Cosa non si fa per i figli: i viaggi per la provetta. Quanti, dove e perché

Buongiorno che i benvenuti in questa sede della Provincia di Milano io ho il piacere di fare gli onori di casa e di portarvi il saluto di Arianna Censi consigliera delegata dalla Provincia di Milano alle politiche di genere
Le politiche di genere la consigliera si attiva da tempo con i servizi della Provincia che sono rivolti sia i cittadini e alle cittadine residenti sul territorio di minare di provincia quindi della nostra competenza territoriale
Le iniziative sono diverse i servizi che proponiamo rivolti anche in particolare alle donne sono sotto diversi profili rivolti a valorizzare il talento delle donne a sviscerare delle problematiche
Come anche quella di oggi dell'iniziativa di oggi
Io cito alcuni servizi quali lati card quale la linea telefonica cosiddetta Osservatorio Donna che anche la consulenza specialistica con esperti di varia natura divario carattere
Altri servizi che potete vedere non va a noi oggi con sul sito direttamente della Provincia quindi con Provincia punto Milano punto it slash donne
Promuove inoltre le iniziative come quelle appunto di oggi con esso essi infertilità che abbiamo patrocinato che abbiamo voluto ospitare proprio qua in questa sede
Io non oggi la legge appunto della legge il tema quella della legge quaranta del due mila e quattro sono trascorsi diversi anni
Ci sono tre quali esperti quindi io lascio la parola loro sarò con voi parte della mattinata vi ringrazio vi do il benvenuto e vi riporto punto i saluti della consigliera di Anna cinesi grazie
Salve sono Rossella Bartolucci Presidente di essere sentirti Rita Onlus fra due parole per presentare la nostra associazione il perché di questo convegno oggi
Allora la nostra associazione è nata due anni fa per sostenere informare le persone che soffrono di infertilità
A anche alla luce della legge quaranta io spesso dico che noi cerchiamo di aiutare le persone a sopravvivere alla legge quaranta anche se il nostro sogno sarebbe quello che punto
Delle quaranta non ci fosse più per cui decide che potessimo limitarsi all'aiuto al sostegno psicologico informativo
E non alla a questo diciamo di battaglia legale ha detto questo allora intanto ringrazio la appunto la Provincia che CIPE
Patrocina in tutte le nostre attività e con la quale collaboriamo con la numero verde appena citato dalla dottoressa Vigorelli un numero verde
Dell'Osservatorio Donna dedicato molte tematiche e anche alla nostra quella dell'infertilità
E è un numero appunto il martedì e giovedì ri rispondono le consulenti e consulenti medici
Per tutte le coppie che hanno problemi di infertilità abbiamo già presentato a maggio scorso io risultati i dati di un anno di numero verde
Infertilità dove abbiamo ricevuto più di trecento telefonate adesso a fine maggio di quest'anno ci sarà di nuovo un evento
Con la provincia in cui presenteremo anche i dati su il numero e il tipo il perché delle telefonate che appunto riceviamo per due giorni alla settimana tutto l'hanno data copia persone donne e uomini inferti lì
Vorrei poi ringraziare tutti quelli che hanno dato una mano per la realizzazione di questo convegno i nostri
I nostri soci diciamo le persone che hanno collaborato in vari modi alla realizzazione di questo convegno il
Infine vorrei dire il perché di questo convegno
Perché di infertilità di questo tema si parla sempre troppo poco perché non è l'infertilità ancora non è vissuta non è considerata da chi non la vive come un vero problema
E quindi per noi è importante fare appunto degli eventi che a
Porti o l'attenzione su questo tema
In particolare il convegno di oggi è dedicato alla
I viaggi per la provetta quindi a questo spinoso tema
Che purtroppo dobbiamo trattare da quando la legge quaranta in Italia entrata in vigore
Voglio dire i viaggi per la proprietà c'erano anche prima ma erano di scelta c'era chi sceglieva comunque di andare all'estero rifare fecondazione assistita i centri d'eccellenza europea io extraeuropei ma era appunto una scelta
Oggi un obbligo e questa è la grande differenza durante questa giornata abbiamo voluto che il tema fosse trattato da
Da vari punti di vista dal punto di vista medici infatti abbiamo grossi esperti di ognuno nel suo settore che tratteranno il punto di vista maschile e femminile ci sono anche del del degli esperti che provengono da Paesi esteri metta di il cosiddetto turismo procreativo che testimonia l'anno questa cosa abbiamo anche
Voluto però proporre a il punto di vista dei pazienti
