la vedo come una idea estremamente stimolante brillante ed è
Penso possa essere utilizzata come strumento contrattuale o documentale opponibile in qualunque momento a colui che come spesso accade si alzano la mattina e vuole modificare opera quindi solo
Disponibile ad aprire qualunque tavolo di confronto che persegua questo obiettivo perché lo ritengo qualificante
Innovativo e in qualche modo incisivo sulla assicurazione stabilità identico
Io mi mi scuso unico
Con profitto visti siccome tanto fruizione Presidente dell'ANCI e anche presente Presidente Aloisi
La raccogliamo questa provocazione mettiamo in seno a discutere a Salonicco diciamo voleva farne una sono disponibile al
Su questa certo grazie io vi mi scuso moltissimo ma
Grazie militare
Concludo rendendo nulla abbiamo lasciato sia dell'ora punto Cal no ossia di allora sia dell'attenzione poi i presenti che stanno a qualcuno se sta qui da Stam vent'identificato nel silenzio dobbiamo difenderci allora l'altro elemento a cui stava arrivando e che ci sono regioni che fanno provvedimenti
Di leggi nel capo le opere pubbliche
Loro
Quindi differenti dalla norma nazionale il che e inaccettabile io invito un attimo a riflettere su questo certo bisogna aspettare l'esito sul Titolo quinto da cosa rapidità spazia
Perché per protagonismo politico ci sono dei presidenti di regione che fanno provvedimenti normativi in modo che un'impresa o
Il progettista che va da ad da un posto all'altro a trenta chilometri stanza si trova delle norme differenti ritorniamo al Medioevo
E alle differenziali Bari ieri tra poche Regioni questo è anche vero sul piano per esempio del risparmio energetico stiamo assistendo che ognuno ogni Regione ogni Comune rilancia il sistema tecnologica reintegri viene più opportuno
Per andare a cogliere questo risultato
Allora è chiaro che anche con la grande calma che dovuta comprensione che bisogna andare su procedimenti democratici di consenso
Anche questa opposizione che fa il territorio a spot ogni volta su una grande opera è qualcosa da affrontare in termini politici
Democratici e chiari in un Paese normale si farebbero dei referendum si farebbero dei ragionamenti una volta per tutte ci si conterebbe e si vedrebbe che la maggioranza del Paese è per risolvere i problemi infrastrutturali del Paese non per bloccarli
Ma ci sono minoranze che prendono in mano la situazione impongono in maniera violenta la propria volontà allo in questo quadro complessivo e logico che se uno si ferma su questo seminario si sfiducia
Non fa più niente invece
Da soprattutto per noi attori che siamo sempre in questa partita non dobbiamo considerarci sconfitti e dobbiamo prendere un percorso saggio in questo senso allora torniamo sempre alla politica però qui volevo arrivare
Cioè e la politica che ha un certo punto dovrebbe avere il compito di decidere e di chiudere avendo ascoltato con attenzione le riflessioni fatte e allora in questo senso io credo che servirebbero
Innanzitutto chiudere questa fase normativa nel più breve tempo possibile
A costo di chiuderla Malino perché voglio dire spetta se la riapriamo e continuiamo all'infinito non finiamo più vediamo di mettere dei capisaldi
Cerchiamo e qui come la legge elettorale copriamo i francesi copiate non so copriamo qualcuno
Forse non ci inventiamo delle strade alternative nostre laddove possiamo prendere delle altre che funzionano e anche qui poniamo un quadro normativo certo che sarebbe stabile una prima grande realtà
Non consentiamo atteggiamenti di diciamo di alterazione forzata del mercato e il che significa e questa è la parte più difficile che ci vuole un'Amministrazione cominciamo a lavorarci da adesso
Che abbia la capacità di esercitare le sue funzioni di controllo
Quando sono richieste e di penalizzare si si comporta in maniera non corretta
Allora in questo senso dove adesso cercheremo di fare uno sforzo tra noi decennale perché voglio dire qui siamo tutti consapevoli di dover arrivare un risultato
Allora io non voglio dire lei prese oggi per esempio le prese medio-piccole o considerate saldo dico un'altra cosa dobbiamo arrivare a un sistema di aggiudicazione che impedisca le cordate per esempio
Perché ogni tanto leggiamo sul giornale che c'è la scoperta questa cordata quell'altra cordata ci sono sistemi di gara che possono impedire questo fatto bene adottiamo lì
Cioè non è vero che i problemi sono irrisolvibili sono risolvibili se non si affrontano con decisione
è come il discorso che dicevo prima del general contractor dei concessionari
Nel senso che bisogna e consentire un funzionamento corretto del mercato ora questo non è velleitarismo se c'è una volontà politica di fondo
Ad esercitare queste scelte ad applicarle dividiamo in qualche modo i progetti cioè creiamo un responsabile del procedimento di ogni opera
E che richiamo una certificazione del Progetto che veda responsabile chi lo certifica
E che si prenda la responsabilità di dire questo progetto è un progetto a Bari da quel punto vale il discorso del patto di rimettere in discussione in questo senso l'appalto integrato questo lo dico a te perché dimette tanto paura
A voi progettisti ma io mi chiedo perché
Nel senso che al di là degli ambiti che ha definito a norma per poterlo applicare noi abbiamo fatto una proposta di lavorare sul definitivo quindi non lavorare sul preliminare sono d'accordo lavorare sul definitivo è sul definitivo
Già in quella fase le imprese possono presentare delle mutazioni del progetto definitivo
Ritenendolo in sede di gara idonea un cambiamento a quel punto l'Amministrazione scende il soggetto che anche ha modificato il Progetto definitivo
E in quei però il chi è stato scelto praticamente all'impegno troveremo il modo di renderlo obbligatorio che non chiederà
Varianti non chiederà modificazioni
Rispetto al progetto che esso stesso ha presentato a questo tipo di appalto integrato ci credete che lo faccia
La singola impresa questo appalto di tipo integrato lo farà nel novantanove per cento dei casi il progettista esperto e voi perché sì so che le imprese hanno al loro interno la capacità progettuale oggi
Di andare a controllare un progetto si mandare a rifarlo a modificarla sulle tre no quindi scuse su questa provocazione progetto integrato ti rispondo in questo senso perché amo il modo di ragionarci davamo già avuto modo di ragionarci
A suo tempo
Alla al CNR allora in buona sostanza noi siamo i più nell'ambito dei ragionamenti le cose dette e non credo e concludo
Riuscì che si possa riuscire improvvisamente oggi a diventare tutti bravi e a mettere tutte le regole apposto dopo una devastazione normativa tanto per cominciare di così tanti anni è un'amministrazione pubblica
Che ogni giorno perde capacità non dei singoli forse ma nel suo insieme
Direi che ci sono le azioni strategie vanno cominciate da oggi come si dice oggi di ricominciare dalla scuola per i nostri figli ricominciamo dall'Amministrazione pubblica che va rafforzata perché un Paese serio
Deve avere una forte amministrazione pubblica non arriveremo a quelle inglese ma spero che meglio di quella polacca F
E a livello di quella spagnola forse ce la possiamo fare non per denigrare lì per dire possiamo riportarci a quelle di efficienza ce l'avevamo questa Amministrazione possibile che non ci riusciamo
Cerchiamo di fare di avviare questi processi strategici ma nello stesso tempo
