Speciale Commissioni

Buona sera e ben tornati con lo speciale Commissioni a trasmissioni di approfondimento che Radio Radicale dedica all'attività delle Commissioni parlamentari in studio Federico pensi Roberta Iannuzzi
In questi giorni di crisi di Governo nell'imminenza dello scioglimento delle camarille Commissioni non si stanno riunendo ma noi vi proporremo alcune sedute dei mesi scorsi che trattano argomenti ancora di attualità
Cominciamo dalla riforma della legge elettorale di cui si è molto parlato in questi ultimi giorni
Il Presidente della Repubblica Napolitano aveva infatti incaricato il Presidente del Senato Marini a sondare la disponibilità delle forze politiche ad appoggiare un nuovo Governo
Che avesse come unico obiettivo prima delle elezioni anticipate proprio quello di approvare una nuova legge elettorale capaci di garantire una maggiore governabilità di quella attuale
Ma il dibattito sulla legge elettorale sulle riforme istituzionali andava già avanti da molto tempo in Parlamento anche se fino ad oggi non si è registrata una larga intesa tra i partiti
Un primo giro di consultazioni lo fruttuoso il Ministro per i rapporti con il Parlamento le riforme istituzionali Vannino Chiti nel periodo marzo aprile del due mila sette
I risultati di quell'esplorazione vi illustro la Commissione affari costituzionali del Senato nella seduta del ventitré aprile scorso ascoltiamo la sua relazione in particolare in merito alla legge elettorale e alle varie posizioni assunte dai partiti
Vi ricordo che il resto della seduta potete riascoltarlo scaricato dal nostro sito internet radio radicale punto it buon ascolto il Governo sempre ribadito la necessità
Sia il Parlamento il protagonista del futuro processo di riforma normativa
E sulla base di ciò si è fatto carico di interpretare una propria specifica funzione istruttoria
E di stimolo allo scopo di creare
O di contribuire a creare le migliori condizioni possibili per agevolare i gruppi parlamentari nel raggiungimento di una soluzione condivisa dallo schieramento di forze più ampio possibile
Gli esiti delle consultazioni hanno permesso di conseguire mi pare un primo risultato
Con la costruzione di un clima di confronto e di dialogo più positivo tra le diverse forze politiche appartenenti ai due schieramenti di maggioranza ed opposizione
Per inoltre da apprezzare il fatto che i Presidenti di Camera e di Senato si siano già prontamente attivati per predisporre l'avvio dell'iter legislativi con la decisione
Di iniziare al Senato della Repubblica proprio qui da voi in Commissione Affari costituzionali ed esame della riforma elettorale su cui ci sono già
Proposte sia della maggioranza che dell'opposizione e alla Camera deputati l'esame delle proposte di legge di riforma costituzionale adesso in parte collegati
Venendo al merito delle consultazioni si è registrata una sostanziale condivisione
Da parte dei rappresentanti dei gruppi parlamentari circa la necessità di superare l'attuale disciplina normativa in materia elettorale
In particolare si è ritenuto che possibili interventi di riforma debbano mirare il raggiungimento di alcuni obiettivi quali
Preservare nel rispetto della sua articolazione pluralistica l'assetto quanto più possibile bipolare del sistema politico italiano
Sì al momento della competizione elettorale indicando prima le alleanze politiche le priorità programmatiche candidato alla Presidenza del Consiglio come indicazione politica sottolineo che nel prosieguo poi della legislatura
Secondo incentivare la stabilità e la qualità e la coesione delle coalizioni in modo da consentire al corpo elettorale di percepire l'unitarietà e la continuità dell'azione di governo nell'intero arco della legislatura
Terzo prevedere meccanismi per avvicinare gli elettori gli eletti e consentire a questi ultimi di incidere in modo più efficace sulla selezione dei candidati degli stessi eletti
Infine valorizzare la democrazia dell'alternanza senza tuttavia costringere i partiti politici ad un bipolarismo coatto
Sacrificando cioè coerenze programmatiche dunque la successiva azione di governo alla necessità di comporre i più vasti schieramenti elettorali possibili per conquistare i premi di maggioranza
Al fine di un armonico perseguimento di tali obiettivi nulla quasi totalità delle forze politiche consultate
Pur consapevoli che i processi di riforma che i percorsi di riforma
Dovranno necessariamente svolgersi secondo modalità e tempi diversi ha ritenuto necessario intervenire anche attraverso una serie contestuali di misure che
Oltre alla nuova legge elettorale riguardano puntuali ritocchi al testo della Costituzione diretti ad agevolare la funzionalità del Governo e del Parlamento
Una riflessione sulla legislazione relativa al finanziamento della politica del resto anche su questo ci sono proposte da parte
Dei parlamentari eventuali modifiche questo proprie compito esclusivamente autonomo del Parlamento stesso dei regolamenti parlamentari nella parte in cui dovessero incentivare frammentazione dei gruppi in Parlamento
Per quanto si riferisce alla
Legge elettorale
E voglio sottolineare naturalmente questo a scanso di equivoci che
Diciamo quello che io dirò
Fa parte di una mia lettura
Quindi di un di una responsabilità personale in questo di una mia lettura dell'insieme dell'incontri politici che si sono svolte cioè incontri politici che sono svolti hanno naturalmente mostrato posizioni che hanno
Anche delle differenze non soltanto agli a tra schieramenti
E sarebbe tutto sommato più semplice ma anche all'interno sia del centrosinistra sia del centrodestra e quindi la mia lettura come contributo per per un lavoro che deve fare
In primo luogo il Parlamento certo anche con la presenza del Governo è una lettura personale tesa a vedere a verificare se
Degli aspetti che sono stati indicati come
Problematici come negativi nell'attuale legge possono essere superati con una convergenza più ampio
Allora prima di tutto io ho registrato
Una consenso esteso sulla divisione in due grandi quote dei seggi parlamentari da assegnare
Una prima quota prevalente largamente prevalente diciamo attorno al novanta per cento
Da assegnare secondo il sistema delle liste concorrenti
Mentre una seconda quota quella in funzione del cosiddetto premio di maggioranza povero nello specifico verrebbe attribuita alla coalizione di partiti o alla lista di di un partito se un partito si presenta da solo
Come
Risultata vini come
Risultata vincente oscurate sono un po'stanco quindi non risultata vincente
Su su questa premesse
Tenuto conto dell'effettiva traducibili Time procedure tecnicamente applicabile coerenti ci possono essere queste soluzioni
Per quanto riguarda la prima quota di seggi da assegnare
Si procede alla loro preventiva ripartizione si può procedere lo preventiva ripartizione su base proporzionale Insiel delle circoscrizioni fissando una soglia di sbarramento
Che sia identica per tutte le liste che partecipino o meno alle coalizioni cioè superare l'aspetto che è stato tante volte richiamate anche critico
Passi scusate cioè io penso vi ringrazio il senatore Storace
Io penso a questo da avrei dovuto dirlo in premessa io penso questo che
Noi dobbiamo
Io propongo come può a valutazione a voi di
Predisporre due disegni di legge uno per l'elezione del Senato e uno per l'elezione della Camera che non siano però diversi nei loro principi e nelle nelle nelle loro applicazioni
Fintanto che rimarrà un sistema di bicameralismo paritaria
Naturalmente può essere previsto e probabilmente opportuno prevedere che nel momento in cui
In questa o un
Un quella che sarà la legislatura se c'è un'intesa scatta il superamento del bicameralismo paritario e quindi si differenziano
Le funzioni tra Camera e Senato nella legge elettorale del Senato decadono per la parte tecniche che elettiva il premio di maggioranza e lo sbarramento rimane il proporzionale su base su base regionale
Fatta questa considerazione le e quello che ora dirò invece come principi valgono valgono valgono per tutti perché un elemento
Che fin quando rimane di bicameralismo paritario può portare a ridurre non no non a far scomparire ma ridurre i rischi avevano un accentuarsi della possibilità di maggioranze diverse è quello per un verso
è una legge di riforma costituzionale cui ce n'è lo dopo l'unificazione del corpo elettorale in quanto a
Elettorato attivo e passivo
Per l'altro è quello dia vere appunto un un nel meccanismo si appelli sbarramento che per il premio eventuale di maggioranza che possa avere una una stessa una spesa uno stesso riferimento un po'omogenee
Sul tema dello sbarramento
Devo dire due cose ecco
Naturalmente c'è un accordo tra le foto naturalmente c'è un accordo tra le forze politiche su