Quindi le associazioni di pazienti italiane hanno iniziato una raccolta dati tramite la diffusione di un questionario sul se perché dove
Si va all'estero e nel pomeriggio o verranno presentati questi dati preliminari dello studio e abbiamo con noi anche un rappresentante di un'associazione Svizzera e di una
Ed è un'associazione culla stringo stringo col dottor Corrado Bang perché rappresenta anche un'associazione di pazienti infertili europea proprio per dare anche questa
Apertura internazionale per mostrare ancora più chiaramente quanto sia iniquo alla legge e la situazione italiana della PM a
Benissimo detto questo io passo la parola Chiara Valentini la giornalista dell'Espresso che modera la mattinata
Sì
Buongiorno allora mi presento brevemente io sono qui sì perché faccio la giornalista e che e mi sono occupata molto di fecondazione assistita
Ma anche perché all'argomento dedicato un Libano la fecondazione proibita che è uscita proprio in occasione del referendum del famoso referendum adesso
Cercherò brevemente siccome questo convegno fra l'altro accade in un momento molto interessante anche direi drammatico della vita italiana per quello che riguarda la procreazione nei suoi diversi aspetti
Voi sapete bene cosa è successo in questi giorni nella vita delle donne tu l'attacchi continui e che sono culminati addirittura con l'arresto di una donna
Che aveva interrotto la gravidanza secondo le norme della legge centonovantaquattro allora io penso che valga la pena di fare in apertura almeno un accenno al tutto questo
Perché la legge sulla fecondazione assistita ha rappresentato una svolta e i direi addirittura una rottura di alcuni principi di civile ecco in convivenza di laicità che avranno
Assolutamente accettati da più di trent'anni nel nostro Paese
Ed è da questa svolta che io chiamerei poiché addirittura piano inclinato che siamo arrivati alla situazione assolutamente paradossale di oggi
La legge quaranta come sapete tutti se ne sarò molto breve perché qui so benissimo che parlo a un pubblico di persone che conoscono
Benissimo queste cose e però vale la pena secondo me è sempre di riflettere un attimo su quello che ci che ci succede e di vederne le radici
Allora la legge quaranta fin dall'inizio era nata come una legge
Che per la prima volta tentava di mettere delle regole assolutamente costrittive prima di tutto ai medici e alla ricerca scientifica
Dettando delle norme precise ai medici di quello che dovevano fare nell'ambito della loro
Professione e infatti è una legge che di cui si parla si è più volte parlato della sua dubbia costituzionalità perché
Toccare la mente alcuni principi e il come il diritto alla salute stabiliti dalla nostra Costituzione
Ma questa legge metteva anche cominciava col mettere in forse un altro principio accettato universalmente inc che era quello dell'autodeterminazione della donna
Per la prima volta la donna non era più il soggetto
Accusa di questa legge perché in fondo
La legge quaranta teoricamente doveva essere fatta per mettere ordine in un campo quella della fecondazione assistita che in Italia
Si era sviluppato fuori da regole precise anche se io ritengo francamente poi qui ci sono persone che ne sanno ben di più su questo
Questo grande disordine poi non c'era insomma si erano trovati delle autoregolamentazione abbastanza efficaci comunque
Il lo scopo della legge doveva essere quello di dare delle regole più precise di tutelare
La salute della donna di tutelare la salute dei bambini che dovevano nascere con questa tecnica così nuova e di aiutare le tecniche la ricerca e tutto quanto invece cosa ne è venuto fuori come ben sapete è venuto fuori
Quella legge più Codella più costrittiva d'Europa che sembra fatta apposta appunto per rendere la fecondazione assistita una corsa a ostacoli e soprattutto dove alla donna viene contrapposto quelle entità che fino a quel momento era abbastanza sconosciuta i non addetti ai lavori che l'embrione ma questo è appunto è il punto da cui è partita questa offensiva riconoscere
Cioè far passare l'idea che c'era qualcosa di più importanti e di tutto la vita non si vota e nell'appunto lo slogan confusi con cui poi è stata condotta la campagna
Per far fallire il referendum con cui si poteva tentare di rendere più umana la legge quaranta e di modificarla no non si poteva
Come hanno sostenuto le gerarchie ecclesiastiche perché la vita non si vota ma che cos'è questa vita appunto su quello non ci dilunghiamo stamattina perché sono stati
Spesi fiumi e fiumi di inchiostro
Comunque evidentemente io la evidente a chiunque che questi principi venivano a con il rudere