Le quattro cinque cose che si possono fare regolamentare il mercato nell'aspetti dimensionali
Creare una programmazione più efficiente e poi cercare sicuramente sul progetto di averlo validato e prezziari corretti
Allentiamo la qualificazione dell'impresa e sul solo fatturato perché queste in un mercato in discesa e assolutamente una cosa vergognosa
Cioè il mercato non c'è e tubi butti fuori le imprese perché non hanno raggiunto il fatturato ma nel novanta per cento i casi che non ha raggiunto era e l'impresa seria che
O il progettista serio dico
Che non si è buttata allo sbaraglio per andare a prendere il lavoro perché non si voleva rovinare
Con un ribasso folle e quelli li buttiamo fuori perché li accompagniamo la porta mentre quello scusate se dico un esempio forte
Che ricicla soldi passa tra quello perché oggi col certificato dall'antimafia che non vale nulla quello che succede che viene impacchettato la mattina all'alba l'imprenditore perché viene considerato colluso
In quanto un subappaltatore che è diventato mafioso
Mentre ci si dimentica che ancora una volta era lo Stato che doveva verificare una volta che io te lo chiedo come Ministero degli Interni posso prendere con il subappaltatore e mi dice di sì io non posso fare il poliziotto e andarmi a verificare che quella mafioso
Allora in una situazione del genere il suggerimento è si può continuare a fare l'imprenditore il progettista oppure è meglio lasciar perdere
Ecco nello stato attuale direi che è meglio lasciar perdere però non ci possiamo arrendere come Paese
E credo che questa delle opere pubbliche da fare sia non voglio dire la più importante sembrerebbero interessi di tutti noi
Ma penso che sia una delle scommesse fondamentali per dire se rimaniamo competitivi o no poi siamo quindi scesi mi sesti sedute intere
Ma vincere questa partita credo che sia anche un dovere nazionale per reagire a questo senso di declino siccome lo sappiamo che le cose non sono impossibili da farsi
Probabilmente se smettiamo di litigare perché ha dei cori e
Individuiamo degli obiettivi comuni probabilmente la politica ci ascolterà e riusciremo a combinare qualcosa
Grazie grazie
Riprendiamo da da
Dall'incontenibile presidente dell'AIOP Carla guadagnando due secondi soltanto poi vediamo mentiva perché abbiamo circa un altro quarto d'ora avesse vogliamo finire
Io a una domanda anche perché e punto dovrò interrotto per l'avvocato Bortoli poi vorrei sentire
Sulle regole che servono sia Recalcati sia rotondo per rilanciare la parte PPP a concessioni
Per terra quella salita e qui pure siamo fermati
E poi
Chiede le conclusioni al presidente Giampaolino
E prima
Telegrafico non ci fa paura l'appalto concorso l'appalto integrato così ci fa paura sul progetto preliminare
Senza dialogo competitivo senza la qualificazione dell'impresa che lo fa perché non è detto che deve avere i project quanto altro così ci propone
L'appalto integrato al momento in cui ne stiamo dicendo vogliamo di sarebbe l'Italia all'anglosassone quella in cui tutto si condivide incluso i prezziari e quanto altro non ci fa paura anzi
Riteniamo che sia una delle cose da fare per quello che dicevi tu per questa diciamo
Ricostituente ricostituente però della
Del mercato e opere pubbliche che è un mercato drenante su questo non c'è discussione parliamo
Stabilito questo la mia domanda alla probatorie siamo fermati qui poi
Dando atto a non la metropolitana e che questo approccio anticipato per cercare di
Di arrivare
Al punto buono per far partire la gara scuola sono stati forse
Almeno qui intorno alla Prima oltre primissima mi amministrazione a doverlo a farlo davvero poi però
Tu stesso dicevi partiamo e subito contestazione sui prezzi caro
Allora questo
Si si si ricollega al discorso fatto mille volte ad esso ripreso ospite Buzzetti no
Dire o i tutto marcio le imprese non sanno fare i lavori chiedono soldi stranieri lezioso sono cattive
Normalmente i vincoli contenziosi cionondimeno
Hanno risultati che sono un decimo un ventesimo di quelli spagnoli
Oppure
I soldi cioè gli date voi cammini Ucci date voi amministrazioni appaltanti sono troppo bassi allora il nostro errore forse accettare
è possibile ma ci sono tutta una serie di considerazioni di sopravvivenza
Che cosa si può fare meglio
Ma io raccolgo subito l'invito del Presidente dell'ANCE dico
Noi adesso nel due mila otto rimetteremmo sul mercato dei nuovi appalti che ne faremo
Di tali più contenuti con la formula che normativamente sarà consentita quindi cinquanta sessanta settanta milioni di euro
E ne metteremo altri dove ospiteremo di avere una sinergia con i cosiddetti privati hanno siamo un soggetto pubblico lo chiarisco perché
Per esempio consapevoli da fare non è un soggetto pubblico lo appeso stasera questo conferma che c'è sempre qualcosa da imparare Maffeis d'accordo
Norma essa sarà Presidente subito commentava prima però noi siamo un soggetto pubblico assolutamente pubblico lavoriamo solo del Comune di Roma siete a che disponibili ad ammetterlo assolutamente lo dichiariamo altrimenti non potremo fare le cose che facciamo cioè legare responsabile procedimento fino a tutto il resto
Abbiamo la fortuna come Società di essere in un momento invece favorevole tale per cui immettiamo sul mercato se non ci siamo sbagliati nove miliardi di euro parte l'abbiamo fatto altra la faremo
Rapidamente che no prendo lo spunto da quello per dire allora noi ci ha
Accingiamo a fare altre gare sotto varie varie forme
Io inviterò come abbiamo fatto peraltro prima di far partire la cena di
Fu mi auguro possa confermare richiameremo lance laggiù loro ICE
Lei incontreremo prima dicendo noi faremo queste cose nei prossimi dodici diciotto mesi abbiamo peraltro scarsi problemi di finanziamento perché le nostre opere per fortuna sono
Interamente finanziate laddove non sono finanziate chiederemo al mercato una sinergia fra pubblico e privato abbiamo questi studi di fattibilità o questi project ti che abbiamo fatto fatti noi quindi ne rispondiamo noi magari diteci se vederle ritenete in parte in copia di questo nuovo elenco prezzi perché peraltro abbiamo fatto un nuovo elenco prezzi
Prendendo spunto dal fatto che qualcuno ci ha detto che i nostri prezzi erano un pochettino fuori mercato e malgrado legale ci abbiano dato dei ribassi sostenuti però abbiamo rifatto nuovamente o prezzi in modo tale che poi
Se tutti siamo d'accordo e come dire come punto di partenza questo lo possiamo condividere poi noi facciamo le nostre care vinca il migliore
Che cerchiamo di immettere sul mercato quello che possiamo quindi lavoriamo insieme lo rifaremo lo abbiamo fatto anche negli altri casi
Io non volevo parlare di Roma metropolitane ma questa volta la scusa Federico perché questa volta
Non dovrebbe dar luogo alle contestazioni a posteriori sui prezzi abbiamo rifatto un altro elenco prezzi mi auguro che questo
Già così prezzi che basti questo no io penso che basti questo perché adesso
Specie alcuni ci avete un po'tirato e lo dico insomma io
Fino a prova contraria sono committente pubblico che
Paga cinque giorni cioè io ho firmato anche oggi di mandati di pagamento su un sale su un certificato presentati tre giorni prima dall'intesa e parlo di appalti integrati e parlo anche del contraente generale paghiamo perché ciò i soldi mica perché sono un virtuoso
