Speciale Giustizia

Buonasera a tutti e benvenuti all'ascolto lo speciale giustizia questa mattina dopo un'ora e mezza di camera di consiglio la Sezione disciplinare del Consiglio Superiore della Magistratura a rinviato all'undici gennaio però una decisione sulla trasferimento d'ufficio urgente del Pubblico ministero di Catanzaro Luigi De Magistris in quell'occasione si discuterà quindi il provvedimento cautelare chiesto dalla ministro
Della giustizia Mastella ma inizierà anche il processo vero e proprio processo disciplinare chiesto e ottenuto la scorsa settimana dalla Procura Generale della Cassazione nei confronti del magistrato calabrese la la decisione di unificare nelle due questioni è stata presa dai giudici di Palazzo lei marescialli dopo la richiesta di rinvio avanzata sia dalla difensori De Magistris dica consigliere di Cassazione Alessandro Criscuolo sia
Dalla Sostituto Procuratore Generale della Cassazione Vito D'Ambrosio che sosteneva l'accusa i giudici né di Palazzo dei Marescialli sempre durante la camera di consiglio di stamattina hanno anche sostanzialmente archiviato la richiesta di trasferire do d'ufficio urgente che il ministro aveva avanzato anche nei confronti dell'ex procuratore di Catanzaro Mariano Lombardi già trasferito in Corte d'appello a Messina su sua richiesta la sezione disciplinare
A quindi chiuso la vicenda con un il non luogo a a provvedere quella della CSM si può definire
Una decisione interlocutoria quella di
Questo oggi è bisognerà appunto attendere l'undici gennaio per conoscerla a decisione
Definitiva di palazzo dei marescialli sul caso De Magistris De Magistris perché ha lasciato il CSM
Senza rilasciare dichiarazioni ha evitato i cronisti lasciando Palazzo dei Marescialli da un'uscita
Secondaria e che non volesse parlare oggi con i giornalisti
Lo si era capito già stamattina perché appena arrivato per l'udienza della disciplinare il magistrato non aveva voluto rilasciare appunto dichiarazioni
Questo dunque per quanto riguarda l'attività del Consiglio Superiore della Magistratura rimaniamo sempre sui temi della giustizia con un convegni un convegno che si è svolto l'undici dicembre scorso
A Milano sul tema l'ingiustizia della giustizia inefficienze tempi lunghi dei processi promosso nell'ambito di martedì del Corriere della Sera dal titolo legalità giustizia diritti dei cittadini difesa sociale
Il dibattito era moderato dal professor Vittorio Grevi Ordinario di procedura penale Università di Pavia vi hanno partecipato fra gli altri Daniela ma Casey direttore del settore economia e diritto del design Istituto di studi e analisi economica il Presidente dell'Unione Camere
I giornali italiani novecento milioni e il Procuratore Generale presso la Corte d'Appello di Torino Giancarlo Caselli c'è un problema anche di professionalità dei magistrati di buon uso dei magistrati di professionalità dei
Magistrati che dipingono gli uffici e che non sempre sono all'altezza dei compiti anche male manageriali che sono loro assegnati e questo è un aspetto
Un altro aspetto è quello dei
Costi della giustizia
Cosa le garanzie costano non c'è dubbio le indagini le investigazioni soprattutto quelle scientifiche costano
Costano gli uffici giudiziari nello un funzionamento normale oggi spesso si dice mancano le cose essenziali le cose necessari per il buon funzionamento degli uffici giudiziari
è questo un aspetto molto interessante spesso trascurato di questa tematica
Questa sera abbiamo la fortuna di aver noi Daniela Marchesi che dirige d'ufficio che si occupa della giustizia presso l'issare un'importante istituzionali se economica a Roma e che interverrà proprio su questo argomento
Però ecco accanto al problema delle strutture accanto al problema dei costi esiste sicuramente
Nell'ambito del sistema normativo un problema di cattivo fu
Di determinate scelte legislative cioè quantomeno dobbiamo porci il problema se
Il legislatore
Nel disciplinare i meccanismi del processo
E quindi nello sviluppare quei principi che sono sanciti livello costituzionale ma spesso andando anche al di là nell'individuare certe garanzie che vengono fatte proliferare appunto andando al di là di quanto prevede la Costituzione non abbia adottato delle soluzioni disfunzionali rispetto
Alla celerità del processo e quindi al buon funzionamento della giustizia
Certo a questo riguardo io credo che un punto si debba mettere in evidenza con grande fermezza
Che l'esigenza cioè della ragionevole durata del processo non potrà andare a discapito delle garanzie che la Costituzione sancisce come imprescindibili
Quelle garanzie devono rimanere ferme anche se hanno dei costi in termini di durata del processo
Tuttavia quando si tratti invece di garanzie non imposte dalla costituzione di garanzie che vanno al di là
Di quanto la Costituzione chiede ecco forse si pone un problema per il legislatore se non sia il caso di razionalizzati le di rimodulare le al limite di tagliarle
Ecco soprattutto occorre il problema è molto attuale occorre che il legislatore foto il nome
Della esigenza della ragionevole durata del processo si ponga il problema di evitare
Che le garanzie vengano usate per fini diversi da quelli che sono loro propri ma spesso come accade per fini dilatori cioè per fini di allungamento dei tempi del processo perché nel processo
C'è sempre una parte sia nel civile sia nel penale nel penale normalmente sa l'imputato che ha interesse attivare in lungo fa a evitare che la decisione venga emanata presto
Qui stasera poi ne parleremo insomma ci sono molti aspetti del Codice in particolare del Codice di procedura penale che potrebbero essere toccati da questo punto di vista pensiamo a tutta la disciplina delle notificazioni che seguono ancora
Vecchi meccanismi superati riti di formalismi che potrebbero abbandonarsi
Alla disciplina delle invalidità pensiamo alle certe nullità che possono essere fatte valere magari in Cassazione dopo tre gradi di giudizio quando già le parti le conoscevano
In primo grado certe disciplina della inutilizzabilità di atti probatori anche qui il discorso abbastanza analogo
Beh insomma si potrebbe andare avanti lungo certamente uno
Dei problemi grossi che incide sul rapporto fra garanzie e durata del processo
è quello della disciplina delle impugnazioni cioè dei gradi di giudizio successivi al primo che le parti possono instaurare chiedendo un controllo sulla sentenza emessa in primo grado
Qui
Molto potrebbe essere fatto dalla abolizione ormai si sta prevedendo di istituti come il patteggiamento in appello spesso in appello si patteggia
Sulla misura della pena in questo modo si svuota del tutto magari senza ragione la sentenza emessa in primo grado ma problema più generale
Se
Sia il caso di mantenere come istituto generale l'istituto dell'appello
Se sia il caso di mantenere come imprescindibile il ricorso in Cassazione peraltro oggi previsto come tale dalla Costituzione e quindi per modificare il quale ci vorrebbe una intervento di revisione costituzionale
Comunque il concetto di fondo e quello occorre evitare che le garanzie vengano usate per fini diversi da quelli lo può qui cioè in un linguaggio che è comune fra noi processo listi che si addivenga al cosiddetto abuso delle garanzie
Uso dalle garanzie per fini secondi rispetto a quelli per cui sono dati naturalmente non si può chiedere I difensori di fare questo
Gli avvocati difensori a parte il principio di lealtà e di probità oppure è previsto dal Codice sia del Codice di procedura civile sia del Codice di procedura penale
Hanno come loro compito quello di tutelare gli interessi del cliente e quindi devono affatto usare tutti gli strumenti legittimamente consentiti dal sistema per al limite anche tirare in lungo
Il problema è diverso non è che sia un compito del legislativa del difensore quello di evitare l'abuso delle garanzie è un compito del legislatore cioè
Il legislatore nel momento in cui si rende conto che molte garanzie vengono usate per fini diversi e spesso per fini dilatori dovrebbe avere il coraggio di intervenire per ridimensionare l'ambito di
Usurai delle garanzie ricondurlo soltanto alle ragioni per cui le garanzie sono state ATO sono state stabilite
Sono problemi difficili questi però tecnicamente ci si può arrivare finisco segnalando un ulteriore paradosso che peraltro è sotto gli occhi di tutti
Nel nostro ordinamento e è possibile consentito che le garanzie vengono usate anche per finalità diverse da quelle per cui la legge le prevede
E all'effetto dilatorio cioè all'effetto di rallentamento dei tempi del processo che questo uso abnorme delle garanzia comporta
A volte si associa addirittura un premio vale a dire la maturazione dei termini di prescrizione
Loro sanno che esiste
Esiste in tutti i sistemi ma
Diverse modulazioni
Esiste anche nel nostro Codice penale la previsione per cui
Se il processo non si conclude entro un certo tempo dalla commissione del reato
Quale che sia il momento di inizio del processo e questo evidentemente provoca dei problemi il reato si estingue
E il giudice deve anche se magari è già emanato una sentenza magari di condanne in primo o di secondo grado deve dichiarare la prescrizione e quindi praticamente può sciogliere l'imputato
Questo è un premio che paradossalmente si aggiunge e quindi finisce per incoraggiare lo l'uso in chiave dilatoria delle garanzie e questo evidentemente è un circuito perverso che deve essere
Che deve essere in qualche modo interrotto non possiamo andare avanti così
Gli ultimi dati del Ministero della giustizia anteriori all'entrata in vigore della legge cosiddetta ex Cirielli fosse loro ricorderanno alla fine del due mila cinque fu emanato una legge che riduceva i termini di prescrizione in certi casi addirittura dimezzando lì fra l'altro dimezzando lì per reati di conduzione
Ancor prima della legge ex Cirielli ministro dell'epoca dichiarava che circa duecento duecentoventi mila processi all'anno si distinguevano per prescrizione dopo la Cirielli si è detto un trentacinque per cento in più
Evidentemente il problema esiste ed esiste solo in Italia
Non esiste negli altri Paesi dell'Europa continentale in Francia per esempio qualunque atto processuale rilevante interrompe la prescrizione che ricomincia a decorrere e quindi faccia praticamente il problema della prescrizione non lo conoscono
In questi casi
Fatalmente si registra una un autogol da parte della giustizia cioè la giustizia funziona vuoto e arriva a un certo punto ha dichiarare la propria sconfitta perché
Il dichiarare prescritto un reato soprattutto quando magari il processo è già arrivato alla fase del secondo grado la fase della Cassazione vuol dire negare la giustizia
Negare l'accertamento dei fatti definitivo negare la giustizia alle vittime e quindi leva questo che si scrive nel quadro generale delle disfunzioni della giustizia quando poi legislatore
Come è capitato l'anno scorso fatto faccio solo una piccola battuta polemica il Parlamento voglio dire avendo la maggioranza ben superiore ai due terzi richiesto dalla Costituzione
Approvò una legge sull'indulto e l'indulto praticamente l'eterno sconto di tre anni per qualunque
Imputato condannato a maggior ragione la giustizia funziona vuoto perché si fanno i processi
I processi certamente magari accertare i fatti e la cosa è comunque importante
Si applica una pena ma la pena viene condonata per tre anni e quindi praticamente finisce per non essere neanche seguita con grande frustrazione di tutti i protagonisti del accesso
Ecco io
Questo punto mi fermerei ho messo un po'di carne al fuoco indicato alcuni temi che ci interessano più da vicino sui quali poi avremo il piacere di sentire un avvocato importante le fornirà Nese come avesse Dominioni che anche mio collega come professore universitario a Milano e in questo periodo anche Presidente dell'Unione delle Camere penali cioè la più importante organizzazione di avvocati penalisti
E e Giancarlo Caselli e dopo essere stato lungo magistrato di frontiera come giudice istruttore
Poi ha passato tante esperienza fra cui quella
Della procura della Repubblica di Palermo voi tempi duri andando volontariamente laddove hanno appena Stati uccisi
Falcone ed ho sellino e oggi siede
Sul sullo scanno della Procura generale presso la Corte d'appello di Torino e poi c'è Daniela Marchesi che è una ricercatrice
Una delle poche che si occupano nell'ambito di ricerche economico sociologiche
Dei problemi della giustizia dei costi della giustizia e abbiamo chiesto a lei di cominciare con il suo intervento ha delinearci quali sono i risultati delle sue ricerche quindi la parola Daniela Marchesi grazie
Allora molto rapidamente io ho preparato un po'di numeri da farvi vedere
Per
Raccontarvi in buona parte per quello che già anticipato il professore perché ovviamente chi lavora in questo settore conosce per grandi linee quali su quali sono i i problemi
E ne condivide
Le linee fondamentali la prima cosa che ho cercato di documentare con alcuni dati semplici un fatto
Che ormai non è più forte così profondamente diffuso nella convinzione generale ma che prima era profondamente