Venivano a scontrarsi scusatemi con i principi della legge centonovantaquattro perché se è evidente che se la vita non si vota non si possono interrompere le gravidanze
Al terzo mese se non si può nemmeno appunto Sella all'embrione va dovuto il rispetto assoluto che più che vada che si deve a un bambino un essere umano è evidente la contraddizione
Durante questa campagna però era stato detto e ripetuto anche da parte appunto di organi religiosi di partiti che appoggiavano quella campagna anti referendum no la centonovantaquattro
Non si tocca là non verrà mai toccata perché è entrata a far parte del costume italiano delle consuetudini del nostro Paese
Se non che molti di noi erano scettici su questa cosa perché la contraddizione evidente
Spot ce l'hanno dei piani addirittura paradossali quelli legati alla diagnosi pre-impianto perché
Come voi sapete la diagnosi pre-impianto è vietata in nome della sacralità dell'embrione dopodiché la centonovantaquattro prevede la mia accenda possibilità che si attraversa l'amniocentesi si vede
Che un feto è malato questa è la discussione fra l'altro caldissima di questi giorni è possibile interrompere la gravidanza oltre il ter addirittura oltre il termine dei tre mesi questo è il cosiddetto aborto terapeutico
Che è al centro di quello che è successo Cavanna né a Napoli nell'ospedale di Napoli
E allora era evidente questa cioè il non si poteva fare la diagnosi pre-impianto simili si concepiva hanno bambini
Malati detti malattia e poi si poteva però interrompere questa gravidanza è una norma
Caduco assurda e crudele insieme inaccettabile
Infatti e infatti è cominciata poi un attacco su larga scala la famosa richiesta di moratoria dell'aborto da parte di Giuliano Ferrara con le donne paragonati agli assassini chiamate apertamente assassine
E poi si è arrivati a il documento dei ginecologi sulla questione dei feti appunto sull'argomento dell'aborto terapeutico di cui parlavo e fino ad arrivare all'episodio di Napoli
Sette carabinieri che io va un po'non nella stanza di una donna che appena che esce da un aborto terapeutico
E che che viene interrogata come se fosse appunto un muro una persona che ha commesso un gravissimo delitto mentre ha semplicemente
Fruito di una legge dello Stato
Allora a questo punto siamo arrivati siamo arrivati appunto al a al al doversi interrogare su cosa sta succedendo in Italia e questo convegno io credo
Cada in maniera assolutamente propiziare in questo momento perché ci permette ci permetterà oggi di riflette l'incanto su quello che è successo nel campo della fecondazione assistita
E quante danni sono stati fatti alla dalle donne alla loro salute quante nascite sono state impedite
Proprio in nome di principi ideologici per applicare
Appunto dei dei principi ideologici è una legge cosa che non era mai successa nel nostro Paese che ha poc'pochi esempi anche in Europa e infatti questo spiega anche l'interesse con cui tutta Europa ci guarda
E ce lo diranno i medici che poi ebbene parleranno stamattina questo spiega la passione delle associazioni dei pazienti che si sono creati a tornare assieme alla fecondazione assistita credo che in pochi casi ci siano tante associazioni che lavorano che se lo sono diventate veramente
Fanno un lavoro quasi militante direi per le per rimediare alle ingiustizie di questa legge e ai principi appunto insisto assolutamente sbagliati che hanno introdotto nel nostro ordinamento giuridico
Una delle conseguenze di questa paradossale situazione italiana è appunto quello dei viaggi all'estero e trovo che sia stata una scelta molto felice
Al come ricordava
Rossella Bertolucci scusate ma la mia
Voci ogni tanto fa dei brutti scherzi
Allora dicevo una delle conseguenze appunto quella di questo turismo procreativo che oggi
Verrà esaminato
Proprio nei suoi vari aspetti e anche alla luce di dati nuovi di dati inediti che verranno presentati qui e come dimostra e che e dimostra come le italiane sia noto mai donne libertà limitata
Fra l'altro nel caso dei viaggi la libertà è anche legata alle disponibilità economiche che una donna
Può mettere in campo per per l'appunto fruire di tecniche che ormai deve da cui nel mondo sono nati un milione e mezzo di bambini in Italia credo sessanta mila quindi insomma
Non è che siano tecniche del dottor ma bus sono tecniche mediche accettate in tutto il mondo perché
Sono una delle degli aspetti positivi della nostra modernità
Io
Penso lei adesso lascio poi la parola
I nostri relatori e che potrebbe essere utile che da questo convegno uscisse anche un piccolo documento con