Io per la linea Ciccion miliardi e duecentocinquanta milioni di euro alla Tesoreria provinciale che vorrei solo spenderli perché il lavoro va avanti per il momento
E adesso lo dico perché
A volte può capitare anche una committenza pubblica che non sia la solita committenza pubblica non mi sto autocelebrativo nesso dicendo che poi è un segnale di ottimismo nel senso che poi
Può anche capitare che il progetto sia discreto che sempre migliorabile
Dici prezzi erano un pochettino perfetto abbiamo preso atto abbiamo fatto ma vuole in correlazione sobrio fare altre cose paghiamo
Ne ha centoventi mila centottanta ma a cinque giorni perché i soldi stanno lì
Per poterne chiedere altri per completare opere come noi facciamo bisogna spendere quelli che già ci sono ed è questa la nostra massima ambizione
Egli
Siccome c'è anche
Come dire qualche segnale di timido ottimismo io dico lavoriamo su questo facciamo un insieme confrontiamoci preventivamente perché non mi sembra affatto scandaloso
Ripeto lo abbiamo fatto prima e ci siamo incontrati quando
Siamo andati
Ci siamo visti prima delle nostre grandi gare siamo stati anche dalle altre associazioni di categoria non abbiamo avuto dei suggerimenti li abbiamo accolti
Cioè questa
Concertazione preventiva mica qualcuno ha detto ma è uno scandalo è mai successo prima si pubblica il bando e poi ci si parla ma quando mai
Prima di pubblicare il bando ci si parla perché poi la distinzione dei ruoli resta anche dopo ma se c'è qualcosa che non convince o qualcosa del nostro operato che può essere migliorato se ce lo dite prima noi siamo contenti
Tant'è che debbo dire nelle nostre cari voi ricorsi non ce ne sono stati quindi vuol dire che poi qualcosa è servito perché non abbiamo accolto i suggerimenti intelligenti
Auspichiamo che questo possa aria cadere lo rifaremo speriamo che questa sia un'occasione di dirci prima le cose che forse non vanno ed è naturale che sia così magari dopo si lascia andare speditamente avanti quindi mediano non se ognuno fa la sua parte no ma non ti volevo imprinting questo non è questa la la provocazione
Scaglia
Per riportarsi al tema che l'OSCE è andato a sversare nel nel giardino degli altri
Noi invece diamo per scontato tutto questo perché poi veramente nel caso di di Roma metropolitane
Io vegliava dovete partecipare alle nostre care perché non mi hanno risposto no perché sulla linea lì non è mai venuto nessuno dei grandi contratto isolare l'ingegneria cosa fatta bene ed è vero poi
Mettete in gara comunque
Col massimo ribasso mai favolistico meno
Noi no insomma va beh allora diciamo con un importo da ribassare Paola Rossi
Il vostro progetto e il mercato
Che
Poveretto siamo noi ma siamo quelli viene certi e presentazione che non hanno i soldi che devono tenere il fatturato che devono tenere le iscrizioni e tutte queste altre cose che se si distraggono ne entra un altro eccetera e che puntano sul contenzioso perché e la non sopravvivenza
Mi fa una proposta no che e voi come poi amministrazione pubblica dovete accettare e che chi invece
Famiglia per la cioccolata detto alla fine Buzzetti
Chi può permettersi di non farla non ve la fa ma non per colpa vostra per colpa di quello che noi siamo costretti a diventare noi parlo prese ingegneria e costruzioni e di costruzioni per restare su questo mercato quelli di mio lì ci sono rimasti
E questa oggi che anche l'amministrazione virtuosa
La problematica che deve affrontare se non per virtuosa che sia
Poi parte e magari tutti i problemi autorizzativi di esecuzione di modifiche al progetto non c'è via perché ha lavorato bene
I nella maniera giusta però c'è poi quelli economici
Sì
Allora non vorrei che questo restasse sempre un alibi ci portiamo dietro tutti noi fino alla fine cioè per tutti i nostri secoli allora il
Ma abbiamo fatto anche gare diverse dalle mie alle linee ci dà le linee di abbiamo fatto gli appalti integrati noi
Abbiamo
Escluso IRI dai meno venti in su nell'offerta economicamente più vantaggiosa privilegiando ma l'abbiamo fatto e nei nostri atti affidando almeno sei per cento
Ed escludendo gli altri che si sono lamentati ma che poi hanno preso atto del fatto che abbiamo impostato una gara con un'altra filosofia non è migliore l'opera pubblica che costa meno ma è meglio non c'è da pagare l'aumento la frazionamento no non abbiamo mai fatto
Allora ma
Ma ritorno sull'alibi quando poi
Io non a caso avevo detto quando parlammo della Linea C e
Tu per conto dei suoi associati mi dicessi che una sua trasparenza i prezzi non ci sono
Poi andiamo ettolitri mercato quel mercato mi dice che quel lavori fattibile con meno diciassette ma allora qual è il mercato a
Perché
Poiché la gara c'è meno diciassette c'è meno tredici fa meno doloroso però alla fine
No allora dico no no lo dico per non evocare sempre questa questo sto dicendo ma esatti allora sta cosa
Media e chiarite ma la risposta del mercato c'era dal mercato allora
Il mercato che io auspico e quello che mi dice
Carra stazione appaltante e messo in gara quest'opera è bellissima vorremo tutti partecipare matti comunichiamo come associazione di categoria che non ci sono i prezzi
Perché l'associazione di categoria rappresenta tutti gli associati era troppo difficile da questo problema vostro scusate voi ci chiedete giustamente ne avete tutte le ragioni diverse una pubblica amministrazione
Affidabile che mette in gara un buon progetto e che si prende sui rischi che poi quando c'è l'anomalia da buttare fuori a debuttare fuori e non deve avere paura di farlo allora cerchiamo di fare questo
Però nel momento in cui sbagliando no perché sbagliamo noi
Mettiamo in gara un progetto dove i prezzi non ci sono dove il computo è claudicante e i vostri associati si comprano gli elaborati segni studiano come dovrebbero fare perché a volte voi si inizi spara ribasso senza aprire Progetto secondo il mio punto di vista o invece c'è
L'associato serio che si suda progetto e che vada al capo azienda dice guarda che i prezzi non ci sono non dobbiamo andare e dire un numero che cercare di acquisire il contratto e poi vedere uno due tre
Vengono tutti associazioni di categoria le associazioni di categoria ci scrive ci dice
è cara committenza guerra che non ci stanno i prezzi che io dico i miei associati non partecipare dei filetti perché altrimenti poi io devo adottare i minimi cari fatelo
Cioè io auspico che accada questo prima e non che accada questo magari dopo quando la gara allora però questa è storia io lo ridico in senso propositivo adesso noi ci accingiamo ad ulteriore fase nel nostro piccolo
Di affidamenti di offerte da mettere sul mercato ci rivediamo tutti noi riflettiamo tutti insieme a carte scoperte vi diremo
C'abbiamo questo deve ammettere sul mercato il nostro ragionamento sarà sempre lo stesso offerta economicamente vantaggiosa capacità tecnica da valorizzare elemento prezzo
Dalle prime nel senso che deve sopravvivere perché poi per l'Amministrazione avesse un elemento importante ma non il più importante confrontiamoci su questo però ripeto
L'alibi del come io commenti sopporto oggi perché poi avendo contraente generale con l'opera così importante che dice del se non ci sono capita che qualche difficoltà ce lo
Avrei preferito che in sede di gara a costo di accusarci noi che come committenza pubblica abbiamo messo un progetto dove i prezzi non c'era un bell'avrei preferito
