A un cittadino che non crede nella giustizia

Se appunto in sala
Solo questa sera a presentare il libro di Giancarlo Caselli Livio Pepino a un cittadino che non crede nella giustizia
Giancarlo Caselli si scusano ma con Claudio Fava Palermo
Poi queste sono ore abbastanza complicata per quanto riguarda la situazione Sicilia e quindi insomma è una situazione un po'particolare che si sta vivendo a Palermo per quanto riguarda tutte le polemiche che avete sentito sulle primarie eccetera eccetera
La presentazione di questo libro inizia con la lettura di alcuni pezzi di questo libro da l'attore Italo Dall'Orto che molti di noi già conoscono soprattutto il sottoscritto a Roma lo conosce da anni
E lo ritiene tra l'altro persona che rende affabile tutti i libri per legge
Questa una bella Ruffier
è un libro molto importante
Lo dico
Dopo averlo letto d'un fiato
Parlava tedesco dottor Peppino da consigliarsi proprio non solo come lettura ma anche come strumento didattico nelle scuole la forma è quella di una lettera rivolta a un cittadino a tutti noi ai cittadini per questo
Il tono sarà quello appunto di una missiva
Non mi stupisco il tono cittadina chiamata col indicato col lei lei cittadino senta le nostre ragioni lei cittadino ci stia da scorta che naturalmente non è soltanto un testo che raccomanda quello che è l'importanza della giustizia
Ma anche un richiamo
All'acquisizione del giudice
Senza sconti per nessuno difatti c'è anche un capitolo di autocritica
E molto spesso anzi diffuso nel libro questo senso di dire ma forse sbagliamo noi
In che Paese siamo forse siamo scoperto
Che naturalmente le conclusioni alle tirerete voi
Il primo pezzo
E tratto dal terzo capitolo
Non so come fare altrimenti
Sì adesso va bene
Il grazie terzo capitolo
Intitolato la leggenda di un Presidente del Consiglio perseguitato dalla giustizia ne ne estrapolo un piccolo pezzo dove c'è un
Intervengo che in parte conoscerete
Di epiteti lanciati dal nostro presidente del Consiglio nei confronti del dell'ordine giudiziario della figura del giudice
E poi passerò alla lettura di un altro teste molto importante se poi la serata e lo richiederà
A o anche una seconda parte eventualmente se
Tensione domande saranno molte quindi il tempo non lo voglio rubare però se lo riterrete leggerò anche quella seconda parte di testo che ho scelto devo dire che la è stato molto difficile estrapolare dei testi trenta unità un libro così intenso di di cose
Era molto difficile pigliare pizzicare dei pezzi
Significativi però ha avuto il conforto del dottor Peppino mi ha detto io posso capire esserti utile anche per passargli la palla per cominciare il discorso che è molto complessa allora la leggenda di un Presidente del Consiglio perseguitato dalla giustizia
Forse la ragione per cui lei non crede nella giustizia e altra e occorre quindi spostare lo sguardo in una diversa direzione
Virgolette
I magistrati sono comunisti e per questo prevenuti e animati da un odio viscerale maniacale nei miei confronti
Le indagini milanesi sulla corruzione sono l'ultima di una serie di intimidazioni pubbliche del tutto estranee a uno Stato di diritto sintomi della faziosità eretta
A regime giudiziario e di una gestione accanita e politicizzata della giustizia penale
Chiuse le virgolette
Gli eleganti rilievi appartengono come certo lei ricorda al presidente Berlusconi
E non sono eccessi verbali isolati frutto soltanto della nota esuberanza del personaggio
Inutile aggiungere che al capo si affianca come un sol uomo l'intera maggioranza con i suoi epigoni nota
Sfidando la sua pazienza le sottoponiamo un elenco testuale e incompleto degli insulti rivolti ai pubblici ministeri che hanno avuto la ventura di occuparsi di processi caldi
Assassini terroristi farabutti brigatisti
Faziosi satanici torturatori perversi da manuale
Venduti ad una fazione politica
Menti distorte
Falsificatorie di carte
Follini predicatori di mostruosità
Bugiardi frodatori processuali
Spareggio attori di norme costituzionali e ordinarie
Criminali vestiti da giudici dissennati macigni sulla strada della democrazia
Comunque li bisognosi di una perizia psichiatrica
Cupola mafiosa
Sequestratori della Sicilia
Corruttori della dignità dei siciliani
Peggio dell'Inquisizione
Foraggio attori e manipolatori di pentiti malati di mente antropologicamente diversi dal resto della razza umana e qui finisco
Adesso passiamo a un capitolo intitolato
Sistema politico e burocrazia guardiana
Non dipenderà
Ci pare di sentire la sua obiezione
Da prevenzione politica ma c'è nel nostro Paese un eccesso di giurisdizione
La giustizia invade sempre più terreni altrui sino a determinare una torsione del sistema istituzionale i in una sorta di democrazia giudiziaria
La definizione e di Angelo Panebianco che argomenta
Virgolette
L'unica analogia che mi viene in mente riguarda il caso di certe democrazie latino americane
In cui le classi politiche democraticamente elette vivevano sotto il tallone di un particolare tipo di burocrazia guardiana quella militare
Un sistema politico sotto tutela di una magistratura nel ruolo i burocrazia guardiana è un sistema politico nel quale le libertà di tutti corrono gravissimi rischi
è una democrazia giudiziaria
Chiuse le virgolette
L'attacco ancorché condizionate dal frequente strabismo che l'autore non è certo di poco momento
L'intervento giudiziario va detto subito
è in espansione in tutti i sistemi democratici
Ovunque esso occupa le prime pagine della stampa scritta e parlata e i suoi affetti turbano equilibri politici e destini di governi
Ciò in un contesto internazionale singolarmente uniforme la la Francia alla Spagna dalla Germania alla Grecia
Dagli Stati Uniti al Giappone
Che ha indotto il pur compassato le il mondo a metà degli anni novanta ad aprire un editoriale con l'evocativa espressione uno spettro si aggira per la Repubblica quello del governo dei giudici
E se l'intervento penale appare per evidenti ragioni il più eclatante e nel settore civile che l'espansione del giudiziario si fa ovunque massiccia
In quantità
Il volume degli affari civili conosce in tutti i sistemi una crescita esponenziale e in qualità sono stati i giudici a smembrare l'impero informatico di Microsoft e a decidere infine sulla regolarità della prima elezione del presidente Bush e sulla vita con la morte di Terri Schiavo
Il caso italiano
Sotto gli occhi di tutti
è sotto gli occhi di tutti non fa eccezione a questo trend anzi
Vive la situazione in modo particolarmente acuto
Al punto che i processi di Tangentopoli e di mafia hanno finito per mettere in dubbio alcune fondamenta del sistema
Svelando realtà drammatiche circa l'estensione dei rapporti tra mafia e politica e ponendo il problema se la corruzione costituiscono un dato marginale
Seppure steso della nostra democrazia ovvero se sia diventato un elemento strutturale in altri termini se siamo di fronte a una corruzione nel sistema ovvero a una corruzione intensi stile
La domanda dunque diviene inevitabile
è fisiologico
è legittimo è opportuno che la giurisdizione posso procurare veri e propri sconquassi come quelli descritti sino a travolgere la credibilità i governi democraticamente eletti e a mettere in discussione la struttura dello Stato
La domanda può essere formulata in altro modo
Servono ai fini del consolidamento della democrazia indipendenza della giurisdizione e l'obbligatorietà dell'azione penale
O non sarebbe più utile un loro maggior coordinamento con la politica
Ciò a cui oggi assistiamo non è certo un bilancio sereno di un cinquantennio di vita istituzionale
L'atteggiamento del presidente del consiglio e dei suoi epigoni e solo l'imposizione di un pregiudizio ostile
Più rigore i magistrati
Se vogliono governare il Paese decidere delle sue leggi
Assumersi la responsabilità di guidare la sua economia allora devono ottenere un mandato dal popolo sovrano ma finché ciò non accade ogni invadenza rappresenta un colpo devastante
Alla credibilità democratica delle istituzioni
Una sentenza non può valere di più del voto di milioni di italiani
è eversivo un pubblico ministero che utilizza i suoi poteri per andare contro le indicazioni del corpo elettorale
Gli interventi giudiziari contro gli eletti sono inversione della democrazia perché si determina un cambiamento nelle scelte democratiche del popolo
Chi è stato scelto dai cittadini per governare deve poterlo fare senza che ci siano interventi esterni come ad esempio quelli dell'ordine giudiziario
Chiuse le virgolette
è il coro ha presto superato la soglia della giurisdizione ordinaria
Sino a investire la Corte costituzionale
Gratificata decimo incoraggiante interrogativo chi sono questi quindici signori che alla Consulta osano ribaltare la volontà di quattrocentocinquanta rappresentanti del popolo
Calderoli
Ho il modello costituzionale
Sul punto netto il primato della politica non è assoluto
E la sovranità si esercita vede esercitarsi nelle forme e nei limiti previsti dalla Costituzione
è il sistema del bilanciamento dei poteri in assenza del quale la tirannide della maggioranza è sempre in agguato
Come scriveva quasi due secoli fa Alexis de Tocqueville
Pierre Kohler
Quando vedo accordare
Il diritto e ha la facoltà di far tutto a qualsiasi potenza si chiami essa popolo porre democrazia o aristocrazia
Io affermo che la e il germe della tirannide
E cerco di andare a vivere sotto altre leggi
Chiuse le virgolette
In altri termini
La sfera della politica
Non si esaurisce nei segmenti classici
Partiti Parlamento eccetera
Ma a braccia anche altri elementi e momenti di policentrismo democratico
La nostra società politica e complesse e richiede contrappesi per realizzare un potere controllato e limitato
Se si vuole
Per realizzare un potere diviso
Un Governo di leggi
E di uomini
Do ora la parola al dottor Livio Pepino
Prima di dargli una prole volevo esprimere parere su questo bellissimo libro per un libro di cui si sentiva il bisogno
Perché risponde a determinate domande che spesso vengono fatte
Ha un'esigenza no il cittadino che non credeva giustizia perché hanno costruito ad arte
Tutto un castello
Di supposizioni fatti falsi cambiati totalmente la vittimizzazione dei criminali tra l'altro che questo la cosa che da un po'di tempo sta avvenendo cioè c'è un attore famoso muore una una ragazza che con lui per over dose si pensa al povero attore famoso che comunque si deve far curare non si pensava ragazza che è morta la merce trafitti mezz'dazione di questa cosa
Se una persona viene arrestato alle poliziotti perché ha spacciato o perché ha ucciso esiste una norma che i giudici sono costretto ad applicare che dopo quarantotto ore libero questa è la situazione attuale in Italia tutto sembra volgere
Appunto alla
A far sì che la colpa ricade sui magistrati quindi ben vengano libri come questo
Dal titolo a un cittadino che non crede nella giustizia in modo che sono piccole perle che permettono di fare chiarezza
Dottor Livio Pepino è stato segretario e presidente della componente di Magistratura democratica all'interno dell'Associazione nazionale magistrati
Ero
Grazie
Cerchiamo di dividersi nei dibattiti che facciamo e
Utilizziamo il fatto positivo del del anziché quello negativo del fatto di non essere in due ci sarà credo tempo per domande quindi per rendere poi casomai anche più più vivace quello che uno un'analisi dei problemi
