L'intervista è stata registrata sabato 3 ottobre 1987 alle ore 00:00.
Nel corso dell'intervista sono stati discussi i seguenti temi: Elezioni, Mafia, Magistratura, Parlamento, Partito Radicale, Voto.
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DC
Unicamente a
Ne segue anche ai voti che alle ultime elezioni Costarica coordina i radicali le chiederei qualche chiarimenti
In merito a queste dichiarazioni vediamo ma io le parole del comunicato stampa retto con molta chiarezza una preoccupazione che secondo me è una preoccupazione che riguarda tutti i partiti politici perché la preoccupazione che possa esserci da parte di dare continuità al consenso l'operazione mafioso la volontà di entrare condiziona la vita dei partiti convinto che il paio radicale come gli altri partiti sapranno porre un un argine a questo tentativo le organizzazioni mafiose siano lei è
Venuto
Immagino ho manifestato preoccupazione meglio
Papà anche di come la stampa ha ripreso il suo comunicato cioè ritiene che la stampa l'abbia preso in modo corretto lei ha letto il mio collega accordo no dicevo la Standa grava il più
Sì maggio ecco la prego di legge quattro suonava nesso di salutarla in quel comunicato tutta la preoccupazione e l'amministratore pubblico che si è trovato l'opera quaranta difficile
Dopo l'emozione e la stampa ha riportato correttamente sottolineato
Con Vincenzo Geraci esponente della Consiglio Superiore della Magistratura eletto per la corrente di Magistratura Indipendente qui a Palermo all'interno dei lavori di questo convegno adatti tornò processo penale alla luce e dell'esperienza statunitense e parliamo proprio della mai secondo giorno anche quindi ormai due giorni e di lavori di convegno né come lei si è aperto con una relazione dello stesso giace in molto densa di cui gli ascoltatori già sanno che ha proseguito con il a redazione che sicuramente ha presentato seppure in modo molto accademico delle per cui formulazione cioè molto accademica delle e proposta battezzati da parte di Guido Neppi Modona che è stato a lungo in America studia o che il codificò ritornare il processo americano e che prosegue oggi con così imitano giornata di oggi con da una parte questa relazioni di macchine rotto perno puro interesse novità in qualche modo anche in Italia e e prosegue con un dibattito più seria nato a cui partecipano esponenti l'avvocatura come Restivo e ovviamente magistrati ecco innanzitutto vorrei chiederle a perché rapidamente dalla giornata di ieri questa queste ipotizza Neppi Modona e di ipotesi in qualche modo mi pare che siamo state recepite dalla convegno come si può dire un sasso gettato in uno stagno sì io la definirei addirittura una affermazione molto provocatoria che proprio per questo è utile perché agitare a
Che già destato qualche ribellione qualche consenso comunque una forte ed intensa discussione ed intendo riferirmi alla proposta
Tra l'altro lui avanzati in chiave assolutamente problematiche e riflessiva molto strutturato su questo della possibilità di rivisitare
La struttura e l'impostazione dei reati associativi che ha individuato come uno dei fattori che ha fatto germi le aree diffondere la pratica dei maxiprocessi bene Neppi Modona insisto in chiave problematiche riflessive dice se non è il caso di accontentarsi per così dire abbandonando certe megalomania giudiziari e della possibilità di perseguire piuttosto che tutti quanti gli appartenenti ad un'associazione criminale soltanto i campi promotori riorganizzato per prevedendo una ma sanzione aggravante un aumento di pena quasi una circostanza aggravante per gli altri semplici partecipanti relativamente al singolo individuo e circoscritto e dato che avessero commesso nell'ambito dell'associazione dicevo che un'autentica novità una affermazione un'anticipazione molto provocatoria perché detta soprattutto a Palermo con riferimento i problemi della mafia non poteva mancare di suscitare come in effetti ho immediatamente registrato qualche consenso e anche delle manifestanti vibrante preoccupazioni proprio per lo specifico di questo fenomeno criminale che ci attanaglia e comunque importante per per questo il convegno perché dalla misura di argomenti concreti laceranti su cui ci si confronta insieme ad un altro taglio mi pare emerga dal al convegno cioè l'estrema concretezza quasi il carattere seminariale niente affatto letterario del convegno cioè ci stiamo imboccando le maniche perché la riforma è dietro l'angolo ormai imminente e quindi la c'è sita di capire che cosa bisognerà fare soprattutto come attrezzarsi anche e immediatamente da un punto di vista culturale e di mentalità e questa è la prima preoccupazione testimoniata tra l'altro dalla numerosi tante gli interventi dall'asso la dei partecipanti dalla estrema attenzione con cui seguire lavori del convegno ecco