Diciamo questo un mi pare un rigo unanime sul fatto di superare comunque il premio al miglior perdente insomma il premio di consolazione come è stato chiamato
C'è da compiere ed è giusto che sia compiuto in sede
Parlamentare quindi nella
Nella Commissione e anche con la presenza ripeto del Governo il negoziato sud dove collocare
La
Il lo sbarramento per le prossime elezioni legge elettorale
Cioè dove
Il punto di equilibrio d'intesa se vogliamo fare una legge che coinvolga la gran parte delle forze politiche si colloca
Per le elezioni della sedicesima legislatura
La mia valutazione è quella del Presidente del Consiglio su questo punto su questo punto dentro il resto è una mia lettura e valutazione di potere inserire un elemento di gradualità
Nella nella individuazione in legge della soglia di sbarramento
Cioè faccio un elenco un esempio un esempio come si fanno gli esenti in questa terrene molto delicato insomma
Allora faccio questo esempio sale nella legge potrebbe essere scritto che per le prossime elezioni
La soglia di sbarramento sarà x così questa per frutto di negoziato
E di confronto nei gruppi parlamentari sarà visto e poi può essere detto e scritto che nelle elezioni successive quelle per la diciassettesima legislatura lo sbarramento viene portato ad esempio al cinque per cento
In questo in questo quadro diciamo la legge elettorale che noi dobbiamo fare ora e questo lo sappiamo tutti mentre in corso un'evoluzione del sistema politico
Nessuno di noi sa questo sistema il no il sistema politico il sistema dei partiti che tipo di evoluzione avrà quale sarà il suo punto d'approdo comunque noi oggi la legge dobbiamo fare dovendo rispondere positivamente
Alle referendum allora può essere individuata può la legge elettorale non semplicemente fotografare l'esistente ma intervenire comunque contributo di sollecitazione che abbia una sua gradualità alla al fissare una soglia di sbarramento e anche indicando in una prospettiva che è molto più lunga perché si parla di legislature quale sia la soglia per cui il sistema politico saggia quali a quali obiettivi debba si possa arrivare
Per quanto riguarda
Per quanto riguarda ancora la soglia di sbarramento
Possono
Si può procedere rispetta la soglia di sbarramento lo pongo perché poi queste il tema che dovranno che dovrà perché dovremmo insieme sciogliere due modalità diverse pur ponendo la stessa soglia di sbarramento e cioè
Si può essere posta una soglia di sbarramento diciamo anche per le prossime elezioni per le prossime elezioni uffa ho detto x
A livello nazionale ho già detto che deve essere uguale sia che si stia dentro o no ad una coalizione
E si può prevedere che l'accesso ai seggi sarà consentito ovviamente superando questa soglia di sbarramento nazionale o qualora
In tre circoscrizioni elettorali non di una medesima Regione si superi un numero più alto diciamo di soglia di sbarramento diciamo i tre più due
Questa è una modalità
Un'altra
Scusate colleghi ascoltavo nacque facciamole
Ad avere
Alle scusa colleghi tratto ce lo stenografico in corso quindi non solo viene registrato vi pregherei
E ascoltare e poi
Così svinare se non erro
No ha ragione
Del
O della sua richiesta di precisazione
è un è un'ipotesi diciamo tentare di di dire che su alcuni punti su cui effettivamente c'è una discussione tra le forze politiche
Come contributo degli incontri svolti dal Governo non per dare la soluzione perché non nove non presenteremo un articolato di legge
Ma come possibilità di aiutare il lavoro che incorrere in questa Commissione si dovrà fare quali possono essere dei punti di riferimento di voto su cui c'era esiste una possibile convergenza tutta da verificare e la prova dei fatti una è quella come dicevo
Lo so la soglia di sbarramento unica
Che si sia o no in una coalizione
Che la soglia di sbarramento ipotesi prima
Sia fissata a livello nazionale è x
è evidente che chi supera e chi quei questa soglia di sbarramento accede
Alla ripartizione dei seggi consentire anche che vi si possa accedere se
In tre circoscrizioni elettorali non della medesima Regione si supera no Lixe che nazionale ma x più due Cocco come questo si articola deve essere frutto del confronto e dell'intesa
Un'altra ipotesi per
Un'altra ipotesi
Ho un'altra ipotesi per
è meglio
Un'altra un'altra ipotesi con cui si può articolare la soglia
La soglia di sbarramento
è quella che la soglia di sbarramento che viene
Nei
Negoziate definita con l'intesa Trai gruppi parlamentari per la nuova legge elettorale
Poi
Funzioni a livello di circoscrizioni che grosso modo sono circoscrizioni regionali o sub regionali
è del tutto evidente lo voglio dire perché non voglio che ci siano equivoci che in mentre nel primo caso
C'è un recupero dei resti a livello nazionale
E quindi mi immagino che quando si negozia era la soglia di sbarramento ci sarà una spinta maggiore perché questa si alzi nel secondo caso
E essendoci essendo il recupero dei resti su base di circoscrizione regionale
E quindi non tutti vengono vengono ad essere recuperati c'è un elemento di innalzamento naturale della stessa soglia che venga che venga stabilita che venga stabilita in un accordo tra le forze politiche
Non
Patriota
Sì ora se si vuole diciamo se si vuole intervenire così ma il modello il modello spagnolo io non vorrei entrare o mi se non mi pento di coloro con le
Sì no voglio dire però a livello spagnola viene per collegi che sono provinciale o sub provinciali in questo secondo caso che io dico
Come è possibile aiuto perché è evidente che nel primo caso mi immagino che tra gruppi parlamentari ci sarà un negoziato che
E in più forte su dove si colloca l'asticella dato che è quella poi produce recuperano però colleghi ti pregherei mezzi abbiamo più
Nettis esco che le completi la sua la sua analisi e la sua relazione e poi si fanno tutte le domande no no
Nel secondo caso nel secondo caso
Nel secondo caso ci sarebbe un meccanismo per cui lo sbarramento che
Viene fissato ovviamente uguale allo stesso modo
Scatta tutta via a livello di circoscrizioni elettorali e nelle circoscrizioni elettorali
C'è il recupero dei resti
I resti che non vengono recuperati sono resti che non si recupera quindi
In realtà in questo secondo caso
L'asticella allora diciamo se l'asticella rimanesse a quella che oggi così non mi no non mi sbilancio su quello delle cozzato che il due per cento probabilmente sarebbe come dire che è alta l'asticella e altre qualche cosa
Ecco così e che sono chiare le opzioni che ci sono in spirito di servizio per quanto si riferisce
Per quanto si riferisce al rapporto cittadini
Eletti per quanto si riferisce l'apporto cittadini eletti
Negli incontri che abbiamo avuto il la maggior il maggior numero non tutte ma il maggior numero delle forze politiche sono dichiarate
Contraria rintrodurre il voto di preferenza ci sono anche forze che hanno dato che l'alcol dell'estrosa Peter sì sì ma non solo voi ce ne sono state diverse però la gran parte delle forze il più gran numero
Delle forze politiche hanno ritenuto nonché non giusto reintrodurre no reintrodurre il voto di preferenza
Il problema allora per per
Diciamo supplire superare
La distanza
Che abbiamo visto in queste elezioni tra cittadini
E liste bloccate con un numero ampio di candidati che avvengono sul terreno e che sono presentate nei vari territori non avendo la preferenza non essendoci le condizioni politiche per un sistema
Di tipo uninominale e quello di aumentarle il numero dei collegi in cui si presentano i candidati
O delle circoscrizioni in cui si presenta sì sì sì scusa in cui si presentano i candidati
Avendo una minore estensione territoriale e un maggior numero
Di di circoscrizioni
è del tutto si può arrivare per via per via tecnica se ci sono un numero ampio che corrisponde
In genere alle Province o per le province più grandi assorbe Province si può arrivare ad a vere
Delle circoscrizioni in cui nella gran parte come media si avrebbero dal tre a sei candidati
Nelle situazioni nelle province più grandi che sono Roma Napoli Milano e cioè tutte le altre intorno a dieci dodici del dieci dodici candidati è evidente che questa situazione avvocato sì appunto
No ho detto ho detto che questa è la lo sto dicendo la mia preferenza se ne prevedono sto da Roma ragionevole non è una
La domanda pertinente
Dice di
Scusate colleghi ce l'abbiamo
L'esigenza di procedere con ordine
Beh questo è un accordo elettorale
Già in orbita scusate colleghi
è noto
Va
Ho detto che non è se non ci sono state tra le forze politiche che sono se volete vi vi dico anche quali sono così rimane più chiaro ecco
Scusate colleghi abbiamo aveva
Allora le forze politiche che si sono dichiarate disponibili alla re introduzione delle preferenze sono l'UDEUR
L'UDC
Sì voi il movimento il movimento autonomista dell'autonomia eccetera
La Nuova Democrazia Cristiana
Preliminarmente non
Magari
Come scusa
Che