Che cercherò di porsi allora io vorrei
Parlare per cercare di introdurre un po'questo questo questo nostro dibattito di questa sera di tre cose ma prima credo di dover fare una premessa
O forse due la premessa è questa quando un anno fa
La terza l'editore Laterza ci ha proposto di scrivere questo libro a Giancarlo Caselli a mezza proposta in realtà di scrive una lettera sulla giustizia al Presidente del Consiglio
E non ci abbiamo pensato un pochino e poi abbiamo risposto di no
Perché il nostro problema e il problema della giustizia non è un presidente del consiglio che prima o poi passerà
E il problema di un rapporto dei cittadini con la giustizia questo il problema reale perché il problema serio questi problema quotidiano che ciascun cittadino vive
E allora gli abbiamo fatto una proposta diversa ricercare di fare una lettera a un cittadino che non crede nella giustizia cercando di parlare di questo insieme di problemi perché ripeto
Il fatto che
Il Presidente del Consiglio non solo questo presidente del Consiglio ma che il presidente del Consiglio in quanto rappresentante del potere esecutivo possa avere una posizione di
Conflitto non così aspro come quello attuale che indubbiamente patologico ma una situazione di conflitto con la magistratura credo faccia parte delle regole
La Magistratura indipendente per questo se non ci fosse questa possibilità non ci sarebbero ragioni particolari di indipendenza della magistratura
Quello che invece deve preoccupare e che non è fisiologico ma diventa patologico e quando c'è un una situazione diffusa
Nel Paese tra i cittadini di sfiducia nella giustizia
Questo è preoccupante
Vedremo che ci sono delle ragioni serie perché questo avviene
Ci sono delle ragioni indotte
Ci sembrava importante ci sembra importante parlarne
Per evitare un atteggiamento di totale irresponsabilità come quello dell'attuale ministro della giustizia
Il quale sì compiace dei sondaggi che dicono che la maggioranza degli italiani non ha fiducia nella giustizia
Può darsi che sia così ma un ministro della giustizia si dovrebbe vergognare e dovrebbe fare qualcosa per cercare di modificare la situazione anziché compiacersi
Allora visto che questa questo compito istituzionale una serie di istituzioni non fanno abbiamo provato abbiamo cercato di farlo nel nostro piccolo noi provando a scrivere questa lettera in una convinzione
Che
Che è quella che che che forse può essere anche un po'anomalo che scrivano che siano i magistrati a scrivere di questo ma i non è la situazione in cui
Questo non avviene in cui anzi con la riforma dell'ordinamento giudiziario che è stata approvata di recente
Ci sono una serie di norme che vogliono vietare questo i giudici secondo questo ordinamento giudiziario approvato io non potrei venire a fare questo dibattito io continuerò a venirci lo stesso ma certamente una serie di giovani avranno dei problemi
Perché si dice che questa è un'attività preclusa al magistrato
E si fa in maniera metaforica una cosa secondo me molto grave un'operazione molto grave che ricordava io me lo ricordo e mi fa piacere ricordarlo qui a Firenze
Il quello che diceva in un dibattito che abbiamo fatto sempre su questo libro dieci giorni fa Franzo Grande Stevens avvocato torinese che fu allievo di Calamandrei
Il quale ricordava proprio rispetto a queste norme come quando lui era giovanissimo e dice portavo la borsa Calamandrei il non processo allora figurati un processo a Parri
Che che veniva fatto nell'immediato dopoguerra e proprio in quei giorni era stata bruciata dei fascisti a Roma una libreria di rinascita
E diceva Grande Stevens che il la conclusione
Della arringa di Calamandrei fu
Vede Presidente noi
Apparteniamo a una generazione è una cultura che i libri non li brucia ma li legge
Che mi sembra un dato allora si possono bruciare dando fuoco ma si possono accorciare metaforicamente cioè non consentendo di esprimere delle idee di esprimere delle convinzioni di partecipare a un certo dibattito allora animati da questa convinzione con questa
Con questa impostazione di fondo ci siamo provati a scrivere questa lettera e allora io vorrei
Toccare tre punti
Che sono un pochino i punti su cui corre un po'questa lettera il primo punto in questo
Il cittadino questo cittadino immaginario a cui noi scriviamo ha ragione o no non crede nella giustizia
Il secondo punto è che se questa ragione di sfiduciare una ragione almeno in parte fondata
E giusto e opportuno e necessario un impegno per cercare di modificare la situazione
E il terzo punto è che cosa si può fare per cercare di modificare ecco io qui vorrei dire qualcosa su questi tre punti e poi magari anche con le le le le le gli stimoli alle sollecitazioni che verranno dalle cose che gli ho detto ma ancor più dall'esperienza vostra magari si potrà aprire un dibattito prima primo problema
Il cittadino ha ragione o no a non crede nella giustizia
Io credo e noi diciamo nel nel libro che purtroppo ha molte ragioni per avere questa sfiducia
Ha molte ragioni
Più
Nella giustizia del quotidiano
Che non nei grandi processi che sono sotto i riflettori e che si vedono nelle prime pagine dei giornali perché
Perché indubbiamente credo l'esperienza di gran parte dimentichi di Freya avuto rapporti con un palazzo di giustizia con un tribunale la giustizia dei tempi assolutamente inaccettabile
E una risposta anche giusta
Data con anni
A volte molti anni di ritardo e per definizione una risposta che non serve
Questo è un dato incontestabile per cui non è sempre così non è per tutti così le situazioni sono tra loro diverse ma che ci sia questa questa eccessiva
Lunghezza dei processi e un dato indubitabile
Che
Che si traduce in un fatto in cui in termini numerici sembra incredibile ma che in questo momento
Le P. processi aperti sono in Italia la bellezza di otto milioni novecentoquarantaquattro mila novecentotrentadue nel civile
E cioè
E cinque milioni cinquecentosettantanove mila novecentocinquantasei nel penale
Cioè il carico dei processi il numero dei processi questo secondo la relazione del procuratore generale della Cassazione
Il che
Determinati che i processi
Questo e altre ragioni ma comunque già questo dato significa che i processi hanno una Lucca una una una lunghezza intollerabile
Ripeto non è sempre così ma la media di un processo civile
Che arrivi fino in Cassazione dico non è sempre così perché il processo civile può finire in primo grado se le parti sono soddisfatte e non non proseguono dura molto di meno ma andando fino in Cassazione c'è una media vicino agli otto anni
E per un processo penale sempre se si ripetono nel caso ripeto di esperimento di tutti grati nonché si può arrivare a una media di sei anni
Dove ovviamente la media come il famoso pollo a testa significa che ci sarà pure processo che si definisce in un anno ma c'è quello che si definisce in dieci dodici e i tredici
Allora che questo insieme di cose
Crei in chi come parte offesa come testimone o come imputato
Ho in un processo civile come parte si trovi ad avere contatto con il tribunale è chiaro che non può esserne soddisfatto
Come un cittadino che abbia bisogno di fare una che so io un esame medico e glielo fanno di lì a due anni ovviamente non è soddisfatto
E questo credo sia un dato con cui tutti e noi magistrati per primi e io magistrato per primo ci dobbiamo confrontare un dato che non solo non va negato
Ma va detto e apprezzato nella sua gravità e questa è una prima ragione di
Di di di di di di insoddisfazione
Diffusa sotto il profilo quantitativo chiaro una sua ragion d'essere ripeto non è sempre così ci sono qualcuno potrà questi dibattiti
Chieti appunto per presentare il libro altro facciamo in giro a volte sentiamo gente che ci rappresenta delle situazioni ancora più gravi di quelle che noi diciamo altri che ci dicono no invece ho avuto un'esperienza positiva per cui voglio dire
Come sempre le cose sono variegate però che che questa realtà ci sia credo sia innegabile c'è una seconda ragione
Per cui e comprensibile
Un atteggiamento anche di sfiducia nei confronti della giustizia
Perché vedete
Il
Il sistema giudiziario e le sentenze che fanno i giudici sono poi l'anello finale di una come dire di una catena complessiva che parte da un sistema legislativo e poi alla fine si traduce nelle decisioni e noi purtroppo assistiamo
In questo periodo a una legislazione ordinaria che spesso si allontana sempre di più dal modello costituzionale
L'ultimo esempio della nostra legislazione penale e che il comportamento del migrante che non ottempera cioè che viola l'ordine del questore di allontanarsi dal territorio dello Stato
E punito molto di più
Di un falso in bilancio miliardario
Questo comportamento formale che il nome allontanarsi entro cinque giorni dall'ordine di allontanamento del questore può essere punito fino a quattro anni di carcere
La media
Di un falso in bilancio miliardario è una media perché l'ipotesi di reato sono diverse ma tanto per capirci se arriva due anni arriva tanto
Beh è chiaro che rispetto a un sistema che poi traduce in scelte concrete
In decisioni concrete
Una sistema che ha queste caratteristiche un sistema che diventa in qualche modo insoddisfacente
Quante ci sono molte cose che non si sanno perché noi per esempio viviamo e leggiamo sui giornali
E si viene instillato ha soprattutto sotto elezioni una convinzione di vivere in un paese sostanzialmente lassista
Allora in quindici anni dal mille novecentonovanta ad oggi
I detenuti nel nostro Paese sono passati da venti mila a sessanta mila
In quindici anni e con una popolazione che sta diminuendo
Ci sono triplicati
Mentre contemporaneamente una serie di studiosi certamente non sospetti
Di buonismo usiamo questo termine cito Barbagli
Ci dicono che in Italia il picco cioè il periodo in cui c'è stato il maggior numero addirittura di furti che sono il reato in crescita è stato il mille novecentonovantasei
Dal mille novecentonovantasei e poi c'è una sorta di del calcestruzzo tali decremento
Oggi gli omicidi nel nostro Paese sono un terzo di quelli che erano alla fine della seconda guerra mondiale
In questa situazione
Il carcere si è triplicato in termini di
Di di di di di di di detenuti e addirittura se consideriamo non voglio scendere i dettagli ma la cosiddetta area esterna cioè le misure alternative alla detenzione che in realtà sono poi diventate misure sostitutive arriviamo a circa centoventi mila all'anno
Il che significa ormai soggetti a intervento penale due o tre abitanti su mille
Che è già un numero alto ma se voi togliete i bambini
E i ragazzini e le persone
Abbastanza anziane
Beh il numero si riduce in maniera consistente e si arriva a un livello di penalità molto elevato per cui noi abbiamo
Un sistema giustizia che spesso è lungo a dismisura
Che ci mette un tempo inaccettabile a tutelare i diritti delle persone che però produce
Penalità produce anche carcere e se noi e poi andiamo a vedere all'interno dell'arcipelago del carcere it
I dati del ministero ci dicono che di questi sessanta mila un terzo sono immigrati e un terzo sono tossicodipendenti
Per cui il carcere sempre di più e il come dire il contenitore di forme di marginalità molto più paradossalmente di quanto fosse quindici anni fa o di quanto fosse trent'anni fa