Vediamo di fare un salto in avanti testi di altro paese macchine altra sede alla terza giornata con questa conclusione dei lavori del ministro di Grazia e Giustizia Giuliano Vassalli inusuale che il ministro di Grazia e Giustizia conclude i lavori e di un convegno sebbene sia dedicato un po'questa sua creatura il codice ed il nuovo codice di procedura penale ecco volevo chiederle non tanto delle anticipazioni sui contenuti e di queste conclusioni quanto in qualche modo il
Il il significato di questo da alla terza giornata di lavoro
Intanto siamo molto grati al ministro di grazia e giustizia la cui sensibilità tra l'altro non è conosciuta si è potuta sperimentare aree e confermare anche in questa occasione cioè un ministro di grazia e giustizia che sta dando un impulso notevole particolarmente avvertito alla redazione del progetto definitivo di seguita dall'azione della legge delega è giusto che non dico si assuma le sue responsabilità ma rappresenti proprio la posizione del ministero che era presente perciò del governo alla vigilia di questa riforma
Mi pare che sia utile che intervenga proprio a fare un po'il punto della situazione e a partire da queste conclusioni
Giornate di dibattito così intenso dovrà il ministro
E dire
No non mancherà di farlo perché già su questo ha più volte insistito in quale la predisposizione all'apparato giudiziario qual è il sistema complessivo che troviamo preparato per l'attuazione di questa riforma se son vere quelle non dico preoccupazioni quelle richieste che sono state appena dieci minuti fa lancia ante in un lucido intervento il professore Smuraglia il quale ha parlato della necessità di un progetto globale di riforme che evoca anche problemi di carattere finanziario ed economico per l'apprestamento delle strutture che è indispensabile per la buona riuscita di questo codice per il bond collo di questa riforma che certamente storica e importante insomma sta venendo fuori che accanto ad un ho favore di fondo ad una speranza fin troppo spesse percepite a circa la riforma ci sono tutta una serie di problemi e di richieste che attendono sul Sironi proprio per evitare che la riforma debba disattendere le speranze e chi meglio del ministro può dare questa risposta e può dare queste assicurazioni certo soluzioni soluzioni
Capire un'ultima domanda la sto facendo un po'a tutti quindi la faccia anteriore lei
Posso Tiziano ancora abbastanza distanti dal momento dell'
Come quindi non è detto che del DC
Debbano essere state prese il potere tormentati da centootto
Sul problema del referendum nuovo che valgono il proprietario ma io sono convinto al proposito che attraverso il referendum che trovo un utilissimo prezioso e guai che mettono in discussione strumento di democrazia diretta si tocca un problema che si vero con una prospettiva forse un po'sbrigativa esteri per dire quasi e semplicistica proprio la sua e la mentalità cioè il prove del malessere della giustizia il problema della gravità dei mali dei tempi veramente insopportabili che ci affliggono quindi il fatto spesso proprio del
Funzioni come detonatore e per ciò stesso è apprezzabile e per fare precipitare questi scusi per fare prendere consapevolezza dalla gravità di questi per perciò io non sarò mai troppo grato al referendum come per il fatto di avere davvero diffuso a livello capillare a livello loro di crocicchio di piazza di salotto impegnato di dibattito culturale in ogni e qualsiasi sede
I problemi della giustizia che altrimenti sarebbero sempre rimasti nonostante le buone intenzioni e le parole
In riserva anti mai penetrati dei pontefici così dicevano espressione di rito romano cioè nella cerchia degli iniziati degli addetti ai lavori beh siamo stanchi di questa impostazione di questa visione della giustizia
A arcana è lontana perché si è visto come un fatto davvero insistente egli immanente nella vita anche elementare quotidiana di relazione ciascuno i nove quindi sinteticamente dico il problema
è veramente stato posto è stato evocato il referendum a questo un merito enorme politico non sono altrettanto convinto che TA una risposta giusta alla gravità dei problemi proprio che la risposta referendaria è secca sì eh no e non a sfumature credo invece che la gravità la complessità dei problemi che ci attanagliano e tale che bisogna trovare delle soluzioni articolate e complesse anch'essa in Francia soggiace che ricordiamo esponente delle prostitute l'avvocato Coppi
è intervenuto nel
Il corso di questo convegno che si svolge per una comparazione fra il nuovo codice di procedura e quant'penale italiano e il rito statunitense all'interno di un come dire una sorta di dibattito a distanza nel quale abbiamo ascoltato cannella per ora anche Marcello Maddalena e poi dopo Coppi Pier Luigi vigna e Alui chiediamo in merito al suo intervento che ci è sembrato abbastanza critico sia nei confronti del nuovo codice di procedura penale sia in Rita mente nei confronti di criteri che possano riguardare il istituto il patteggiamento introdotto in Italia e quindi chiediamo ulteriori chiarimenti lei ha definito appunto questo nuovo codice di procedura penale o perlomeno alcuni aspetti come non come in alcuni casi preoccupanti se non mi ricordo male perché ma nella misura