Un articolo scritto e in cui appunto si sottolinea questa questa contraddizione e questa questo pericolo per la libertà delle donne che partendo dalla legge quaranta si sta
Stare esplicando i suoi effetti negativi su tutto il Paese ma di questo poi avremo tempo di parlare in mattinata e adesso
Do la parola come primo intervento alla dottoressa Elisabetta chiedo
Che del centro medico Cerra e che una appunto esperta
è una ginecologa fra le più esperte e su questo fenomeno ed è stata devo dire credo una delle prime persone che io avevo intervistato
Qui tre anni fa per fare il mio libero quindi sono molto felice che Elisabetta inizi questa nostra
Conversazione
Grazie io
Ringrazio SOS infertilità in particolare Rossella Bartolucci
Organizzato questo convegno secondo me è molto importante
E cercare di approfondire temi così delicati che spesso sono dati in pasto ai mass media solamente quando avviene uno scandalo solamente quando c'era un epifenomeno
In realtà cercarli di analizzarli e scomporre in tutte le loro varie componenti permette di acquisire quegli elementi di conoscenza che si spera che in qualche modo possono smuovere qualcosa
Che termine orribile turismo procreativo è un termine diciamo di letteratura è un termine coniato nel mille novecentonovantuno
E descrive
La pratica dei cittadini di uno Stato dove un servizio una tecnica non sono disponibili e quindi si recano in altri Stati
Che hanno legislazioni meno restrittive o norme meno restrittive per esercitare delle scelte riproduttive
Il termine è
Voglio sottolinearlo perché le parole hanno nel mondo moderno una forza enorme
Se qualcuno di voi andasse a farsi operare al cuore in Francia si parlerebbe di turismo cardiologico e quando si va a farsi operare le ginocchia si parla di turismo ortopedico
Però si parla di turismo procreativo chiaramente
Turismo in ambito medico ha un significato che immediatamente dava una valenza negativa perché associato al divertimento all'evasione alla Facca Anza quindi
C'è una svaluta azioni intrinseca cioè un giudizio di valore perché che in qualche modo il turista della fertilità va a fare qualcosa di futile no va a fare qualcosa di strano va a fare qualcosa che Tito
Che quasi esce dal contesto della medicina
Io che sono un vecchio ginecologo vi vorrei ricordare che l'Italia non è affatto nuova questo fenomeno e io non so chi di voi ricordare che prima della dell'introduzione in Italia della legge centonovantaquattro
Si organizzavano i charter cioè gli aerei noleggiati in toto dalle associazioni che portavano le donne italiane avvertito in Inghilterra
Ne partivano precisamente uno al giorno da Londra e da Milano io lo ricordo molto bene
E l'attacco in corso alla centonovantaquattro non promette bene in questo senso chi stamattina ha letto il Corriere cioè una paginata
Il cioè una diciamo un dato
è ripreso il il i viaggi e per interrompere la gravidanza fuori dal nostro Stato in particolare dalla Lombardia si va in Svizzera dove si può avvertire con l'R uno quattrocento se
Per una cifra tutto sommato
Non inarrivabile o almeno non per tutti pare che per quattrocento euro si passa Pertile in Svizzera e che iniziato un flusso migratorio anche in questo senso
Dal marzo due mila quattro sappiamo bene che una serie di norme
Pone una serie di divieti e di regole estremamente restrittive
E quindi in Italia sono vietati la donazione di gameti in particolare entrambe sia Ovo donazione che donazione di liquido seminale questo non è scontato molte legislazioni europee
Permettono magari lunga April Visco no l'altra
è vietata la selezione embrioni aria e quindi è vietata l'allarme si pre-impianto vietato congelamento e Michele Dario in più ci sono dei limiti proprio legati alla Tec mica per cui in Italia non si può in seminari un numero superiore di ovociti perché purché che che possa portare quindi a un numero massimo di embrioni di tre
Che fanno e imprese tutto ciò che ho ottenuto peraltro va trasferito quindi una legge non solo restrittiva ma che impone poiché i comportamenti dico di lavoro che compensano dico anche controllati utile della deontologia professionale
Quindi dall'introduzione della legge quaranta milioni migliaia di copie si sono recate all'estero per eseguire tecniche proibite in Italia e è fiorito anche un un con un mercato
Kiwi di fuggire
Su internet vedrà che e pieno dico di di proposte in lingua italiana
Vedete anche informazioni in italiano