Condiviso e cioè che il i problemi di inefficienza della giustizia sarò costretto a parlare di contemperamento indicibile penale perché come sapete la maggior parte dei nostri magistrati si occupa contemporaneamente
Di una materia dell'altra e le schede devolute dallo Stato eccetera non solo sempre ripartite tra le due categorie
In generale la spesa per giustizia in Italia non è affatto bassa se rapportata a quella degli altri Paesi quindi
Non si non non è la mancanza di risorse che determina la lentezza della nostra giustizia segnato in rosso
Il la colonnina che riferirsi ferisce all'Italia e come vedete rispetto agli altri Paesi europei è uno dei Paesi che si assesta sui maggiori livelli di spesa pro capite
Sarebbe ancora più evidente risultato se la rapportarsi mo'al nostro PIL oppure alle entrate e le nostre entrate fiscali cioè in generale
Le risorse destinate come spesa pubblica non sono modeste
Non sono nemmeno lì non è nemmeno limitato il numero dei magistrati che sono impiegati
Perché anche qui vediamo che l'Italia in una posizione non modesta rispettato i Paesi che hanno performance molto migliori della nostra
Vi dirò questo in questo grafico a è anche un po'sottostimata la dotazione dei magistrati perché in questo confronto una internazionale che è stato fatto dal Consiglio d'Europa
Sono stati inclusi esclusivamente magistrati che si occupano soltanto e la funzione giudicante quindi sono tagliati fuori se procuratori che il giudice delle indagini preliminari che sono un bel numero se aggiungessimo anche quelli
La colonnina salterebbe altre questo per ragioni di omogeneità di confronto con gli altri Paesi
Ancora vediamo che un altro le retribuzioni dei giudici non sono modeste rispetto a quelle degli altri Paesi e non è modesta la loro progressione di carriera
D'altra parte questo non dovrebbe stupirci particolarmente perché inesperti perché è importante questo questo valore perché
Racconta un qualche tipo di personale viene rastrellato dal mercato inesperti nostri magistrati sono nell'ambito del settore pubblico un tipo di professionalità di trent'anni non sono assolutamente professionalità modeste quelle reclutate nell'ambito della magistratura
Ancora ci vediamo che da confronti realizzati dal
Diciamo il cessa m della
Dei Paesi Bassi il livello della spesa nel settore penale è modesto tasso no questi sono indicatori abbastanza rozzi ma significativi ci dicono quanti
Processi sono portati a conclusione
Rispetto agli euro investiti
Questo ci racconta che nel settore penale tanto discreto livello di inefficienza ma il grosso dell'inefficienza e invece nel settore civile cioè il settore civile il grande buco nero della nostra giustizia che ha
A traino non perché quello penale funzioni particolarmente bene ma
Grosso dello spreco di risorse avviene soprattutto nella giustizia civile
Infatti
Vediamo peraltro indicatori che ci dicono i tanti la giustizia per alcuni procedimenti di particolare importanza licenziamento il divorzio nel
Nel diritto di famiglia l'inadempimento contrattuale che è più importante di tutti
E a vostro avviso o non non era mai forte così necessario evidenziare concorrere più forte l'Italia perché spettava effettivamente per livello di tempi e l'inefficienza rispetto agli altri Paesi Matera massiccia
Prego
è quello con i colori più forti giallo vivo e indica l'inadempimento contrattuale che è particolarmente lento il blu il divorzio e il il rosso il licenziamento
I nostri processi lavoro per lungo tempo hanno avuto performance migliori rispetto agli altri processi diciamo di cognizioni Italia
Non posso purtroppo mostra di lo stesso tipo di grafico per la giustizia penale nel nostro Paese non contenga dei confronti internazionali i dati sulla lunghezza dei processi
Ne per tradizione statistica lì registra per processi FIAT per casi di fu differenziati mie informazioni che essi hanno derivano dalle relazioni generali delle piazze il Procuratore generale
E riguardano soltanto i processi in primo grado in appello escludo la Cassazione non partono dal momento la notizia di reato e quindi
Non non danno delle indicazioni chiare sui tempi della giustizia rispetto agli altri Paesi quindi non è un problema di risorse
Sicuramente c'è un problema ci sono problemi di organizzazioni tribunali sono troppo piccoli per essere efficienti e in effetti da analisi econometriche che abbiamo svolto prima per il Ministero del Tesoro tagli dai è emerso che circa
Quasi l'ottanta per cento i tribunali sono troppo piccoli per essere efficienti
La ragione di questi inefficienza sta nel fatto che
I giudici sono costretti a occuparsi contemporaneamente del civile del penale
Questo riduce la loro specializzazione quindi anche la loro produttività tanta questo guai si inseriscono anche problemi di tipo organizzativo è sufficiente che spero sia un tribunale tenuto la selezione sono sufficienti due gravidanze per
Delle rendere complicatissima laringe la la la distribuzione del lavoro tra gli altri magistrati quindi insomma
E venti assolutamente normali nella vita professionale di un magistrato filmino ovviamente
Il invece hanno un ruolo di particolare importanza a livello di complicazione dei nostri processi
Ho costruito un indicatore molto rozzo ma abbastanza efficace che fa capire il grado di complicazione nei processi civili
è calcolato come livello di regressi vita del costo della difesa
Che cosa vuol dire tanto più alta l'indice di complicazione tanto più si tende a utilizzare un processo con moltissime prove a sostegno contro alcun fascicolo molto pesante anche nei processi
Bagatellari cioè di di piccola importanti di scarsa importanza in questo caso è stato affiancato anche alle modalità dire una livello ma le modalità con cui vengono calcolati gli onorari degli avvocati sul civile che hanno un'importanza
Notevole nella almeno a mio giudizio nella filtra nel nelle nelle urne il filtro delle garanzie esercitato dagli avvocati
Questo perché nel nostro Paese per esempio che abbiamo un sistema di remunerazione cosiddetta prestazione cioè a livello della retribuzione e dell'avvocato dipende da quanto è complicato il processo
è sufficiente che una delle due parti desideri come è normale che sia allungare processo quindi caricarlo di carica il fascicolo il più possibile perché
Anche nel civile come il penale c'è una grande premialità della tattica dilatoria per due ragioni la prima
è che di fronte a un tempo di attesa molto lungo la parte che ha ragione tende a una transazione che può essere favorevole da parte a torto perché la parte torto perché non ne può più
L'altro anche il tasso di interesse legale che viene caricato su questa
Cifra che in qualche modo una forma di prestito forzosa infinitamente più basso di quanto costerebbe indebitarsi presso una banca e quindi la parte in torto si trova molto avvantaggiata dalla lunghezza del processo tutti gli incentivi ad allungarlo
E durante una delle due parti abbia questo incentivo
Perché uno dei due avvocati se incentivato ad abusare delle garanzie e che la e l'altro rimane prenda di questo
Di questa scelta inoltre nel nostro caso il sistema è così perverso che se l'avvocato fa una grande fatica e trova il sistema di alleggerire il fascicolo difendendo bene la parte viene pagato di meno invece di essere pagato di più
Infatti vedete che le ultime tre Paesi presi in considerazione la Grecia la Danimarca nel grafico precedente si vedeva decisa della Danimarca e la e la Germania sulla Grecia non c'erano informazioni sulla lunghezza dei processi
Avremmo aggiungere a questi Paesi Bassi che usano sistemi di assicurazione tali per cui
Pagamento abbina fondi fatta forse dell'avvocato
Hanno un indice di compilazione processi molto bassi perché
In questo caso
Non potremmo dire allora che non potremmo avere gli stessi effetti sul sistema penale ora vi sparisca vi spiegherò perché
Ma sul sistema civile dove il premio eh qualcosa in denaro
Inserire un sistema forse che non reca che rende per il l'avvocato molto molto poco conveniente assecondare la parte nel
Nello scaricare e di garanzia nell'abusare delle garanzie
Prende molto trasparenti immediatamente i costi per le due parti in qualche modo incentiva fortemente ad alleggerire il processo infatti in Germania avuto grandi risultati passando a questa formula di remunerazione
Lo stesso aspetto non sarebbe con il penale dove è in gioco la libertà e per quell'annuncio apprezzo per cui siamo il il forse piuttosto che la prestazione diciamo sul penale
C'è un problema di di di di proprio di legislatore di ridurre le garanzie non possiamo sperare che l'avvocato diventi Fitto delle garanzie perché non ha lindi incentivi non sono tali da consentire
Vediamo quali sono i costi diretti di questa lentezza della giustizia ottenendo per voi accettato di calcolare molto complesso calcolare i costi in Bilancio legati alla giustizia perché
è un Bilancio particolarmente pasticciato quello di quel settore molte delle esperienze sono tutte nello stesso capitolo dividerle è veramente complesso
Le spese per esempio legata alla legge Pinto sono un indice di quanto ha di costo diretto alla legge Pinto è una legge pecche localizzato che consente a chi ha avuto un processo troppo lungo di ricorrere presso la Corte palle farsi
Risarcire di questo danno
Nel due mila e sei come appunto remunerazioni questo dava processo troppo lunga sono stati stanziati diciotto milioni di euro
Che sono
Corrispondono
Un punto che è scritto l'uno virgola sette per cento della spesa che che è stata impegnata per pagare i magistrati quell'anno il che vuol dire
Che se non dovessimo pagare in queste queste cifre si potrebbero assumere cento centoventi magistrati in più
Scusi diciamo la legge Pinto siccome l'Italia continuava ad essere condannata dalla Corte europea dei diritti dell'uomo sui corsi di singoli cittadini italiani che lamentava la lunghezza dei loro processi soprattutto in sede civile
E questo finiva per intasare la Corte di Strasburgo un certo punto Strasburgo aperto l'Italia cercate di risolvere un PIL problema voi cioè bloccate prima queste
E allora l'Italia il Parlamento ha emanato una legge per cui si consente a chi lamenti l'eccessiva lunghezza dei processi rapportata i parametri di Strasburgo cioè oltre un certo numero di anni
Di avere una questo ove insomma un risarcimento e con la legge Pinto che ha alleggerito i contenziosi italiano a Strasburgo per questo aspetto ma poi
Formenti intasato che le Corti d'Appello italiane che
Si scarica poi sui bilanci perché ovviamente il risarcimento i devono essere pagati quello scorre avanzato ottiche un sinistro
E ovviamente qui troviamo soltanto il calcolo del costo netto cioè quante salvati risarcimento non
Quanta parte del lavoro dei magistrati che lavorano nella Corte d'appello è stato sottratto ad altri casi che ha un costo indiretto molto importante per dedicarsi a il contenzioso legato a quella legge Pinto
Anche un altro indice che vi ho scelto per vedere i costi diretti dello Stato riguarda le spese legate alla custodia dei bagni sotto sequestro questo riguarda i processi penali per lo più
E si tratta dei le spese di custodia relativa beni che spot che vengono tenuti sotto sequestro perché sono corpi di reato perché sono legati alle prove certe tutta una serie di ragioni legata al processo
E che dovrebbero essere eventualmente restituiti all'imputato affine dichiarato innocente alla fine del processo questi venti milioni di euro
Non sono tutti i costi extra se processi fossero più brevi sarebbero più contenuti questi costi sono circa l'uno virgola nove per cento la spesa relativa magistrati diciamo che potrebbero essere l'uno per cento anche qui
Ci sono diciamo dei carichi per il bilancio dello Stato sembrano notevoli ma in realtà sono niente se vediamo a quanto ammontano quelli invece che si scaricano sul sistema economico
Anche qui ho scelto per voi alcuni numeri
Che ancora una volta riguarda soltanto i costi i dati perché vede non ci sono ancora altri e più importanti i costi indiretti di distorsione del sistema economico il costo per le imprese secondo una valutazione inchiesta fatta la Confartigianato e da Info Camere
Per i ritardi e la giustizia nel nelle esecuzioni e quindi siamo a rispetto alla riscossione dei crediti eh tira siamo intorno ai venti milioni di euro qui siamo a mille centocinquantasette milioni di euro per le imprese ogni anno
è per rispetto a uguali problemi di di procedure nella legge traducevo saltiamo di nuovo oltre i mille milioni di euro quindi
Grandezze veramente notevoli inoltre
Secondo un'indagine di Capitalia per il dodici per cento e le imprese italiane la lentezza la giustizia civile in questo caso
è in ostacolo principale rispetto a scelte di investimento per crescere dimensionalmente sapete che uno dei grandi problemi di fragilità e un secondo mi ha salvato nostre imprese sono molto piccole non sempre prescelta molte volte per necessità
Questo è il FAS soccombere in alcuni casi rispetta la concorrenza dei Paesi
Che hanno invece imprese più grandi