Allora che rispetto a a risultati di giustizia che poi realizzano una situazione di questo genere è anche comprensibile che in particolare una parte più sensibile anche dell'opinione pubblica abbia un atteggiamento in qualche misura sfiducia
E poi ne aggiungo un altro per non poi mi fermo su questo punto per non dilungarmi troppo
Certamente poi non fa bene
Alla fiducia nella giustizia
Il fatto che ogni processo delicato sia circondato da una sorta di polemiche
In particolare fatte in un certo modo perché io ricordava il nostro moderatore che sono stato segretario e presidente di Magistratura democratica ai settori moderati che è un gruppo di magistrati che è in atto
Anche sulla critica ai provvedimenti giudiziari alla giurisdizione ed io non non
Non solo credo che non siamo sale ma credo e lo dico sempre l'ho sempre detto quando quando quando mi sono trovato a fare i dibattiti su questo che la critica dell'opinione pubblica e il sale
Che può far funzionare bene la giustizia quindi guai ai magistrati che temono la critica guai credo che questo sia un dato importante
Il problema e
L'evidente differenza che esiste tra la critica e la delegittimazione pregiudiziale perché guardate il fatto che un Presidente del Consiglio
Dica
E la sua maggioranza ditta
E le sue televisioni dicano e i suoi giornali dicano che se Lugli è sottoposto a processo e per una persecuzione giudiziaria
Questo significa
Una corruzione
Di costume
Che ci vorranno decenni a sanare perché questo significa che qualunque cittadino
Che si veda dato atto in un processo sarà legittimato a dire
Che il giudice gli ha dato torto perché era un suo avversario non perché aveva torto o non perché c'è stato un errore ma perché questa è stata una scelta deliberata contro di loro
E un Paese che abbia questo tipo di diffusa convinzione è un Paese critica indubbiamente dei problemi
A riuscire a realizzare una coesione sociale ad accettare delle regole di convivenza per cui atteggiamenti di questo genere
Sono degli atteggiamenti profondamente corruttivi
Di un sistema democratico ripeto non c'erano otto la critica anche la più aspra al provvedimento giudiziario che questo e ripeto uno una cosa sana di per sé ma l'atteggiamento di Reggio iniziale
Di mettere le mani avanti di Greg comunque
Questa cosa non è accettabile che la richiesta in qualche misura di essere sottratti al controllo delle regole allora il diffondersi di una cultura di questo tipo è un altro potente incentivo a una sfiducia nella giustizia allora
Potrei dire delle altre cose ma credo che queste bastino per descrivere una situazione in cui per ragioni diverse per ragioni serie
E per ragioni meno serie per fatti veri e per fatti indotti c'è una sfiducia nei confronti della giustizia
Non sta a me e non mi interessa misurarla dire quanto non so se siano di più o di meno non è questo il problema il problema è che c'è una situazione di sfide allora secondo punto che volevo affrontare
A fronte di una situazione di questo genere
Ci dobbiamo preoccupare oppure no
E preoccupante che ci sia una situazione di questo genere oppure no cioè è possibile è utile e opportuno andare avanti così o bisogna cercare di modificare
Questa situazione
Io credo che
Si debba assolutamente cercare di modificare questa situazione perché credo questo potrà essere anche oggetto di di di di discussione però credo che un sistema sanno
Una convivenza Sanna dei cittadini
Non possa fare a meno
Di un sistema di legalità e di una
Di un sistema giudiziario
Che sia in grado di comporre
In maniera credibile i conflitti poi possiamo discutere sul su come si interpreta il concetto di legalità su come si interpreta il concetto di giustizia previdente Nedo che sul dibattito sacrosanta mente aperto ma in termini di principio
Insomma e come noi facciamo questo esempio ma e come una partita di calcio che non abbia un arbitro
E una preda di calcio tecniche
E non può svolgersi in maniera accettabile
Perché evidentemente
Il come dire o degenera o rischia di degenerare in una rissa o degenera in una sorta di di di prevaricazione e badate
Le regole
Possono essere
Condivise non condivise giuste o sbagliate ma mediamente in un sistema
Che che che abbia un minimo di controllo e le regole
Servono a volte a tutelare anche una situazione di differenze quindi a tutelare il più forte ma l'assenza di regole determinati a prevalere non è certo il più debole
Le regole possono essere un momento di tutela insufficiente
Sono spesso un momento di tutela insufficiente ma sono comunque
Un mezzo è un momento di tutela
Senza regole
E senza qualcuno che in maniera accettata dalla società
Controlli rispetto delle regole
Chi ci perde non è certo il più forte
Allora questo credo che sia
In termini
Anche proprio di di regole di convivenza democratica e quindi di crescita democratica una delle ragioni per cui ci dobbiamo preoccupare
Se
Viene meno in misura più o meno significativa una forma di fiducia o di consenso intorno alla giustizia guardate quando parlo di consenso
Lo ripeto ancora una volta era quanto meno implicito in cose che ho già detto ma ci tengo a ripeterlo non voglio minimamente direi
Il consenso rispetto alla singola decisione
Questo è l'ultima cosa che deve cercare il giudice
La regola aurea del giudice che sostiene credo il più grande filosofo del diritto nostro attuale che Luigi ferraioli la regola della della giustizia lo dice a livello di giustizia penale ma è applicabile
Per tutto la regola della giustizia penale
E assolvere in assenza di prove
Anche se l'intera opinione pubblica
Il ministro Castelli direbbe il senso comune
Vuole la condanna
E condannate in presenza di prove anche se tutta l'opinione pubblica vuole l'assoluzione
Questa è la regola
Quindi il problema non è cercare il consenso sulla singola decisione
Perché il criterio il metro della decisione giudiziaria non è il consenso e il rispetto delle regole
Quindi mai il giudice deve perseguire il consenso sulla dizione ma tutt'altra cosa
E l'accettazione sociale del ruolo della giurisdizione che non c'entra proprio niente con questo nel senso che io posso accettare il ruolo sociale della giurisdizione e poi dire che quei giudici hanno sbagliato
E spiegare perché hanno sbagliato e criticare una decisione sono due piani del tutto diversi però il problema dell'accettazione sociale di questo ruolo e fondamentale e quindi credo che il
Cercare il perseguire
In qualche modo una una crescita di credibilità sia un dato fondamentale in termini proprio di democrazia
Ma c'è una seconda ragione che mi sembra
Importante per cercare di acquisire
Il di realizzare un impegno perché sia acquisita una maggiore fiducia nella giustizia nella giurisdizione e che chi oggi critica
Nel modo più pesante la giurisdizione
E alcuni brani sono stati letti
Prima non è che vuole più giustizia in realtà vuole meno giustizia
E non è la stessa cosa io credo che una serie di critiche perché non c'è abbastanza giustizia siano sacrosante e siano ripeto ancora una volta il necessario stimolo a chi esercita la giurisdizione per esercitarla meglio
Ma quando la richiesta è quella che ci sia almeno giustizia e soprattutto che ci sia meno giustizia per alcuni
Questo e la dimostrazione di come quel livello di giustizia anche insoddisfacente sia comunque un dato che e in qualche modo infastidisce
Chi non crede in valori di uguaglianza di democrazia di emancipazione sociale e quant'altro
E allora anche questo credo sia uno degli elementi di nuovo in termini generali in termini di assetto democratico di un sistema sia necessario cercare di perseguire una
Maggiore
Maggiore come un senso in termini sì o prima punto di accettazione sociale intorno alla giustizia anche qui
Dico ancora una terza ragione poi passo all'ultimo punto di cui
Vi voglio parlare
Cioè anche un fatto che credo sia importante storicamente
Questa giurisdizione questa magistratura che complessivamente
Ha reso e rende spesso
Un servizio insufficiente inadeguato di fronte ad alcune emergenze fondamentali ha tenuto
Ripeto di fronte all'emergenza del terrorismo
Di fronte almeno negli ultimi quindici anni di fronte alla mafia
Di fronte ad alcuni grandi momenti
Del del della vita del Paese penso soprattutto all'inizio dell'applicazione dello Statuto dei lavoratori
La magistratura con alti e bassi con contraddizioni come ci sono dappertutto ma sostanzialmente ha tenuto
E riuscita in questi momenti a dare un segnale positivo
E credo che anche questo sia un dato da non sottovalutare nelle esaminare l'equilibrio complessivo del sistema il ruolo che la giurisdizione ha avuto in questo sistema
Ma allora se se
Una ragione di insoddisfazione e per altro verso c'è una necessità invece di recuperare
Un consenso intorno alla giurisdizione beh arriviamo alla domanda fondamentale che cosa si può fare per invertire questa tendenza e per cercare di modificare la situazione
Allora nessuno alle bacchette magiche o comunque io non ce l'ho e quindi non vi proporrò delle ricette sicure per risolvere il problema credo che però ci siano delle indicazioni chiare per andare in una certa direzione
Parlo
I tre punti che cosa può che cosa deve fare
Un Governo questo governo un eventuale futuro governo
Di fronte ai problemi insoluti della giustizia che cosa può fare un Parlamento in termini di produzione di leggi e che cosa possono e devono fare i magistrati
Allora che cosa può fare il governo io vi dico innanzitutto che cosa non deve fare il governo noi abbiamo citato qua una
Circolare fatta
Quale che tempo fa dal dall'ingegnere che sta
Inviare il nulla a a dirigere il ministero della giustizia il quale ha mandato
Firmata dal suo capo di gabinetto una lettera i dirigenti degli uffici giudiziari
Raccomandando a tutti i dirigenti degli uffici giudiziari di effettuare un rigoroso controllo sulle sospese effettuati dagli uffici dipendenti
Invitandoli a limitarsi a quelle strettamente necessarie per il funzionamento minimale degli uffici
Quello che chiede
Il governo e che i dirigenti degli uffici sì impegni no a controllare che non si vada oltre il funzionamento minimale
Questo è il perseguimento della politica dello sfascio
Allora questa è la prima cosa da da non fare
Le cose da fare sono abbastanza evidenti anche se da sole non decisive
Perché nessuno siete e in una situazione cioè sappiamo benissimo tutti terzo Paese attraversa una situazione non facile non è che ci sono risorse per tutti a Como
Problema e peraltro che se non parlo di magistrati parliamo del personale degli uffici giudiziari se la media e di una scopertura del venti per cento dei posti e in alcune sedi si arriva la scopertura del trenta per cento
Che gli uffici funzionino quanto meno a livello di due terzi rispetto alle potenzialità che potrebbero avere e nelle cose
Un un un ospedale in cui non ci siano gli infermieri una scuola in cui non ci siano gli insegnanti e bidelli è chiaro che una scuola un ospedale che non è in grado di di di di di di di di di fare quello che deve fare ma niente di particolare ma quella che lo stesso succede per la giustizia come succede per qualunque settore della vita economica e civile allora queste sono cose
Minime
Ma
Noi abbiamo vi faccio un esempio
Le potrei far tanti io ora sto in Cassazione dovrebbe essere la la la lattice della piramide giudiziaria beh e un un un
Un settore in cui io non ho né un ufficio né un computer
Ho lavorato a casa mia
