20 GEN 2008
rubriche

Conversazione settimanale di Marco Pannella con Massimo Bordin

RUBRICA | di Massimo Bordin - RADIO - 22:07 Durata: 1 ora 49 min
Scheda a cura di Guido Mesiti
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Puntata di "Conversazione settimanale di Marco Pannella con Massimo Bordin" di domenica 20 gennaio 2008 , condotta da Massimo Bordin con gli interventi di Marco Pannella (parlamentare europeo, Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa), Massimo Bordin (direttore di Radio Radicale).

Tra gli argomenti discussi: Esteri, Politica.

La registrazione video di questa puntata ha una durata di 1 ora e 49 minuti.

La rubrica e' disponibile anche in versione audio.
  • Introduzione

    Massimo Bordin

    direttore di Radio Radicale

    Marco Pannella

    parlamentare europeo (Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa)

    Una settimana fitta di vicende con le quali l'iniziativa radicale si è intrecciata. L'invito del Papa alla Sapienza, la manifestazione radicale sulle presenze mediatiche del Vaticano, la presenza di Pannella al programma di Bruno Vespa. La mozione di sfiducia a Pecoraro Scanio di mercoledì. La giustizia ed il caso Mastella. La riunione di lunedì della giunta sulle elezioni.
    22:07 Durata: 2 min 55 sec
  • Non ci sono autorità di chiesa che dispongano in quanto tali di una televisione pubblica che, come in Italia, da più informazioni su di loro che sulle autorità di governo

    Marco Pannella

    parlamentare europeo (Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa)