Quindi nel caso che questo non si modifichi in Parlamento Si ride e le preferenze non vengono introdotte l'unica e impegno e non se vendo il principio del collegio uninominale che anche questo non è stato considerato l'unica moderne modo se vogliamo avvicinare i cittadini
Sì ma non è difficile poiché il resoconto col collega
Ormai
Negli anni
No scusate
No
Cioè non è stato accolto l'uninominale perché viene identificato con il maggioritario a un tipo Mattarella
O di tipo francese cioè si tiene conto che è possibile un uninominale e proporzionale Opara proporzionale o maggioritario
Come io fare mai niente come oppure il vecchio Senato come attualmente per le provinciali
Io ho proposto negli incontri esattamente questa ipotesi di soluzione come una soluzione
Quella quella faceva riferimento lei senatore Salvi cioè di potere a vere collegi uninominali ma su base proporzionale che scattano sul
Superandolo sulla soglia di sbarramento indicata in questo caso
Ci sono
Altre forze che essi sono dichiarate non convinte non disponibili
Con meno contrarietà devo dire rispetto
All'introduzione della preferenza e con meno contrarietà rispetto al poi al sistema maggioritario però che non hanno accettato questa soluzione
Sono soprattutto le forze ora uso un'espressione non proprio ma insomma diciamo di minore di mensa e di di minore dimensione
Politica perché ritengono che per questa via sia più difficile assicurare
Che ivi quadri per la vita parlamentari dirigenti per la vita far parlamentare di Governo hanno bisogno sia possibile individuare le vie perché questo avvenga comunque ritengo che
Rispetto
Ritengo comunque che questo elemento del della possibile verifica cioè che in effetti
Una verifica se
Sia possibile
Diciamo quali sia preferibile questo è un tema da vedere credo tecnicamente scritto se sia preferibile una volta che viene coniugato
Il
Una lista bloccata che aumenta il numero delle circoscrizioni elettorali vediamo come è possibile
Per mantenere un nella media perché sì che un un numero di candidati da tre a sei con alcune eccezioni al ribasso più in basso minori ma solo e nelle grandi aree
Metropolitani del Paese anche per andando a dieci dodici oppure invece l'individuazione
Di sempre con il sistema proporzionale con lo sbarramento quindi non cambiando questo uninominale
Socio possa essere visto possa essere approfondita perché può darsi che su questo alcune mi serve che ci sono state poi nella verifica concreta e le diverse soluzioni non possono essere superati in ogni caso anche
In una soluzione
Come la prima come quella che mostrava di avere più possibili
Convergenze renderebbe praticabile per i partiti politici che lo volessero effettuare primarie per la scelta dei candidati perché quello che non si può fare sul trentotto candidati è possibile farlo su sei sette candidati euro
Ho poco di più
Per quanto si riferisce
Ho ho già detto mi pare del del dell'articolo cinquantuno
Questa è una posizione invece non personale non di lettura rom ma propria
Del del Governo cioè il Governo ritiene che
Nella nuova legge elettorale debba essere inserito
Con rigore e l'attuazione quindi l'attuazione dell'articolo cinquantuno e cioè determinare l'informa in più cui e nella presentazione delle liste e nella presenza poi nelle istituzioni sia assicurata una presenza
A entrambi i sessi e quindi in concreto poi anche le donne che
Per cui come sapete d'Italia con il sedici per cento è tra le maglie e tra le maglie nere tra le maglie nere qui in Europa
Per quanto si riferisce infine alle questioni del premio di maggioranza e l'altra
La la l'altro grande nodo
Ciò nelle forze nelle forze politiche da questo punto di vista del resto il pubblico si è sviluppato un dibattito tra chi ritiene
O sostenendo espressamente il modello tedesco o il modello spagnolo insomma modelli elettorali esistenti
Che non ci dovrebbe essere che non dovrebbe scattare il premio di maggioranza come inni negli altri Paesi avviene
La prevalenza però delle forze politiche ad oggi dei gruppi parlamentari delle forze politiche ad oggi ritiene
Che
Il diciamo il il sistema della democrazia dell'alternanza nel nostro Paese
E il
Bipolarismo su cui si fonda debba sì essere userò questa espressione un bipolarismo non qua cioè dunque non tale che nel momento in cui
Si formano le alleanze prima delle elezioni
Per poter raggiungere il premio di maggioranza sì da la precedenza alla larghezza delle coalizioni
Piuttosto che
Alla coerenza delle priorità programmatiche che poi si ritrova con la successiva azione di governo
Ma tuttavia ferma restando questa posizione che ripeto e quindi
Sommabili di superare elementi che producono per un verso una forma di bipolarismo coatto per l'altro producono anche
Insomma rischi di o o o o sollecitazione alla frammentazione
Laghi la la parte prevalente di forze politiche non ritiene che in questo momento ci siano le condizioni per annullare il premio di maggioranza e cioè ritiene che
Il determinare politicamente di indicare politicamente le alleanze prima del voto e l'indicare
Politicamente prima del voto al candidato alla Presidenza del Consiglio
Non riesca a voi a al diciamo a mantenersi sia a svilupparsi pienamente se non in presenza anche di un premio di maggioranza
L'elemento di valutazione mio a questo proposito che si potrebbe definire
Alcuni cambiamenti nella nella definizione del premio di maggioranza stessi
E cioè per un verso
Per un verso
Per un verso determinare
Che il premio di maggioranza scatta per in quella lista un per quella alleanza
Che sulla base dei seggi sulla base dei seggi e quindi non devoti sulla base dei seggi che si sono conquistati a superato almeno il quaranta per cento dei seggi assegnati
E quindi il premio di maggioranza non scatta al di sotto o del una di rinnovo di un livello di seggi che sono stati che so che sono stati prima con questa quindi parlo di seggi
In secondo luogo il premio di maggioranza in come ho detto all'inizio
Dovrebbe essere
Riferito a un dieci per cento Massimo poi dirò perché le Sibille di seggi conquistati e cioè il premio di maggioranza diventerebbe
In un caso del dal quaranta
Dal quaranta al quarantaquattro per cento di quote di seggi conquistati del dieci per cento
Dopodiché a scalare e cardini noi capiti scatta con il quaranta per cento almeno di seggi conquistati non può andare oltre cinquantatré cinquantaquattro per cento
Di seggi con questa
Un terzo elemento di differenze di novità è che il premio di maggioranza non scatta in un altro in un'altra caso
Lo scatenato case cioè non scatta quando alla Camera e al Senato si determinano dopo risultati elettorali delle maggioranze diverse
Io non credo uditorio riflettuto su questo aspetto io non credo che siano che ci siano altre vie per affrontare questa situazione fin quando rimane bicameralismo paritario perché
Non mi convince neanche politicamente oltre a vere molti dubbi di natura costituzionale ad esempio che
Le le altre proposte che erano state avanzate che voi avete visto che
Diciamo nel caso in cui maggioranza e scusate Camera e Senato hanno maggioranze diverse non scatta il premio di maggioranza al Senato se la Camera certe
E
Sì spero cioè scatta la Camera e non al Senato
E in secondo luogo non mi pare neppure convincente ente né politicamente e mi pare discutibile anche dal punto di vista molto discutibile sempre della
Del diritto costituzionale del del della sua coerenza costituzionale il fatto che il premio di maggioranza al Senato scatti soltanto in quelle regioni
Dove l'esito del voto coerente con quello che c'è stato alla Camera queste erano le due proposte che sono avanzate e cioè che erano state avanzate
Una domanda se in questo ma questi ipotizzare di parlamentari premianti da dove andrebbero presi
Il dieci per cento sì ma chi sono questi fortunati diciamo di essere meglio vi azionare pubblici analista appaiono no per noi
No tenute no per noi sono quelli
Che sono sono quelli che nella lista o nell'alleanza che ha vinto le elezioni sono nel territorio i migliori costringe a chi siamo Luna
Una seconda no ma scusi migliori perdenti se voi mi i i primi dei non è i primi dei non eletti solo la manderei però io
Scusate
No io no ma io l'ho con me a indicare che non è ostile a New York no c'è domanda e per capire meglio
Presiede domande da mamma la domanda che facciamo alla fine ognuno vuole fare domande e possiamo proseguire così sono chiarimenti tecnici e portavano tutti quanti alla fine non interrompiamo potessero veramente ognuno addirittura anche
Sì certo pensare di
Da
E quindi e nel caso in cui come ho detto il il premio di maggioranza
Il scusate le coalizioni sia nelle le le maggioranze siano diverse risultino diverse alla Camera il Senato in quel caso il premio di maggioranza non scatta anche perché