Oppure non sono in grado di di di di questo è in cui l'ufficio copie cioè dove vengono rilasciate le le le le le copie delle sentenze
Sei mesi fa è stato chiuso per i topi
Do giustamente personalismo e con i topi non lavoriamo
Questo è il l'Alta corte di giustizia non allora rispetto a attacchi di questo genere
Beh insomma non non credo che ci sia una riflessione ed attuale
Ripeto otto milioni di processi civili e cinque milioni i processi penali
Non si smentiscono puramente e semplicemente con questa con questo completamento del personale e con dei mezzi non si smentiscono tutti ma una parte di più si comincia a poter smaltire
Non solo ma noi abbiamo una serie di cose
Che vanno sotto nomi un po'altisonanti ma che sono per esempio il cosiddetto processo telematico non nome
D'accordo CD un problema dei Pratesi se qualcuno di voi ci ha avuto a che fare lo sa sono per esempio le notifiche
Cioè per fare un processo come è giusto e sacrosanto non c'è da ironizzare ci su bisogna che le parti siano informate di quello che si fa nel processo perché se la garanzia minima
E che siano informate in tempo utile per potere sedevano nominarsi un difensore o se devono di poterlo fare non possono essere
Queste cose qui
Da noi sono ancora realizzate tutte
Con dei sistemi abbastanza arcaici
Che sono attraverso un sistema di notifiche a mezzo di ufficiale giudiziario siccome che qui gli ufficiali giudiziari sono pochi spesso dalla polizia
Giudiziaria che viene impiegata il luogo degli ufficiali giudiziari con tempi e dispersione di tempi molto rilevante
Con rischi cosa che spesso accade che le notifiche non siano fatte o non siano fatte in termini e che magari di processi delicatissimi con centinaia di imputati saltino come si dice cioè non si possano fare per una nullità di una notifica
Allora esistono ormai degli strumenti informatici che possono consentire almeno per quanto riguarda i difensori e gran parte delle notifiche si fanno presso i difensori di farli sostanzialmente in tempo reale
Tizio voglio dire non è che
Che si parli di cose chissà come avveniristiche si tratta di applicare un minimo di tecniche possibili per riuscire a eliminare i tempi morti perché guardate il problema in gran parte dei processi non è il momento in cui si fa il processo sono i tempi morti
Per arrivare a farlo
E per poi passare alla fase successiva o allora tutta questa parte è una parte che con una applicazione adeguata e accorta dell'informatica può avere dei risultati
Il ministero ha effettivamente
Dato delle dotazioni informatiche non a tutti vi dicevo per a ciò in un modo ma in gran parte anche qui non dappertutto perché in alcune parti invece si stanno facendo delle esperienze virtuose ma più per l'impegno di singoli che non per un'organizzazione complessiva e degli dei e dei con dei risultati significativi il computer viene spesso usato come una macchina da scrivere voluta
Se è così non cambia molto
Rispetto cioè o si usano una serie di potenzialità
Che consentono di abbreviare i tempi re o altrimenti si d'accordo si si si scrive meglio si corregge più facilmente su un computer che non sono ma che scriva tradizionale ma non abbiamo mai fatto grandi passi in avanti
Se se l'uso e il sistema è solo questo questo dico per dire
Come sul piano dell'organizzazione senza neppure pensare a investimenti oggi non consentiti
Dal dal data dalle ristrettezze del bilancio in maniera razionale e razionalizzando una serie di servizi de risultati significativi anche se non risolutivi lo ripeto per la seconda volta ma significativi si possono ottenere
Secondo aspetto io credo che si debba avere il coraggio e se sì sarà una diversa maggioranza di governo questa diversa maggioranza di governo bisognerà chiedere il coraggio che questa maggioranza non ha avuto di toccare i nostri sistemi legislativi complessi
Allora io vi butto lì delle cose che voi se abbiamo tempo proviamo a ripetere ma severo
Che il
Sistema penale e di questo soprattutto parlo perché di penale io mi occupo ma qualche cenno faro anche altri se il sistema penale e io odio indicato il momento terminale che carcere
Ma se il sistema penale e gravato in buona parte da processi che hanno a che fare con il mondo degli stupefacenti e con il mondo dell'immigrazione
Per qualcuno si dovrà chiedere finalmente se il problema degli stupefacenti è un problema che riguarda prevalentemente il diritto penale o il diritto alla salute delle persone
E qualcuno si dovrà chiedere
Se fenomeni epocali come le migrazioni
Debbano essere affrontati prevalentemente o significative a mente ne nei loro problemi problematici dei loro profili problematici con lo strumento penale o con altri strumenti
Se non esaminiamo questi problemi sulla
Eppure quindi su questo e credo che si debba avere il coraggio di intervenire in una maniera seria razionale innovativa coraggiosa
Ancora
No io e io sono figlio di questa cultura perché quando
Studiavo io ormai tre o quattro anni fa
Il unito era Mangone diritto penale le stesse garanzie per tutti cosa che io ho detto che sostenuto più volte probabilmente è stato uno sbaglio
Probabilmente un processo in cui si rischia cento euro di ammenda e un processo in cui si rischia l'ergastolo
Possono avere delle garanzie verso
E anche se e una sia uno darà giustamente fastidio di avere avuto ingiustamente cento euro di ammenda e si può dire che forse
Se anche a un minor
Numero di gradi di impugnazione possibile
E un una una come dire una sofferenza tra virgolette che deve subire mentre chi ha una condanna all'ergastolo ha diritto ad avere tutti
I possibili momenti di riposo perché il bene in gioco è un bene così profondamente diverso
Che esige anche per cui il problema della differenziazione anche diritti
In modo che alcuni possano essere molto più rapidi
E molto più passatemi il termine che non è molto giuridico ma sbrigativi
Quando il bene in gioco e un bene modesto
Possano essere e debbano essere probabilmente tollerati complessivamente anche per riconoscere invece la pienezza delle garanzie laddove queste necessarie ma così la stessa cosa si può dire
Io gli faccio un altro esempio
Come vedete voglio essere molto concreto e dire delle cose magari a qualcuno potrà legittimamente non essere d'accordo ma oggi per esempio nei reati contro il patrimonio
Pensiamo ai furti il furto che sempre salvo ipotesi del tutto marginali che ci sono più sulla carta che nella realtà perseguibile d'ufficio questo vuol dire che viene comunque fatto il processo
Indipendentemente dalla volontà di chi ha avuto il danno
Ora ci ha avuto la sfortuna
Di andare da Firenze a farsi una vacanza in Sicilia
E di aver avuto il furto di un'autoradio e incautamente lo ha denunciato
Il suo danno e il processo non è il furto dell'autoradio
Perché dovrà andare tre volte in Sicilia a deporre sul fatto che gli hanno rubato l'autoradio
è
E allora questa cosa qui ma non non è non è logico rimettere alla parte offesa la scelta io non dico direi che no ma dire la parte offesa risale sentite
Non voglio che si persegua perché non mi interessa è successo questo pazienza
Ma mi sembra che sia una cosa civile
Nel senso che chi ha avuto il capisco che ci sono invece reati come una rapina che dimostra una pericolosità sociale e un attentato ai beni collettivi così significativo beh se anche il i la banca in ipotesi dice non mi interessa è giusto che si faccia comunque il processo
Ma rispetto invece una serie di episodi modesti pur se illeciti
Ma non è forse più civile lasciare all'alla la la la la la alla persona offesa di scegliere
Se
Andare avanti nel processo se sollecitare il processo oppure no
Potrei fare degli altri esempi del penale ma smetto sul penale nel civile anche qui
Io credo che dobbiamo avere il la la la convinzione
Che
Il rimedio giudiziario cioè l'andare davanti al giudice
Sia come dire la
L'ultima possibilità che deve essere consentita a tutti perché io ho paura quando qualcuno dice tagliamo la domanda di giustizia no credo che tutti i cittadini che hanno un danno anche piccolo debbano avere il diritto di di trovare qualcuno che gli dica se ha ragione usato
Però ci sono tutta una serie di composizioni possibili
Di di interventi conciliativi possibili di obbligatori tentativi di conciliazione possibile che possono definire una serie molto ampia dico
Troverà sia tra i cittadini e lasciare il ricorso al giudice solo quando cittadini non sono soddisfatti a dichiarare che il relativo di conciliazione non è andato bene non non è questo punto vado davanti al giudice ma anche qui otto milioni process
Forse attraverso una serie di meccanismi di questo genere una serie di utilizzazione più ampia io so per esempio che non so se ce ne sono tra di voi ma che gli avvocati non amano molto la magistratura onoraria cioè
La magistratura
Non non di mestiere ma quella di cittadini con determinate competenze che sono prestati per
Certo un certo spazio della per fare giustizia su una serie di Sesto io credo che questa sia una strada invece assolutamente sacrosante
Probabilmente introducendo anche a volte quello che si chiama il giudizio di equità cioè non solo il giudizio di stretto diritto ma un tentativo di composizione di valutazione non dico la giustizia sotto l'albero perché
Non viviamo più in una società in cui ci sono gli alberi e quindi è difficile fare la giustizia sotto l'altro ma comunque forme forme forme di giustizia io credo che questo sia tutto un settore in cui dobbiamo e una una una maggioranza politica che abbiamo a cuore una giustizia possibile e praticabile la debba assolutamente affronta
Ultimo punto credo che ci siano delle delle delle cose che debbano fare anche i magistrati
O comunque che
Il potere politico debba chiedere ai magistrati chissà
Allora la domanda che mi fanno sempre che e ma i magistrati lavorano non lavora
La mia risposta è che i magistrati sono come
I geometri o i farmacisti o voi meccanici c'è chi lavora
Bene c'è chi lavora meno bene c'è chi cerca di imboscarsi
Ora io lo dico come vedete con molta franchezza come non credo che questo sia l'ho messa a dura è un una proiezione della società ci sono nella magistratura i pregi e i difetti che ci sono complessivamente nella società
Il che significa però non terrore bisogna adagiarsi su questo ma che bisogna trovare i sistemi per riuscire a verificare donne
Ci sono invece delle sacche vinti mancanza di impegno di per intervenire con tutti gli strumenti che anche perché essendo particolarmente delicata la funzione particolarmente importante che ci sia un controllo come come come
Come Dio comanda
Per per raggiungere che cosa per raggiungere noi abbiamo riportato alla fine una
Un decalogo
Che arriva dal Tana dati dei di un di una scuola di magistrati canadesi ed è un decalogo che io scrivo
Che io
Fino a quando ha avuto un ufficio prima di approdare in Cassazione avevo appeso dietro la mia scrivania che è questo
Sì gentile
Sì paziente sì dignitoso
Sì sollecito si laborioso non prendersi troppo sul serio
Non abbandonare il senso comune non temere il cambiamento
Ricorda di te non ci sono processi non importanti
Ricorda Titti anche tu potrei essere giudicato
Credo che sia una una sorta di dire di decalogo aureo che forse non basta lasciare alla spontaneità di chi ci crede ma bisogna anche trovare dei sistemi per controllare che questo i giudici faccia