La cosa veramente impressionante che le stesse imprese soltanto che che nella stessa nell'ambito e la stessa indagine soltanto due per cento viene attribuito alla concorrenza della Cina concorrenza adriatica che è considerata un mostro non dal
La nostra economia quindi
Questo ci dà l'idea dell'ordine di grandezza dell'impatto e l'inefficienza la nostra giustizia sul nostro sistema economico anche a livello internazionale vengono svolte diverse analisi per vedere i costi
Indiretti sul sistema economico
E per esempio la Banca mondiale a evidenziato come l'accesso al credito bancario un'altra faccia di quello che ci dice la l'inchiesta sulle imprese cioè il accesso al credito è molto difficile nei Paesi in cui la giustizia è molto lenta
E così anche
Gli investimenti si fanno pochissimi investimenti se la giustizia civile lenta
Ugualmente poi ancora se la giustizia e costosa ne risentono fortemente gli scambi commerciali
Sono state fatte moltissime indagini che rivelano vari punti di questo problema perché in frana Talita delle imprese è molto pregiudicata se tutti no le nostre
Tribunali funzionassero come quelli più efficienti aumenterebbe quasi di un punto percentuale l'anno alla natalità delle imprese nel nostro sistema
Allora qual è ma a questo punto il il problema che ci si pone non abbiamo poche risorse esistono problemi organizzativi ma non tali da giustificare questo dissesto il grosso dell'AMA risiede
Nell'abuso delle garanzie nel processo a questo punto si può scegliere se si vuole conservare questo a livello e uso delle garanzie
è necessario spendere di più il costo che si che si sta diventando un sistema economico sarebbe tale anche dal giustificarlo
La
Personalmente risultati e le mie analisi anche di molti altri lavori di livello internazionale dimostrano che non ha in realtà molto senso continuare a spendere e a
Investire risorse pubbliche perché comunque non è il sistema non è reattivo acquisto capirà Taggì sulle garanzie e sulla buona gestione processo sarebbe molto più funzionale
Sul settore civile siamo un po'più fortunati siamo messi peggio come risultati ma ci sono i ceti e potrebbero essere messi su gli avvocati per che
Costituiscano loro il sistema di garanzie tutti state navale non abbiamo lo stessa
Siamo una forza situazione favorevole e invece la premialità della prescrizione rispetto a tutta una serie di aspetti del giudizio
è tale da continuare a costituire un incentivo molto forte per la compilazione del processo
Questo punto a Bassora bene credo che la
Che fra i o tutta una serie di cose di dati di informazione che di solito non vengono dette questo credo sia anche
Un pareggio della sua presenza oggi in questa sede quindi grazie
Adesso torniamo a un discorso più tecnico-normativo immagino con Oreste Dominioni e al quale
Cedo la parola per sapere cosa ne penso su un tema di questa sera
Grazie ma io intanto debbo dire che
Dissento radicalmente da ultime cose dette dalla professoressa Marchesi bah per poi
Qualche dato ce l'ho anch'io
Forse
Poi
Le metterò a disposizione del materiale
E dissento da una impostazione generale
Per cui
Nel processo penale le cosiddette garanzie che poi bisognerebbe andare a vedere di che si tratti
Si contrapponga lo frontalmente con la durata ragionevole del processo
Allora l'ultima affermazione che il grosso problema è l'abuso delle garanzie nel processo si tratta di capire che cosa vuol dire
Di che garanzie si parli
E cosa significa l'abuso
Intanto c'è una considerazione di carattere generale che sconfessa
Questa idea che ormai ci si fa che la disfunzione del processo penale in Italia è dovuto al
Alle eccessive garanzie
Dati all'imputato dedizione non c'è questo dato
Che ha sottolineato molto bene
La
Professoressa Marchesi barche ricorrente in tutte le relazioni semestrali del Governatore alla Banca d'Italia Draghi
Il quale
In tutte queste sue relazioni a sotto questo punto di vista
Rilevato un punto
Riguardo alla alla giustizia civile non riguarda la giustizia penale
Il raffronto
Fra i sistemi giudiziari
Europei che si possono dire omogenei e quindi comparabili in sede statistica
Emerge un dato che a parità di risorse del processo civile a parità di riso dispensa c'è in Italia una resa infinitamente inferiore a quella negli altri Paesi
La professoressa Marchesi giustamente ha detto che il grosso guaio del della disfunzione del dissesto
Della giustizia in Italia e più nel civile che nel penale
Allora nel processo civile non c'è problema di garanzie della libertà dell'imputato e via dicendo
Il problema delle garanzie è un problema specifico
Del processo penale almeno così come
Dai vari pulpiti lo si predica in Italia come il disastro come la maggior causa del disastro della giustizia penale
Tutto questo problema non riguarda
La giustizia civile ed è nella giustizia civile che si rileva come
Le risorse uguali nei paesi
Europei
Omogenei e confrontabili
Producono determinati risultati
Nel resto dell'Europa e risultati infinitamente inferiore e manchevole unitario
Allora primo dato di carattere generale
Non c'entra che possiamo ricavare da questo
Non c'entra il problema delle garanzie
Ma proprio ma c'entra innanzitutto la cattiva gestione delle risorse
Primo dato
Secondo dato
L'Unione delle Camere penali
Proprio perché questi discorsi e bene che si esca
Dalle infatti Zazie omini
Per lo più
Chiamiamole ideologica e cioè a dire di enunciazioni astratte o di valori
E
E vadano sul concreto
Ha cominciato a fare dal
Delle analisi statistiche dall'indagine statistica cominciato a Roma
Servendosi dell'UISP
E
Sono stati rilevati in questo libretto che forse conosce che è stato pubblicato
Delle cose sufficientemente singolare
Sul penale
Delle cose sufficientemente singolari
Non voglio leggere dati ma magari qualcuno giusto
Per esemplificare possono essere poi indicati senza
Ma il dato che ne risulta
è che ad esempio i rinvii
Delle udienze
Sono determinati
Leggo solo questo dato
Per il nove virgola due per cento dall'assenza del giudice
O dalla precarietà del collegio
No il debito
Il sette virgola otto per cento per irregolarità Commissione tardività della notifica all'imputato
Sette otto per cento
Il venti per cento
Perché è da
Si fa una prima udienza di solo ammissione di prove la così detta udienze prima comparizione di filtro di organizzazione certa
Il quattro virgola due per cento per omessa citazione dei testi da parte del pubblico ministero
A fronte a uno zero due di omissione di citazione a parte il difensore dai difensori poveretti sono quelli
Allora
Allo zero due per cento provocano al rinvio rispetto al quattro
Virgola due per cento
Del pubblico ministero
Il dodici e sei per cento per assenza dei testi del Pubblico Ministero
A fronte di uno virgola quattro di assenza dei testi dell'imputato e potrei andare avanti
Allora questi allora cominciamo
Squadra a ragionare concretamente su queste cose si va
Questo dedicato soltanto ad un'indagine su un campione
Che l'Eurispes dice ha confezionato in modo
Corretto dal punto di vista
Sentivo sta diventando non so quantità ultimamente poi e difatti stiamo
Lavorando per estendere in questa indagine statistica
In altre sedi giudiziarie beh
Della misura significative come Roma ma poi significative per altro verso
Anche geograficamente e via dicendo
Anche se poi non è che ci sia una distinzione geografica perché
Se dobbiamo spendere le esperienze
Che poi non sono solo
Ormai personali io individuali ma solo generalizzata
Alla Tribunale di Abbiategrasso che quindi non è zona depressa ma voglio dire ricordata eccetera eccetera
I miei collaboratori di studio come
Il tutti quelli i collaboratori sono i giovani che fanno giusto di smog perché lì però imparano bene quanto più le fanno eccetera
Per fare le fotocopie dico al Tribunale di Abbiategrasso
Ah scusate degli altri ma di vigevano Abbiategrasso categorie non c'è il Tribunale Savarese nessuna ricorrente ma meno male che ha
Varerà ordine Basile
Un'immagine bucolico
Appare una metafora circolano allevatoriale di vigevano no che
Per andare le fotocopie far le fotocopie degli atti
I giovani avvocati
Si devono munito e svuota la sacca che usano per la palestra
Metterci le risme di carta perché il Tribunale di vigevano non dico quello di Rocca Lupin la sicura inferiore
Tribunale di vigevano
Non ha la carta per fare le fotocopie
E quindi bisogna porta partire da Milano con le risme di carta che si comprano
O meglio
Poi localmente certi cartolari si sono attrezzati e vendono lì in loco le risme di carta
Dopodiché questi giovani avvocati
Devono far loro le fotocopie
Per poterle fare si devono pagare i diritti d'urgenza che sono i diritti che si pagano allo Stato perché lo Stato faccia le fotocopie e i fatti e invece le fanno i giovani avvocati
Si pagano i diritti d'urgenza dove l'urgenza non c'è assolutamente perché le si ottengono i tempi normali
Allora questo è una una una cosa è una situazione ormai generalizzata
Che debbo dire le prime avvisaglie sono avvenute in certe aree del Paese quando hanno cominciato
A verificarsi
A a vigevano
E il problema è anche Milano io non so come espiatori no
Dove si parla di diritto d'urgenza per avere solo le fotocopie senza urgenza
Questo è un debba dà atto molto elementare ma molto materiale che c'è un dissesto endemico
Dove le garanzie non c'entrano assolutamente zero queste sono le soluzioni organizzative non solo ma questi dati che abbiamo rilevato a Roma
E che vedremo come sarà nel resto d'Italia
è che le garanzie non c'entrano nulla con i tempi lunghi del processo
Ma che per questi dati degli allungamenti del processo sono determinanti sono determinati da disfunzioni errori non funzionamenti degli apparati giudiziari
Ma lo dico per ragioni di colpa o che so io ma perché il dato è così perché se se il Pubblico ministero deve citare i testimoni e si fissa l'udienza per sentirli e dicevo prima
Cioè quella
Il dodici per cento più quattro e due per cento è un problema di testimoni che non ci sono centesimo del pubblico ministero che non ci sono all'udienza
Rispetto quindi o a un indice praticamente irrilevante per quelli DD
Di accusa
Allora vuol dire che il discorso
Anche dal punto di vista
Diciamo ideologico va un attimo rimesso a posto
Perché c'è questo problema poi dall'abuso delle garanzie
Si è cercato di cominciare a scrivere qualche libro su cos'è l'abuso delle garanzie
Ma almeno in consecutivi si dedicò a questo argomento
Perché poi
I risultati sono stati non gravose Alamos
Tra no non sono stati molto produttivi cioè no no non sono no no non si riesce a mettere a punto
Cosa sia questa categoria della della dell'abuso delle garanzie o dall'abuso del processo
Bisogna evitare
Bisogna evitare una trappola
Ci sono stati
Processi ma è come dire esemplari tra virgolette in cui si è giocato ai grandi rinvii e via dicendo
Ma questo sono stati casi singoli ed eccezionali
Non riportiamo una certa realtà alla prassi quotidiana giudiziaria
Dove non c'è assolutamente questo mondo o questa possibilità della difesa di abusare di garanzia
Ripeto non riportiamo
Il caso eccezionale che credo poi finiamo tutti per immaginarci lo immediatamente quale sia nove
A un dato
Che rifletta quello che avviene nella prassi giudiziaria
Che non è assolutamente così
Oreste però il problema di un eccesso di impugnazioni e soprattutto di ricorso in Cassazione per aspettare che scadono i termini prescrizione porle materiale no
Allora quel volto alla fine arriva allora allora allora allora quel quel questo un altro problema che che che è un problema molto difficile sobrio fa
Se ho già si sono in regola per dire insomma voglio dire una garanzia
Voglio dire quella questo pura delle impugnazioni è un problema difficile
Delicato
Che
Da quando noi ci occupavamo sin dalla Commissione settantaquattro
Presa fiera
Allora più ed eravamo giovani
Diciamo così
Si è sempre discusso di questo per dell'impugnazione
Si è andato avanti a discutere ma nessuno fine pratici e i teorici fra i soloni che
E quelli che praticano la bassa politica si è ancora riuscito a trovare una soluzione se non a dire
L'appello o non c'è nel processo accusatorio
Come se nel sistema statunitense non ci fossero le Corti
Distrettuali d'appello che svolgono una grosso funzione evidentemente con meccanismi differenti dai nostri perché sono specifici a quel sistema
Ma altro che se in quegli ordinamenti non c'è l'appello eccome coltivato intensamente
Sì ecco bisogna dire che in quei sistemi il processo accusatorio più o meno si svolge per all'otto per cento dei casi che vanno giudizio non perché il resto va tutto il patteggiamento in croce invece e quindi alle misure così ridimensionando ci può anche stare no ad ecceda novella generali
Da però il problema è che la funziona oltre al patteggiamento
Summary tragica qualche mal possiamo chiamare il giudizio abbreviato con alcune varianti però certe perché se
In Italia un imputato perché del giudizio abbreviato io scottato una volta non ne ho più chiesti
Chiede il giudizio abbreviato che di per sé
Comporta un premio
E come anche negli Stati Uniti no