Si pensa di risolvere alcuni aspetti della crisi della giustizia attraverso il ricorso a degli istituti
Marca strani
Era attinti soprattutto al modello americano faccio riferimento in particolare al patteggiamento di cui si è tanto parlato ed io mi limito semplicemente ad osservare che nella esperienza statunitense l'istituto del patteggiamento e visto con un essere in
A diffidenza sia dai teorici sia dei pratici sia dalla stessa almeno fino ad un certo momento suprema corte
Degli Stati Uniti non si deve dimenticare che la Suprema Corte è stata volte sul limite della dichiarazione d'incostituzionalità dell'istituto soprattutto nella misura in cui l'istituto
Era articolato e soprattutto presupponeva quale postulato la confessione
L'accusato perché è stato rilevato che molte volte la confessione dell'accusato risponde semplicemente ad un calcolo di opportunità addirittura dello stesso accusato innocente e non certamente ad una risoluzione della questione in termini di giustizia e in termini
Verità la stessa Corte suprema americana nell'accettare praticamente questo istituto introdotto soprattutto inizialmente dalla prassi ha riconosciuto che la giustificazione dell'istituto è di natura che escono di una mente burocratica nel senso che esso consente la risoluzione di una infinità di casi soprattutto la chiusura di un'infinità di casi che se dovessero essere portati a
Pubblico dibattimento comporterebbero un aumento in e del numero dei giudici un aumento eccezionale del costo dalla giustizia e se si tiene conto della pragmatismo americano
Visione manageriale che di ogni questione dell'ogni anno e quindi anche della azienda giustizia si capisce facilmente come questo istituto di cui si riconoscono i limiti di cui si riconoscono i difetti si veda poi soprattutto l'aspetto positivo interni e di utilità pratica se tutto questo poi colleghiamo al fatto che in america l'esercizio dell'azione penale risponda ad un principio di opportunità e non a quello dell'obbligatorietà come in Italia ci si si rende facilmente conto di come quell'istituto in quell'ordinamento e in quel quadro di valori possedere una giustificazione ma come adesso si debba guardare con un'estrema attenzione del nostro ordinamento aggiungo che gli studiosi di cose giudiziarie americane hanno messo in luce
Alcuni preoccupanti
E difetti di questo istituto si pensi per esempio al fatto della perdita della parzialità si pensi alla pressione psicologica sull'imputato che deve
Una mite certa il rischio di una pena e più grave si pensi alle ripercussioni psicologiche sul giudice e che si trova di fronte all'imputato che avrebbe potuto patteggiare che l'obbliga al dibattimento si pensi ancora a alla sacrificio indubbio della verità molte volte l'imputato innocente può avere di fronte al miraggio di una pena lieve priva di conseguenze la visione di un vantaggio immediato da conseguire a fronte dell'incertezza del processo il che significa indubbiamente comunque che un innocente viene condannato è un colpevole invece vede assicurata la sua impunità tra esso la scelta dell'innocente quindi tutto un complesso di lei i motivi di perplessità che ci fanno guardare a questa esperienza con estrema cautela non vorrei che in definitiva anche in Italia si pensasse di Rizzo
Il problema della lentezza dei processi delle lungaggini della giustizia a tre
Verso l'istituto del patteggiamento e quindi attraverso l'introduzione di un istituto giustificabile solo iniziale burocratica e questo costituisce un ulteriore alibi perde io della introduzione di strutture di addestramento di uomini di mezzi problema questo altrettanto importante grave e delicato del problema dalla riforma del Codice problema che va di pari passo con per
Ma dal Codice ecco ma che ritorniamo fra un attimo sul nuovo Codice procedura penale per invece chiedere mi pare che lei sa ma ne abbia ascoltato sì arrivato in tempo per ascoltare gli interventi le macchine rotto ecco e e miraggi falsa grossa differenza proprio come lo mettemmo insieme di un viceministro la giustizia diffida molto comunque seriale molto di l'atto di una situazione giustizia in America Geza Martena proprio realizzano arredi obiezioni nel suo intervento di di difficoltà appunto delle i tendini che è un ripensamento da battesse Petenzi non sorga il patteggiamento Province ne ha un po'sul loro Codice procedura penale chiederei le chiederei appunto anche su questo un come dire un paniere e magari per sintesi anche per gli ascoltatori ogni l'illustrazione di di questi discorsi evidenziati da Martin