Questo è un dato che io credo debba essere richiesto e sollecitato dai giudici cosa che a volte è avvenuta a volte non è avvenuta come avviene in tutte le corporazioni e qui abbiamo bisogno delle sollecitazioni delle critiche più vengano anche dall'opinione pubblica perché questo avvenga di più
Ma guardate se questo è vero
Ci sono però dei luoghi comuni
Che io credo si debbano sfatare delle cose che si dice ai giudici dovrebbero fare le cose non funzionano perché
Queste queste cose non vengono fatte allora io benedico
Tra le molte possibili tre
E finisco
Tre che rispondono a delle cose che vengono dette spesso nel dibattito e che sono affermazioni suggestive
Che io peraltro ritengo profondamente sbagliate e cerco di spiegarmi perché la prima
E che
Ci vorrebbe un sistema per selezionare i migliori
Mentre attualmente
Tutti quanti fanno avanzare in carriera allo stesso modo è un argomento assolutamente suggestivo
Secondo me è sbagliato perché il problema è un altro ed è quello che vi dico tra un attimo per cento è sbagliato non solo perché selezionare i migliori come vuole la la la riforma che è stata appena approvata l'ordinamento giudiziario attraverso i concorsi
E secondo me una sciocchezza nel senso che ben che vada ben che vada sì riusciranno a individuare quelli che sono che hanno più conoscenze giuridiche
Ma io dopo
Trenta
Cinque anni che faccio questo mestiere
Credo di poter dire che la preparazione giuridica e ovviamente un dato fondamentale per ogni giudice ma ci sono delle altre cose altrettanto importanti a partire dall'educazione dall'equilibrio dalla capacità di saper ascoltare le persone che nessun concorso accetterà mai
Ma anche se fosse possibile anche se ci fosse un concorso che accerta queste doti sarebbe comunque uno strumento inadeguato per la giurisdizione perché una volta che si sono trovati in ipotesi di trecento più bravi
Che cosa gli si fa fare o meglio ci spiega poi
Al cittadino
Che a lui è stato dato quello bravo ma quell'altro è stato dato quello mediocre
E qualcuno dovrà spiegare perché il problema è che che l'Inter che tutti gli interventi giudiziari riguardano beni delicatissimi delle persone
Allora il problema è quello di far crescere complessivamente la professionalità di tutti i giudici
Perché tutti siano in grado di dare un servizio perché cioè a qualcuno a quel cittadino a cui parliamo bisogna la spiegava perché avendo esattamente
Lo stesso la stessa questione
Beh al suo vicino di casa è capitato uno dei trecento migliori a lui è capitato un altro
è andata così
Ma qua qualcuno glielo va a spiegare
Perché il sistema e i ragazzi questo sistema irrazionale perché in una struttura gerarchica
Allora può aver senso ammesso che sia possibile selezionare i migliori per metterli al vertice della tirannide ma in un potere diffuso in cui ciascuno
Ogni giorno deve decidere se quella persona che gli sta davanti deve andare in carcere non deve andare in carcere
Se quel bambino deve essere affidato al padre o deve essere affidato alla madre
Ma allora qui il problema è di rendere il più possibile con una serie di strumenti adeguati tutti
In grado di farlo in una maniera accettabile di trovare i sistemi per espellere chi non è in grado di farlo
Ma non di fare del delle selezioni di migliori o peggiori che non servono a nulla e che sono rispetto a questi problemi in adeguati seconda affermazione suggestiva e secondo me sbagliata
In cui si sono distinti alcuni nostri ministri che al telegiornale hanno pontificato dicendo la legge si applica e non si interno
Anche questo e apparentemente suggestivo
In realtà e di nuovo una sciocchezza perché non esiste legge che non sia suscettibile di interpretazione io ho già parlato tantissimo quindi faccio solo un esempio ma basta questo per per dire come
Legge la legge non esiste se non viene interpretata allora l'esempio è questo
Noi abbiamo nelle il nel nostro sistema le due figure fondamentali di omicidio
E sono l'omicidio colposo in omicidio volontario
L'omicidio volontario pre è previsto dalla l'articolo cinquecentosettantacinque l'omicidio colposo cinquecentottantanove del codice penale l'articolo cinquecentottantanove del codice penale dice chiunque per colpa ce l'abbiamo
Provoca la morte di una persona l'articolo cinquecentosettantacinque sull'omicidio volontario dice chiunque cagiona la morte di un uomo
Se non la si interpreta vuol dire che l'omicidio volontario che la donna non è reato
No voglio dire non è che qui si tratti di dire solo i concetti elastici buon costume sono le norme fondamentali dell'ordinamento che non possono non essere interpretate perché se non vengono interpretate
Devo portano a dei risultati che sono semplicemente aberranti e a cui Giovanni
Una persona ma socialmente non solo non sono accettati ma non sembra nemmeno possibile
Però questo e proprio il processo interpretativo di un sistema legislativo che formandosi nel tempo sotto pressioni indicazioni diverse ha delle sue come dire incoerenze interne che solo un'interpretazione può colmare
Allora dire in maniera sembra suggestiva perito si applica e non si interpreta vuol dire certo non è che il giudice può fare quello che vuole che scoperta è ovvio che non può fare quello che vuole
Ma che deve applicare quella legge ma di applicare interpretandola perché questo è l'unico terza cosa suggestiva e poi chiudo perché sono già stato lunghissimo
Il problema della magistratura e la politicizzazione dei giudici
Ho presto e a aspetto liberatorio finale finalmente ci siamo arrivati passerà
Insolvenza allora anche questa questa questione è una questione che e
Anche qui e di nuovo una cosa suggestiva perché riposa su delle preoccupazioni vere e sacrosante
Perché il giudice non imparziale
Cioè che
Muove le sue decisioni
Per ragioni diverse da quello che risulta nel processo come l'arbitro nella partita di calcio per tornare all'esempio
Che
Decide già prima chi deve vincere la partita non è cattivo arbitro o un cattivo giudice semplicemente non è un giudice o non è un arbitro
Evidentemente il giudice deve
Interpretare e applicare la ricostruire i fatti prima e poi applicare la norma con una assoluta equidistanza dalle parti in giudizio
E questo è là vicino
Ma quando si parla di politicizzazione si parla di tutt'altro
Io potrei dirvi che questo è sembrerà tutti strano perché leggiamo tutto il contrario sui giornali che certamente
La magistratura italiana nel due mila cinque e la magistratura meno politicizzata della storia della Repubblica della dello Stato non della Repubblica perché
Addirittura nel nel nel paradiso terrestre del del dell'Italia liberale che ci CCC ci viene prospettato più di metà dei ministri della Giustizia erano dei magistrati
A dimostrazione che la separazione dei poteri non esisteva
Dopo la seconda guerra mondiale non abbiamo avuto un ministro della Giustizia che era contemporaneamente ministro della Giustizia e primo presidente dalla Cassazione con una unificazione del del del della politica e della giustizia quelle che oggi sarebbero del tutto inaccettabile
Cosa si nasconde sotto questa accusa di politicizzazione
Sì nasconde la critica del pluralismo culturale all'interno della magistratura
Perché fino a una certa epoca per una serie di ragioni sociali economiche storiche
La magistratura era espressione
Della de de de dei ceti dominanti del paese questo è stato sempre così non non era era la la classica professione addirittura dell'aristocrazia e poi dell'alta borghesia
Quando questa cosa si è spezzata e la magistratura è diventata l'hanno una cosa rivoluzionaria perché io che ci vivo tutti i giorni vi assicuro che proprio involuzione aria non è anzi ma è diventata semplicemente una una proiezione come vi dicevo prima di quella che è la società in cui ci sono del del delle convinzioni delle idee e delle culture diverse che si confrontano quotidianamente
E questo che fa paura
E questo però quella politicizzazione non ha nulla a che fare
E guardate io
Devo dire che mi auguro solo una cosa prima faccio una riflessione poi mi auguro una riflessione è questa
Il fatto che questo si esprime e che si esprima per esempio scrivendo un libro come abbiamo fatto Caselli ed io dicendo quello che pensiamo
Se questo viene detto con equilibrio commisura con attenzione senza ma questo che cosa esprime delle idee
Allora il fatto che si esprimano
E secondo me un una cosa indicativa di una trasparenza perché io credo che tutti i giudici
Abbiano delle idee e dei valori guai se non ce le hanno
Se non hanno delle idee non hanno dei valori sono dei pessimi giudici come se non hanno delle idee i valori sono dei pessimi cittadini
Io mi auguro il giorno in cui dovrò andare per essere giudicato davanti a qualche collega di avere un collega che ha delle opinioni magari opposte dalle mie ma che ce le ha perché se uno che non ha delle idee sarà semplicemente la penna per scrivere delle sentenze decise da qualcun altro
Allora il fatto che ci sia una come dire anche una passione culturale una partecipazione ai falò ride i magistrati è una profonda ricchezza di una società
Ripeto
Tutt'altro e questo non solo non sarebbe una ricchezza ma se ci fosse e quando ce e la negazione stessa della giurisdizione la mancanza di imparzialità questo ovviamente
Però sono cose diverse e allora credo che anche nel richiedere delle cose i giudici sia importante selezionare le richieste da fare perché le richieste del sistema cambiamento sono molte spesso sono diverse da quelle che vengono fatte sono stato molto lungo mi scuso
Se c'è qualcuno che vuole fare delle domande ancora qualche minuto per farla insomma c'è
è questa la domanda
No per attiene no perfetto
Prego per
Venga prego
Come se io avessi
Ecco quando il dottor Livio perfino ha parlato di falso in bilancio
Mi è scattato all'improvviso un flash sobri male
Io il nullaosta di segretezza da trent'anni o il porto d'armi per pistola da trent'anni improvvisamente mi vedono logorare in Procura della Repubblica ero già in pensione
Dico ma secondo me
Per quella faccenda del falso in bilancio di quattordici quindici miliardi di dire
Allora
Dal gruppo se nella scrivania ciò qualche documento che possono essere di appoggio e di ausilio al giudice tra le cinquanta dopo momenti li li numero in progressione libretto in cartellina le cartelline li metto dentro un contenitore con le Colle Forcellini in modo che possono poi SSN dati comunque con cura il procuratore di legge mi ringrazia mi stringe la mano riesce abbiamo fatto
Prima di quanto pensassimo
Dico senza sette operatore
Posso approfittare visto che abbiamo fatto prima di quanto lei pensasse per farle una domanda
Io nella ditta di questo è stato il falso in bilancio di quattordici e quindici miliardi di lire
Beni una causa di lavoro per il comportamento antisindacale cioè io denunciai l'amministratore delegato
Il giudice quando Pro pronunciò la sentenza provvisoriamente esecutiva disse dichiarò nullo il ricorso ai sensi dell'articolo quattrocentoquattordici del Codice di procedura
Ma
Poi quando lessi la motivazione scritta era del tutto difforme da quanto aveva detto oralmente in via provvisoria anzi conteneva delle invettive contro di me dico ma è possibile che accada Norsa de del genere dice ma quanto tempo è passato giustizia ma ormai è troppo tardi ecco mi chiedo come è possibile che accada una cosa del genere