Cioè rinuncio al dibattimento o davanti al giudice collegiale etc accetto di farmi giudicare sui risultati delle indagini preliminari condotte sostanze condotte dal pubblico ministero abbia detto
Perché senza contano e Tor Vergata la gittata delle indagini difensive in Italia estremamente ridotta basi l'esistente
Accetto questo costo
Dopo un grosso contributo
Al risparmio
Di energie
E lo Stato mi invoglia questo
Con una misura premiale che è una riduzione della pena cosa succede
Così come la premeditare fra un minimo e massimo
Allora
E ampia è avvenuto e si è stabilizzato
Che basta alzare danza il minimo
E in casi
Sempre più frequenti e e ed eclatanti ci si è trovati a
Ottenere sentenze in giudizio abbreviato
Per pene
Uguali sostanzialmente uguali uno alcune case superiore Bari che si sarebbero tenute in dibattimento allora vuol dire che qui a chi va be'queste son previsioni sui tariffari delle N.U.E.A. Lanzalone e no mo'poco vuol dire vuol dire che allora qui no
A noi ci siamo non ci siamo e fatta una macchina da parte del legislatore ma esso ci su un macchinista il macchinista non la sa condurre come se mai mi mettono su una Ferrari non vado da qui a lì insomma e questo è il discorso
Mi fermo qua soltanto dicendo il grosso problema sono i tempi morti
Cioè
Se andiamo a leggere quella circolare Maddalena
Ma dalle Procure della Repubblica di Torino rinnovo per la circolare famosa Beppe per tanti altri aspetti ma molto puntuale nel dare dati
Allora lì c'è una spaventosa indicazione di tempi morti
Un anno un anno e mezzo in cui
Il processo rimane fermo
E non è che rimanga fermo perché l'avvocato fa qualcosa perché sono tempi morti
Basta in Puglia caro come
Basta che impugni sempre comma sei ma Ascona l'Italia ma se il processo ha il tempo morto che è lì ferma nell'ufficio del pubblico ministero
Per passarlo
Al giudice del dibattimento perché non lo può far passare
Perché il dibattimento in Borgato e l'ora lo tiene lì e c'è il tempo morto assolutamente giusto ma è ciò che diceva Vittorio o se si impugna sempre senza eccezione perché ci si e me lo consente allora è vero che l'avvocato non fa nulla ma il processo che è fermo non una ma un milione rivolta perciò mio no impugnazione velocemente ad altre cose io sto parlando un'altra cosa indubbiamente
Indubbiamente
Tornando ad una gara ogni passaggio dalla no fly dominava lì io sto parlando dei tempi morti sì sì sì no sto parlando dei lumi a voi morsa non sovrapponiamo i problemi
Sto parlando dei tempi nuovi è un problema che esiste perché è Nizzar secche sommati il maggior tempo che blocca l'andamento del processo
Non lo dico io l'ho rilevato dalla circolare Maddalena che credo
Sia una fonte esatta e totalmente neutrale e che a leggere quei dati basta quello per spaventarsi
Bene grazie Oreste Dominioni che ascoltato
Devo dire anche con molta sobrietà e con molta serenità il punto di vista di un avvocato fortemente impegnato oltre che di uno studioso del processo penale fortemente impegnato su questi argomenti devo dire che le cose che ha detto sono vere soprattutto per quanto riguarda
La difficoltà di organizzazione interna dei meccanismi della giustizia e quindi
Come dire profilando all'esigenza che Fossa capi degli uffici accanto i magistrati possono esserci anche dei meno Angelo che facciano funzionare gli uffici con criteri vicini a quelli delle aziende senza naturalmente detrimento per le esigenze della giustizia
Adesso sentiamo non eccessivamente contrapposte ma un po'si mi par di capire il punto di vista di Giancarlo Caselli
Volevo cominciare
Non dissentendo dalla professoressa Marchesi
Ma facendo alcune domande alle quali poi
Non so se
Avrà tempo di rispondere
Il punto secondo cui i corsi della giustizia il bilancio della giustizia nel nostro Paese
è pari o addirittura superiore a quello di altri Paesi europei
è un dato che mi sorprende molto
E mi domandavo se nel calcolo che lei ha fatto
Si tenga conto del fatto che noi soltanto uno in Italia abbiamo tre amministrazioni
Quella giudiziaria vera e propria ed è l'unica relativamente alla quale si dovrebbero fare i conti in comparazione con gli altri Paesi europei
E poi quella minorile e poi soprattutto con la penitenziaria chiara un cavillo ai costi di costi enorme se parliamo soltanto di amministrazione giudiziaria io credo che quei dati comparati con l'Europa non ci vedrebbero così
Importo imposizione così soddisfacente perché poi
Allora il quotidiano che giustamente il professor Dominioni ha detto che ci manca la carta per fotocopie non si capirebbe proprio o c'è qualcuno che ruba e non mi risulta oppure non funziona qualcosa proprio a cui non è oggi
Nel civile non c'è il giornale nel civile non già per intero
Se non si incarna ti amo me l'hanno fatta le specie questo nucleare civile non c'è il perito immaginato che il CIPE non ce ne presenziare macedoni fa i conti sul bilancio di quel che viene speso per la giustizia e non tiene conto del fatto che oltre il sessantacinque per cento va nel penitenziario civile o penale che sia la giustizia non ha cento avrà soltanto quarantacinque questo discorso
Secondo punto
Gli stipendi dei magistrati di solito
Lo stipendio dei magistrati si è visto anche nel suo grafico stipendio iniziale e stipendio
Mi pare calmierante somma ridefinire il solito e un magistrato sono veniva il Primo Presidente dalla Corte di Cassazione calcolosi fanno sopra se no no no
Magistrati cassa magistrato che si chiosco qui la risposta l'ho già avuta
Legge Pinto tutto sacrosanto bisognerebbe però
Ma non abbiamo il tempo mettere sull'altro piatto della bilancia ciò che la giustizia consente di recuperare o consentirebbe di recuperare se funzionasse meglio di più di un problema di efficienza i beni sequestrati quando confiscati sono incamerati dallo Stato e quindi sono
La la la famigerata lo dico tra virgolette dottoressa Forleo che recentemente ha recuperato quel poco di soldi col suo processo ecco ci sono costi da un lato ma ci sono anche recuperi dall'altro
Prima di svolgere il mio compitino il professor Dominioni
Ricerche Eurispes sui rinvii io ho fatto calcolino da serva
Nove tra senza giudici sette per
Notifica sbagliate venti per prima udienza di organizzazione venti per cento quattro per omessa citazione testi del PM e via seguitando
I numeri che ha fatto ridotto l'opinione che però
Novità probabilmente conclusi tutti ha detto un certo punto citerò insomma portò al cinquantadue per cento manca la metà mi domando se questa metano ci sono anche
Rinvii chiesti di avvocati quando si tratta di penale te lo regalo rinnoverò te lo regalo natalizio allora gli allora doveva
Tutto si è fermato oggi in
Però negare loro alle obiettivo
Donazione allora il problema è che si facciano legalità dello scalo regalo anzi ringrazio
Per il momento adesso
Col vostro permesso il mio compito sia
Giustizia
Inefficiente ingiustizie della giustizia inefficienza tempi lunghi è vero lo abbiamo sentito dire in tutte le salse con abbondanza di dati assolutamente ineccepibili e poi l'esperienza di tutti quanti noi si siano sì sì operatori del diritto
Ma all'interno di questo sistema che non funzionerà che fa acqua da tutte le parti
Una considerazione importante da fare secondo me addirittura da farsi preliminarmente e che la giustizia non funziona male interrogandosi se non funzionante giusti se ne abbiamo due
Una per i cosiddetti galantuomini a prescindere
Persone che sono considerate comunque perbene in base al censo estrazione sociale e per queste persone la giustizia
Non funziona e non funzionando serve soprattutto
A calcolare il decorso del tempo finché non arriva la prescrizione che cancella di fatto tutto
E poi ci sono tutti gli altri
La giustizia non funziona sono lunghi intollerabili mente lunghi ma pure un funzionario funzionando con tempi intonato abilmente a luglio la giustizia incide fortemente
In molti casi pesantemente
Sugli interessi i beni la libertà la vita di relazione e via seguitando due giustiziere sono
L'ingiustizia più ingiusta
Della giustizia che dovrebbe essere almeno tendenzialmente affetto
Un'altra considerazione che vorrei fare è quella che riguarda
Le nostre carceri perché funzionamento della giustizia penale
Io son come tali sono io che ho sempre fatto penale che civile su molto poco chiedo subito scusa hanno ragione tutti quelli che hanno ricordato che c'è un problema forse ancora più grave per la giustizia si dirà non posso improvvisare
Esperienza professionale alcuni dati di da Roma esperienza su questo versante non ero
E il sistema giustizia per quanto riguarda il penale
Molte volte a come suo sbocco ultimo la detenzione
E
La più parte dei nera in molti casi detenzione incarti espiazione di pena in carcere
Un dato
Alla fine del mille novecentonovanta nel nostro Paese c'erano venticinque mila detenuti intramoenia proprio come usa dire al cambio dietro le sbarre
L'anno scorso prima dell'indulto erano diventati sessantatré mila
In poco più di quindici anni passare da venticinque mila sessantatré mila ecco un dato che consentirebbe e consente di dire che le nostre carceri sono sempre più piene
Come siano piene poi magari lo vedremo mai obiettiva ma attenzione che c'è un altro dato
Una recentissima ricerca del dato
Che ci consente forse dire che le nostre carceri sono sì sempre più piene
Ma si svuotano anche in continuazione sempre più viene ma anche sempre più vuote perché secondo questo calcolo da
Ogni anno le nostre carceri entrano novanta mila persone ogni anno ne escono ottanta ottantotto mila di persone
L'avvenire che non
Strilla titoli è un giornale
Essendo il giornale dei vescovi molto misurato nei titoli a
Commentato col titolo questa ricerca del DAP le carceri italiane con sono carceri a porte girevoli
La durata di detenzione vada in quattordici giorni perché viola la legge Bossi-Fini Eindhoven I novecento tre giorni il che è il record di chi è imputato di sequestro di persona
Questi dati dovrebbero essere analizzati meglio diverse approfonditi eccetera però anche così grezza mente grossolanamente Rosa mente prospettati come ho fatto io ebbene chiedo scusa
Consentono di dire una cosa che certezza della pena effettività della pena funzione deterrente della pena lo stesso concetto di efficienza del sistema giustizia
Se uno con questi dati novanta mila che entrano e ottantotto mila finiscono ogni anno ma nello stesso tempo carceri sempre più piena da venticinque mila si passa sessantatré mila certezza effettività deterrenza efficienza sono
Scatole vuote
Bisogna riformare come usa dire ma
Per quanto clausola di stile
Corrisponde pur sempre al vero
In radice il sistema
Partendo dalla considerazione secondo me
Che sanzioni efficaci e non è quell'esemplare
Nel senso di sanzione gridata e quanto più possibile gridata e chi grida di più e magari
Io chiedo dieci e quello che arriva subito dopo chiede dieci più uno
Ricordando
Più sistema delle grida manzoniane che altro stagione efficace quella tempestiva
Con tutto un problema conseguente di riduzione e delle pene pene anche ridotte ma effettivamente inflitte effettivamente
Scontate sono più efficaci di quelle soltanto urlate gridate che non arrivano mai e della riduzione dei gradi di giudizio il termine problema delle impugnazioni
Con tutti i riflessi che questo problema sulla durata del processo a mio avviso davvero centrale
Ma alcuni dati
Sull'inefficienza per quanto riguarda
La durata dei processi
Va subito detto
Che
Dati statistici affidabili più di tanto in realtà almeno per quanto risulta a me non ce ne sono
Le classificazioni
Mi sono piuttosto confuse
I tempi medi effettivi dei processi sono in realtà sconosciuti
Ma per quanto sconosciuti nel senso di dimensione univocamente certa
Oscillano fra i quattro agli otto anni per i processi civili
E i quattro e sei anni per quelli penali
Sia come sia ecco sono tempi così lunghi da essere intollerabili da trasformare la giustizia denegata giustizia e quindi in un qualche cosa che
Non è degno di un Paese civile un Paese civile non dovrebbe
Consentirsi
Siamo comunque allora di fronte a tempi inaccettabili
Ma
Ancora più gravi se è possibile sono altri dati
E questi sono ufficiali questi sono certi
Cioè
Grosso modo
La
Pendenza complessiva dei procedimenti civili e penali nel nostro Paese e di circa nove milioni di cui tre milioni cinquecento mila civili e cinque milioni cinquecento mila penali
Sono cifre letteralmente da capogiro
Ma attenzione
Oggi da un po'di tempo a questa parte c'è una sostanziale coincidenza tra
Processi sopravvenuti che entrano e processi esauriti che escono che non sono più negli uffici dei magistrati allora ecco
Che le pendenze che ho citato l'arretrato così detto è forse uno dei maggiori problemi insieme oppure una delle maggiori cause
Dei ritardi perché è un macigno vere e proprie Mancino che anche rallenta inceppa in mischia e tutte le prospettive di cambiamento finché non sarà risolto
è impossibile praticamente
Fare raffronti fra il nostro sistema è quello anche dei Paesi europei a noi più vicini sono troppe le differenze
E tuttavia alcuni dati ferme queste differenze che rendono quasi impossibile la comparazione non si possono dare una ricerca dell'Istat