    “Grazie anche ad una serie di denunce all’Autorità Garante, viene fuori che 30 secondi là, un minuto là, ci fanno parlare. Così che Marco Cappato lo ha potuto dire: “Almeno sotto il fascismo non si diceva che Mussolini non potesse parlare”. Ed è il commento che facciamo un po’ tutti. Abbiamo documentato, iper-documentato, la presenza degli interventi del Papa rispetto a quella delle massime istituzioni italiane. Non credo che esista istituto specializzato che possa fare in pochissimo tempo le analisi fatte dal Centro d'Ascolto, dal 2004 ad oggi”. “Sembra che l’Autorità garante abbia tentato di smentire questi dati documentati ieri che riguardavano 4 anni, rispondendo con una cretinata – o almeno questa gli è stata attribuita – con i dati relativi al solo primo semestre del solo Tg1 dell’anno passato. Dicendo che il Tg1, nell'ambito della sua informazione, avrebbe riservato il 2,2% del suo tempo alle questioni religiose, quindi “poco”. Ora verificheremo perché credo non siano capaci nemmeno di fare quei conti. Ma noi abbiamo posto un problema: quanti minuti ha parlato il Papa? Quante giornate consecutivamente è apparso sugli schermi?Con quale progressione? 270 giorni su 365 le notizie politiche hanno incluso la presenza del Papa”. “Solo per il fatto che al Papa sia stato “impedito” di parlare a 200, 1000, 3000 studenti, oggi 22 milioni di italiani lo hanno sentito in voce. Il Tg1, oltre a fare una diretta dell'Angelus, aveva un commento in studio che equivaleva a quelli radiofonici che si facevano negli anni ’30. Una cosa sconcia. Questo dopo che la sera precedente aveva fatto una intervista a Ruini di lancio vero e proprio della manifestazione…beh ecco il “problema-tg1” esiste. Anche un direttore come Riotta deve sgomitare per essere molto presente lui, altrimenti questo telegiornale è il peggio rispetto alla informazione politica relativa, ad esempio, a questo episodio del papa silenziato”. “Il problema non è il papa, ma che l’audiovisivo italiano strutturalmente funziona come una Radio Vaticana che vivesse dei contributi fiscali dei cittadini italiani”. “Giustissimamente è stato intervistato il numero due del grande, nuovo PD, Franceschini”, andato anche lui all'Angelus. “C’è andato il vice-presidente Rutelli. Dall’altra parte mandano il 'compagno P2', Cicchitto, che l’ho sentito dire: 'Coloro che non sono qui con me, non sono laici e non sono liberali'. Il centro-destra ha mandato lui; Berlusconi non è andato, Letta non si è visto. Erano un mucchio di gente? E vorrei vedere: quando avevo 7 anni c'era ancora più gente. Quando io da Balilla ero a piazza Venezia, la folla arrivava fino al Colosseo. Almeno 400.000 persone c’erano già allora”. “L’intervento di Carlo Rossella alla veglia di Ferrara, che dice che se ne sarebbe voluto andare da questa Italia che fa questa cosa vergognosa, ma che poi no, si è accorto che c'è un Martin Lutero King dei cattolici, manco a dirlo Giuliano Ferrara. Questa è l'atmosfera. Questa informazione totalitaria, totalizzante, totale, ha una cifra culturale, ideologica che è andata oltre il calcolo e oltre il punto in cui dovrebbe fare spavento”. Sul Corriere della Sera Claudio Magris e “le ragioni di Pannella” sulla battaglia laica per una informazione senza ingerenze. “A questo punto i calcoli degli editori o dei direttori sono marginali. Ormai è il corso delle cose che è maturato, quello per cui ci si inventa – mentendo - dei piccoli falsi che poi diventano verosimili, dopodiché si ha la forza di sparare in modo tale da far prevalere il verosimile rispetto al vero. Da questo punto di vista c’è una cosettina a livello semiologico: ho visto che questi ragazzi “per bene” di CL si erano messi 'il bavaglio'. Allora, “moratoria” sull’aborto – a fronte della moratoria nostra sulla pena di morte -, poi il 'digiuno liquido', poi la denuncia della “censura” in nome di Voltaire, poi le affermazioni secondo cui 'il massimo insegnamento laico viene dal grande teologo'”. “Come ho precisato con Vespa che ha provato a farmi dire che i 67 professori della Sapienza sarebbero eroi come i 12 che non giurarono sotto il fascismo, io ho detto che nella situazione attuale sarebbe difficile trovarne altrettanti e ho aggiunto che se mai si dovrebbe vedere se se ne trova qualcuno tra i 67 firmatari della lettera al rettore. Vespa non ha replicato”. Tutta colpa dei media dunque? “Non ci sono autorità di chiesa che dispongano in quanto tali di una televisione pubblica che, come in Italia, dia più informazioni di loro che alle autorità di governo”. “C’è un partito Rai che è noto, è fortissimo però il presente. Però vorrei ribadire che la corrente di energia, l’Italia è data oggi, è data dalla confluenza di tre affluenti storici: fascista, comunista, fondamentalista. Parlo dunque di una spiegazione antropologica”. “L’unica persona laica che si manifesta a livello del Partito Democratico mi pare essere la Bindi; non ho sentito Monaco, ma l’ottimo Cossiga, che nella veste di cattolico-liberale che si è auto-attribuito, ha detto la fesseria che ha detto sull’esponente del PD”. Partito Democratico “nel quale passa come normale che l'uno-bis vada a questa manifestazione. A quella del Family Day ci andò Pezzotta e qualcun altro”. “Questa roba non l’ha fatta il Papa. Lui avrebbe dovuto parlare un giorno e dedicare 3-4 ore a 400 studenti. Siccome ci sono state manifestazioni un po' goliardiche, viene fuori che da quattro giorni i Tg danno la notizia con tanto rilievo. Sono 4-5 giorni giorni che 25-30 milioni di italiani hanno continuamente questa apologia del pontefice vittima e martire. Che passa, quando è così massiccia, come negli anni '30”.
    22:10 Durata: 27 min 5 sec
  • La questione degli 8 senatori andrà come avevamo previsto. La nostra eliminazione come prova del nove per accreditarsi e guadagnare fiducia del Vaticano.