Proprio su queste questioni eccome questa cosa e dei riflessi sulla moto che ne abbiamo di concepire d'intendere delle riforme del masso di dunque
Io qui naturalmente debbo
Perché a me risulta attraverso letture conoscenza di testi più che per esperienza diretta perché ve
Precisare che su queste cose bisogna
Una esperienza di Vitalini giudiziaria vissuta ora io certamente fra le due posizioni sono indubbiamente più per la posizione di Martini che non per l'altra
Per gli Enza
Cane è un'esperienza interessantissima la cultura giuridica americana e una cultura che da e studiata con molta attenzione e quella loro i dea delle giuriste dell'operatore del diritto come ingegnere sociale che deve essere sempre molto attento alle conseguenze alle percussioni sociali delle decisioni giudiziarie prese delle soluzioni giuridiche dei casi sono tutti motivi estremamente stimolanti anche per la cultura giuridica europea italiana in particolare che deve specchiarsi sempre di più abbandonare i vecchi formalismi vecchi domati ismi e avvicinarsi per quanto è possibile ad una visione e più
In clinica dei problemi giudiziari questo peraltro non significa che tutto di quell'esperienza almeno per quello che hanno risulta attraverso le conoscenze di testi e di riviste di di di tematiche che sono sottoposte nostra intenzione possa essere
Diviso certo
Gli anni ci sono degli istituti ne abbiamo parlato poco prima del patteggiamento ed altri che ci lascia estremamente perplessi il problema dello della valutazione discrezionale dell'azione penale è certamente un problema
E norme che in America è stato risolto nel senso appunto del principio di opportunità Marchesini
Presenti
Delle delle difficoltà
Abili al suo accoglimento non perché sia scritto nella Costituzione perché anche la Costituzione può essere modificata ma proprio perché la cultura il costume l'ambiente italiano mi sembra non sia sufficientemente maturo per una giudizio
Sulla
Tale discrezionale conforme all'esperienza americana io tremo all'idea
Discrezionalità nell'esercizio dell'azione penale abbiamo stiamo lottando
Disperatamente per cercare che la cosiddetta giustizia dei politici si trasformi in giudizio ingiustizia comune proprio perché abbiamo visto quanto discutibile sia e l'esercizio della discrezionalità nell'esercizio delle
Per la giustizia dei ministri per la giustizia politica e non vorremmo che questo poi si trasformasse in un costume
Abituale anche per la giustizia comune e altro punto poi un una sezione che anche Martin vedeva in modo critico ecco ritorniamo in conclusione a questo nuovo codice di procedura penale italiano le ha manifestato appunto delle perplessità
Perché tutto sommato vide inadeguato alla fine che viene sbandierato qui sulla pariteticità delle parti fra accusa e difesa in particolare c'è qualche riferimento per l'impostazione generale che rende perplesso
L'impostazione generale perché
E pare che la difesa non sia stata posta ancora su di un piano di totale parità con l'accusa i casi sono due o noi stabiliamo veramente realmente che tutta l'attività istruttoria e non può avere nessun tipo riflesso nel dibattimento ed allora potremmo anche ammettere una difesa completamente tagliata fuori dalla raccolta delle prove dall'acquisizione prove che rimangono conoscenza
Per così dire personale individuale del singolo accusatore ma che debba essere poi ricreate completamente nel dibattimento e allora il difensore può anche aspettare il dibattimento rimanere estraneo a questa fase di formazione approva perché danni non ne deriva ma fintanto che e a
A
Il sistema in qualche misura ibrido e quindi che si ammetterai si consentirà che prove raccolte Toni formati in fase istruttoria possano essere portate al dibattimento fino a quando comunque nella fase istruttoria si raccoglie può avere dei riflessi di rigurgiti nella fase dibattimentale il difensore non può non essere posto sullo stesso piano dell'accusa fin dal primo momento è anche il momento delicatissimo della formazione della questo non mi pare che si realizzi attraverso il modello che si va sviluppando che si va formando in previsione dell'entrata in vigore del nuovo Codice di più
Poi
Problemi particolari c'è il problema della difesa dei non abbienti che non mi pare che sia stato risolto in modo soddisfacente il problema della difesa d'ufficio lascia ancora a desiderare non è affrontato il problema dell'auto difeso l'esclusiva problema delicatissimo e tragico specialmente i processi cosiddetti politici quindi tutta una serie anche di problemi particolari che mi sembra siano stati lasciati in sospeso dalla legge delega che saranno inevitabilmente irrisolti nel Codice se nel frattempo non si provvederà in qualche modo
Facciamo la bocca Coppi
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