La durata media in primo grado di un processo civile e di cinque mesi nel Regno Unito nove mesi in Francia in Germania dieci mesi in Spagna
Per quanto riguarda il penale per definire in primo grado un processo penale occorrono pochi mesi nel Regno Unito un anno in Spagna due anni complessivi della fase istruttoria in Francia esclusi i processi di Corte d'assise che hanno tempi più lunghi
In tutti i Paesi ora menzionati il numero e la durata delle impugnazioni sono nettamente inferiori che in Italia e di nuovo le impugnazioni hanno ricadute rilevanti sui tempi complessive dei processi
Ecco i dati comparati
Da utilizzare con prudenza magari persino un inutilizzabili tema diversi differenza enorme che c'è tra i vari sistemi ci consentono di dire che se in alcuni
Paesi a voi vicini prossimi
Occorrono pochi mesi e da voi occorrono tanti tantissimi anni nel nostro sistema
Salve tutte le differenze c'è qualcosa di patologico
Questo patologico l'avete già sentito dire anche secondo variazioni di accenti ci spende troppo poco per la giustizia
Lo vedremo poi il dato
Del Bilancio la finanziaria del due mila otto
Le risorse sono distribuite malamente sul territorio i tribunali cosiddetti inutili
Sono un'ottantina però in tribunale si devono essere minimo minimo minimo quattro magistrati del giudicante e tre magistrati del PM vuol dire otto magistrati otto per ottanta è un pacchetto di magistrati che sicuramente potrebbero essere meglio utilizzati
E i sistemi processuali sono inadeguati
è il confine tra garanzie formalismi almeno secondo me secondo la mia esperienza tende ad assottigliarsi sempre più
Le nostre procedure parlo soprattutto se non esclusivamente della procedura penale
Sono un qualche cosa
Di di di incredibile
Quella di questo momento non sta parlando
Quel giustizialista giacobino toga rossa assatanato di repressione che giudice Giancarlo Caselli
Parlo a sua Eccellenza Santoro
Primo Presidente Procuratore Generale presso la Corte di Cassazione fino a un paio d'anni fa che inaugurando un anno giudiziario quindi con tanto di toga rossa ermellino ex cathedra ebbe a definire
E il per il processo penale italiano come un percorso ad ostacoli
Ora
Non bisogna essere esperti non bisogna essere giuristi non deve essere operatori per intuire capire sapere che il processo deve essere una linea retta dal fatto
All'accertamento dell'eventuale responsabilità quel fatto ricollegarle se non c'è una linea retta un percorso ad ostacoli io aggiungo sulla base della mia esperienza piano di
Trabocchetti curve contro curve tratti in salita magari qualche traccia di euro qualche penso di roccia di sesto grado ecco che intende inesorabilmente c'è lunga
Inesorabilmente
Perché gli ostacoli rendono più difficoltoso il cammino più
Lontano nel momento in cui si raggiunge il traguardo
Allora devo dire qui non parla più eccellenza Santoro parlo io
Che il nostro processo penale molte volte
è una specie di
Prateria sterminata nella quale
Si possono cogliere
Utilizzare gli avvocati fanno il loro sacrosanto dovere se non lo facessero forse sarebbero anche riprovevoli dal punto di vista la correttezza deontologica o o dell'intelligenza
Di utilizzo degli strumenti che il sistema che l'ordinamento mette a loro disposizione
Una prateria sconfinata processioni eccezioni tutti i tipi nullità annullabilità inutilizzabilità eccezioni dilatorie che allungano il promotore la prescrizione ancora una volta arriva
Se
La professoressa Marchesi può fare un calcolo riguardante PAC complicazione dei processi
Ecco che questa frase dell'eccellenza Santoro percorso ad ostacoli ecco che questa frase mi avesse detto che il tecnico non ha nulla prateria sterminata pressioni di ogni tipo hanno una
Nuovi l'azione una traduzione nobilitate in termini di ricerca scientifica che mi ha fatto piacere ascolta ha ragione il professor Dominioni quando dice che molte delle lungaggini
Molte delle perdite di tempo molti dei tempi lunghi dipendono anche da errori disfunzioni dell'apparato giudiziario cancellerie e segreterie magistrati notifiche eccetera
Assolutamente ha ragione per carità però bisognerebbe anche dire nello stesso tempo
Che
Forse soltanto nel nostro Paese o con intensità con cui la cosa accade nel nostro Paese questi errori questi di funzioni non vengono riparati per esempio aggiungendo un foglio in più alla fotocopia di un'ordinanza che
Nel momento in viene consegnata l'avvocato manca di un foglio che non le ho fotocopiato e tutto finisce lì
No questi ruoli delle funzioni del nostro sistema a volte con intensità sicuramente superiore a tutti gli altri sistemi credo europea e forse del mondo contemplo delle nullità insanabili assolute che fanno retrocedere il processo
Al punto di partenza come gioco dell'oca che ecco l'esempio cui ho accennato è un fatto storicamente successo ordinanza di custodia cautelare di una Jeep
Difficile inchiesta per fatti di camorra ordinanza si compone di duecento pagine
Difensore la chiede al diritto di averle tutte le duecento pagine perché possa esplicarsi nella sua pienezza del diritto della difesa per un errore per una disfunzione invece di duecento pagine
Ne vengono consegnate centonovantanove io sono convinto che in quasi tutti i Paesi del mondo l'avvocato tornato concedente cito sbagliati ma anche una pagina cancelliere chiede scusa fotocopie la pagina mancante tutto finisce lì da voi no da noi
Scarcerazione degli imputati processo che torna a zero e via seguitando
Con tutte le cose quindi vere le disfunzioni degli errori ma le conseguenze sono tragiche
E contribuiscono nella loro tragicità all'allungamento dei tempi ancora pochi
Numero dei magistrati è sufficiente qui concordo
Assolutamente e non aggiungo parola non abbiamo parlato ma credo che
Bruciati interessati di un altro problema i magistrati lavorano o lavorano abbastanza sono fannulloni oppure ci danno dentro
Io credo che per i magistrati vadano innanzitutto le considerazioni si possono fare per qualunque altra categoria professionale
Medici infermieri professori politici ferrovieri impiegati giornalisti probabilmente anche chiedo scusa a chi ci ospita alcuni lavora molto altri lavorano poco alcuni lavorano bene altri
Fanno fare pessima figura la categoria questo vale anche per i magistrati
Ma
Vi stupirà
Però è così stando ai dati
E si può registrare una importante crescita di produttività del servizio giudiziario
E con riferimento
Chiedo scusa
Alla giustizia del quotidiano
Quella che tocca da vicino tutti i cittadini tra il mille novecentocinquanta e mille novecentonovantotto e non solo date scelte a caso novantotto la vigilia dell'unificazione degli uffici di primo grado quindi è una data spartiacque
Mentre l'organico della magistratura o mancato dell'ottantatré per cento la produttività nel settore civile è salita del cento quaranta per cento presso le Corti d'appello e del duecentonovantacinque per cento negli uffici di primo grado
Sono medie
Vuol dire che c'erano uffici dove si lavora ancor di più ma tanti altri uffici in cui si lavora di meno
Il magistrati sanno di avere problemi di organizzazione dei loro uffici
Di riduzione se non di scomparsa delle cosiddette sacche di neghittosità lo sanno talmente che hanno proposto nella passata legislatura e sostanzialmente
Adesso è legge dello Stato nel nuovo ordinamento
Controlli periodici sulla produttività dei magistrati compra proposta fatta nella passata legislatura riduzione consistente gli stipendi per i magistrati che non lavorano abbastanza
E non c'è categoria al mondo il cui sindacato la cui rappresentanza sindacale
Preveda per i propri assistiti per i propri iscritti proposte di questo tipo magistrati l'hanno fatto non perché sono più furbi non perché sono più spregiudicati non perché sono più fessi dipendere i punti di vista
Ma perché si rendono conto di non essere in grado di non essere messi in grado di rendere quel servizio per il quale sono pagati che i cittadini sanno esattamente pretendo e allora sono essi stessi a lanciare la sfida
Della produttività e la professionalità anche con queste proposte di controllo quadriennale con riduzione di stipendio perché non avrà basta
Sto per finire lo sei magistrati sono il numero sufficiente se la loro produttività
Al di là del
Del del del pensiero
Correntemente diffuso non è
Particolarmente e accettabile sostanzialmente
è altrove e che dobbiamo cercare le cause dei tanti mali della mala giustizia e conseguentemente dirimenti
E
Primo nodo che viene al pettine secondo me è quello dell'organizzazione nelle piccole cose
Avere in Corte di Cassazione un ufficio i magistrati della Corte di Cassazione in ufficio lavoro non ce l'hanno per dire
Ma soprattutto nelle scelte strategiche il fondo colonizzatore non può fare miracoli ma con una migliore organizzazione si possono fare tante cose importanti anche per quanto riguarda
La riduzione dei tempi della giustizia e quindi del disagio dei cittadini
E qui c'è
Organizzazione significa prima di tutto bilancio dello Stato
E da legge finanziaria due mila otto prevede una riduzione del due virgola sessantaquattro per cento
Per cui il bilancio dello Stato torni al bilancio della giustizia torna a livelli che sono poco superiori all'un per cento del bilancio complessivo
Dei vari dicasteri
E io non so quali altri paesi europei francamente abbia un bilancio della giustizia Grasso l'amministrazione della giustizia su un livello pari all'uno uno e cinquanta per cento massimo del bilancio complessivo dello Stato credo che siamo davvero sotto rispetto alla media europea
Ma poi ecco
Non ci sono più il numero sufficiente a segretari cancelliere
Gli uffici giudiziari si oppongono soltanto di magistrati anche se non soprattutto di personale ausiliario segretarie cancelliere
Peraltro so esattamente cinque anni e quattro l'ambasciata legislature gira e rigira anche questo primo anno di nuova legislatura che non si bandiscono concorsi per segretari cancellieri
Col risultato che
Mediamente sull'intero territorio nazionale ma anche il quattordici per cento rispetto all'organico che è già sottosviluppato con punte che arrivano al trenta per cento nel nord-ovest
E intanto molti vanno in pensione per limiti di età o per
Perché decidono di andare in pensione e non vengono rimpiazzati siamo per quanto riguarda
E voi vedete a Milano l'avete letto sul Corriere
La decisione presa dalla Corte per la presenza di Milano di ridurre il numero delle udienze
Non cinico cioè la settimana come si potrebbero o si dovrebbero addirittura attenere se ci fosse un cancelliere segretari sufficienti per fare cinque o sei udienze alla settimana essendo obbligatorio la presenza militare del Celio ma due tre udienze non di più
Perché mancano i segretari cancellieri e questi due o tre udienze obbligatoriamente
Con l'obbligo che si concludano intonare quattordici ma si può quindici perché non ci sono soldi per gli straordinari né Segretario Cancellieri che forse nel pomeriggio subentrare a quelli che hanno fatto un lavoro difficile complicato e faticoso la matti
è una cosa che personalmente dico sempre qualcuno magari la pioggia ascoltata da me o da altri chiedo scusa se la ripeto ancora una volta
Conoscete ospedale capaci di funzionare con quindici o trenta per cento in meno di infermieri una scuola col quindici o trenta per cento in meno di bidelli un'officina col quindici e trenta per cento in meno di
Meccanici
E allora conoscete un tribunale in grado di funzionare contenti che siano rispondenti alla domanda sacrosanta di giustizia del cittadino
Quando
Il numero dei segretari cancellieri subisce quelle riduzioni oramai endemiche per così dire di cui abbiamo appena detto
Attenzione
E Segretario Consigliere passata legislatura sono stati ridotti drasticamente non sono più stati banditi concorsi
Per ridurre le spese ora che la riduzione delle spese il controllo delle specie sia un dovere soprattutto in questi tempi di vacche magre è fuori discussione ma non oltre certi limiti
Perché oltre certi limiti si chiude
E se chiude la giustizia
Rischio di minore sicurezza il problema dei problemi di oggi
Minore tutela dei cittadini e rigidità
Mezzi e risorse sono importanti ma
Ancora più importante eh darsi e realizzare un progetto di grande respiro qui soltanto due rapidissimi flash
è il primo sempre con riferimento
Al sistema penale ma vale anche precedeva civile
è che il nostro sistema
Nonostante alcune anche importanti a volte cessioni
è irrazionalmente rigido
Ciò è sempre lo stesso
I luoghi di tutela non devono essere tagliati sia chiaro ma dovrebbero essere maggiormente differenziate
Qualche piccolo esempio chi rischia una multa deve avere un processo garantito mano allo stesso modo di chi rischia l'ergastolo
L'accertamento di una servitù di passaggio richiede all'evidenza un impegno molto diverso dal fallimento di un'impresa come gli altri dipendenti
Un approccio attento a queste differenze sarebbe vero e proprio terremoto con molte resistenze io credo da parte dei magistrati fra probabilmente anche da parte degli avvocati a con dei risultati molto importanti che consentirebbero tra l'altro di