Io ritengo che il premio di maggioranza abbia un senso affinché si sceglie di mantenerlo seda a una coalizione la possibilità di esercitare un ruolo una funzione di governo queste l'unico elemento che la giustifica nel caso in cui
I cittadini andando a votare sapendo questo non danno nessuna alleanza
Almeno il quaranta per cento oltre quaranta per cento dei seggi
O nel caso in cui pur sapendo questo i cittadini italiani andando a votare danno due maggioranze diverse alla Camera il Senato vuol dire che in quel momento
I cittadini italiani che sono sovrani in democrazia hanno ritenuto che non esistano le condizioni
Perché un'alleanza prevalga sulle altre quindi in quel caso in quel caso è chiaro
Che i cittadini italiani hanno rimesso ai normali rapporti della politica confronto
Tra gli schieramenti politici la individuazione o di possibili alleanze per governare la legislatura o se questo non sarà possibile per la fine della della legislatura che che che che
Chiedo a cui il voto aveva dato aveva dato inizio
Come scusa
Sì è vero bene queste sono
Le i i puntini principali mi pare
I punti principali relativi alla
Alla legge elettorale le le questioni di fondo che riguardano la legge elettorale
Il Ministro per i rapporti con il Parlamento e le riforme istituzionali Vannino Chiti
Che esponeva la Commissione affari costituzionali del Senato nella seduta del ventitré aprile due mila sette
I risultati delle sue consultazioni con i partiti in merito alla riforma della legge elettorale coperta questa sera ci occupiamo anche di fortune sul lavoro ci occupiamo in particolare degli infortuni mortali avvenuti presso lo stabilimento della ThyssenKrupp di Torino nella notte
Tra il cinque e il sei dicembre due mila sette nelle scorse puntate abbiamo ascoltato la prima audizione dei vertici torinesi dell'azienda
Davanti alla Commissione di inchiesta la Commissione d'inchiesta sugli infortuni sul lavoro con particolare riguardo alle cosiddette morti bianche la commissione presieduta
Dalla senatore di Alleanza Nazionale avreste Tofani e in base all'atto istitutivo al provvedimento istitutivo
Del due mila sei
Nell'ambito delle indagini agli stessi poteri le stesse limitazioni dell'autorità giudiziaria i commissari nei giorni successivi all'incidente ci sono dunque recati a Torino per un sopralluogo alla ThyssenKrupp
Già durante questo sopralluogo hanno riscontrato una certa reticenza
Reticenza non solo da parte dei vertici dell'azienda ma anche da parte dei vertici dell'ASL uno di Torino che hanno il compito di controllare la sicurezza sui luoghi di lavoro il diciotto dicembre scorso i vertici della ThyssenKrupp sono stati convocati a Palazzo Madama nella seduta che abbiamo già avuto modo di ascoltare che trovate come sempre in audio sul nostro sito internet radio radicale punto ittica
Il quindici gennaio alcuni responsabili della ThyssenKrupp sono stati riascoltati dalla Commissione non è stato invece ascoltato l'amministratore delegato
Che non era al presente alla seduta nel corso delle ambizioni sono stati sono emersi alcune questioni la prima questione riguarda il presunto al momento della polizza assicurativa che copre gli incidenti presso la ThyssenKrupp
A un aumento probabilmente dovuto alle carenze che la compagnia assicuratrice aveva avrebbe riscontrato
La questione era stata già posta da alcuni giornali nei giorni precedenti tuttavia i vertici aziendali si sono dichiarati non preparati a rispondere nel merito della questione
Altra questione è quella dell'esistenza o meno di un progetto di sicurezza realizzato dalla ThyssenKrupp in collaborazione con l'ASL e con i vigili del fuoco
Come sapete lo stabilimento di Torino era in via di chiusura degli oltre tre mila quattrocento dipendenti del gruppo a fine dicembre soltanto centonovantasei lavoravano a Torino il sospetto avanzato da più parti
In che per questa ragione all'interno dello stabilimento siano diminuite le condizioni di sicurezza nella stessa seduta del quindici gennaio dicevamo è stata ascoltata l'ASL ha in parte però è stato ascoltato il dottor Gianni Buratti che il Direttore del Servizio di Prevenzione e Sicurezza degli Ambienti di lavoro Buratti ha dichiarato che durante un intervento all'interno della ThyssenKrupp
Seguito da alcuni infortuni anche gravi due operai avevano perso le braccia in un macchinario l'ASL era stata fatta oggetto di un progetto più approfondito il Progetto però non era relativo soltanto alla ThyssenKrupp ma no
Un progetto più ampio era riservato alle grandi realtà produttive in adempimento di questo progetto delle grandi realtà produttiva e la ditta fu ispezionata a partire dal giugno
Due mila sei fino al settembre del dello stesso
No la linea cinque la linea produttiva dove poi si è verificato incidente fu ispezionata il sei luglio due mila sei in quell'occasione fu controllato che gli estintori avessero la lancetta del manometro posizionata sul verde e riscontro fu positivo durante l'ispezione la linea cinque era presente anche un res responsabile sindacale dei lavoratori il signor Davide giova Ninì in seguito alle ispezioni la ASL aveva fatto alcune prescrizioni l'azienda anche in merito alla linea cinque secondo il dottor Ugo Moratti sempre
Dell'ASL e vi erano problemi all'impianto di distribuzione del vapore
E poi la scatola derivazione di alimentazione elettrica di un motore era completamente rotta di questa si sono viste
Anche dell'impianto letti cui sono viste anche delle immagini
Sulla stampa e tuttavia nei sopralluoghi fatti dalla ASL all'inizio del due mila sette queste prescrizioni
Risultavano messe a posto altra prescrizione per la ThyssenKrupp era la zonizzazione ovvero la suddivisione dell'azienda in zone che presentavano o meno un rischio di esplosione a riguardo l'azienda aveva affidato a un terzo un progetto che però non essa
Non risulta essere stato valutato dall'ASL
C'è infine la questione della squadra antincendio
Per legge i lavoratori della ThyssenKrupp avrebbero dovuto essere addestrati a spegnere un incendio seguendo un corso di addestramento tenuto dai vigili del fuoco e conseguendo un attestato invece a quanto pare alcune delle vittime non avevano seguito il corso comunque non avevano
Conseguito l'attestato
Questa sera ascolteremo l'ultima seduta in ordine cronologico della Commissione d'inchiesta e è una seduta che risale al ventidue gennaio scorso presenti stavolta l'ASL e i vigili del fuoco del fuoco in particolare la dottoressa Annalisa lanterne no responsabile della struttura di vigilanza dell'ASL e di Torino la dottoressa Maria Pia
Chiana lei direttore sanitario dell'ASL il comandante dei vigili del fuoco Cosimo pulito e l'ingegner Vincenzo Bennardo del Comando provinciale dei vigili del fuoco a porre le domande oltre al Presidente
Tofani e senatori e Stefano zuccherini Rifondazione Comunista Sinistra Europea Anna Cinzia Bonfrisco di Forza Italia Dino Tibaldi dei Verdi Comunisti Italiani
Giorgio Roilo del Partito Democratico unibo Carmelo Morra di Forza Italia buona scorta
Sulla ThyssenKrupp in passato la struttura del né diretta c'è la struttura di vigilanza di cui credo che cardiache visto comunque se necessario dirimpetto le competenti sente noi ci occupiamo della gestione degli esposti delle segnalazioni che arrivano quindi dal sindacato degli RLS dai cittadini e quindi dei vari soggetti
Che possono segnalare al giorno e di vigilanza delle problematiche poi ci occupiamo della vigilanza su richiesta dell'autorità giudiziaria quindi un ampio campo di domande
Di richieste di interventi seguenti enti di vario tipo poi delle problematiche inerenti a rischio amianto della gestione delle malattie professionali e anche qui ad esempio siamo intervenuti al
Chi seppur per una
Esposizione del pregresso che in passato quindi siamo intervenuti anche su questo della vigilanza in edilizia degli infortuni sul lavoro e della informazione assistenza all'utenza
Quindi il nostro campo ovviamente molto anche queste sono le colpe terrorismi concentrare sulle piste
Si va bene allora siccome prevenzione dell'ANAS allora mi dica se vogliamo benissimo ecco ma vogliamo capire esattamente ai quali indirizzi del Piano sono state poste in essere atteso che è stata evidenziata come una realtà adatto un rischio di infortuni e in che modo e sono state monitorate nel periodo
Precedente al dramma che siano inserite durante questo ci deve dire certo I love specificamente per quanto riguarda la linea cinque che cosa era stato previsto
In ossequio a tutto ciò che ha dichiarato infatti perché altrimenti i quali continuiamo a parlare genericamente noi abbiamo competenze tutori Sassano andiamoli a conseguenze della ma era per realizzare duriamo sapere quello che è accaduto prima che ci fa dire a voi Arena c'è il segreto istruttorio ma intendiamo andare via e non c'entra nulla il segreto istruttorio che ancora è stato