Sapere durante la fase procedurale avrei fatto nemico assumendomi le mie responsabilità scusato qua sempre più alibi non ce lo portiamo voi voli questo ha tenuto in termini collaborativi giuste fasce
Un allievo perché poi siamo arrivati a uno snodo importante
Io ripeto non è sua difficoltà a dare atto a Roma metropolitane
Che chiede domanda ripassiamo di tutto dopodiché applica le regole che ci stanno anche nel modo migliore possibile e poi un mercato io credo maltrattato e quindi e che che reagisce maltrattamenti
Accetta determinate cose che poi perpetua no questo circolo vizioso contenzioso avvocati opere quanto altro
Tu dici cosa può fare l'associazione temo niente perché voglio vedere la prima associazione ma siamo soci e quindi
Che dice i prezzi non ci saranno immagino che subito tre dei nostri associati e quattro dell'ANCI e no so
Reagisco ma esso non sono non abbiamo mai insomma noi non non non siamo noi che rivogliamo il mercato con le interpretiamo no e quindi
Poi prendiamo atto a posteriori che queste cose succedono
Che
Sugli appalti sono i contenziosi generano ritardi costi tempi e quanto altro tutti poi ce ne lamentiamo quando poi si tratta di dire cosa facciamo voce oggi l'ha detto confusamente ma per esempio ha detto
Stabiliamo facciamo dei contratti in cui ci si arriva per gradi a costo di fare procedure ristrette di lavorare insieme in uno due appaltatori
Per per per un anno per un anno e mezzo per due anni definire prezzi Below conti disco ancor darli tutti target price fanno anche gli inglesi
Poi stipula un contratto tipo tipo common low cost dove sarà possibile in cui i miei diritti corrispondono i due diritti reciproci i miei doveri
Hai poi doveri non è questo il caso di aveva però voglio in generale la pubblica amministrazione
E e gestiamo dopo in maniera non non contenziosa ma
Collaborativa e non antagonista mi rendo conto che è difficile fra l'altro noi non siamo un Paese di common law ma questo lo stiamo dicendo in più oggi
Forse
Appena abbozzato perché l'abbiamo sbirciato ripeto
Nel back yard che la sindrome di Nimby abbiamo cercato di
Rigirare l'andiamo a guardare
Nei nei prati più verdi dei dei leggetevi fino a sedici e quindi questo è ma
Io non credo sinceramente che le associazioni al di là di questa opera culturale dibattiti discussione quanto alto
Posso fare un intervento poi specifico a dire cara Amministrazione non ci siamo con i prezzi non credo ci sono dei precedenti io prego ci sono dei precedenti lo dico contro il mio interesse perché ci sono stati casi in cui c'è stata una presa di posizione forte
Dico è un'estrema ratio ma se serve conti mi interessi dico fatela perché utile saperlo prima piuttosto che dopo ma io mi auguro che annunzi reperiti tant'è che dico
Vediamoci prima in modo tale che se ci sono
Sono io l'ho detto lei buchini noi non l'abbiamo fatto nostra esattamente Roma metropolitane minimali faremmo civici presenta il progetto lo discute e si fa domande anche offrendo forse mi da questo punto di vista
Lo stimo poi invece sul piano formale forse non può forse tavoli essendo una l'amministrazione pubblica è confinata all'interno di poi schemi di regole di norme di esazione cosa voi ce lo dirà nelle conclusioni il Presidente Giampaolino chiuda con tutt'altra competenza e rigore posso dire io
Però io a questo punto anche anche perché volge al termine poi avremo questo piccolissimo
Pochissimo spero interessante scambio con con la Simest per l'internazionalizzazione io vorrei sapere invece
Sia da Recalcati siete rotondo
Io vi ho interrotto entrambi senza cattiveria quando cominciare a dire e quindi bisognerebbe fare questo ecco riprendiamo da quel punto cominciamo da lei
Direi prima di tutto vorrei fare una così una una battuta su un potenziale problema sollevato dal
Guzzetti non esiste nessuna iscrizione di Creta in questo momento sull'Italia per le opere in project financing
Quindi le critiche ci sono scatenate
Prima del
Del Ferragosto sul sull'onda del poema dei mutui saprà emendando nei miei che hanno toccato alcune grandi sindacazione delle banche internazionali mai quando essenzialmente operazione di acquisisce un'operazione di alta leva
Su operazione che non sono quelli nostri cemento e acciaio quindi in questo momento in Italia c'è molto più credito
Cioè i progetti di quanto i progetti che assorbano la prova i prezzi venduti ventiquattro mesi i prezzi del debito quindi immagine sono scesi di circa dieci quindici basis point che vuol dire questa è la prova lampante in un mercato che abbiamo più offerte di denaro di quanto purtroppo il mercato riesca
Ad assorbirne solidi vero persiano paura questo è il sistema che non riesce a decidere e quindi non riesce a far partire effettivamente i progetti sulla carta ne abbiamo molti i fanali Cernuschi noi misuriamo quindi le stipule sono molto offro molto poco
Quindi messaggio politico che il denaro cioè dobbiamo fare i vari adesso è
I progetti cosa fare per migliorare
Migliora la situazione per fare entrare più progetti ma
Io credo che un elemento comune che solidarietà e dei vari interventi sia che
Noi possiamo fare poco nel senso che molto deve fare soggetto politico fa infrastrutture fare questi caratteri torio fare piani nazionali spetta a un soggetto pubblico perché questo è il suo potere questo il suo il suo dovere quindi noi possiamo solo essere da stimolo
Per incoraggiare incoraggia e quindi ripeto un processo decisionale che deve essere finalmente decisorio non decisionista ma decisorio
Oggi non ce l'abbiamo un processo normativo che deve essere chiaro trecentocinquanta norme quattro quattrocentocinquanta eccetera
A noi non serve a tutte queste cose per fare la finanza di progetto ci bastano dieci quindici articoli fatti bene i progetti si fanno
E quindi un processo deciso processo normativo che sia più più fluido più pulito più
Più ristretto ma più chiaro segnali di stabilità da parte del Governo non abbiamo avuto negli ultimi dodici mesi dei segnali di non stabilità
Faccio un esempio qui tutelando mille anni tutte le faccio uno io sono inchiodato dove questo termine da un anno ormai Sicilia dove abbiamo un po'getta su tutti giornali quindi ne posso parlare
Abbiamo raccolto un miliardo e cento di euro i project finance nove corse senza garanzie per fare
Gestione dei rifiuti in Sicilia senza garanzie
Sessanta per cento di banche estere quaranta per cento di banche italiane tre anni di lavoro da parte nostra per costruire o dei progetti più complessi che ci siano con società di progetto strutture ausiliari che secondo un sistema stellare
Cosiddetto per la l'attività la diffusione che ha ecco noi siamo inchiodati dall'iniziativa abbastanza nota del Ministero dell'ambiente che ci ha attaccato su due punti uno è stato poi decisamente censurato dal Consiglio di Stato che riguardava la una procedura anomala una Conferenza dei servizi indetta al di fuori di ogni eventualità su secondo te riconoscimento del CIP sei qui non abbiamo diritto perché abbiamo cominciato i lavori
Prima che ci fosse la nuova norma stiamo ancora aspettando che la Finanziaria e c'è un ennesimo emendamento che dovrebbe aiutarci ci rimette in pista abbiamo un miliardo e cento di denaro sessanta per cento da banche estere che di fermo bloccato da un anno stavo per stipulare il contratto
Questo contratto è fermo
Questi inceneritori sistema no