Scoprire che in molti settori a cominciare dalla disciplina degli stupefacenti o da quella dell'immigrazione l'obiettivo da porsi è non è tanto quello di un diritto penale di migliore a qualcosa di meglio del diritto penale
Perché quello dei tossicodipendenti che riempiono le nostre carceri non è soltanto esclusivamente come di fatto è oggi un problema di
Risposta in termini di repressione
Carcerati nato in parte dei casi compreso anche un problema di tutela della salute quello degli immigrati che sono altra altissima percentuale di presenza dei nostri
Carceri
è un problema scivoliamo anche di di di ugual far mentre invece si vuole questo di fatto è che il diritto penale governi questi problemi epocali mentre e il
Penale
Del tutto inidoneo inadeguato non c'è la possibilità proprio ontologica di governare questi questi problemi e questi fenomeno
E poi ultimo c'è un problema di soggetti di valorizzazione della magistratura onoraria diamo
Recentemente introdotto nel nostro ordinamento questa figura abbiamo un magistrato onorario ogni quattordici mila abitanti più o meno la percentuale la stessa dei magistrati togati di carriera
La componente più innovativa quei giudici di pace un ruolo crescente quei tempi di definizione delle cause sono molto ridotti le impugnazioni se non inesistenti sicuramente
Pochissime eppure verso queste figure che se valorizzate se prendeva ma anche come
C'è ancora molta diffidenza mentre
Chiudo davvero
Allora ci sono problemi
Spaventosamente gravi
Se non siamo alla paralisi la rischiamo la rischiamo
Però ci sono anche alternative forti robuste concrete esistenti reali
Alla sfiducia alla rassegnazione è possibile un'inversione di tendenza
Come effetti benefici anche in tempi
Medi
A condizione che non si prosegua col disimpegno organizzativo e amministrativo che
In questa legislatura non ha riscontrato a tutt'oggi segnale di discontinuità significative rispetto al passato
E a condizione anche qui ho avuto in politica qualcuno dirà no lo sto facendo e forse ha ragione
Che si abbandoni il disegno che ha caratterizzato la passata legislatura ma che non è del tutto assente della legislatura da poco iniziata
Di confondere il rilancio della giustizia con la normalizzazione tra virgolette dei magistrato
Ecco
E io non
Faccio un magistrato registro le cose le cause di beneficenza
Ma le ragioni politiche per cui il nostro Paese sembra costretto
A soffrire una specie di damnatio ritardi possibile diciamo così scopi Dini incapaci
Con le poche risorse e non riusciamo
Ad avvicinarci almeno gli ATC stimolo pensiamo così abissalmente lontani
Ecco
Non credo che siamo stupidi le che siamo incapaci
E però non ho risposte dopo questa constatazione ce l'ho un azzardo che non è mio ma
E di altri studiosi lo prendo a prestito senza necessariamente condividerlo quello della inefficienza efficiente
Cioè di una giustizia che non funziona perché non funzionamento e funzionale al mantenimento di certe posizioni di privilegio di poter eccetera
Inefficienza
Inefficienza efficiente anche perché
Diventa così è più facile obiettivamente più facile dare addosso al magistrato individuarlo come responsabile ripetere nefandezze della mala giustizia
Con un passo successivo che è già stato tentato francamente per il momento è stato arginato di
Come dire muoverci sul versante del riduzione di dipendenza dalla magistratura
Perché se la giustizia non funziona e io utente il mancato funzionamento della giustizia attendo
E inconsapevolmente o consapevolmente ad ad evitarlo come responsabilità al manovratore sua soggetto con cui ho maggiormente a che fare nelle aule di giustizia o leggendo i giornali la magistratura questo o quell'altro giudice
E se la giustizia non funziona e io cittadino pretendo che funzioni sei magistrati o
Chi per i magistrati invita a mobilitarsi sul tema dell'indipendenza da magistrato io cittadino non mi metto a ridere ma sicuramente non mi scaldo tanto ecco e non mi tiro su le maniche e allora ecco inefficienza significa anche
Possibile eventuale trampolino di lancio per
Una
Io
Efficiente a riduzione più più più facile più più più comoda meno ostacolata riduzione del dipendente dalla magistratura e qui allora i guai diventerebbero davvero
Ancor più di quelli di cui abbiamo già parlato e bastano e avanzano perché con questo l'avevo chiudo chiedendo scusa rinuncio secondo intervento se c'era
E molte volte l'indipendenza viene presentata come privilegio
Di casta dei magistrati
E non è così io sulle magico da quarant'anni se fosse ridotta l'indipendenza della magistratura come l'ordinamento giudiziario
Che vedeva suo promotore il Guardasigilli Castelli rischiava di magistrati hanno superato cinque volte l'opinione mia io opinione unanime i magistrati della magistratura
E io sarei potuto o continuare a fare il magistrato con quella nuova legge che riduceva la mia indipendenza di fatto
Oppure andarmene dalla magistratura ma se continuavo come avrei continuato a fare il magistrato io un obbligo di linea alta nei confronti della legge diventata parte integrante del nostro ordinamento
E allora c'è la legge dice che sono meno indipendente cioè se la legge consente a qualcuno di darmi delle direttive io presidentite le devo adempiere in forza della legge che
Entrata in vigore e alla quale io devo prestare lealmente OSCE al problema non è o non è soltanto di me magistrato
L'eventuale riduzione della mia indipendenza
Non è un privilegio di casta sì ma è un privilegio dei cittadini perché per avere una giustizia giusta ci vogliono tante tantissime cose prima di tutto l'efficienza
Ma senza indipendenza di giustizia giusta non possiamo neanche
Ipotizzare l'esistenza perché se non c'è l'indipendenza il magistrato deve per legge fare gli occhi dolci a qualcuno e la faccia feroce a qualcun altro è la negazione della giustizia giusta cielo del giustizia almeno tendenzialmente uguale per tutti ecco allora che
La non l'indipendenza del magistrato è il venir meno di un privilegio costituzionale in democrazia fondamentale dei cittadini
Ma tutto si tiene
L'inefficienza finisce per aderire momenti di collegamento molto forti anche con questo problema dell'indipendenza ed è per questo mi sono permesso di farvi anche soltanto un accenno grazie
Tedesca la Caselli ha toccato tanti problemi evidentemente non abbiamo il tempo adesso per ritornarci
Da ultima mi sembra molto interessante anche quello relativo un po'al confronto fra la politica legislativa del
Della precedente legislatura e di questa legislatura certo nella precedente legislatura era abbastanza frequente anche la
Emanazione di leggi che più o meno dichiaratamente insomma avevano
Una
Compito di bloccare la giustizia di mettere difficoltà nello svolgimento dei processi insomma
Si potrebbe ricordare facilmente però è anche vero
Che in questa legislatura
La maggior parte di quelle leggi sono rimaste non è stato fatto nulla pena abrogarle soltanto sull'ordinamento giudiziario si è fatto qualche cosa
Il ministro Mastella
Che sorprendentemente ricopre la carica di ministro guardasigilli
A premesso
Ma sei perché insomma si poteva immaginare a elaborato una serie di disegni di legge che non lo so non hanno avuto buon finalizziamo siamo a quella a quello Stato nei giornali gli articoli di fondo riguardano la politica l'economia il lavoro alla sanità
La scuola ma quasi mai riguardano la giustizia riguardano singole disfunzioni di singoli processi per i casi eccellenti ma
Non riguardano
La struttura il sistema giustizia
La priorità delle gestite tra le funzioni dello Stato che poi è una esenzioni fondamentali in uno stato di diritto la giustizia no chi ricorda anche la
Semplice
Ripartizione di Montesquieu
Legislativo esecutivo e giudiziario e giudiziario controlla l'esecutivo e valutasse si commettono si commettano
Comportamento né ci viene dal penale che violino la legalità che la regola fondamentale dell'ordinamento ecco quindi
E mi è parso giusto che Caselli sottolinea se anche questo aspetto e poi fare tutti gli altri
Problemi di cui ha parlato io credo che sia giusto adesso risentire si erano Irma che dice Oreste Dominioni e poi avremo tempo spero per qualche battuta con il pubblico con chi volesse intervenire
Alle
Allora innanzitutto
Capisco lo stupore
Sia
Il professor Dominioni che del professor Castelli perché è una cosa che ho provato personalmente
Io comincio ad occuparmi di queste cose a metà degli anni novanta in modo assolutamente casuale
Perché il Ministro del Tesoro voleva capire che cosa non funzionava nella giustizia perché riteneva che gli stanziamenti fossero bassi accordava di dare più soldi
In stanziamento alla giustizia se però si cominciasse ad avere un minimo di cognizione di che cosa succederà in questa grande scatola nera
Siccome io avevo una laurea in giurisprudenza e e un dieci di un dottorato in analisi economica fu il proprio cercate chiamata apposta perché
Ero in grado di leggere i dati e dare
Un'interpretazione economica
Vi racconto questa cosa personale per dire io ero convinta ero molto contento che l'incarico ma non dell'argomento
E portava in tre mesi me la cavo e non se ne parla più perché tanto sicuramente si spende troppo poco c'è un problema di produttività dei giudici inefficienza e gli uffici giudiziari che ci vuole netto apposto questi quattro numeri ho risolto
Ed elementi li ha passati a vedere che tutti i conti non tornavano e quindi a dover cambiare la mia prospettiva perché quello che io pensavo con tanta collezione non mi risultava assolutamente vero quando poi
Mettiamo le mani nelle cose confrontava i dati
Sono seguiti poi
Diciamo
Anche un grande investimento il mistero città per capire di più su quanti magistrati aveva su come ripartiva distese perché effettivamente ne sapeva molto poco adesso ne sa abbastanza
Il conforto della spesa
Che inizialmente negato uffici personalmente sui bilanci dei vari Paesi perché non c'era adesso invece ci sono delle dei confronti molto affidabili perché noi che non faccio più ma qualcuno di molto più
Ha dentro le cose perché sono i singoli Stati che danno informazioni sui propri bilanci in questi confronti internazionali devo dire risulta di Wilson diversi come classifica rispetto a quelli che ha avuto ma a tutti ma
I penitenziario ovviamente non sono inclusi
Ma ci sono soltanto
Le esperienze della funzione civile penale sono anche escluse quelle della funzione amministrativa
E e quindi il confronto è assolutamente infondato un'informazione sulla carta quote non ci incartiamo sulla carta
La carta è vero che da tutta questa serie di problemi è però quello che noi chiamiamo Proxy in economia c'è un indicatore di
Di un fenomeno più grande poco rilevante
Perché quattro anni fa con un atto dissennato è stato dimezzato il capitolo di spesa che riguarda esattamente l'acquisto di questi beni intermedi
L'ammontare analogo è passato nel capitolo di bilancio che riguarda i penitenziari
Io purtroppo non mi vado almeno il mio numero di telefono memoria al computer di là se volete vi dico anche il numero preciso in questo momento non me lo ricordo ma lo sono
E questa è la ragione cioè ridurre del cinquanta per cento lo stanziamento su una spesa
Come quella della carta che diciamo non è così facilmente comprimibile in quel tipo di attività ecco è un atto un po'sciocco per questo che il che la carta non c'è più perché a questo punto si occupa esattamente il cinquanta per cento della carta che c'era prima
Nell'insieme il bilancio mi sarà giustizia rimasto grosso modo fermo negli ultimi cinque sei anni non è cresciuto ma è rimasto più o meno lì certo certi attenzione verso i penitenziari piuttosto che verso il sistema
Nei tribunali questo intero anche i cancellieri è che c'è un grande sperperi cancelleria cade l'inverso di quello che accade per i magistrati magistrati quando maturano anzianità e professionalità per non andare al nord nella maggior parte dei casi
I cancellieri danno una relazione al sud con così come accade per il resto della burocratizzazione no
Che e quindi i tribunali del nord sono sotto dimensionati per continuare i cancellieri cosa che non accada nei nei tribunali del sud e quindi non è tanto un problema di numero generale dei cancellieri tant'è che i confronti internazionali risultiamo molto dotati di cancellieri
Pagavo nei fatti effettivamente c'è una disfunzione organizzativa
Ne discuteremo utente deve chic sono non c'è dubbio
Non ci sono forti effetti sud come invece ad esempio a quei tempi non spettava ho fatto analisi molto dettagliata e molto sofisticate ma non non è poi così forte
C'è un forte i limiti il grosso del problema e nella dimensione gli uffici di c'è il grosso sta lì è vero non mi stupisce affatto il risultato che è stato trovato una sui libri eccetera
C'è un problema e personalmente almeno io no una
Ideologica aprioristica soluzione di che cosa è meglio ho un'idea di quelli che ne viene a mito ridosso cioè
Se vogliamo fare una cosa c'è un costo da un'altra parte ci sono delle non si fanno le nozze coi fichi secchi si dice in italiano comune inelegante economia si chiama trade-off