Posto dalla
Dalla dottoressa non c'entra assolutamente nulla allora io posso prima di tale noi risolveremo questi apparati assimilati magari non Pepe altre cose non ci interessa movete chiederemo se ne avremo necessità
Alla scuse riprendo la parola sono chiamale
Riprendo la parola allora lei chiedeva specificamente sulla linea cinque io vedo che il dottor pura e a pagina venti della sua relazione
Evidenzia alcuni punti che loro hanno riscontrato alla linea cinque che ci riguardano per esempio l'impianto elettrico la scatola di derivazioni alimentazione elettrica del motore del banco e questo lo sappiamo ancora qui e corresponsabilità poi ci sono elementi sei sei l'azienda l'azienda
L'atteso che ci l'azienda perché parlo di voi così stiliamo contro il sei marzo poi non so se volete vado in modo diverso Torino
Se
Il riferimento alla pericolosità dello stabilimento
Così come è stato detto e conclamato
Atteso che vi era una progettazione proprio per fare in modo che lo spesso guardi psicologicamente non è possibile fare attenzione a quei cose insieme anche quindi quello che si dice di Napoleone non è vero
Quindi la pregherei sto parlando con la dottoressa Silvia proprio dottoressa
Ecco il riferimento tutto ciò per quanto riguarda la linea cinque dove c'era un'attività importante impegnativa e anche
Anche a rischio
Cossato è stato fatto cosa è stato previsto e come è stata monitorata cioè noi vogliamo oggi Ciucci vediamo per questo non ci vediamo peraltro romano
Allora è chiaro però io credevo sinceramente che queste domande li aveste fatto al dottor curanti esterno e come azienda e l'esperto in materia di sicurezza sui luoghi di lavoro
Essendo titolare è una struttura complessa io non glielo richiedo comunque lei io approva o almeno non ha voluto a illustrarla è quello che so ecco quello che sa e non le sto dicendo una cosa che per i inventare se avete fatto non avete fatto tutto questo l'articolo che so io Fornasa lette dottor Moratti ha idea approccia dai l'ha proposto questo progetto
Di particolare sorveglianza su questa azienda su questo impianto
Il dottor Moratti ha condotto questo progetto nella sua autonomia professionale e a come risultanza di questo Progetto prodotto questa relazione
Io ho in mano ora in questo momento sono questa relazione che ha fatto dottor Durante che ha consegnato anche la Commissione
Da questa relazione come l'ho detto prima io non mi evidenzio
Un'attenzione specifica particolare la vigna cinque il dei sopralluoghi i nostri tecnici si sono hanno puntato l'attenzione su diversi
Parti dell'azienda su diversi impianti
E mi sembra che abbiano così esaminato in particolare alcuni rischi
Che sono lì e rischio elettrico il rischio danni
Taglia un meccanico di taglio di alcune parti insomma di riportare ferite ricadute in cavità mi pare che abbiano centrato prevalentemente questi rischi da quello che leggo dalla relazione quindi
Direi non hanno esaminato gli aspetti che sono invece di interessa relativi all'incidente mi sembra
Questa è una mia prima valutazione siccome chi desidera intervenire
Ci sono domande
Gigliola semplici
No intanto
Chiusura diciamo no fare l'assessore in corso che ci è accaduto a Torino G cinque gare vorrei che fosse un difetto di comunicazione il nostro
Proprio scelti Dorigo dottore che le città
Ma abbiamo avuto anche l'esigenza di approfondire
Perché ci è sembrato quindi forse evidenze una carenza
è una traversa di questa natura nessuno aveva mai visto un processo produttivo CP routine
Per loro amici proprio giovani del diavolo per loro ammissione qui alla Commissione la linea cinque
Rilevo subito l'ultimo controllo a giugno del due mila pesce
In a più riprese di valzer sanitarie statali dalle
Due mila dal giugno due mila
Marzo due mila e cioè grossomodo
Nessuno ha mai convocato i rappresentanti dei lavoratori per la sicurezza
Del
Dell'azienda quindi
Io non so come siete divisi su qual è la vostra struttura come c'è una struttura pubblica tra una
Non mi è chiaro qualificato diciamo delle scelte delle scelte che fa l'azienda
è chiaro che l'euro credo
L'azienda pur avendo fatto
Ricordo bene che lega Torino ci disse che lì c'era un piano straordinario di intervento dell'azienda sanitaria in quanto appunto fabbrica ad alto rischio
Ma c'è un piano interverrò straordinario in cui chi farà controlli Lords allora che quello è un processo produttivo in cui insito Lince
Tanto che
Mediamente risultano diciamo anche
Da chi controlla gli estintori che ci sono stati due-tre riduce diversivi forse anche quattro nel mese di gennaio
Quello in cui il laminatoio quindi era quello Iezzi dodici uno dei rischi il service o che
Plaza fatto le prescrizioni per il pubblico al pubblico oppure uno scoop
Discutibile ma nella fattispecie il rischio concreto era quello appunto delle cioè
Come uscire drammaticamente dimostrato un attimo professori
C'è la senatrice Bonfrisco così pagarli sintetizzate anche
Prego Flick Grazie Presidente aggiungo una domanda quella del senatore zuccherini se l'esperto da voi incaricato aveva evidenziato altri tipi di rischi no come lei sostiene come è scritto nella relazione del
Dell'esperto come mai questo esperto non è riuscito invece
A accogliere fosse il dato più lampante così come emerge anche dall'intervento da dal senso dell'intervento del senatore zuccherini cioè rischio incendio
Prego dottore
Ma allora sulla per i
Sono chiamati sulla prima domanda sul perché non sono state coinvolte le
RSU questa domanda devo dire proposta anch'io al da dottor Moratti e non mi ha detto che non non è nella prassi di lavoro nel senso che loro consegnano le prescrizioni al datore di lavoro
E datore di lavoro o in forma le sue rappresentanze
Dei lavoratori chiama dentro la sua azienda
Per esempio in questi giorni per consegnare le UTIN prescrizioni però
è stato necessario cercare la rappresentante attraverso altre strade e quello potranno spiegare la dottoressa all'interno perché lo stabilimento dell'artista in questo momento è chiuso
Però appunto dottor Moratti mi ha riferito residui non ha non segue questa prassi beni fa capo al datore di lavoro
L'altro elemento rispetto al rischio incendi o io potrei dire che rischio incendi o è un rischio che sicuramente
Del non può essere trascurato nelle competenze però credo sia dei vigili del fuoco come sorveglianza e
Valutazione del rischio non tanto dell'ASL
Rispetto a Lhasa
Avevo già detto a Torino che l'data arrivando in questa azienda a maggio del nell'Amstel Torino una maggio del due mila sei avevo rilevato una
Particolare
Carenza negli organici del dipartimento di prevenzione e in effetti abbiamo richiesto quindi di implementarle soprattutto di figure tecniche
Perché effettivamente il tecnici lamenta non di avere anche delle dei limiti di competenza nel esaminare
Le imprese che ci sono sul nostro territorio
Però
Posso dirvi di più
Se vuoi aggiungere qualcosa
Presente
Consegna degli atti da
Allora
Scusi
Scusate allora intanto io preciso per chiarezza allora noi questa parte come struttura di vigilanza la parte di
Di cui si sta parlando l'Agcom ha tratto curati
Non l'abbiamo seguita perché c'era questo Progetto di valutazione approfondita
Per cui come scelta aziendale si era presente una struttura l'altra struttura non interveniva per evitare una sovrapposizione quindi la parte dell'intervento precedente andare all'evento del sei dicembre state si vite dalla struttura del dottor Burattin io non l'ho seguita e voglio precisare una cosa non siamo intervenuti eletti il segno nel marzo nel febbraio del due mila e sette per un per un problema inerente a rischio rumore e su come ha svolto un'indagine
Sua
Parecchie aziende tra cui letti sente siamo andati in azienda per chiedere la documentazione inerente il protocollo sanitario sul rumore cartelle sanitarie nell'ambito di quel progetto particolare di cui si è parlato condotto dottor murati questa parte era già stata condotta
Noi quindi non siamo più intervenuti questo per fare chiarezza sul perché è intervenuta una struttura e non l'altra il dottor Moratti aveva avviato guardi ho detto questo quindi non rispondano e solo per chiarire
Poi sulla questione delle procedure se utile una risposta sugli ruolo del aperti sindacali noi durante i sopralluoghi co chiamiamo sempre
L.R. lei se le organizzazioni sindacali e chiediamo al loro e le indicazioni anche per svolgerla certamente le prassi abituale
E quindi lei sentiamo proprio per avere l'indicazione di come si svolge attività lavorativa e di quali sono i problemi che sono presenti all'interno dell'ANCI ma questo non è avvenuto
In questo caso evidentemente però ma nasce starebbe evidentemente letteratura non ce la faccio tabellare io le sto parlando di quello che è avvenuto io non so dove essere a volte come si
Sottolineare e lo so che si dovrebbe fare questo ma non è stato fatto questo