    Marco Pannella

    parlamentare europeo (Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa)

    La giunta per le elezioni si riunisce in settimana per decidere sugli 8 senatori eletti sostituiti dai nominati. “Anche lì il Vaticano, non è che ci sia qualcuno che decida e dica tutto. Poi tutto quello che gli si fa dire diventa legge, ma è diverso; è un collettivo, a suo modo. Io credo che la prova-provata che ci si può fidare di qualcuno, da parte vaticana, è se concretamente si dimostra che sono per la nostra eliminazione. Ricordiamo l'ospitalità, con la posizione di Berlusconi che voleva concedere l'ospitalità ai radicali e quanti gli dissero: 'perché lo fai se ti possiamo assicurare che a sinistra non li prendono?'. Adesso, con la legge elettorale ed altre cose, c'è un'occasione: quella di eliminare la presenza dei radicali al Senato”. “Ora i radicali non ci devono essere. Quale migliore occasione della questione degli 8 senatori? Essendo chiarissimo cosa dice la legge”, con il contemporaneo scandalo della mancanza dell'informazione se si esclude ad esempio l'Unità, “è possibile che 'la prova del nove' sia questa. Rendendosi conto il vaticano che facendo questo si fa qualcosa di scandaloso e costoso. si rende conto che noi facciamo una cosa pericolosa scandalosa. E quindi questa cosa andrà come avevamo previsto”.
    22:37 Durata: 4 min 44 sec
  • La legge a partire dalla bozza Bianco ed il referendum portano in realtà allo stesso risultato. Possono vincere o il PD o Berlusconi dall'altra; perciò si accorderanno per concedere garanzie all'eventuale perdente.

    Marco Pannella

    parlamentare europeo (Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa)

    “C’è un’altra cosa che andrà come avevamo previsto: la legge che si approverebbe a partire dalla bozza Bianco ed il referendum in realtà portano allo stesso risultato. Possono vincere o il PD da una parte o Berlusconi dall’altra. Perciò si accorderanno, avevo detto, che il vincitore avrebbe concesso pubblicamente al perdente alcune garanzie. L’altra sera Gazzetta ha ufficializzato la proposta: per evitare timori venga fuori uno strumento normativo che tuteli la minoranza, garantendo a chi perde la comproprietà della vittoria”. La posizione, in questo senso, di Peppino Caldarola. “Ancora una volta, come con il 'mattarellum', occasione nella quale dovevano fare una legge d'attuazione del sistema americano e ci hanno fregato; noi dicemmo, se chiamate questo maggioritario, lo sputtanereste. Ora dicono che lo fanno per evitare il ricatto dei piccoli. E' la solita visione che già criticavo 10 anni fa in Sartori, per la quale la colpa è dei piccoli e non dei grandi. Ma in questo sistema Italia la colpa è dei grandi, non dei piccoli che come parassiti seguono il corpo dei grandi, e il corpo dei grandi sa che deve nutrirli”.
    22:42 Durata: 6 min 23 sec
  • Importante è la sopravvivenza della legislatura, non del governo. Un disastro interrompere la legislatura e ricadere nell’incognita delle elezioni, per tentare di rimettere in piedi quel potere duale delle due cosche della partitocrazia.

    Marco Pannella

    parlamentare europeo (Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa)

    Il voto sulla solidarietà a Mastella e la mozione di sfiducia verso Pecoraro Scanio. La differenza con l'episodio della sfiducia a Mancuso durante il Governo Dini. “Qui si spiega in termini di opinione pubblica. Quella con Mancuso era una lotta di vertice. In questo caso è l’attualità la più atroce, la monnezza che diventa monnezza anche morale, negli stessi posti. Alla questione, in termini di opinione pubblica, viene fatto assumere un carattere morale”. “Io su questo ho chiamato Alfonso: io credo sarebbe, sia pure in differita diretta, un'azione molto opportuna da parte tua cogliere questa occasione” per dimettersi. Perché? “E' indubbio che quanto sta accadendo oggi a livello ambientale è terrorizzante, come è indubbio – potrebbe dire lui – che 'sono io che detengo da un anno e mezzo la responsabilità in questo settore'. 'Io credo che sia doveroso riconoscere – potrebbe dire Pecoraro Scanio - che noi Verdi, oggettivamente, in un mondo nel quale la consapevolezza su tali temi non c’è, possiamo riconoscere che istituzionalmente è giusto che noi, che comunque vogliamo rappresentare la forza dell’ambientalismo, essendosi questa rivelata inadeguata per errori o situazioni oggettive, compiamo un gesto simbolico e sintomatico. E voglio dare l'esempio, mi dimetto'. A parte il minore rischio che venga dimissionato da una maggioranza al Senato, questo discorso credo sarebbe anche onesto. Per non fare da capro espiatorio e non dare occasione a quanti sono colpevoli quanto noi di colpire pure la maggioranza”. A Dini ho detto: pensiamoci bene. Se riusciamo ad inventarci un segmento di obiettivi politici a questa maggioranza, a un'altra maggioranza, facciamolo. Intanto aspettiamo di vedere con la trimestrale di cassa, il 15 marzo, cosa è accaduto veramente con i conti pubblici”. “Mi auguro che fra Pecoraro Scanio e Liberal-Democratici nelle prossime ore ci liberiamo di questa ossessione per un mese o due mesi. Per potere fare altro, preparare o acquisire la forza per far cambiare al governo le inadeguatezze che ha, oppure per proporre qualche3 alternativa a questo governo, che può essere Prodi-2, Veltroni-5, l'unità nazionale, se non si fa sui nomi ma sul programma di emergenza su debito pubblico e spesa pubblica. Va giustificata di fronte alla gente”. “Importante è la sopravvivenza della legislatura, non del governo. Il disastro sarebbe quello di interrompere la legislatura e ricadere nell’incognita delle elezioni, per tentare di rimettere in piedi quel potere duale delle due cosche che, con le ultime elezioni, sono andate in crisi”.
    22:48 Durata: 11 min 42 sec
  • Un giudizio sul referendum elettorale: “Non si può pretendere di avere risultati anglosassoni con una legge fondata sui partiti”.