Bisogna scegliere che cosa si vuole fare se si vogliono tante garanzia è
Se non ci sono dei filtri tempi sono tenuti se vogliamo tempi più lunghi un quelle garanzie bisogna quintuplicate il numero dei magistrati
Se quindi obbligavano i magistrati lire attacchiamo in metropolitana chiediamo a qualcuno se vuole fare il magistrato perché l'ATO la trovare pure il quinto Prodi
Con quella regionale di Napoli è farebbero col non è mai manager con compenso però insomma diciamo si può forse aumentare del quindici per cento però quintuplicate dove bisogna pensarci insomma ci sottraggono risorse da un'altra parte conoscere ora esistono
Forme di soluzione almeno io già le preferisco questo ognuno ha le sue preferenze
Che sono più basate sugli incentivi di comportamento che su quello che si chiama il comando e controllo cioè controllare un magistrato perché faccio effettivamente il suo lavoro con un pubblico dipendente ma ma una porta è una cosa molto complessa perché va chi controlla il controllore che controlla
Fine come era qualche cosa ma non è così semplice bene in siccome invece il mondo è popolato anche se
La talvolta non Ciapparelli individui razionali
Vendere convenienti comportamenti che vanno nella direzione dell'obiettivo che vogliamo del solito consentono di ottenere buoni risultati con minori fatica
Per esempio sul civile quando io dico che gli avvocati possono essere un canale sul quale perché rompere il circolo vizioso per filtrare le garanzie
è perché effettivamente su diversi gli incentivi di comportamento a non rendere il processo da dieci mila euro complicato come quello da centocinquanta mila euro
Effettivamente gli incentivi possono servire ad esempio nei grandi stupori iniziali
Ho che
Il settanta per cento della della giustizia civile EPR motivi di Ciampi di contenuto economico è Badia solamente bagatellare
Dieci anni fa erano cinque sei milioni adesso siamo intorno ai dieci mila euro le grandi cause non vanno sul suo nella nella giustizia ordinaria chiaro perché
E
La maggior parte di queste vengono portato all'attenzione del giudice non per dirimere un caso giuridicamente controverso ma
Proprio per spuntare una situazione di vantaggio in tutti i sistemi in cui la giustizia è molto lunga e consentono cioè
La pena di fatto non viene comminata vi è una forte asimmetria di forza contrattuale a favore della parte che ha torto
A quel punto anche il comportamento quotidiano ne risente non c'è un un solo colpevole in questo dissesto
Perché a parte le questioni penali anche su quelle civili ogni tutti noi ci troviamo un giorno essere il soggetto che si è avvantaggiato il fatto che la giustizia civile troppo lunga e un giorno che siamo penalizzati
Di conseguenza nasce una domanda gigantesca da un lato e una criminalità molto superiore a quella rimanere dall'alto chiaro che e per questo non sono stupita del risultato sul rinvio
Se
E la lunghezza è risultato una simmetria tra domanda e offerta se c'è tantissima domanda data l'offerta di magistrati che abbiamo chiaro e poi il risultato non può essere che quella lunghezza cioè
Facendo io non so il braccio lavora eccoli farla massaia se a casa mia mi chiedono se i primi dodici secondi e diciotto contorni e si cena mezzanotte un quarto perché io sono una sola e non ce la faccio a preparare tutta questa roba
Allora ci sono due alternative o
Quinto un richiamo alla spesa e quinto piano aggiustare lasciamo così come i miei parenti
A chiedere tutto tutte queste portante e all'ora si riesce a cenare alle otto e mezza oppure bisognava con due Trolls laterale bisogna etc racconterete la domanda in modo adeguato a quelle che sono le normali circostanza è per questo che gli altri Paesi con la stessa spesa
Ci mettono meno tempo perché hanno una minore quantità di domanda patologica
Sentiamo fossero Dominioni
Che può essere allora la domanda vera in quanto dovevamo anche domanda ci sarà
No io dirò
Due cose
Essenziali uno che tutte le analisi della professoressa Marchesi
Voglio dire
Confermano che il problema non enti
Quello delle garanzie processuali
Ma è un problema strutturale economico di funzionamento della macchina eccetera eccetera secondo punto
Quando
Perché questa è una cosa che che va messa in chiave che l'Unione camere penali si sta impegnando nello svolgere questa ricerca sul campo perché ora di finirla di dire cose assolutamente infondata
Quando si dice la disfunzione dalla macchina giudiziaria penale
Trova la sua causa nell'ente eccessive garanzie si dice
Va detto chiaro e tondo si dicono cose che servono soltanto a nascondere quelli che sono le reali cause e le reali responsabilità
Da Roma in avanti in procederemo e vi comunicheremo a tutti i risultati
Di come queste cose solo assolutamente infondate
Ma scusa
Ci vengono a dire ci vengo là di Rambo qualche
Figuriamoci dicono
Quindi sogna c'è un eccesso di garanzia
Questo eccesso di garanzia determina la crisi la lunga del processo dobbiamo provvedervi
Che cosa si propone abolizione nullità assoluta
Niente
Allora io sfido tutti inutile che sfidi Vittorio perché le conosce passivo tutti andare
A passare i massimali
Della giurisprudenza
Per decenni decenni e decenni
E vedere quanti casi di nullità assoluta e sono stati dichiarati in Cassazione che hanno determinato lo stravolti l'abbattimento di tutto il processo di taluno due o tre io in particolare mi sono dedicato
A studiare le nullità
Nella mia attività universitari di ricerca
Ho sempre avuto la netta sensazione
Che a mettere su quelle complicate categorie delle nullità assolute si era un bel giochino concettuale ma si parlava sul niente perché son cose che non esistono
Allora quando si dice a dobbiamo abolire le nullità assolute per il quale
Grazie si raccontano delle frottole
C'è stato un caso recente che ha detto che ha determinato scalpore un occhio dentro il primo in trent'anni
Ho anche un difetto di competenza per territorio rilevato per la può o avrebbe venia veniamo la competenza per territorio c'è una questione garanzie
Allora la competenza per territorio ci possono essere vedono abbiamo soluzioni preventive no le ho la competenza per territorio battute la fa va tutelata con estremo rigore
Perché è quella disciplina processuale che impedisce
Di scegliersi il giudice
Che rispetto all'ideologia del ventennio
Io sono sempre stato convinto che è più importante la competenza per territorio che la competenza per materia
Perché le grandi scusate porcheria giudiziarie sono sempre state fatte e si sta cercando di farle spostando il giudice da un territorio dall'altro
Allora attenzione
A mortificare il problema della competenza territoriale
Perché è troppo comodo dirama poi io intanto instaurò un processo la dove c'è il giudice competente poi per una distrazione o che non è più sollevabile a questo intanto io mi sono scelto il giudice
Però avesse se si facesse un regolamento preventivo di competenza un certo punto del processo si va
Al limite in Cassazione si stabilisce che quel giudice concerto
E le cose nel ventennio generale sono tutte la rimessione R. però adesso allora c'era una no no no al Senato certo però non come
Non nel progetto Mastella o o o o o nella bozza Riccio quel questa del dal Regolamento e anche di tipo perché quando lo sentono
Quando lo sento lo raccontare processuale insieme civilisti
Come è congegnato questo regolamento preventivo di competenza inorridisco no
E tutti ricorderai che questo problema del regolamento preventivo di competenza fu posto all'origine della riforma per per il nuovo codice
E dove il problema era lo introduciamo nel processo penale
Il regolamento preventivo intanto blocchiamo la formazione della prova
Perché non si possono mica truccare si può non si possono toccare le carte si scandalizzano i processuale civilistica figuriamoci se nel processo penale dove
Perché i milioni di Euro eccetera sono cose importantissime
Però voglio dire
Nel nel processo penale facciamo ce le corna tutti però in generale facciamo tre Donegani le mani ma bisogna ossigeno degli elettori deliranti
E e e la ricerca la scelta del giudizio del pubblico ministero e qua e là su e giù e non dico cose tanto peregrina vero
Non avvengono nel processo civile avvengono nel processo penale che sa perché
Allora attenzione
Attenzione a queste cose
E andiamoci molto cauti perché non è un problema di garanzie dell'imputato della difesa su cui l'imputato la difesa specula quella qui alla tutela della giustizia
Primo impedire la scelta del giudice che mi sembra che stia diventando un vizio troppo diffuso nel nostro Paese
Caselli cominciamo preoccuparci di quel sito e non gridare soltanto quando
Si deve gridare per un certo mentre non per l'alto comincia a diventare un vizio un po'troppo diffuso
La scelta del giudice
E quindi teniamoci certe regole in particolare sulla competenza per territorio
Secondo
Io cioè dire
Il discorso è che
Abbiamo
Non abbiamo risorse certe ma e tocchiamo i dati permangano
Cioè dire io vado in tribunale al mattino a Milano
In altri Tribunali d'Italia ahimè ahimè perché devo viaggiare non non perché non mi piace Antar Mattei tribuna eccetera
Allora il le udienze cominciano ma non dico a Napoli dove le udienze commi perché poi la
Fanno le udienze brevi ma poi hanno
Una grossa capacità capirle cose quindi non hanno bisogno
Di olio di gomito troppo con meno cioè quindi anche lì i tempi
Sapete che a Napoli curato una battuta insomma Napoli si dice dell'avvocato si paga la pensate inutile l'avvocato stivali
A fare le notti al proprio tavolo eccetera e e così giudizio insomma
Però dico a Milano le udienze
Fissate ore nove e trenta
No cominciano alle dieci ovviamente perché tutti arriviamo lì un po'dopo ma non solo avvocati no comincerà il giudizio
Undici e mezza c'è l'intervallo
E beh secondo come come come si spinge l'appetito Bassora diciamo così
Dieci minuti di intervallo che diventa mezz'ora tre quarti d'ora alle due già chiudere tutto allora ditemi voi qual è la macchina produttiva il mercato è scandaloso
Ditemi qual è la macchina produttiva e l'Italia per cui per cui si debba cominciare a lavorare
A lavorare alle dieci è finire alle due come zona di intervallo
Perché non fissano le udienze e perché non possono che essere attraverso l'impegno dalla magistratura e non possiamo fissare la signora e perché non possono andare oltre le due perché poi cancellieri segretari eccetera se ne vanno
Provate a fare una gita io vi invito a fare una gita al Tribunale di Milano
Il sabato deserto
Sembra d'essere
In in un posto lugubre
Da far paura
Il venerdì più o meno
Perché già il venerdì le udienze comincia verso le fissa e lunedì mattina c'è già un
Un po'di tutti pretesto sì
Provate andare il
Pomeriggio
Al tribunale di Milano
Del martedì mercoledì giovedì venerdì e lunedì pomeriggio dalle due in avanti eh il deserto mentre fuori tutti lavorano uffici fabbriche eccetera eccetera lì è deserto
E non è con e non è colpa dei magistrati
è colpa dei dei di quel
Scusate duplichiamo i tempi delle udienze quando io vado a fare un'udienza poniamo a Venezia
Arrivo lì comincia alle nove e mezza poiché la l'udienza non è tutta dedicata bio processo intendiamoci bene comincia alle dieci mio processo dare quello che hanno alle undici
A mezzogiorno son già pronto per prendere il treno l'aereo
Questa è la realtà
E non c'è verso di dire guardi ma somma concentriamo un po'perché poi gli avvocati fare anche questo
O il ruolo carico
Cioè berlina
No che visto che abbiamo a che fare agli altri ma sì molto raro Rovezzano for completamente
Facciamo più caso faccio magistratuale per la giacca
Vero che perché il processo civile prima di tutto una cosa scritta il
Il magistrato lavora un sacco casa cioè non è che che lavora soltanto quello che l'udienza inoltre
è una categoria nella quale
Nelle diciamo negli ultimi anni cioè più del trenta per cento di presenza femminile proprio a causa di questa flessibilità che o a quello che consente con quel tipo di realizzazione di avere una professionalità molto alta perché
Annoto che le donne anche se hanno un forte investimento in capitale umano quando hanno queste possibilità di flessibilità che sono pomeriggio mi è stato eccetera sono disposta a lavorare per un salario inferiore a quello che avrebbero impegnandosi in un altro settore
No lei non me ne hanno emanato allora utile la lei se ho ben capito sta dicendo che gli orari di udienza non corrispondono all'orario effettivo di lavoro del magistrato B
Vero in parte sì ma ma ma non così perché poi c'è poco da fare lo sappiamo benissimo l'errore nel nostro rapporto con i magistrati che ci dicono guardate che qui
Purtroppo alle due chiudiamo
Andremo avanti ancora ma dobbiamo chiudere
Se sapete quando magari si fa udienza il pomeriggio quando magari c'è come è successo di recente lo sciopero dei dei mezzi di trasporto
Allora i segretari Cancellieri non possono andare a casa alle due e tre le quattro devono aspettando e allora si coglie l'occasione per fare udienza fino alle sei
Questa è la realtà scusate che io non stiamo costruendo delle caricature Cuesta è la realtà e allora