Allora bisogna dirlo non è stato fatto questo
Perché il nostro obiettivo va messa bene le procedure le conosciamo ci interessiamo danni di questa materia diversa disciplina lo vogliamo sapere che cosa è successo quindi è una conferma del resto la relazione
Era già palese in questo senso che non c'è stato questo dialogo questo coinvolgimento cogliere lesse
Così come palese un altro dato che non c'è stato nessun controllo sulla macchina che nella linea cinque che è di vostra competenza
Non è questione di incendio non incendio l'effetto dell'incendio non è competenza è competenza dei vigili del fuoco ma se si creano dei piccoli incendi perché si producono
E qui sono stati conclamati eccetera rientra in una produttiva della cessione non è nella straordinarietà dell'incendio quindi anche la legge sulle questo versavano presente cioè queste cose vi diciamo
Ma vi diciamo poi per capire e fare in modo che altre situazioni come queste non si determinano l'obiettivo nostro è questo poi la magistratura inquirente che farà altri percorsi che le sono propri
Noi abbiamo un interesse di carattere parlamentare e quindi di carattere legislativo
E vi annoi questi gli elementi servono sono fondamentali per fare da supporto iniziative parlamentari governative che si vogliono assumere in questo senso in questo in questo settore
Ecco quindi noi abbiamo un quadro di questo tipo se dico cose inesatte vizi cortesemente vi prego di correggermi che nonostante vi fosse un progetto ritenuta questa azienda ad alto rischio
Una realtà comunque importante dell'azienda e comunque ad alto rischio anche per ciò che è accaduto non era tenuto in considerazione
Se non ci sono altre domande possiamo ritenere esaurito richiesti dalla
Alle spalle rappresentarle signore dottoresse rappresentanti dall'azienda sempre
Cioè l'ingegnere pulito
Se lei cortesemente ci vuole rappresentare le sue considerazioni su quanto è accaduto
Sulle problematiche che voi avete in qualche modo evidenziato proprio per le specifiche competenze grafiche come i vigili del fuoco
Cinque
Mi scusi Presidente
Io ho chiesto se
Avevate ovvero
La dottoressa ha seguito per conto mi pare incaricata dalla magistratura ulteriori indagini sulla linea pittore avvenuto l'incidente se
Qual è stato
Le
Valutazione che finora
Sono state fatte
Del quale sono stati dati che sono state registrate sconto
Il
La domanda è specifica sull'evento sulla linea cinque quindi
Allora rispetto alla linea cinque noi abbiamo eseguito tutta una serie di verifiche ereditarie tipo sugli sulla linea sugli apprestamenti antincendio vi posso oggi riferire su alcuni aspetti specifici il la conclusione dell'inchiesta infortunio vera e propria ancora immane consulenti tecnici della magistratura sono loro
Che stanno facendo la sintesi raccogliendo quindi su questo non posso dirvi nulla perché proprio non se ne sono ancora al corrente mentre posso riferirvi su alcune già conclusioni su cui stiamo lavorando rispetto alla gestione dell'emergenza
Perché è un aspetto specifico su cui è che abbiamo verificato e la gestione dell'emergenza all'interno dello stabilimento
E in particolare anche sulla linea cinque in riferimento al decreto legislativo seicentoventisei allora intanto e le emerso un dato relativamente alle squadre di emergenza la norma prevede che ci siano delle squadre di emergenza
I responsabili delle squadre di emergenza fino al giugno due mila e sette erano i capisquadra manutenzione
Questi capisquadra manutenzione sono stati dimessi o trasferiti causa appunto l'intenzione dell'azienda di chiudere lo stabilimento di Torino e sono stati sono lui tipici incontrarli epoche inverni andate dai capiturno della produzione uno di questi tra l'altro era signor marzo Rocco che poi uno dei deceduti durante l'evento
Questa sostituzione ha determinato una con un grosso problema perché queste persone che ha sostituito i precedenti responsabile spari emergenza non erano formati su
è stata su questo aspetto quindi non è vera una formazione specifica sul come intervenire in caso di incendio questo è stato in un dato che è emerso e che è rilevante perché ovviamente c'era proprio una non è adeguata formazione per e l'intervento in emergenza inoltre le aziende essendo un'azienda rischio di incidente rilevante
Avrebbe dovuto avere delle squadre di emergenza con componenti dotati di una specifica idoneità tecnica prevista interviene dieci marzo novantotto
E conseguibile con un esame specifico che questa anche questa idoneità tecnica non
Non erano in possesso di questi giorni tecnica inoltre sul sistema più in generale dell'emergenza l'azienda aveva questo piano di emergenza e di evacuazione di cui
Quello in vigore era quello del giugno due mila sei e stiamo esaminando nel merito e anche qui stanno emergendo alcune problematiche sia rispetto alle modalità con cui si interviene in caso di ci invio e sia rispetto anche di nuovo alla formazione quindi appaiono emerge di compaiono perché questi sono ancora spetti chiusura concludendo che ci siano effettivamente state delle grosse lacune
Proprio nel piano delle emergenze della gestione dell'emergenza all'interno
Dello stabilimento
E che ha che ha ha ovviamente andrà dei riflessi avuto dei riflessi anche
Sulle problemi delle cinque insomma quindi specifica anche su quello
E come azienda sanitaria queste problematiche non ve li siete mai poste prima
Evidentemente chi ha seguito l'accertamento precedenti io su questo non posso rispondere perché non l'ho seguito quindi
Vuole rispondere lei dottoressa Mariella testo per l'ambiente Soc il
In capo servizio e autonomo professionalmente rispetto al direttore sanitario nel senso che
Chiedo se i pendolari rimasti noi continuiamo su questa sì e no si tratta di stabilire se nane rianimare Tania non lo sa ecco chiudiamo non la sapeva allora l'ho chiusa così lasci stare perché queste elemento ancora burocratico tariffa è vero J. Lennon ceduta capirsi vale quello che era l'ambiente
Sino ad informarmi si quello però che emerge è che nessuno lei chi per lei secondo lei sottoposto preposto o quant'altro
Non si è posto e queste problematiche che oggi è clamorosamente stampata sono emersi sequestro in questo interessa da vivere
è chiaro che poiché le avere competenze lo sappiamo un altro altre competenze tra queste il dato importante che nessuno si è posto questo problema
In uno stabilimento ritenuto a rischio infortuni cioè non stiamo parlando lo stabilimento generico
I uno dei due sono gli stabilimenti a Torino che è stato classificati in questa fattispecie
Possiamo procedere con il pur rappresentando il vigile del fuoco prego
Allora mi chiamo prossimo pulito sono il comandante dei vigili del fuoco di Torino
Io non voglio ripetere cose che forse la Commissione ha già esaminato diciamo che le all'azienda a grande rischio specificamente la dissennata di corso Regina
Aveva diciamo subito due momenti diciamo così di controllo
Il primo quello relativo alla cosiddetta istruttoria del rapporto di sicurezza e l'altro una SGS c'è controllo sul sistema di gestione e la sicurezza
Attraverso la Commissione che viene indicata dal Ministero dall'ambiente
Queste due diciamo Commissioni hanno concluso il lavoro uno nel due mila sei una nel due mila sei
Ora l'azienda dissennati entra nelle attività a rischio di incidente rilevante strettamente per la presenza di
Acido cloridrico che è una sostanza diciamo che se liberate nell'aria de tossica
Quindi la normativa il tre tre quali il decreto legislativo tre tre-quattro da novantanove
Sostanzialmente si sbilancia sull'esame del grande rischio
E e mette in atto diciamo un sistema di controllo poderoso per l'attività di grande rischio mentre per la
Diciamolo l'attività di rischio ordinario e un po'come posso dire
Un po'forse carente questo decreto legislativo
Perché dico questo perché
Nell'attività che noi svolgiamo diciamo a livello di questo Comitato regionale che fa questi controlli
Sostanzialmente ci preoccupiamo del massimo di quello che può succedere nel caso di un'evoluzione della sostanza più pericolosa
Le altre cose vengono guardate ma con una oserei dire così con una diciamo attenzione non minore ma
Senza quella particolarità dell'azienda non so se mi sono spiegato
Ora
Il e
Il tema diciamo che emerso in questi in questi giorni noi siamo coinvolti nell'attività di di diciamo così di indagine sia dalla procura ha voluto
Affidarci
E e sono emerse alcune questioni molto fondamentali a nostro avviso e che purtroppo non siamo riusciti a a vedere prima
Insomma
Non so non direi per negligenza direte perché non sono state viste
E ebbene la prima una perdita di olio
Da parte delle macchine
Che abbiamo scoperto attraverso indagini dal magazzino attraverso un'attività proprio di polizia dove è emerso sostanzialmente che questi continuamente rimboccano le macchine piene doni