C'è qualcun altro così si accorda con le domande si fa un unico
Io più che una domanda qui considerazioni
Noi meglio domande sì ma
Va bene allora riconoscerlo
Le domande spacco ma il Presidente degli Stati Uniti presentano prima se li fanno bene il giornalista deve fare azioni vanno bene
O Berlusconi sono
Berlusconi parla sempre da solo
Ma voglio due ultime considerazioni alla svelta io penso che nel nel Paesi democratici come ancora il nostro una situazione invece in Italia credo ci sia sicuramente
In nessun Paese
Io al quale il presidente si fa le leggi per il sì
A me non mi risulta
Nick strong
Sull'orlo dell'impeachment
Dette le dimissioni fu perdonato da Ford ma comunque il signor Wang anche lui perse mandano via si dimise e e Putin indiretti il perdono presidenziale ma dopo altre persone ma non ovvero perché siamo cosa veramente una lo strappo proprio io se c'è un altro Paese di un di una dittatura di ogni altra cosa
Che Comino giusti sia il signor rimangono in via io penso che non ci sia poi lo scandalo per carità la giustizia
Quando i chicchi il DPR che si chiama Lippi non si sa
Fanno cosa
Appena vanno in carcere un giorno il suo mondo giorno son subito malati
E i panni dell'infermeria il terzo giorno vanno agli arresti domiciliari
Poi se ne vanno condannati chissà quando al Levy e Larry pene e generalmente a nulla questo perché poi io
Tempo fa ho detto una persona che aveva molestato ma leggermente una ragazza commessa mandò che lo aveva fatto niente di particolare
Cinque anni ma vi rendete conto cinque anni
Cinque anni perché era un poveraccio
Io non Cisa memoria perché non sapeva ma ci sono lo so se l'intercettazione è già stata approvata oppure è la prescrizione prescrizione una cosa fuori dalla grazia di Dio perché se uno fa un delitto perché se passano venti trent'anni ora mi basta sette impedire casi
La legge volevi sì io
Non so poi l'intercettazione non si possono più fare
Solamente del terrorismo mafia se una massa dieci persone un si deve sentire dove dice
Cos'è questo il io non so se sono già state approvate restituivano scegliendo perché non è che mi son preparato
Una domanda non c'è e questi su già l'ultima cosa
Del delle prescrizioni ho sentito sbattuta dilettante l'avvocatessa buongiorno o con la u no non me lo ricordo alla televisione e sui terzo fra l'altro e Angius Enrico Maria Josè ha seguito mandava sì se raccordo quella descrizione dice sì perché siccome i processi vanno per le lunghe AN non si prescrive
Così si elimina invece di dire accelerano i processi con me si dovrebbe fare questa ovviamente e Lavoisier essa di Andreotti che
Questo venga risolto tutto Andreotti il mafioso
L'attore prescritto
Poco uno mafioso acciaccato mafioso non è stato condannato perché se il perché è prescritto essendo alla televisione
E sui giornali Marcos non esiste io nel mio in una democrazia non esiste poi l'ultima mostra televisione quando si fanno i delitti ma non politici o Rubelli al così ammazzamenti di bambini
Intervistato luglio ultima essere intervistati non si sente ma quasi sempre sono gli avvocati difensori
Quasi sempre
Cioè che c'è un attacca la magistratura qual sia si magistrature
Non tanto e qui egli è presso il Visco come dice lui Berlusconi completa il giudizio va bene sì soprattutto ma anche così percosse oggi il testo della ammazzava la bambina l'ultimo mi sembra intervistato era in agguato difensori
Per non parlare di fornirle il carenza Taormina e però ammette le prove no ammette le prove false e in Parlamento dice sì l'ho mandato io mi autoaccuso
Belli in Parlamento
Uno così per il Parlamento
Ma il loro Shannon novanta deputati o assolti o prescritti o condannati o conta Napoli l'ultimo Nemanja ore già gusto la villa abusiva e già apposto condannato
Trenta
Sì
L'avvocato Cianferoni
Test ha parlato appunto io sono un avvocato buona sera sì
Sono venuto la ringrazio
Per la mia teoria prima c'era anche un altro giovane collega la a sentire chiede porta MD
Nell'avvicinarsi delle prossime elezioni e quindi del rinnovo
Auspicato della compagine politica
E le pongo delle domande appunto vista l'ora cioè per raccogliere l'invito dell'amico Salvatore Calleri
Su certe cose io stasera ho sentito le stesse proposizioni che ho sentito due settimane fa a un congresso di MD
Ero in Sicilia sono andato a sentire sull'esecuzione della pena
Più o meno sui su certe cose siamo lì quando lei dice
Differenziamo le garanzie a seconda della fattispecie processa
E chi fu fatto l'esempio
Del della multa per apporre le ganasce destra si era parlato dell'ammenda cento euro più o meno siamo lì la differenziazione delle garanzie domando
Siccome io sono uomo di sinistra ritengo che indiscreto dissesto
L'abbia portato la sinistra nel nostro ordinamento con il giudice unico
Il giudice di pace
Mi chiedo se rincorre per forza la quantità non vada poi a discapito della qualità
Perché in nel suo discorso c'è una contraddizione di fondo che faccio mia peraltro cioè quella per la quale si vorrebbe che le cose fossero fatte tutte e fossero fatte meglio possibile
Come si fa a tendere verso questo obiettivo senza avere delle garanzie e senza nemmeno far sì che su un'etichetta di un prosciutto scaduto si debba fare tre gradi di giudizio prima domanda
Quindi come non cadere nella tentazione veramente giustizialista del del sentenziò Feature
Perché oggi è giusto che la gente sappia che vengono sfornate
Giornalmente centinaia e centinaia di sentenze dai tribunali non abbiamo CR Firenze la corte d'appello che in otto mesi fissa la causa della discussione
Quindi non è più un problema no prima domanda
Seconda domanda
Differenziare tra pratica e principi di fondo
Nella pratica
Noi difensori non possiamo usare del fax ASS cioè li dobbiamo rimetterci alla prassi parlo da penalista ovviamente c'è ovviamente insomma lo sa l'amico Salvatore fatti padroneggia un caso si è trattato assieme
E
Circa non noi difensori possiamo incontrare un giudice che non accetta le istanze via fax e c'è qui in Toscana Siena c'è un CIPE non prende le distanze via fax
Ora
Dico
Se vogliamo
Incidere su questi temi pratici
Per arrivare a una vera parità delle armi io sono sempre stato convinto che non è la separazione delle carriere che serve a ottenere parità tra accusa e difesa
è una strumentalizzazione
La vera qualità appunto riuscire a poter interloquire con la giustizia con la stessa speditezza quanto meno dei carabinieri
Riuscire per esempio ottenere la registrazione degli atti compiuti dalla polizia giudiziaria
Io non mi fido dei verbali fatti in questura o dai carabinieri
E devo dirlo con discorsi e cognizione di causa
Su questo però c'è il silenzio più totale perché si va a toccare i veri poteri forti e la giustizia
E bisognerebbe avere il coraggio anche dirlo intendo dire
I contorni provocazione da una parte con la storia dei fax la sindacalizzazione
Delle Ancelle lire dall'altra la polizia giudiziaria
E allora
Su questo io e non solo io credo mi aspetterei qualcosa di nuovo
Perché altrimenti put si può contrapporre alla separazione delle carriere o ai concorsi fatti nella maniera esosa di cui lei prima diceva
Qualcosa di speculare ma siamo sempre quelli di prima non riusciamo ad andare avanti terzo e ultimo tema
Il problema dell'esecuzione della pena
Non entro nel civile perché appunto nella mia materia ma ha saputo dare degli input molto interessanti
Le do atto
Testi giacché ci sono le dico pure meglio voi di feriti e May visto che ci sono
L'esecuzione la pena per dire cosa
Noi abbiamo sarebbe Magistratura indipendente sarebbero quelli conservatori
Noi abbiamo una larga fetta di disagio sociale con il quale dobbiamo fare i conti tutti i giorni lo diceva lei stesso
Che poi sono quelli che vanno dice in galera
Punto Salvatore negli anni Settanta al casato ragazzo che aveva problemi psichici
Insomma è stato tenuto prima in carcere poi gli arresti domiciliari
Poi addirittura in ospedale psichiatrico giudiziario oggi sta un po'meglio
E sta di fatto che per esempio l'opzione terapeutica trattamentale sempre vista di serie B e comunque ecco ci vuole l'avvocato
Per perché si facciano i programmi terapeutici
Io un magistrato di sorveglianza che d'ufficio si interessi di dei senza dei senza nomi diciamo dico vicinissimo
Di quelli cioè che non hanno difensore e che però magari necessitano di un programma terapeutico non l'ho ancora visto malgrado l'ordinamento consenta che le misure vengano prese anche d'ufficio e sarebbe una forma di forte democratizzazione
In punto d'applicazione della pena no se si riuscisse a mandare meno gente in galera farci stare quella che ci deve stare
Non so come
Questo è sull'Ama come faremo con la cambiale dei collaboratori di giustizia avrei voluto il dottor Caselli qua stasera per chiedere come come pensa lui di di di di dare un contributo domani
Su questo su queste quelle che io chiamo cambiali che sono appunto gente ammessa al programma di protezione della quale oggi non si sa più cosa fare
E che forse siamo stati un po'larghi negli ammette attività Kramer protezione io volevo giorno per comodo Caselli Vito me ne occupo un cognizione di causa di queste cose credo il dottore se lo sa pure
Dico Brusca stata ammessa al programma protezione tanto bene
Non mi consta che sia stato sequestrato dico una una casa un garage al Brusca
Sono contraddizioni forti queste del nostro meccanismo
Quando si è andati a toccare il quarantuno bis eccetera eccetera forse bisognava sulla legge dei collaboratori fare un vaglio un pochino più severo non per disincentivati ma per uscire dall'equivoco
Sembrano pasoliniano ma ecco secondo me ecco proprio in questo periodo detti trentennale la morte di Pasolini nostro paese si legge sull'equivoco
E potrebbe uscirne dagli equivoci siano essi quelli in tema di collaboratori siano essi dell'in tema di buonismo e fosse dipendenza eccetera io chiederei questo
In un programma prossimo venturo mi fermo perché penso che ce n'è d'avanzo per per parlarne delle cose
Ringraziando ancora una volta però per essere qui perché c'è un dialogo questa è la cosa più importante se riuscissimo a sederci a un tavolo e io lo dicevo anche Eva chez lotti se potessi che è un altro esponente principale di MD no
Dico avvocati e magistrati insieme e anche Cancellieri anche che le posso dire più i notai tanto perché poi oggi fanno parte poi la macchina giudiziaria che loro e i sederci a un tavolo e cercare di migliorare
Le condizioni della giustizia sotto questo profilo ecco la concertazione in ambito giudiziario
E così
Alle spalle Vittorio
Volevo dire mi sono letto libero con grande piacere c'ha fatto le quattro sono convinto di tutte le argomentazioni ma mi rimane un dubbio e che vorrei esprimere al dottore io do per questo di fronte allo sfascio che viviamo quotidianamente in tutti i settori dall'ambiente alla burocrazia alla frodi alimentari
Alla visione di diritti dei cittadini e che poi in centri di accoglienza eccetera non è che nella magistratura manca oggi un po'di coraggio almeno nei nei vertici delle procure
Per fa presenti queste cose perché dottore diceva noi possiamo interpretare la legge e Pepe io sono del parere
Quando mi guardo in giro che mi manca sempre un un procuratore che alzi la voce e metta un po'tutti
Giustizia in certe cose che giustizia non hanno
Ci sono altre domande