Il problema degli dei rifiuti urbani dalla Sicilia per i prossimi vent'anni quindi evitano emergenze tipo Napoli e quant'altro tutti sanno che non si può fare che così altre altre soluzioni che sono delle teorie noi siamo inchiodati quindi segnali abbiamo bisogno di
Di stabilità e di incoraggiamento da parte del Governo cosa non do per cosa non deve essere fatto secondo me non bisogna cadere in alcune tentazioni faccio che qui due esempi settoriali
L'abbiamo fatto molti ospedali in project finance vede di cito giusto perché questi non mi danno consenso positivo di cose fatte abbiamo fatto
L'unità spinale del mai Adelaide di Torino e CTO che e il primo progetto Italia di ospedale che ha finito il cantiere sta funzionando eroga i servizi previsti dalla concessione che rimborsa al debito
Abbiamo fatto l'ospedale di Castelfranco fatto Montebelluna Niguarda Vimercate
A dentro mese prossimo stipuleremo all'ospedale di Cona di Ferrara l'altro ieri abbiamo avuto il mandato per una concessione segnata che l'ospedale di Schio e Thiene e quindi abbiamo una storia di successo ci fa paura il leasing in costruendo
Quindi lo dico molto chiaramente a noi fa paura questa forma e gli usi i costumi indotta perché ci sembra che stiamo regredendo
Quindi le qui Iliesi costruendo distruggerà Public Private partnership
Perché un concetto fondamentale della PPP e avvantaggiarsi della capacità industriale del privato per gestire al meglio quindi ottenendo economie di scala inefficienze i servizi nel caso l'esempio della degli ospedali quindi
Che è carina guardiania la manutenzione abbiamo fino a diciassette centri autonomi di ricavo in un ospedale che riguardano le tipologie di servizi che possono essere ecco il leasing costruendo va a caccia di un po'di denaro da recuperare subito per finanziare le opere
Distrugge ogni discorso di prestazioni di servizio e lungo termine il ricco e riporta quel vecchio schema che pensavamo fosse in disuso dei mille piccoli fornito e che ogni giorno devono bussare alla porta del
Responsabile amministrativo della SLP per rinnovare il loro contrattino no con tutte le le conseguenze che si possa immagine che ci fa paura e lì si è in corso Trento
Si fa paura queste indicazione che viene dalla dall'organo di controllo
Che se una SLP fa un ospedale in PPP e a un canone di disponibilità allora spese qualificata in un certo modo diciamo cattivo
Se invece fa un leasing in costruendo ai canoni di leasing quella stessa Spesal viene giudicata spesa corrente e quindi e buona perché è un minore impatto sul bilancio queste cose ci fanno ci fanno paura
Seconda cosa da non fare
I dove estrazione molto complicate nell'acqua voi sapete che la legge Galli
Che prevedeva la costituzione di ottanta circa i grandi operatori sul territorio per ridurre gli otto mila implichi si stimano il servizio dell'acqua dei nostri Comuni
è stata rallentata per circa otto-nove anni solo per definire gli ambiti e i piani metri di di applicazione quindi impallinata come si suol dire da chi doveva fare questo lavoro
Poi si è fatta qualche timida care Arezzo latina altre
Sette otto che sono andati in gara e poi c'è stata la valanga e la reazione quindi tutti gli affidamenti fatti in house con dei piani tra maggior parte dei casi per i finanziari che non stanno in piedi ecco anche qui cosa succede prima o poi il mercato dell'acqua si apre anche in Italia perché la Comunità europea comunque ci chiede di aprire uno
Quando lo avremo aperto avremo i nostri operatori industriali sono dei piccoli nani rispetto ai giganti Veolia ai generali uso e quando dovremo fare negare che dovremmo fare saremo invasi dagli operatori esteri quindi
Ci sono dei segnali buoni in alcuni settori il PPP ha funzionato molto bene quindi dobbiamo prenderli come degli esempi che anche noi tutte le nostre
Legislazioni un po'così
Un po'un de iure condendo ogni giorno possiamo fare le cose ma ci sono dei segnali di involuzione che secondo me devono essere guardati con grandissima attenzione
Grazie
Le concessioni
Parte di un mondo che quello che ci è stato descritto che è un mondo occidentale da cui prendiamo i capitali e con cui scambiamo capitali ci sono delle regole che non sono norme di legge o soggiacciono norme di legge ma per lo più sono norme di questo mercato che vanno rispetta
Quindi facciamo parte di un mondo con delle regole delle prassi che vanno rispettate se non le rispettiamo da questo mondo ma siamo fuori
è una decisione da prendere nella scelta ma facciamo parte addirittura di un altro mondo che l'Unione europea l'Unione Europea ci dà anche delle norme che vanno rispettate
Che non vanno prese in maniera buffa cioè quando fanno comodo sì quando non fanno comodo invece sì vituperato Bruxelles perché voi
Io uso dire mi sono occupato mi occupo ancora ivi questioni internazionali Bruxelles siamo se siamo capaci intervenire su questo norme su queste regole possiamo usarle correttamente a nostro vantaggio se non siamo capaci di intervenire
Le subiamo
L'atteggiamento e non prendere solo quello solo quello che ci fa comodo l'atteggiamento è capire che se facciamo parte di un mondo di di un flusso di un momento storico
Se né vogliamo far parte ne dobbiamo seguire le regole e non possiamo invocabile solamente quando le troviamo Como
Un esempio quando viene approvata una direttiva europea direttiva che viene votata da parlamentari italiani del riletti che viene approvata dal nostro Governo
In seno al Consiglio dell'Unione europea da noi sembra che questa direttiva si è venuta fuori dal nulla e alle volte quando ci viene semplicemente chiesto di trasporre questa norma
C'è semplicemente di riporta gli asset del nostro ordinamento noi per fare questa trasposizione
Cominciamo a
Rifare codici creare commissioni che creare figure professionali ad hoc quando non c'è bisogno tutto questo rappresenta una farraginosità e non trova riscontro
In altri Paesi che si ripercuote sul nostro tessuto produttivo e che porta anche qui in maniera indennità semplicemente perché
Viene emanata alcuna norma europea che dovremmo semplicemente riportare nel nostro ordinamento semplicemente riconoscere i nomi del nostro ordinamento di chi fa determinate cose che questa è l'occasione per rifare completamente il tessuto legislativo
Questa consentitemi
è un'assurdità e fa parte di quella
Rifare le regole perché magari in quel momento fa comodo che poi si ripercuote su concessioni autostradali che
Vorrà ricordare sono anche uno strumento un po'
Rigido quando ci sono modifiche normative cioè annuncio siano possa dare nel momento in cui viene fermata comincio ad accumulare ritardi nella sua realizzazione questi ritardi sono ritardi finanziari perché non entrano i soldi che dovrebbero entrare
Poi una concessione anche soggetta una serie di approvazione
Da parte degli enti pubblici sulla sua progettazione sulla sua realizzazione
Ci sono registrazioni approvazione del Comitato internazionale la programmazione economica sono tutti i ritardi che non si riesce a recuperare e che non hanno una motivazione
Reale
Se noi ci astraiamo dal nostro essere un particolare diciamo signori noi siamo in questo mondo se ne vogliamo far parte se il nostro
Passatemi il termine inglese competitor si chiama ferroviario che ha successo se si chiama che facciate ha successo