Questo negli atti diciamo che noi abbiamo
Seguito nella nella documentazione che ci siamo abbiamo richiesto l'azienda abbiamo esaminato non era mai emerso
E questo e un dato importante
Il secondo dato importante e questo noi abbiamo fatto la formazione l'azienda sotto certi aspetti è stata molto diligente perché ha sottoposto
A formazione delle sedici ore come si diceva prima ai sensi del decreto dieci marzo novantotto venticinque unità al nel due mila uno ventisette unità nel due mila due
Ottantasette nel due mila quattro trentacinque nel due mila cinque e trentuno nel due mila sette per complessive duecento cinque unità
Ora di queste però
Quelle che hanno completato il corso cioè facendo l'intero iter sono state centoquattro unità quindi la metà di quelle che hanno si sono iscritte diciamo mentre centouno non hanno finito il corso
Il secondo aspetto è che nessuno ha conseguito l'idoneità perché alla fine di questo corso poi si noi soli sottoponiamo a una verifiche accertamento sia di tipo pratico sia di potere
E vedo adesso diciamo delle se otto persone coinvolte di cui purtroppo sono uno vivo praticamente nessuno aveva
Conseguito questa attestazione il dato che a noi ci ha colpito anche questo è un dato che non avevamo prima e che l'azienda praticamente aveva dato questo tipo di gestione dell'incendio a livello interno
Qualsiasi operaio doveva comunque intervenire in presenza di un inizio di incendi
Se questi incendi o si palesava un pochettino grave dovevano chiamare la squadra aziendale che la legge prevede come squadra antincendio
Attraverso il sistema interno
Dopodiché solo quanto questa diciamo squadra antincendio verificava anche lei che è palesemente l'incendio era
Estremamente grosso allora dovevano chiamare l'intervento è scusi l'interruzione ma c'era questa squadra
Scissi c'era perché
Non so se vuole acquisire noi qui abbiamo praticamente l'elenco del
No formata ma non al conclusa con l'attestazione per l'abilità da sempre
Non c'erano
Una parte era stata trasferita senza impegni nessuno della squadra era abilitato per abilitato diciamo se mi posso consentire
Voglio dire l'abilitazione un atto di
E verifica
Voglio dire il corso e concluso poi c'è l'esame diciamo così ecco io sono un insegnante ex Commissione do ancora valore all'esame cioè se si
Se davvero questo e non è un esame di nero non per questa acquisito
Cioè voglio dire non sono stati riconosciuti idonei non sono stati sottoposti a esame perché non l'hanno chiesto e non sono venuti a fare l'esame
Non hanno chiesto praticamente l'esame si fa su domanda non è di iniziativa l'azienda fa una richiesta
No no no dell'azienda dall'azienda
Questo vale sia
Dove senatore Gamba chiedo scusa per delle riserve non esiste prego prego
Non c'era nessun idoneo per la squadra di però e nessun idoneo nella squadra antincendio
E e preciso Werther quello che abbiamo diciamo rilevato allora nella squadra di quella sera
E qualificata come squadra di emergenza antincendio non c'era nessuno che aveva sì conseguito l'attestazione
C'è l'attestazione finale l'esame finale
Così come
Il caporeparto così come li elabora i lavoratori che erano d'accordo in servizio non avevano
A acquisito il pittore riproporla pescato del Golfo ecco per quanto riguarda il il caporal il capo si chiama reparto marzo Rocco che deceduto e invece non aveva neanche la formazione ecco questo nesso
Quindi non aveva nell'attestazione finale ma neanche il periodo formativo iniziale
Quale cinesi dove
Varcavano il
Il caporeparto a cui erano detti mansioni anche di capo diciamo per l'emergenza capoturno se
E non uguale
E le competenze parificare tutto ciò di chi sono
E Presidente dipende cioè non vorrei assente abrogato per abrogate perché mi dispiace ma voglio dire la legge sottopone voglio dire a verifica solo successivamente alla richiesta
Cioè non c'è un'attività ispettiva di iniziativa perché
Da parte vostra da parte nostra
E da parte di nessun altro
In questo settore per quanto ci riguardano
All'azienda paga paghiamo
Fissa alla Thyssen sezione
Sì sì sì
Ma
Vuole aggiungere qualcosa occorre
Però
L'azienda se non è era tenuta
Ad avere una squadra inceppa assolutamente sì perché lo prevede poi chiesto che sulla base della legge nella squadra antincendio dovrebbero esserci persone abilità abilitate se formate e quindi Atesia controllava questo aspetto sembianze la se l'azienda vissi con una squadra adeguata dell'antincendio
E non potremo controllare anche norme quando si fa un'ispezione non
Non so se mi spiego quando si fa l'ispezione si verifica ma non ci sono ispezioni di iniziativa
Occupare voi
Famiglie e
Leggo
Possiamo verificarlo certe deve controllare
Non è non la facciamo
No non lo facciamo noi fasce
Per questo
Mi sembra lacunosa quest'anno
Molto lacunosa
Allora sempre Cosimo pulito legislativo io voglio dire questo noi abbiamo a Torino circa settanta mila fascicoli aperti
Più venti attività di rischio rilevante ci sono settanta mila senatori non settanta mila aziende proprio ci sono settanta i i dati malati se ne e rischiose per l'acido fluoridrico non perché nella sua attività ordinaria sia un'attività pericolosa perché lavora acciaio
Cioè voglio dire se noi prescindere Simo dall'acido fluoridrico nonna terremo in grande considerazione io li chiede
Sono ma che hanno preso fuoco erano lì come forse ho detto la volta scorsa Oliboni ogni a centottanta gradi di temperatura di permeabilità ogni idraulici che sono veramente del Molise uno ci mette il cerino dentro e non bruciano
Quindi non c'era un presupposto di pericolo
Nell'attività ordinaria non so se mi spiego era eccola citofoni dico poi idrogeno che sebbene non avesse diciamo quantità rilevanti però e sempre diciamo una sostanza che ci preoccupa
Ma il resto nel senso dell'attività produttiva
Okay nonostante queste realtà anche producevano un interesse particolare nessuno controllava se la squadra incendio lasciamo stare adesso la vigna e cinque parliamo della della struttura dell'azienda
Nessuno controllava se poi le squadre dicendo ci fosse veramente
Se non ci fosse veramente chi la compone SD nuova componente se sei componenti possa adeguati eccetera cioè rimane una specie di di limbo come Coco come funziona questo meccanismo
Cioè e richiesta da qualcuno questa
Presenza di una struttura di incendio all'interno no
Qualche Surgel Poletti egli era questa si e spero di essere chiaro voglio dire il datore di lavoro all'obbligo perché lo prevede la legge
Lo chiede a noi e noi eroghiamo questi diciamo queste attività di formazione e in questi casi anche di accertamento e attestazione finale
Però avvenire diciamo così una banca dati che ogni tanto si accende qualche cosa dice guarda gratis Senna non ha completato il corso non allo stato attuale non ce la facciamo nonna non
Non rientra nelle possibilità nostra
No anche posti soprattutto possibilità competenza voglio dire di carattere generale potrebbe esserci c'è
Però non non non non rientra nel novero delle cose che poi riusciamo però la domanda che volevo fare alcune domande
Era era questa
Poi vi siete accorti
Durante le indagini e mai prima
Concreto competenza allo
Io non ho ancora capito però a chi compete è questo il caso di
Che
C'erano aperti eccessive Dio no
Rete ne siamo accorti desumendo dal fatto che
La
O non li dovete inadempienti dell'odierno dell'Astral spegnerlo vi invito a pezzi l'utilizzo
Di ampio o il
Per sollevamento
Avete
Verificato siete stati in grado di verificare queste perdite d'olio
Dove sostanzialmente aveva in origine Presidente se per questa specifica domanda c'è il mio collaboratore che l'ingegner nato che partecipa alle indagini e quindi conosce più specificatamente questo aspetto può rispondere romane
Allora prevediamo per gradi se riesco a rispondo alcune domande allora la prima e questa
Per quanto riguarda i controlli all'interno dell'azienda
Questi sono diciamo stabiliti dalla legge che il decreto legislativo tre tre e quattro del novantanove
Questa legge prevede un sistema di controllo che cosiddetto SGS controllo sui sistemi di gestione della sicurezza che è fatta da una Commissione che viene indicata nominata diciamo dal Ministero dell'ambiente
Queste e questa Commissione quando va sul luogo praticamente esamina la gestione diciamo
Che l'azienda mette in essere dal punto di vista della sicurezza nel suo complesso quindi anche questo aspetto e delle regole in evidenza e e diciamo
Oggetto di questa verità
E queste primo aspetto
Il secondo aspetto che volevo mettere deve essere questo per quanto riguarda l'incendio lì c'erano due materiali che potevano bruciare nel luogo vicino a laddove poi c'è
Quanto di competenza della SGS rientra rientrava e rientra nei compiti d'ufficio del pubblico verificare
La presenza idonee della squadra antincendio