Volevo riallaccerei alle ultime parole dette per fare una considerazione
Che forse può sembrare anche provocatorio la provocatoria nel senso di provocare poi un discorso
Una delle sue parti prima si è parlato di processi importanti soprattutto quelli
Che riguardano o imputati politici o comunque grossi esponenti della finanza di società scelta e diciamo credo che nell'opinione pubblica si avrà si abbia la sensazione che in questi processi chi o per mettersi
Importanti e numerosi avvocati cerchia soprattutto possibilità o potere politico o comunque di spendere queste cose abbia la possibilità attraverso punto la serie di cavilli eccetera di in pratica dominare
Soprattutto la tomba di espropriare i giudici il presidente del del tribunale secondo dei casi presidente del collegio dei tempi del processo cioè di poter dilatare il processo a suo piacimento fino poi a a portarlo avanti
E così e come
Non è un'impressione vincitrice questa cosa allora a questo punto il c'è la sensazione che a questo punto il processo sfugga di mano ai giudici
Che non non ne ha più il controllo ecco la provocazione era era questa pensare al sistema americano
Non è che mi piaccia tanto questo disse mo'tanto per fare un confronto di immediata presa in cui il giudice a di fortissimi poteri di controllo
Sul processo per cui attraverso quella generica previsione dell'oltraggio alla Corte
Il giudice può colpire con sanzioni pesanti qualsiasi parte del processo
Dal dal testimoni avvocati difensori eccetera chiunque secondo ad avviso del giudice sia compiendo qualche azione tesa a ad essere scorretta
Nei confronti del del procedimento ecco assumete ripeto una considerazione estrema tanto per aprire un dibattito su questo tema sui poteri dei giudici nel controllo del processo in particolari sui tempi
Beh purtroppo lei ha fatto l'introduzione che evidente ha sollecitato molte molte domande molte riflessioni
Quindi ed interesse della commenta
Io volevo accodarmi a quello che in parte diceva l'avvocato Cianferoni
E cioè che ci apprestiamo ormai tutti fiduciosi
A dovere di dire un cambio di maggioranza e in qualche modo si rimette in gioco in discussione e tutti ci rimettiamo in discussione
Per andare a modificare quelle cose che in questi cinque anni sono stati sicuramente oggetto di
Almeno da parte mia scandalo
Ad alcune cose sicuramente potremmo porre rimedio modificando le leggi ad altri
Come si diceva probabilmente ci vorranno decenni perché sicuramente è stato stravolto proprio quello che è il tessuto della come si dice culturale
Dove tutti ci riteniamo sicuramente più liberi di evadere e quelli che sono i nostri doveri di cittadino
A parte questo come dire rimessa che mi serve introdurre che cosa una una domanda
Che mi nasce dalla considerazione che veniva fatta circa la uno dei modi uno dei suggerimenti
Per da mettere in pratica con nuove leggi in parte è già stato fatto con il precedente governo per abbreviare quelle che sono le le numerose cause pendenti sia civili che penali ora quando si parla di civile io credo che si stia si parla anche di diritto del lavoro
Io me ne occupo in modo indiretto faccio la sindacalista
Oggi per avere ragione di un articolo diciotto e sono rarissimi ormai casi perché insomma non importa che ve lo racconti in modi per assumere lavoratori affinché non si rientri nell'applicazione della norma del dell'articolo diciotto sono ormai così tanti
Che praticamente diventata
Una battaglia quella fatta dalla CGIL per la difesa dell'articolo diciotto sicuramente anacronistica rispetto agli agli eventi successivi anche sì giusta ovviamente
Per avere diritto di un articolo diciotto occorre una no
A Firenze non in Sicilia
Dufy ovviamente
Occorre mesi mesi e mesi soltanto per vedersi pagato dall'INPS un banale diritto che l'INPS prevede di dovere essere pagato e entro sessanta giorni cioè voglio dire
Se si pensa ad abbreviare i processi
Facendo una selezione fra le cose più importanti e quelle meno importanti io a questo punto le domando il concetto potrebbe essere anche cioè il ragionamento giusto
In un momento di emergenza ma quanto è stato riformato il quattrocentodieci ed è stato posto all'obbligo della conciliazione prima di arrivare dal giudice nel diritto del lavoro
Si è creduto di limitare la quantità esagerate ricorsi al giudice a volte sicuramente anche per diritti
Di breve e di di di piccola entità va bene
E quindi cercare di far sì che si risolvessero in sede di conciliazione allora
Numero uno forse bisognerebbe pensare a creare dei momenti di conciliazione veri efficienti perché oggi sono demandati all'ufficio del lavoro che se da una parte il sottosegretario fa quelle circolari per quanto riguarda l'amministrazione della giustizia lasciamo perdere cosa fa Maroni nei confronti dei direttori degli uffici del lavoro
Quindi è evidente che allora occorre una Rete per far funzionare le cose non è sufficiente dire
Creiamo una giustizia diciamo così perché altrimenti a cono notte altrimenti si crea una giustizia minore
E allora siccome il mio diritto a vedermi derubricare uno ora di multa è esattamente lo stesso
Che sul piano del diritto quindi io credo esattamente l'opposto di quello cioè credo ancora quello che lei oggi mette in discussione è è lo stesso e diritto di colui che è davanti a un processo per questioni sicuramente più importante dopo e può essere anche in gioco la stessa vita
Perché un un principe un diritto hanno lo stesso la stessa ragione di essere tutelati perché per ognuno di noi poi quella piccola cosa può diventare importante quindi siamo proprio sicuri
Di continuare a ragionare ragionamento ripeto c'ha cominciato va bene su questo discorso di creare una giustizia parallela
Io credo che su questa questione dovremo ridiscutere ci molto se vogliamo affrontare con una prossime diversa maggioranza una riforma della giustizia vera che parta dalle dalle dalle ragioni anche vere perché altrimenti noi ci troveremo per abbreviare e accorciare e il numero dei processi pendenti
Che magari finiscono per non essere celebrati per via della prescrizione al a non farli perché o davanti al giudice di pace mi permetta
Che insomma onestamente io dovessi esser giudicata da un giudice di pace per l'esperienza che ho cioè qualche qualche rammarico mi rimarrebbe perché io credo che ognuno di noi abbia diritto ad essere giudicato dal da dallo stesso libello dalla stessa qualità
Non ci può essere una giustizia minore
Io su questo credo che la sinistra debba debba riflettere proprio anche alla luce di quella che è stata l'esperienza di questa modifica voluta proprio dal precedente governo in questo caso la colpa non è di questo questo ne ha altre e son propriamente o come dire l'Elenco acquisì posso raggiungere grazie
Considera l'indipendenza e l'autonomia della magistratura una cosa sacra
Proprio la sacralità dell'indipendenza e l'autonomia della magistratura perché la terzietà del giudice e l'indipendenza dagli altri poteri è fondamentale in qualunque ordinamento si debba definire democratico
Fermo restando questo molto spesso però
Ci troviamo a dover affrontare situazioni difficili
E a nostro avviso l'eccitazione amo spesso con l'Anm perché a nostro avviso l'Anm deve avere anche dei compiti informativi dei giudici
Interni alla propria categoria
Per faccio un esempio pratico inclusi nell'Associazione nazionale sì sì sì l'Anm l'Associazione nazionale magistrati alla quale specie con la quale ci relazioniamo l'Anm di Palermo è fra i fondatori della Fondazione Caponnetto ovviamente
E
Faccio un esempio perché lo vedo qua in sala se posso accennare a caso se sono autorizzato
Io come fondazione Sorin dovuto intervenire sul caso di Tagliaferri
Perché la magistratura con se ne occupava
Ed è un caso di riciclo della mafia
Glielo sporco
Ma non è che non se ne occupava perché rima la fede non se ne occupava perché si pensa che la festa scandalo ci sia l'ho dovuto inserire perché ero sicuro nella cosa in relazione che la Fondazione Caponnetto fa dopodiché si è occupata la Commissione parlamentare antimafia
Dopodiché la magistratura Firenze senesi occupata ma mandando tutto in Calabria dove per puro caso perché la situazione dei giudici in Calabria come si è visto recentemente tragica
è capitata però un giudice perbene
Che ha riaperto il caso e ha fatto quattordici arresti fra cui quello dell'assessore regionale della giunta precedente della Regione Calabria
I reati contestati sono
Riciclo e roba del genere più o meno la potrei sbagliare questo per me grave
Perché
Non si può sottovalutare un problema del genere
I cittadini è stato fortunato perché ha trovato l'avvocato capace che esperto di cose mafiose ha trovato l'appoggio della Fondazione
Però lo dico e queste sono cose che secondo me bisogna superare cioè non non non dobbiamo fare questi errori perché queste sono cose che poi possono veramente insinuare il dubbio della giustizia nei confronti delle parti offese
D'ora
Una parola per tutte le risposte
Sì io ovviamente ma dico
Prendo lo spunto per fare alcune considerazioni più di di carattere generale spero puntuali rispetto le domande ma non non non non non mi dilungo perché immagino che ci sia pure un problema di rispetto dell'uditorio allora
Cioè un ci sono due problemi che a me sembrano
Sottostanti a molte delle domande e che sono problemi assolutamente centrali
Il primo e quello che è stato posto la diversi anche con degli accenni critici rispetto alla proposta mia di differenziare in qualche modo dei degli interventi giudiziari nel penale e civile allora io su questo voi vorrei essere molto franco
Io credo che differenziare non significa eliminare per qualcuno le garanzie
Questo evidentemente non sarebbe accettabile
Il problema e interrogarci io lo faccio in un modo laico ma credo che che la cosa no non possa essere elusa più di tanto
E interrogarci sul livello delle garanzie necessari iene e se non sia opportuno
Lasciare il massimo delle garanzie alle cose più delicate e che guardate spesso
E poi le cose sono solo un'apparenza io vi dico io sto in Cassazione
Se noi in un'udienza in Cassazione
Portiamo come portiamo ora cinquanta processi
Non è pensabile che tutti cinquanta siano esaminati con la stessa profondità e con la stessa attenzione
Noi in ogni udienza portiamo cinquanta Pratesi si aprono le porte a dieci
Presidente Lilli dieci dodici allora qui che cosa significa secondo me che
Il la possibilità di fare comunque e sempre il ricorso per Cassazione
Può anche tradursi alla fine in una mancanza di garanzie per tutti
Perché il fatto che le cose non siano spesso esaminate con l'attenzione con la profondità che dovrebbero avere
Io ieri ho fatto udienza e avevamo nella mia udienza
No undici nell'unico processo ma in sei processi diversi undici condanne all'ergastolo
Ma
Voglio dire evidentemente uno cerca di farli bene
Però il il il la realtà è questa
Allora che interrogativo l'interrogativo per me molto concreto non è un problema di come dire di di di principio allora io credo che sia sbagliato
Il discorso che spesso si è fatto e spesso tuttora si fa nella legislazione di diminuire le garanzie per i processi più gravi perché è questo che spesso avviene
Ma invece il non non togliere ma rispetto alle cose più Rienzi
A vere delle garanzie
Ma in termini di entità