Non nascono non tiriamo su cortina fumogena per nascondere quella che la vera realtà perché è
Gli imputati che vogliono farla franca
Non hanno bisogno di chiedere il rinvio solo lui aspettano che l'udienza per loro direi di che duri dieci minuti percezione Andria devo andarli tutto tre me Bondo oggi è la mia udienza voi giovani non sono i testi citati questore
Questa era l'unico nostro è un grosso problema fosse
Grazie a queste effettivamente questo una fetta della realtà di cui dobbiamo tener tutti conto i magistrati gli avvocati e sarebbe bene che magari ci si mettesse tutti d'accordo per stabilire orari più seri di lavoro a cominciare che magari se e che magari scuse
Radio non parlo più
E che magari se ne occupi seriamente il Ministero della giustizia cioè il quale gestito al cento per cento da magistrati ivi comprese le righe non potersi nessuno che la politica dalla giustizia la fa il ministro
La politica dalla giustizia la fanno gli ottanta o novanta magistrati che dirigono tutto al Ministero dalla giuste beh avendo gli input politici dal Ministro per i casi sono ministri e ministri e vediamo le lei Rutelli selezionare
Allora impose mai di fare l'ARALL andava io non so cosa fai qui non stiamo avvicinandoci alle otto e nove che qualcuno parlasse
Dovrei dire
Perché non sentiamo due parole replichi però sembra che abbia ragione Dominioni se no va bene
Fatto mai parlare però se vogliamo davvero l'onorevole da manovrare una dopodomani radioattiva una domanda veloce bene ha sulla discorso dell'indipendente dalla magistratura perché allora io come cittadino non sono i soddisfazioni sulla non possa parlare in due alle signore qui poi prego storici
Gli stessi invisibile
Allora vediamo altre domande prego
Risulta
E ha dedicato una particolare
L'ultima
Vuol dire che il
Un processo contro la Regione
E domanda finale Marina
Io sono convinto che
Sì una
A
Casa
Davvero con il primo altri
Con due battute professor battute interminabile il processo circa segreta
Domande
Passiamo all'esame ESA che si è maligno pesare questo qui ma guardi le debbo dire che purtroppo la categoria degli avvocati non è così
Lussureggiante dal punto di vista economico
Come come si possa pensare salvo quelli come Dominioni naturalmente
Guardate
Scusate
Scusate andiamo andiamo a Milano e immediato in tribunale e quanti avvocati solo lui
E lavorano sono lì perché non hanno non si possono permettere lo studio perché la realtà di Arco la realtà di oggi e come sta invece la proletari Zazie oneri di tutte le professioni svizzero
Certo è certo ma di fatti noi chiediamo che si facciano concorsi severi per per
Per bloccare gli accessi e al ministero
E al Ministero ci hanno risposto ma c'è in giro ci vogliono tanti giovani che aspetta un posto di lavoro e volete che io ministro
Chiuda
Però quello che diceva lei allora
La
Soprattutto dove l'avvocato mondi elevata farvi quell'ironia penso a quelli solita rule l'avvocato a oggi ha l'interesse e bisogno di arrivare a sentenza
Perché lì il cliente lo paga
Ad ogni rinvio
Proceduto all'Avana lavorare che aveva esauriamo alla
Scusa veste c'era un altro signore ecco
Tra l'altro le volere con una battuta cioè nostro amico che dice sempre cosa sacrosanta e il processo Dompé indetta rendersi trentine che durare vende rende nel senso che si dilaziona ma rende anche all'avvocato che lo fa durare
Allora quei uccide fortuna infondata giù in modo
Corporazioni
Ognuno difende a denti stretti
I propri
Consigliere
Già acquisiti va bene abbiamo capito il concetto era già grazie
Sono no ma libanesi volevo
Sì
Shabarek magistrati Elisa
Giusti genio straordinariamente Salafia boscaglie Antonia
Ai procuratori
Le solite litanie non funzionerà ma è possibile perché non ci danno tra non si fanno parte dirigente
Modulo
Operatori esperti
Una riforma della giustizia ha ragione
Dicevo c'è insensibilità da parte politica
Assicurazione bene
Io l'ho capito grazie
Sono le otto e cinque prego
Liriche voleva dire nelle inaugurazioni così consentiamo la signora
Nelle in relazione dell'anno giudiziario ogni anno c'è la litania dell'INAIL negli anni Intini allora io mi chiedo è sempre colpa degli atti della politica dei legislatori
C'è un martire scritti di discrezionalità all'interno alla magistratura per migliorare le cose seconda domanda che si parla di indipendenza è giusto ma allora un esempio la Dieni magistrati o andare in televisione a fare i talk show di tipo politico scusi
Va bene questa è una patologia che riguarda soltanto alcuni pochi esemplari di di magistrati comunque allora se non ci sono altre domande
E non ci sono richieste in dare la parola a Giancarlo Caselli che conclude sintetizzate accusando il tempo anche magari per dare qualche risposta
Professor Dominioni e di grande efficacia argomentativa e di grande capacità di
Suggestione dialettica
Però
Sono i numeri è vero è vero che alla fine i coloni Saccolongo però che per quanto riguarda l'orario di inizio delle udienze e la pausa caffè e ci sono cose che gridano vendetta e dovrebbero essere migliorate con l'impegno di tutti
E su questo
Però se il pomeriggio i magistrati non ci sono
E in tribunale ed tutta una serie di cause anche magari ripeto
Quelle
Ipotesi di neghittosità di cui dicevo in precedenza ho detto io per primo non è che
Magistrati con tutte le altre categorie siano tutti i santi Santi subito per carità se lo pensassi sarà il
Un idiota
Però pomeriggio non ci sono udienze
E poi ci devono scrivere le sentenze
Che concludono
Motivano spiegano la conclusione dell'udienza del mattino e poi al pomeriggio non ci sono soltanto i magistrati che li vedi quando sono in udienza
Ci sono ma non li vede i magistrati del pubblico ministero per esempio che lavora nell'ufficio
Con la polizia giudiziaria e non è vero che che che non
Che che che
Pomeriggio è una morta gora un qualunque Tribunale Italia
Il sabato è vero però capito che non vuole sembrare polemica io ho fatto anche il Presidente di Corte d'Assise
E quelli di Corte d'Assise sono processi complicati difficili omicidi delitti contro la questione dello Stato vi prego di credere sulla mia parola io ho provato a fissare come udienza al sabato
Non ho mai trovato un avvocato che fosse disponibile a fare l'ordinanza tra l'altro giorno correntizia ottimale
Viziati male potevo informi però
Non è facile
Le vacanze dei magistrati magistrati hanno trenta giorni più quindici trenta giorni vacanze effettive quindi ci dovrà essere piegati per deviare lavoro privata e via
E sono troppi sono pochi sono probabilmente troppi ma guardate che una delle cause di questa durata delle vacanze dei magistrati eh che durante quei quarantacinque giorni non porsi può fare niente perché tutti i termini sono sospese
E sono sospesi perché possono fare le falle anche gli avvocati
Questa è la realtà
Allora il problema non è soltanto
è da addebitare agli avvocati temperatura secondo me la fa il bel due astenuti è un organo collegiale
Quaranta saranno gli avvocati e notai quarantacinque fare nei giorni di ferie più ugualmente fallisce
E comunque questo è un problema obiettivamente
Non parlo della prole teorizzazione dell'Avvocatura perché è argomento che non mi compete più di tanto
Domande indubbiamente che meriterebbe una risposta più articolata quelle che sono state fatte sulla
Tendenza che ciascuno di noi avvocato magistratura ci a difendere
La propria corporazione senza sapersi fare parte dirigente per trovare delle soluzioni concrete o le litanie dell'anno giudiziario la colpa sempre degli altri e via seguitando c'è del vero in tutto questo
Però ecco
Avessimo più tempo potrei provare a dimostrare che c'è del vero ma anche ci sono tante altre presentazioni diversi dico una cosa soltanto proposto dalla difesa corporativa costi quel che costi
Dei diritti acquisiti dei privilegi di casta
I magistrati hanno scioperato nel corso della presente legislatura quattro cinque volte non ricordo neanche più giusto o sbagliato che fosse sono sempre stati scioperi
Euro dei quali non si è mai chiesto neanche un centesimo di aumento gli stipendi perché vogliamo guadagniamo già troppo non credo ecco
Scioperano hanno superato i magistrati rinunziando al punto da quei cantina come è stato ottenuto se non vogliamo in un territorio
La brigantino e come Stato tenuta
Con gli scioperi dei magistrati ma parla di cinquant'anni fa no no cinquant'anni fa
E io
Trentacinque no
La barbarie Cavallina Paganin c'è una legge legge navigante leggeva e che anzi
Risparmio
Ma guardi anche qui si andiamo per per flash è difficile io ritengo che quella che lei chiama scala mobile siamo perché l'adeguamento automatico
Degli stipendi dei magistrati a certi parametri che possono essere definiti lato sensu Scarpa mobile
è un privilegio dell'indipendenza e guardi che sotto il fascismo i magistrati dovevano pietire un aumento di stipendio e questo significava per il ci sono anche non doverli obbligatoriamente scrivere al partito come tutti gli altri funzionari pubblici perché tanto i lavori si potevano fare allo stesso modo
L'adeguamento automatico è garanzia di indipendenza se il magistrato non deve chiedere al Governo l'aumento di stipendio
Ci sono almeno più speranze cedibile Olwen o qualcun altro paga
Eppure anche qui c'è l'altra faccia la medaglia l'adeguamento automatico per i magistrati ha difeso a spada tratta dai parlamentari perché comporta adeguamento automatico anche per loro per cui
Magistrati possono chiederlo finché vogliamo
Ma però e soprattutto preciso dell'indipendenza
Ecco inaugurazione dell'anno giudiziario magistrati che hanno sempre prego di leggere tutti gli interventi dei magistrati non è un muro del pianto eh ricco di proposte di proposte costruttive ho cercato di farmi anch'io qualcuna non è
Il mondo dei sogni
Quello che i magistrati anche insieme a voi se l'avversario chiedono e prospetta sono interventi buonsenso logici concreti praticabili su cui si potrebbe facilmente trovare un accordo che poi non arrivano non perché i magistrati enunciare agevolare anche se non
Spetta loro
Ma perché ci sono delle vischiosità ecco sulle quali abbiamo cercato oggi di dire qualcosa ma ancora una volta e mi scuso ci vorrebbe molto più tempo per dirle davvero un'ultimissima considerazione
Sulle garanzie io sono d'accordo una volta tanto col professor Dominioni nel senso di garanzie non ce n'è mai abbastanza
In un Paese democratico processo che sia costituzionalmente aderente ai principi della nostra Carta fondamentale di garanzie non sia mai abbastanza ma attenzione qui non sono pertanto in disaccordo temo co non sullo stato d'accordo col professor Dominioni ci sono garanzie garanzie
Ci sono garanzie classiche le garanzie vere che sono veicolo di uguaglianza di trattamento dei cittadini di fronte alla legge ma ci sono altre garanzie che possono essere cavilli formale in assoluto possono essere garanzie
Come dire selettive
Che sono plasmatiche sul tipo di imputato e il professor Grevi non io ha parlato di leggi ad personam e via seguitando e poi ci sono anche garanzie strumentali che sono fermi da questo punto incerta
Il lavoro del giudice la risposta del giudice internistico giudiziale soprattutto quando muove su certi lascia
Ma davvero che il discorso diventerebbe sconfinato ma un accenno almeno non potevo non farlo io ho parlato davvero troppo vi chiedo scusa se lei mi ha grazie
Ecco questo è il dibattito promosso nell'ambito dei martedì del Corriere della Sera al titolo legalità e giustizia diritti dei cittadini
E difesa sociale dibattito dal titolo l'ingiustizia della giustizia inefficienze e tempi lunghi dei processi
Al quale hanno partecipato tra gli altri come avete sentito il professor Vittorio Grevi che nella fattispecie mode eravate il dibattito assieme a Daniela Marchesi che nella direttore del settore economia e diritto dell'ISAE
Il professori Oreste Dominioni il Procuratore generale presso la Corte d'Appello di Torino Giancarlo Caselli
Prima di concluderlo speciale giustizia ricordiamo la notizia del giorno il tema appunto di questioni giudiziarie cioè
La la decisione della Sezione disciplinare del CSM che
A rinviato all'undici gennaio prossimo
La la decisione definitiva sulla trasferimento d'ufficio urgente del Pubblico ministero di Catanzaro Luigi De Magistris in quell'occasione
E si discuterà quindi il provvedimento cautelare chiesto dal Ministro della giustizia Mastella ma inizierà anche il processo disciplinare vero e proprio
Che sono ottenuto dalla Procura Generale della Cassazione nei confronti del magistrato calabrese
La decisione di unificare le due questioni è stata presa
Dai giudici di il Palazzo dei Marescialli questa mattina in camera di consiglio dopo la richiesta di rinvio avanzata sia dalla difensore di De Magistris
Il consigliere Alessandro Criscuolo sia dal sostituto Procuratore Generale della Cassazione Vito D'Ambrosio che
Sosteneva l'accusa
Dunque bisogna attendere l'undici gennaio per conoscere la parola definitiva la decisione definitiva del CSM sul
La vicenda De Magistris
Si conclude qui lo speciale giustizia da Lorena Durso grazie per l'attenzione un buon ascolto e successivi programmi di Radio Radicale