Di iniziativa non perché i controlli sono stabiliti da questa legge per cui noi potevamo entrare in campo nel caso ci fosse stato una segnalazione di diciamo di pericolo diritti
Di di qualcosa che non andava e allora ci saremmo attivati e quindi anche in questo caso avremmo verificato ma di iniziativa non c'è questa competenza
Per questo voler mettere dei numeri perché l'uso
Per quanto riguarda la seconda questione su vicino al luogo dell'incidente c'erano due materiali che due sostanze che possono bruciare che l'olio che abbiamo detto che difficile far bocciare e della carta
Che era la carta che arrotolata diciamo che era accaduto che era una carta oleosa quella sì molto diciamo così il combustibile
Quindi è possibile che queste diciamo scarti di carta che magari sono stati vicino alla linea vicino al luogo dell'incidente abbiano ho potuto essere dire all'inizio dell'incendio e poi
L'evoluzione
Non so se ho risposto eccetera
Diciamo l'inizio dell'ICI
Braccata
Trecento
Tanto
O
Ah no no no no questo come l'inizio scusi come inizio dell'incendio
Che è facile diciamo a creare un pezzo di metallo molto caldo ha potuto innescare la carta da quel momento in poi quali
Certamente Vincenzo Bennardo
Allora per quanto riguarda l'olio noi abbiamo fatto un accertamento oggettiva in quanto sentendosi testimoni che altri par tutti parlavano di perdite d'olio e quindi ci siamo posti un solo quesito se è un circuito chiuso l'olio che entra è uguale a luglio che esce quindi l'olio di perdita allora siamo andati a chiedere i dati al magazzino
Ed è risultato che dieci tonnellate al mese d'olio idraulico veniva utilizzato ogni mese dall'azienda per rapportare tutti gli impianti idraulici
Questo è un dato oggettivo
E il problema che in alcune centraline in alcune zone hanno dai tre ai cinque metri cubi dipende dal dal laminatoio dal tipo di macchinario questo invece è il valore che l'azienda da magazzino
Ogni mese comprava atterrà Porcarelli impianto
Dieci tonnellate al mese qualche mese nove e mezzo diciamo il valore oggettivo
E anche che questa questo fenomeno parte dal novantasette ad oggi cioè loro Rappo cavano sempre Lehman parlando solo delle linee circa
No stiamo parlando di tutti gli impianti idraulici e la crescita ovviamente della leadership
Nella linea cinque
Abbiamo poi scoperto che non è possibile determinarle in modo oggettivo perché un altro sistema che loro utilizzavano era quello di riempire questo olio in un serbatoio generale
Che era collegato con delle tubazioni e quando la macchina si bloccava oppure non perdeva pressione l'operaio schiacciava un pulsante che faceva confluire l'olio
Dentro la centralina idraulica per poter ridare pressione quindi questo non permetteva in realtà di determinare il rapporto collina per linea ma era un rabbocco generale
L'altro elemento che abbiamo verificato e questo qui
Le perdite nono di due tipi sostanzialmente
Tra filamenti dai tubi lungo la linea quindi nelle parti alte dalle tubazioni manicotti che perdevano
Che erano ovviamente localizzati e grosse perdite dai pistoni idraulici di sollevamento normalmente quelli che con il sollevano le stelle per portare il cilindro a una certa altezza
Addirittura lì ci dicono che in certe situazioni si bloccavano le stelle e bisognava Rabbo care in modo consistente per poterle fare proseguire
In più il l'olio che si perdeva veniva raccolto diciamo in tre zone
O aveva delle zone dove c'erano dei pozzetti e questi pozzetti erano collegati con un tubo un serbatoio
Un detto serbatoio sette lontano con tutto canalizzazioni da tutta l'azienda oppure c'erano delle vasche di metallo tipo delle padelle per capirci alte dieci quindici centimetri in alcune zone
Che raccoglievano l'olio ma da queste vasche bisognava spirato allo
Aspirarla direttamente oppure avveniva diciamo lungo la linea e quindi veniva recuperato con segatura pulizia diciamo
Manuale questi sono le tre tipologie
Per quanto riguarda il le perdite l'altra cosa che abbiamo verificato è che l'azienda che faceva le pulizie ovviamente faceva il servizio solo giornaliero diciamo finali diciotto quindi il turno di notte non era coperto
Aveva questa azienda un piccolo camioncino che andava veri a ad aspirare questo olio in queste padelle in cui rimaneva diciamo bloccato
L'azienda che faceva le pulizie aveva una previsione quindi un piano di lavoro di cinque interventi al mese invece risulta che ne faceva circa dai venti e venticinque
Quindi vuol dire che andavano a pulire molto spesso perché queste padelle si riempiono anche dai volumi stimati abbiamo visto che coerente i prodotti di rifiuti erano trenta metri cubi rispetto ai dieci metri cubi
Questo diciamo e l'aspetto
Oggettivo quindi siamo andati a verificarlo nelle zone
Sentendo come testimonianza questo poi alcune operaia appunto loro dicevano che c'erano queste perdite e
Che ovviamente proseguivano a continuare a lavorare con questo sistema diciamo di rabbocco
Di rabbocco per continuare le motivazioni diciamo
Dell'azienda non le sappiamo nel senso se qual era un Mullah motivazione dirà abboccare e non riparare le guarnizioni dei cilindri perché la perdita d'olio avveniva dalle guardi tredici a parte quelle delle tubazioni come tipo di olio
Ritenevano che poteva esserci luogo di rischio incendio
Presidente e io non non ho fatto nessun tipo di controllo evidentemente SS queste emerso prevede già io non ero a Torino in quel periodo se se fosse emerso sì
Devo precisare questo che
Sul
Nell'ambito della prevenzione sta diciamo
Non è ordinario andare a fare la prevenzione all'interno della macchina
Cioè la macchina vietata dal costruttore siamo d'accordo
Servono la macchina deve vedere l'azienda sanitaria
Non lo dovete vedere voi
E quindi questo è tutto un problema molto complesso perché il fatto che
Ispettore che sono andati lì non hanno visto queste perdite di olio addirittura queste padelle che giornalmente circa perché da quello che ci ha detto l'ingegnere
Arrivare a venticinque volte al mese significa giornalmente insomma o quasi e cioè qui testa una una un
Una situazione inquietante cioè di un inquietante straordinario popoloso insomma
Dove il cosiddetto rabbocco non era occorrano sostituzioni violino che quando mi parla di IPT dieci tonnellate
è chiaro che noi sostituiamo ogni mese Consiglio all'olio in questo stabilendo globalmente parlando oppure non so ogni quanto somme
Quindi insomma ecco quindi il quadro noi perlomeno si sta apparendo molto più evidente
Nelle problematicità che lo hanno determinato insomma
Su
Dal
Dopo l'incendio del due mila due
Sono state fatte richieste l'intervento dei vigili del fuoco giudice all'interno dello stabilimento
Richieste di intervento
Forse il
E noi abbiamo controllato diciamo la nostra statistica in realtà siamo andati una volta per un incidente sul lavoro diciamo dovuto
Una volta per un incendio che era dell'Ilva in realtà era il la bando nato e che praticamente non avevamo chiamate anche perché il piano di emergenza era organizzato tale che ce ne saremmo accorti da soli diciamo vista la vicinanza perché aveva tutto questo schema che noi non vedevamo che non siete stati chiamati il nome
Bene
Se vi dovessero avere venire altre situazioni argomenti ci foste interessati mandateci riparatrice vuole aggiungere qualcosa la dottoressa
Per citare per chiarezza che sugli obblighi in materia di gestione dell'emergenza ed in particolare gli articoli
Tredici lire dodici tredici
Sette sei in materia appunto di emergenza è competente anche anche in base indistintamente le quattro sulla ma io lo spirito meno mi ha sentito il
Maggior fatto anche l'ironia
La dottoressa abbia compreso però
Farlo fare ironia dice chi sarà il Padreterno promettente non svolgiamo
Ha fatto per verificare questo e ci sarà pure qualcuno no siete voi stiate
Lo sappiamo benissimo che siete voi
Grazie comunque della collaborazione
Buona serata
Avete ascoltato l'audizione di rappresentanti della Assil uno di Torino e del Comando provinciale dei vigili del fuoco
Di Torino in merito agli infortuni mortali avvenuti presso lo stabilimento della ThyssenKrupp l'audizione si è svolta lo scorso ventidue gennaio davanti alla Commissione d'inchiesta sugli infortuni sul lavoro con particolare riguardo alle cosiddette
Morti bianche vi ricordo che tutte le sedute della Commissione sugli infortuni mortali avvenuti presso lo stabilimento della ThyssenKrupp nella notte tra il cinque il sei dicembre
Due mila sette sono disponibili su Radio Radicale punto ittiche
Sul nostro sito internet tra le rubriche trovate anche tutte le puntate dello speciale commissione tra le quali quella del venticinque dicembre due mila sette in cui ci siamo occupati del Tassotti SIAN Krupp lo speciale Commissioni termina qui l'augurio di una buona serata a tutti appuntamento martedì prossimo