    Marco Pannella

    parlamentare europeo (Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa)

    “Ha ragione Sartori: che cosa dice il referendum? Che la lista che arriva prima si becca tutto. Prima era “il partito”, poi “la coalizione”, oggi la lista. Sartori ha ragione: se non vuol perdere, quello deve fare una lista forte rispetto all’avversario”. Il patto proposto da Veltroni secondo cui lui non imbarcherebbe nessuno a patto che Berlusconi faccia altrettanto. “E' una cosa cretina. Lui dice: io faccio il partito che si presenta da solo, il partito. Ed è matematico che perde”. “E' l'astrazione tremenda della pretesa concretezza di questo che annuncia di una cretinata: si è chiaro, si chiamerà Partito Democratica, però poi ci metteranno una rosellina, un pisellino e poi daranno i posti, alla cooperativa e quell’altro”. “Se tu dai il premio alla lista, è chiaro che la lista deve fare, attorno a sé, il deserto”. “Non si può pretendere di avere risultati anglosassoni con una legge fondata sui partiti”.
    23:00 Durata: 6 min 30 sec
  • Più che atmosfera da '92, c'è un clima da anni '76-'77, quando lorsignori, con il fiato corto, fecero l'accordo ufficiale. Ora vengono fuori e dicono che la salvezza dell'Italia esige le nozze Berlusconi-Veltroni, che come famiglia di fatto già esiste.

    Marco Pannella

    parlamentare europeo (Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa)

    “Sono andato l’altra sera a Porta a Porta. Ti assicuro che per strada è una cosa incredibile. Pare che la trasmissione l’abbiano vista in 30 milioni, sebbene già i 6 milioni che l’hanno vista sono in tanti. L'atmosfera è allucinante, ed è allucinante anche se uno va a vedere l'auditel come si è svolto”. “Ho potuto dire qualcosa di dovuto a Fisichella, e questo ha reso felice una marea di gente, perché ho potuto dirgli in conclusione l'ultima parola della trasmissione, dicendogli 'lei rappresenta una chiesa simoniaca'”. “L’Italia profonda è diversa da quella veltroniana e da quella berlusconiana”.Il parallelo con il 1992. “La putrefazione continua, ma è lenta. In quel momento, nel '92, sono iniziate a cadere le falangi. Ora forse sta crollando lo scheletro. Resta una situazione che ora mi ricorda piuttosto il ’76-’77, quando lorsignori, complici nascosti da sempre, hanno il fiato corto e fanno l’accordo ufficiale. Ne viene fuori, dopo un anno e mezzo, l'assassinio di Moro. Ora vengono fuori e dicono che la salvezza dell'Italia esige le nozze Berlusconi-Veltroni, che come famiglia di fatto già esiste”. “Guardate, ci sono tutti quanti. Costrinsi Craxi a dire 'quasi tutti quanti' e quel 'quasi' siamo noi. Questo 'quasi' continua ad esistere, è bene che ce se ne renda conto. In queste condizioni il 'quasi' è l'alternativa, improbabile, ma possibile. Questo è un regime che se crolla, crolla. Occorre vedere se crollano anche i poteri soggiacenti, i poteri che vivono di questo assetto”. L'importanza della rottura della sinistra di stampo corporativo: “Non era accaduto nemmeno con il referendum sulla scala mobile, sta accadendo adesso”.
    23:06 Durata: 5 min 57 sec
  • La necessaria lotta alla miseria. “Il non-liberista non deve spaventarsi di fare una scelta coraggiosa di mercato perché proprio il liberista sa che deve affrontare con strumenti congiunturali i problemi relativi alle grandi ingiustizie”.