Consente l'ho cercato di fare con voi se io non faccio come lui se cerco di dare delle regole completamente diverse o sto sbagliando qualcosa o mi sto mettendo fuori da quel mondo e da una scelta la strada
Quindi se vogliamo far ripartire il settore delle opere pubbliche delle concessioni del parteneriato pubblico-privato
Dobbiamo seguire le regole che seguono gli altri Paesi benissimo avete fatto ad andare a vedere cosa succede nei giardini del degli altri Paesi son tutte cose tra l'altro note non nascoste bassa semplicemente metterle assieme
Come avete fatto voi basta analizzare le normative che ci sono tra l'Europa e non applicarlo in maniera deteriore perché non siamo bravissimi a prenderle applicarlo in maniera restrittiva Fabiani in tantissimi settori
Lavori pubblici ambiente un sicurezza anche e quindi ingessare il nostro mercato quindi non solo ma vediamo un effetto indotto negativo nel nostro Paese che non costruisce non si sviluppa ma le nostre imprese andare poi a concorrere all'estero con giganti che invece a casa loro sono soggetti a regole differenti
Non ci riescono più
Perché ovviamente sono nella condizione di svantaggio competitivo quindi abbiamo un un doppio svantaggio
Per quanto riguarda il settore specifico le concessioni autostradali quello che sta succedendo oggi che Italia fatto per prima le concessioni autostradali
Ha insegnato al resto d'Europa le concessioni autostradali nel resto del mondo stanno facendo le concessioni autostradali
Negli Stati Uniti stanno facendo concessioni autostradali sedevano a comprare gli spagnoli francesi Bonino perché perché siamo in paludata impantanati nelle beghe interni di cui non sentire cosa produce
Grazie
Dunque
Adesso Presidente no cementeria perché ne parlavano cambiava sempre per andremo certo alla sansa anche se
Semplice perché
Vi è una direi quasi una consonanza diciamo di
Di idee di idee di fondo cioè io non vedo all'angolo dal punto di vista mi va bene diciamolo così
Di ufficio diciamo un problema ordinamentale che quello che tutti hanno visto che lei ha scritto alla alla politica la classe porta problema ordinamentale quella delle legislazioni
Ecco per dirla in soldoni delle legislazioni regionali cioè il duplicato assi delle legislazioni questo è un problema che
Appunto come diceva il presidente dell'ANCE
Baraldi sopra
Al di sopra di noi speriamo che domani la Corte costituzionale possa dire qualche parola
Precisa diciamo ferma in proposito problema ordinamentale
Per molti aspetti anche in quello che dovrebbe essere invece amministrativo delle procedure
Protocollo ho detto prima forse solo noi usiamo questo termine processo autorizzatorio una lite
Probabilmente
Dico ordinamentale perché la complessa amministrativo il rimedio sarebbe quella della valutazione dell'interesse il più possibile a monte
Ed è stato qui detto per gli interessi contrapposti riesce a
Più possibile a monte cioè
Quando otto proprio sin dal momento dell'ideazione dell'opera diciamo però diventa ordinamentale perché
Coinvolgere la presenza di soggetti plus obiezione aumenta e tutelati
Quali sono gli enti locali quali sono appunto le stesse Regioni ed altri ismi soggetti che sarebbe qui troppo lungo individuale ma che possono trovare una loro
Uh una loro tutela costituzionale quindi la necessità dell'intervento
Nel nel procedure quindi questi sono questi sono problemi direi
Appunto come ho detto ordinamentale legis duplicazioni molteplicità di legislazioni
Processo autorizzatorio così congegnato
Gli altri problemi sottoscriverei
Proprio alla fine eccetera prendendo le diceva basta dateci poche leggi basterebbe prendere le direttive europee ormai dove siamo in Europa
Quindi ripeto io punto personalmente tra l'altro sono stanco
Appunto coinvolto in una in altri procedimenti legislativi ecco basta prendere le direttive europee mai il che comporta una scelta davvero di campo
Che poi è venuto qui
E quello lo accennava Napoli l'altro giorno è il problema della costituzione economica che si vuole dare che vede direttive la legislazione europea nell'acqua per la legislazione
Uso un termine improprio intenderci la normativa europea
Nella quale poi viene in rilievo anche un altro dei problemi che qui non solo di sfuggita
è stato toccato cioè della
Del dissi del non vorrei dire dissidio ma della problematica tra le grandi impresa e le piccole imprese
Che è una problematica che è a
Al diciamo nello sfondo di alcuni istituti come il dialogo competitivo
Perché i Governi si pone questo problema che solo le grandi prese possono fare
Potrebbero sono in grado
Dei nuclei
Dei commi ieri di committenza così sulle centrali di committenza nello stesso appalto integrato diciamo hanno vi oltre quel problema più accennavo prima cioè
Tra il pubblico e privato e io che ho una certa età vedo nella vecchia Europa sporco visione diciamo del
Della corretta gestione dell'amministrazione del corretto uso del danaro anche però quest'altro riflesso in una economia di mercato afferrava ingrandire piccole imprese quindi
Scelta di campo mercato
Ma deve essere il mercato
Cioè le imprese devono
Rischiare si deve essere in presenza di imprenditori ed il discorso lei faceva prima riferimento al leasing immobiliare
Diciamo appunto perché il project financing presuppone
Il rischio
Presuppone il finanziatore che turistiche d'emblée e da una
Una legislazione di privilegio
Per molti aspetti sarebbe molto interessante questione ecco appunto perché c'è il rischio è perché si vuole invece l'altro aspetto o poi
Il contributo pubblico del project financing sacche tutte tranne che riesca a fare
E
Al mercato al problema del mercato questo mi veniva in mente e nel sentite il vostro
Però cortese ma
Un po'punto utopia poco oltre rimane il problema del mercato si inserisce pure quella delle società in mano pubblica specie vivente degli organi locali
Quello è il punto è un altro dei problemi diciamo di scelta di appunto di mercato e noi ci dobbiamo porre
Quindi in quest'ottica e non possiamo invocare più quello che abbiamo invocato e che al fondamento
Poi di registrazioni di norme speciali noi ogni tanto appunto perché l'offerta economicamente più vantaggiosa il prezzo più basso perché vi è dietro c'era Tangentopoli
Questo era l'ala memoria dell'avvocatura nella causa davanti alla Corte di giustizia si è richiamata al nostro Stato
Ecco non vorrei adesso usare parole impropria diciamo patologico diciamo l'ICI non lo possiamo fare perché con l'offerta economicamente più vantaggiosa
L'uso distorto della discrezionalità ci porta allora
Questi sono argomenti che non ci possiamo chiudere
Anche
Accennava all'inceneritore cioè sono patologie
Che non possono ecco più essere
M
Portal diciamo
Può essere posto a fondamento di legislazione che a proposito delle concessioni vero o meno ai principi
Comunità quindi la mia appunto un flusso molto così
Raffazzonata ritrovi santa è un problema ordinamentale al quale
Devono andare risposta o tutti nuovi o i politici
Un problema di scelta legislazione semplicissima mi permetterò di darle questo piccolo contributo
Che avevo rendere preparata per appunto le difficoltà dalla in iper-regolamentazione contro la celerità delle opere
Ma per il resto diciamo punto basterebbe una semplice legge che riproducesse la normativa comunitaria però dobbiamo entrare nell'ottica della domanda
Dobbiamo entrare quale impresa che contezza liceo in cui lo Stato offre diciamo sul mercato la domanda pubblica e