Forse minori che rispetti precisi contrari secondo me è un problema da qualche parte si deve propendere così come io non sono lavorista ma rispetto al processo del lavoro
Beh non c'è dubbio che il processo del lavoro e il processo previdenziale
Hanno delle caratteristiche diverse
E oggi in alcune realtà il processo del lavoro e
Lunghissimo bene nei casi più delicati che venivano intesi troppo perché la giurisdizione del lavoro e occupata in maniera massiccia ma le cause previdenziali Cranchi siano meno importanti certamente però sono diverse sono molto spesso cosiddette cause seriali cioè suscettibili di una decisione quasi dico uguale perché ciascuno la tua della stessa tipologia per tutte allora non avrebbe senso forse prevedere dei canali
Diverso così come questo viene per me è stato un grande insegnamento da un grande avvocato ma anche se forse più professore come piccola
Circolare diceva per esempio rispetto al penale insomma la domanda che ci dobbiamo fare non è solo se sia possibile un diritto penale migliore ma se non ci sia qualcosa di meglio del diritto penale
E a questo questo secondo me e il poi ci sono tutta una serie di io mi rendo conto perché lo lo lo l'ho detto che questa è la mia formazione che il problema
L'optimum sarebbe che tutto potesse a vere le stesse garanzie
Se eravamo che tutto deve avvenire uno standard di garanzia accettabile
Il fatto di differenziare le verso il basso e non verso l'alto secondo me può essere forte voglio dire una cosa evidentemente
Che tipicamente scrutatore discuterne fare non è che sia l'ho detto all'inizio che non avevo delle bacchette magiche io sì segnalo dei problemi che secondo me possono essere oggetto di discussione anche perché per rispondere all'ultima domanda
Qual è lo standard al di là del quale i tempi della giustizia sono inaccettabili secondo me è già il livello medio attuale
Perché purtroppo così è
Purtroppo già il livello medio attuale non è accettabile
Che non è accettabile che uno che che che che voglia avere un
Un riconoscimento di un diritto che gli si dia significa che ce l'ha oppure che non c'era poi a volte magari si sbaglia come diceva il primo la prima domanda che ovviamente non so pronunciarmi su quello perché non conosco il caso e poi non spetterebbe a me pronuncia però che questo no non anche qui non siamo demagogici la giustizia in tempo reale non esiste
Non esiste per definizione
Però tra il tempo reale e cinque anni luce anni sette anni otto anni c'è una via di mezzo che mi sembra sia doveroso rispettare dico che la giustizia in tempo reale non esiste perché
Le garanzie di cui abbiamo parlato per sono delle garanzie richiedono dei tempi
E del resto a me è capitato spesso sentire chi polemizza ava molto sulle garanzie le lungaggini eccetera quando poi ci si è trovato si è reso conto che erano una necessità ma non una necessità
Per arrivare a paralizzare il processo questo è una patologia di cui parliamo fra un attimo ma che invece per per per fare un processo che sia davvero garantita ci vogliono dei tempi
Questo presto e però ripeto secondo me è già la durata media attuale del processo è una patologia allora il problema della quantità diventa anche un problema di qualità
Perché quando si superano certi limiti diventano un prema di qualità perché la risposta data
Non dico quando uno non c'è più
Perché
Succede ovviamente anche questo Matata comunque con un ritardo enorme nell'economia nella vita dei rapporti nell'esistenza soprattutto rispetta i diritti fondamentali e allora il problema del rapporto tra qualità e in quantità e un problema che non possiamo eludere poi la risposta
Certa evidentemente non c'era nessuno
Però che questo sia un problema
E che non possiamo accantonarlo
Come sarebbe lecito fare se i tempi fossero magari lunghi ma comunque nell'ambito dell'accettabile al di là di un certo limite secondo me questo e un problema fondamentale seconda
Secondo problema fondamentale che è stato posto in diversi modi ed è il problema
Non so se ci sei raccolgo le varie
Il problema del
Come dire dei poteri in qualche misura del giudice e della capacità del giudice di esercitarli da ultimo veniva prospettato sotto il profilo del giudice che prende in mano il processo e non
Allora questo e secondo me un
Un problema molto serio e molto importante
Ed è una
Una strada secondo me necessaria siccome bisogna arrivarci ma a come
Presupposto non solo delle norme che maggiormente lo consente al ma quella sorta di condusse incursori di accettazione sociale di cui parlavo prima perché un giudice autorevole
Un giudice credibile un giudice che abbia consenso sociale e in grado di
Avere questo ruolo evidentemente controllato dalle parti controllato dalla motivazione controllato dall'opinione pubblica a comporre controllato dalla pubblicità del processo no te lo faccia così in maniera arbitraria ma con questi contro devo dire che in questi anni sia a livello culturale sia anche a livello normativo e andata avanti la strada totalmente opposta
Che la strada è stata da un lato la strada della delegittimazione generica non della critica specifica del giudiziario e dall'altro
Ma non lo dico io lo dicono ciò
Il cavallo di battaglia di di di un processo a vista come Ferrua che oggi uno dei dei maestri del garantismo dice tutta una serie di norme dettate solo dalla sfiducia nei confronti del giudice semplicemente determinano una una una una possibilità ampia
Di paralisi del giudiziario
Ma su questo dico da un lato io questo recupero di autorevolezza che secondo me è importante si deve anche accompagnare a un controllo è una critica dell'opinione pubblica sul giudiziari i giudici
In questo senso
In senso buono capitelli ma evidentemente vivono in un certo clima culturale
Non è che assecondano almeno i giudici bravi ma che assecondano la richiesta specifica ma evidentemente come tutti nel clima culturale risentano di un certo tipo di tensione e di di di di che c'è o che non c'è intorno
Allora il fatto di di far di segnalare queste cose e di stimolare anche dei poteri di ufficio del giudice è un dato importante per esempio
Lo faceva riferimento l'avvocato che intervenuto al problema della sorveglianza della pena dell'esecuzione delle pene beh io una delle cose di cui
Vado fiero delle Lucio poche o molte ma della mia attività professionale ma lo dico non lo direi se fosse un problema solo mio ma è stato un problema di
Di di una grande tensione intorno al tema proprio dell'esecuzione della pena io ho fatto negli anni seconda metà degli anni ottanta primi anni Novanta magistrato di sorveglianza sul carcere minorile di Torino
è stata una grande stagione di mobilitazione della città
Sul tema dei minori sugli interventi alternativi al carcere è una delle mie appunto dico più più più più grandi soddisfazioni che rivendico e che
La notte di Capodanno del mille novecentonovanta nel carcere minorile di Torino non c'era nessuno
Era come l'inferno che esiste mai disabitato come diceva triliardi Sciarrone
La allora ma per no non in un modo così di di di di di di di di apertura gratuita ma perché chi c'era e chi aveva avuto delle condanne erano tutti fuori misura alternative in perché c'era una una struttura però intorno che lo consentiva che lo reggeva che lo stimolava perché ripeto del
Lei vede l'ultima cosa che voglio dire se e e comprensibile ma intorno alla giurisdizione insieme alla delusione che c'è da un lato dall'altro c'è una richiesta probabilmente eccessiva
Nel senso che qualunque problema si pensa si spera che almeno un giudice la possa risolvere non è così
Non è così
Nel senso che alcuni problemi i giudici possono risolverli perché nella loro competenza risolverli altri li possono risolvere se ci se se un con un testo intorno che lo conche lo consente e altrimenti no
Altri non li risolveranno mai perché non sono di competenza di giudice questo è anche un problema di attenzione di autocontrollo dei giudici che non è che possono imbattere dei campi che non sono loro anche se c'è una richiesta è una sollecitazione a farlo
Allora questo e secondo me
Il dato importante anche di recupero di rapporto col con l'opinione pubblica perché per esempio e su questo concludo proprio con continuando in in quell'esempio che mi sembra importante e poi a me particolarmente caro anche per per per le cose che ho fatto io e che che interessano a me
Tutto l'ambito delle misure alternative al carcere per esempio e non è un ambito non può essere l'ambito velleitario
Nel senso che rispetto a una serie di richieste anche sicuri Tare ieri
Che vengono dall'opinione pubblica io credo che sia sbagliato assecondarle
Ma che sia sbagliato sottovalutarli
Il problema è creare
Delle risposte alternative
Possibilmente più utili
Io vi dico quando è stato fatto questo lavoro in ambito minorile a Torino che poi purtroppo è stato in parte abbandonato e se tutti i dati
Sulla città di Torino sul numero poi degli arresti di minorenni a Torino non è che siano aumentati perché c'era una una fuga dal carcere hanno avuto delle cadute verticali non abbiamo avuto l'assoluta fino al quaranta per cento degli arresti minori attori ma perché non perché ci fosse un magistrato di sorveglianza che metteva fuori tra virgolette ma perché c'era una città
Che faceva delle cose per questi ragazzi e allora in questo contesto il giudice si poteva inserire e fare determinate cose se no sarebbe stato un intervento probabilmente velleitario magari anche alla fine sbagliato controproducente allora il problema non è isolare
Il giudiziario e casomai invece quando c'è in questo contesto criticare il giudiziario che non fa quello che potrebbe e dovrebbe fare questo ripeto secondo me e un un dato importante ma credo che si debba avere la percezione di questa necessita di interventi complessivi sul problema su problemi in un mosaico di intervento in cui giudiziario e una tessera allora è una tessera che semantica rischia di far crollare tutto mai anche solo una tessera e non si può e non si deve nemmeno chiedere troppo
Non ho risposto a tutte le domande ma qualcuna sì e credo che sia fosse giusto questo punto chiudere anche se non devo essere io promuove
Dietro vi segnalo altri due appuntamenti avrebbe
Uno l'otto novembre in cui il congresso regionale del Silp CGIL
L'otto novembre alle ore ventuno presso la sala dell'Hotel Albani in via fiume vicino alla stazione ci sarà un convegno sulla mafia in Toscana più o meno e i relatori saranno il professor Galasso vigna e il sottoscritto
Poi il ventisei novembre c'è l'ottavo vertice nazionale quello con quello è l'eredità del giudice Caponnetto a Campi Bisenzio Villa Montalvo dalle sedici alle venti
Ci saranno interventi di venti persone otto minuti l'uno come tradizione perché al vertice di campi essendo troppi relatori devono parlare otto nove minuti che è già avvenuto qualcuno di quei già avvenuta anche negli altri anni lo sa
E quest'anno ci sono delle presenze nuove c'è stato una sorta di rotazione ci saranno il sindaco di Gela Crocetta
Ci saranno oltre ai soliti va be'Giovanni Impastato giudice Grasso dovrebbe venire anche il giudice Caselli così almeno ha confermato alla signora Caponnetto
Ci saranno anche molto palmeti presidente della regione Calabria Agazio Loiero e il sindaco di Cosenza che ha organizzato loro sì sì
Proviene dai servizi Loiero quindi a una garanzia arrivederci a tutti
Scusate poi
Disoccupato del servizio