    Marco Pannella

    parlamentare europeo (Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa)

    Da Ernesto Rossi alle attuali letture di Boeri e tanti altri. “Dietro quello c’è una lettura modernissima della strutturalità, anche in una situazione di mercato, di un’area di miseria che va affrontata con un’azione che è convergente e parallela con quella di mercato. È il liberismo. Perché non è vero che la logica liberista produca l’assorbimento automatico delle sacche di miseria”. Il problema dell'impoverimento del ceto medio. Il ruolo storico della destra storica non trasformistica: “per nazionalizzare le ferrovie ci vuole il grande leader della destra storica Spaventa”. “Il non-liberista non deve spaventarsi di fare una scelta coraggiosa di mercato perché proprio il liberista sa che deve affrontare con strumenti congiunturali i problemi relativi alle grandi ingiustizie”. Il liberista lo sa, sono “gli altri che hanno sempre creduto che Einaudi fosse un reazionario, che Salvemini, Rossi e Sturzo fossero dei reazionari”. Il tabù caduto dell'articolo 18 dello Statuto dei lavoratori.
    23:12 Durata: 7 min 59 sec
  • I radicali e la questione giustizia. Nella situazione odierna, in cui non si trovano gli assassini di Fortugno, in cui non c'è un processo ai piromani-incendiari, ben venga un giudice che faccia nomi e cognomi seppure perché vittima della “sporca giustizia della commissione disciplinare del CSM”.

    Marco Pannella

    parlamentare europeo (Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa)