E il cui unico diciamo interesse questo della vigilanza che si formi correttamente la domanda pubblica Massi arresti lì non vada più
Adesso
Molto frazionata mentre
Se
Avevamo chiedervi ancora per chi pagava avevamo avrebbero detto alle cinque noi farà
Abbiamo in tre domande per l'avvocato D'Anna Presidente della Simest che
Che atteso finora entra in vigore nell'intervento importante per le imprese prezzo inferiore alle prescrizioni dei revisori disciplina il sistema wireless ancora per dieci minuti vi saremmo grati
Io volevo provare soltanto a dire
Mi sembra di di poter desumere in termini meno avanti
Che è il momento per cambiarla questa legislazione che figlia
Di un'emergenza che poi come ha detto un ministro stamattina intervento correttamente poi non ha neanche risolto i problemi di quell'emergenza etichettiamo alla fine
Si fa guardando alla normativa europea
I evidentemente eliminando gli ingessa menti che da questo possono essere tenuti quest'oggi dall'altra parte le imprese devono fare la loro parte perché
E poi il mercato
E regolamenta attore in quanto è capace di regolamentare
Fisco al mercato scende magari per per difficoltà a questa sua capacità di avviasse programmi tra dovere non è più il mercato
L'avvocato Anna
Io mi
Mi permetto di
Di rivolgerle qualche domanda sul ruolo delle sinistre che noi conosciamo che molte delle nostre aziende
Hanno hanno evidentemente
Utilizzato e di cui si sono prego
Beh può andare lì e allora
Va bene allora intanto faccio le domande io pensavo di di di fare
La prima domanda
C'è la di racconta la missione della Simest cioè non sappiamo cosa pessimista ma oggi evidentemente
La Simest da ampliato modernizzato cambiato no la sua missione originale
Sono state
Ricapitolare la ricordo bene quando perché nacque
E quali sono gli strumenti a disposizione
Per il nostro problema è che
Che di internazionalizzazione che vorrei dire altrettanto importante come quello di rilanciare l'organo
Sì innanzitutto sentito ringraziamento per l'invito questo forum mentre permette un umore partecipare è un onore ancora maggiore dopo aver sentito l'intervento del Presidente Giampaolino che
Sembrerebbe diciamo distonico rispetto alle cose che da quel pochi secondi di Roma è assolutamente in linea di tendenza non a caso voglio dire in un'altra epoca in altri momenti
Aveva un ruolo di particolare interesse anche su queste problematiche ricordo con piacere in quel momento
Volo della Simest è quello detto in estrema sintesi supportare le imprese italiane che abbiano dei processi internazionalizzazione sopportarlo sul piano finanziario
Ovviamente come ha detto giustamente lei c'è stata un'evoluzione diciamo dalla originaria missione rispetto all'attività concreta che giorno per giorno i nostri uffici il nostro personale i nostri dirigenti realizzano
Essenzialmente l'attività si muove attraverso due grandi macroaree una è quella della partecipazione del capitale delle imprese all'estero
Che alla luce di
Riforme legislative avvenuto negli ultimi anni ci consentono di poter intervenire fino al quarantanove per cento in alcuni Paesi peraltro condizioni particolarmente vantaggiose più gestiamo per conto dello stato dei fondi Venture Capital
Sostenere le imprese italiane con una partecipazione in capitale fino al quarantanove per cento in Paesi al di fuori della Comunità economica europea
L'altro Macrosettore l'intervento è quello invece di un sostegno alle attività esporta attive
Che in buona sostanza si realizza attraverso un sostegno finanziario parto prima da questo dato perché penso che a quello che possa a questa platea interessare di più un sostegno alla partecipazione a gare internazionali un sostegno alla penetrazione commerciale di imprese italiane sui mercati esteri
Nella rivisitazione attualizzando la dell'ex legge Ossola quindi a sporcare ditte quindi un sostegno
Finanziario ai nostri esportatori e agli acquirenti dei nostri esportatori soprattutto nel grande comparto che peraltro è uno dei
Dei fiori all'occhiello dell'export italiano dei macchinari e delle macchine utensili
Sì sostegni ai non finanziamento per la degli studi pre-fattibilità sosteniamo in un ulteriore finanziamento per programmi di assistenza tecnica quindi diciamo per quel che attiene le attività che gli associati dell'OSCE pongono in essere non abbiamo una serie di attività che abbiamo posto in essere in questo quadro in questo ambito
Ultimo dato ovviamente sempre nella logica dell'estrema sintesi e anche diciamo della dello abusare della curva dell'attenzione
Della platea e ovviamente in
Estrema cento azioni e sul piano di un'attività di servizi che nel corso di questi ultimi anni abbiamo dato
Mi spiego meglio non c'è dubbio che una società come la Simest ed una partecipazione pubblica maggioritaria al settantasei per cento Ministero del commercio internazionale ma che c'ha una forte presenza di privati praticamente tutte le banche
Del peso che gli organismi associativi più importanti Confindustria primo tra tutti ovviamente deve fare un'attività di accompagnamento al Sassano degli
Del sistema delle imprese in Generali
Al sistema delle società che si muovono nel settore servizi delle piccole imprese in modo particolare
La logica dell'accompagnamento in un mercato globalizzato noi riteniamo
Che si è elemento fondamentale per computer competere sentivo prima dei richiami alle esigenze di regole
Del mercato in Italia
Potete immaginare come il
Questa esigenza di e più e avvertita quando si compete su mercati esteri soprattutto in quelli dei Paesi extra UE che sono mercati particolarmente difficile
Sì
Qualche esempio che magari si avvicinò o addirittura interno al nostro settore
Ma guardi noi praticamente abbiamo fatto ricordo tra tutte le operazioni che abbiamo fatto di assistenza di
Dinanzi a un grande Presidente referendario ora Valdarno e francese la ringrazio anche al tema assieme a Siena abbiamo lavorato
Utilizziamo gli USA
La riduzione beni che avete illustrato il documento grazie
Su se stessa boccia l'interrogazione
Chiedo scusa
Sì abbiamo sostenuto finanziariamente delle contestate in termini di accreditarci in termini
Di penetrazione commerciale e in termini di studi probabili Racale sarebbe
Per cui è il vostro associare allora intanto avventurosa indicata
Gruppo fatta
Partecipazione chiara esiliati mentre russa dietro
Io vorrei cogliere dalla Navarra allora anche la la possibilità di poter fare qualche osservazione grandissima di carattere generale abbraccio e allora pure
Il problema principale veniva sollevato prima sia quello di fare in modo sostenere la realizzazione di piccole e medie imprese in questo settore
Perché non c'è dubbio che la grande impresa agli strumenti molto spesso per competere sui mercati non sempre ma molto spesso via sicuramente ero lì al settore delle piccole medie imprese e di una gamma
Ampia gli associati che in qualche modo sui mercati esteri ci vogliono INFOSAN tutte le caratteristiche
Per poterci stare in questo senso io immagino che attività sinergica tra quello che sta alla Simest e quello che sta organizzazione come
L'oncia si possa determinare per esempio nel settore il diesel scout infatti è un'attività
Che in qualche modo può anche consentire che si determinano delle opportunità di investimenti per esempio per grandi imprese opera un'aggregazione di piccola e media impresa che possono competere sui mercati esteri
In questo senso noi candidiamo non solo offrire delle opportunità
Ricordo ovviamente lei lo sa primo tra tutti che nel due mila e quattro devo sottoscritto un accordo
Per cercare di creare delle sinergie delle interazioni tra Simest veloce ma ci candidiamo anche ovviamente fare un'attività di ad dai soli e di assistenza finanziaria per consentire al all'impresa il vostro settore di poter operare sui mercati anche perché in un panorama
Che vede qualche elemento sicuramente positivo nel settore del made in Italy
Ovviamente
Prescindendo la bilancia dei pagamenti come tutti sanno è assente
Delle problematiche legate alla i costi energetici non c'è dubbio che un settore che in questo momento vai in termini percentuali cito fonti
Ufficiale dell'indice del nell'ordine del sei del sette dell'otto per cento superiori alla media della penetrazione delle nostre imprese sui mercati esteri col vostro settore
Il che significa che
Ancorché c'è una situazione
Per altri versi conosco sicuramente difficile sul mercato italiano un qualche segnale positivo in termini di capacità di penetrazione sui mercati esteri esiste sicuramente
Solamente io fra l'altro sono convinto che questi numeri
Aumenteranno anche noi cioè
Il grado di
Sembra
Sembra molto di più adesso che la maggior parte degli operatori
E della pubblica amministrazione o assimilati sono di via Marsala fondamentalmente prestiamo cercando di discutere e andare a vedere cosa succede in Europa e tutto sommato oggi qualche spunto l'abbiamo
Avuto perché vediamo che in Italia poi
Bortoni senese mi duole ma non riusciamo a operare perché
Avendo la possibilità di operare anche all'estero in condizioni normative
Semplici vogliamo dire semplici significa in cui l'imprenditore può fare il periplo ecco proprie adeguate e avendo una scelta preferiamo evitare l'Italia vanno
E parallelamente provare a spingere perché invece questo Paese si adegui si agganci insieme Giustino in questo senso noi siamo comunque
Ormai culturalmente più votate all'internazionalità internazionalizzazione
ICI riesce riesce di essere leader sui mercati internazionali cosa che invece sul mercato interno almeno in questi contesti riusciamo a essere
Questo punto di vista noi abbiamo lanciato dei processi di internazionalizzazione Simest lisci il Ministero commercio estero
Ci hanno sostenuto ci sostengono ancora ecco possiamo fare qualcosa di più ancora tenga presente che nell'ambito dell'OSCE il progetto del settore l'internazionalizzazione sta facendo molto
L'abbiamo fatto anche insieme
Possiamo pensare a qualcosa di più a qualche ulteriore accelerazione in questa direzione io ripensamento con voi
Diciamo che l'esigenza da parte da parte vostra
Che da parte un po'di
Tutte le imprese che in Italia si muovono anche nel settore servizi di competere sui mercati internazionali
Sia indipendentemente dalla Faraggi farraginosità delle AA normativa italiana sia obiettivamente un obbligo ma il mercato è tale una competizione sul mercato domestico una competizione obiettivamente limitata
Detto questo innanzitutto integrare vengo subito alla sua domanda integrare al meglio una politica di sistema
Nel senso che e di tutta evidenza che imprese di questo settore intanto possono competere se vengono accompagnate da tutti i soggetti che si muovono su questo mercato quindi
I cesarei si investe innanzitutto ognuno ovviamente per la sua parte per il suo mestiere ma e di tutta evidenza che occorre un accompagnamento più forte
Si possono determinare
Nell'ambito di un accordo che abbiamo definito con voi anche l'identificazione di Paesi su cui andare a sperimentare una capacità
Di aggregativa aggregativa che le vostre imprese possono avvenire col nostro supporto
Si possono andare a determinare dei percorsi più specifici in cui un'attività di Bizet scouting può dire poi un immediato riscontro nella realizzazione di una competizione da parte delle nostre imprese
Questi in grandi linee mi pare che siano diciamo delle scelte che si possono fare accompagnate affatto che nell'ambito delle attività che voi fate mi pare che sia particolarmente rilevante anche quella di un sostegno
Su tutto a società che si muovono anche nell'esportazione di macchinari utensili o comunque
Diciamo di una tecnologia particolarmente avanzata che non settori che ci vede
Ancorché sul punto ci sia come dire poca informazione ci vede primeggiare a livello mondiale e quindi sotto questo profilo da quest'ambito si possono partire con
Delle opportunità nubi migliori e più forti si tratta di integrare un po'gli sforzi di tutti
Li possiamo dire posso posso provare a concludere dicendo
Questa collaborazione con l'OSCE e con le associazioni esce e già è già in corso probabilmente non abbiamo ancora esplorato integralmente le potenzialità che Simest insieme
Evidentemente
Allora la SACE insieme comunque a tutte le strutture pubblico privato e posso dire non ritenuti realmente di sostegno e processi tre nel senso che non abbiamo ancora
Esplorate in chiaramente e probabilmente andare a presentare forse abbiamo anche raccontato completamente quali sono stati ad oggi i risultati del nostro
Progetto decretazione d'azione se non nella parte che abbiamo giustizia
Quindi possiamo aprire un un un nuovo momento di
Confronto positivo
Per andare a cercare di
Di vedere se ci sono delle delle parti ancora inesplorate per questo aiuto
Reciproco e sistemico
Quello che lei
Ma io penso che ci sia moltissimo da fare ma ci sono anche le condizioni per fare per fare tutto quello che si può fare nel senso che
è un rapporto di collaborazione che può andare anche verso obiettivi mirati
Io non ho alcuna difficoltà a ritenere che come abbiamo fatto per altri settori per altri tipi di interventi per altri comparti di intervento nell'ambito dell'interno accentuazione stessa produttivo italiano nell'ambito del vostro settore si possa andare individuare
Degli obiettivi andargli a perseguire diverse sul campo riusciamo a portare dei risultati
Penso per esempio al coinvolgimento di due soggetti chiudo
Delle Camere di commercio italiane all'estero con il quale abbiamo recentemente definito un accordo che sicuramente possono essere un volano di rappresentanza per le nostre imprese
A volte particolarmente rilevante soprattutto quando
C'è una forte comunità d'affari italiana in quei Paesi
E il secondo settore e che anche in un ambito di anche qui di norme concorrenziali la potestà
Concorrente delle regioni rispetto lo Stato in materia di commercio estero anche con le Regioni si può andare a finire relativamente a questo aspetto quindi senza creare
L'oggi devo di confusione seconda definire un percorso consenta
Agli associati quelle Regioni col nostro supporto ricordo che non abbiamo la possibilità anche di gestire dei fondi di capitale di rischio di carattere regionale fondi l'internazionalizzazione di aprire un volano produttivo di sviluppo
Qui possiamo chiudere dicendo
Ci conosciamo forse non ci conosciamo ancora abbastanza
Proviamo a cercarci reciprocamente per vedere se
Nell'interesse sistemico alla ai processi transazione di questo Paese possiamo fare qualcosa di più senz'altro grazie
Ringrazio gli eroici Walter a questo punto siamo alla
Dal
Nove alle diciannove la kermesse
Particolarmente si avviene grazie a monte molto piacere
Ma
Posso
Massimo due cose in questo
Affatto doc