    Radicali e questione giustizia. “Noi abbiamo iniziato la battaglia sulla giustizia contro la 'Corte di cassazione – cassazione di giustizia'. E abbiamo iniziato una lotta negli anni ’60 contro gli Spagnolo ed altri che erano tutori della corruzione di classe nel nostro paese. Assieme a Magistratura Democratica nascente, iniziammo a raccogliere le firme per abolire il reato d’opinione. Non ce la facemmo perché ancora non potevamo raccogliere con i cancellieri per le strade. Poi, in quegli anni, accusavamo la DC per la corruzione che non veniva perseguita dalla magistratura italiana. Poi siamo andati noi, prima del ’92, a far votare una riforma costituzionale distruggendo l'impunità costituzionale del deputato per passare all'immunità. Quindi fino a quel punto nessuno ci diceva che eravamo giustizialisti, ma certo in parlamento erano i comunisti a salvare regolarmente Andreotti dalla autorizzazione a procedere che noi gli stavamo per far dare almeno due volte. Noi fino al '90 abbiamo lottato contro uno schieramento sostanzialmente ligio al potere, con la grande forza della Corte di Cassazione, con una organizzazione rigidamente gerarchica e verticistica dei magistrati”. “Eravamo 'giustizialisti'? Non credo. Eravamo, come siamo, quello che non abbiamo mai spesso di dire: i procuratori della Repubblica d’Italia viaggiavano in mezzo alla distruzione in corso dell’ambiente. L’Italia va in fumo senza che questi che hanno sequestrato l'opera di polizia facciano un processo, uno, agli incendiari. Sono andato anche oltre: ho sempre detto come sul piano della tutela del lavoro la giurisprudenza avesse creato una situazione da denunciare”. “Ora la casta dei giornalisti, che è stata interna al resto della casta, diviene un po' esterna e quindi scoppia il grande successo delle cose che noi rimproveravamo alla stampa di censurare”. “Nel momento in cui vi sono ora dei magistrati, in quella Calabria dell'assassinio del direttore generale che provocò la morte di crepacuore di Misasi, in cui sappiamo che tutto l’Aspromonte non si trovano gli assassini del vicepresidente Fortugno, in questa situazione, se viene qualcuno che queste cose le dice, ma le dice perché ad un certo punto è vittima di quella sporca giustizia della commissione disciplinare del CSM, gli interrompono il fatto che lui sta indagando sul potere, di destra e di sinistra contemporaneamente. Allora subito viene fuori: 'Ahhh, la magistratura', 'Ahhh, le intercettazioni', 'Ahhh, gli eccessi'”. Se in questa situazione qualcuni, come “De Magistris, che stimo molto, quand’anche avesse fatto errori gravi”, arriva ed “inizia a dare nomi e cognomi, ben venga”. “Dopo la tremenda lotta campana, napoletana sul caso Tortora, bene o male l’abbiamo vinta, contemporaneamente stava esplodendo il 'processone' di Palermo. Avevamo molti avvocati amici che ci dicevano: è un reato associativo che riguarda tutti, quindi ogni imputato dovrebbe poter leggere tutte le pagine. E' un fatto strutturale. Eppure andai lì e dopo due giorni dissi: 'qui sento un odore proprio diverso da quello di Napoli'”. L'operato di Grasso: “è la prima volta che abbiamo una Direzione con tanti successi pratici”. “Cosa ero, allora, giustizialista, quando intervenni più dalla parte della comprensione dei giudici che si trovavano ad operare in una struttura folle che produce ingiustizia?”.
    23:20 Durata: 16 min 56 sec
  • La partitocrazia, destra e sinistra, non rubano più il denaro e le cose materiali perché già sono loro. Hanno ora bisogno di rubare i beni immateriali, la legge.

    Marco Pannella

    parlamentare europeo (Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa)

    “Noi siamo passati da quello che giustamente diceva Bettino, dal 'tutti lo facciamo' – con la correzione del 'quasi' tutti – all'oggi, con quello che si imputa a Mastella e che fa, come si respira, Bassolino, la sindachessa. Sono questo, muoiono se non fanno questo. Senonché c'è un fatto. Il furto del danaro ha perso in qualche misura le sue caratteristiche di allora, adesso devono rubare e distruggere i beni spirituali, immateriali. Sono tanto pronti a questo, che io denuncio: dove sono i giuristi per l'affare del Senato? 10 o 20 anni fa sarebbe stato un grande scandalo. La cultura è quella per la quale non sono riuscito mai ad ottenere che un grande giornale analizzasse quanto accaduto sugli 8 senatori in termini di legalità. Qualcuno è andato di nuovo a chiedere a Giuliano Vassalli di confermare le cose gravissime che ha detto?”. “Non è che si sono venduti l’anima, è che ormai non hanno più l’anima”. “Ho l'impressione che si siano dimenticati che hanno potuto fare Mani Pulite, quella robbaccia lì, che è stato l'eccesso prodotto dallo stesso sistema che noi combattevamo e combattiamo. Loro erano un vaccino interno, volevano solo sostituirsi ai ladri di regime”. “La partitocrazia, destra e sinistra, non rubano più il denaro e le cose materiali perché appartengono già a loro. Adesso hanno il bisogno di rubare i beni immateriali, la legge”.
    23:37 Durata: 11 min 43 sec
  • La settimana che si apre

    Marco Pannella

    parlamentare europeo (Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa)

    La presentazione del libro di Giovanni Moro con Mino Martinazzoli. La riunione della giunta Lunedì alle 15 Veltroni riceve Marco Cappato e Rita Bernardini. “Mercoledì vediamo come il governo e la legislatura, mi auguro, supereranno la mozione contro Pecoraro Scanio”. “La partitocrazia, destra e sinistra, non rubano più il denaro e le cose materiali perché appartengono già a loro. Adesso hanno il bisogno di rubare i beni immateriali, la legge”. Lo scandalo degli autobus di “Roma Cristiana” e il silenzio dei consiglieri ebraici.
    23:49 Durata: 7 min 51 sec