Settori di nicchia diremmo lesive che il singolo vengono pubblicizzati visitina orale e devo dire che ci sono tre esiti si sono attrezzati prima prima del due mila quattro quando ormai la legge si sapeva che eseguirà imminente hanno mandato a tutti che nei collegi eleganti brochure
Infiniti a visitare i loro centri fa quindi
è in atto anche in qualche modo un business con tutto ciò che viste sa quindi marketing e così via digitate il termine inseminazione e in molti siti dove ci sono gli annunci a pagamento di Google vedrete che
Non si perita nessuno a mettere la pubblicità compreso centri diciamo considerati appunto di eccellenza
Le copie vanno all'estero per
Donazione di liquido seminale o voto nazione diagnosi pre-impianto ma vanno anche all'estero per una tecnica tecniche che sono ancora consentite in Italia è largamente praticate
Con l'idea che all'estero si raggiunga un Constandache tra quindi una pratica eccellente e dove si è anche possibile congelare gli embrioni
Il fenomeno lo nel nuovo in Europa cioè le coppie italiane non sono le uniche che si muovono
Già nel novantanove il trenta per cento dei pazienti che accedevano a tecniche di procreazione assistita in Belgio provenivano dall'estero
E se ci si focalizzava solo sull'approvazione il sessanta per cento delle fruiti Ricci
Di questa tecnica proveniva dall'estero
Perché si va all'estero B in primis perché l'intervento richieste privi cioè non disponibile nel proprio Paese
Oppure perché troppo costoso le copie statunitensi spesso vanno in Sudamerica vanno in Messico a fare una fecondazione in vitro con una differenza di molte migliaia di donne
Oppure perché è un intervento non pur non essendo proibito allunghi i tempi del tesa questo è il caso delle donne francesi dopo lo vediamo oppure perché pur non essendo proibito i criteri di accesso sono restrittivi
Ad esempio in Svizzera per poter eseguire un ciclo di inseminazione conseguiti donatori è previsto che la coppia debba essere coniugata
Quindi una coppia convivente non ha il criterio d'accesso in Svizzera
Classico è che le copie francesi pur avendolo foto l'azione legale in Francia vanno all'estero perché
Perché in francese sono due tipi di problemi uno si utilizza solamente o fu Citti si utilizza esclusivamente ovociti congelati oppure embrioni congelati
E quindi la tecnica a una percentuale di successo che minore
E ma soprattutto la donazione questo anche per la donazione insieme è vera donazione cioè Mione retribuita non esiste neanche il
Rimborso spese di cui parliamo troppo per cui
Le copie vengono invitati a presentare qualcuno nonché doni a loro ma che donando faccia salire loro nella nella lista d'attesa le liste d'attesa quindi vanno dei cinque sette anni per una valutazione in Francia
Questa è una cartina d'Europa con i vari flussi migratori non è esente nessuno sia pure dico magari in in peer nube limitati settori
Anche la Spezia limiti la Svezia e mi creda in Danimarca adesso a fare che cosa soprattutto donazioni di seme
Perché perché in Danimarca sono anonime mentre in Svezia invece l'anonimato non c'è
Le copie turche voi sapete sentito dire che coppie italiane spesso si recano a fare la diagnosi pre-impianto in Turchia mai in Turchia sono potrà spietate le dotazioni di Gabetti che invece sono largamente praticate e dove
E dove Cipro
Dove ci sono in un'isola così piccola ci sono tipo sette centri di fertilità perché come scrive
Anche le coppie gli esiti che hanno una legislazione assai assai gli
Assolutamente tollerante una legislazione è minima vanno all'estero per la foto nazione
E per l'Ovo donazione si muovono le copie tedesche dove in Germania e proibita così come proibita in Svizzera
Quindi
Diciamo
Questo problema non riguarda solo le italiane
In Italia per altre invito tutto
E quindi essendo proibito tutto e avendo la legislazione una delle più restrittive al mondo
La migrazione dall'Italia è è molto alta e è una mediazione dico perché praticamente si rivolge a tantissimi paesi i servizi offerti
Poi vedremo si stanno spostando anche all'Est dico sono nati in molti centri di fertilità che attraverso la pubblicità e attraverso dico delle tariffe potremmo dire competitive si offrono sul mercato
Ad esempio appunto citavo il fatto della Svizzera oppure
Per l'accesso alle donne single non tutti i Paesi accettano una copia una donna che non sia in una coppia eterosessuale Belgio Danimarca Estonia Spagna Olanda il Regno Unito invece sì
Questo ne abbiamo già parlato ecco io anche perché l'olio io non posso portare sicuramente quello che
Una valutazione di quella che è la situazione italiana
Ma dall'interno io posso portare i dati che stiamo raccogliendo dal due mila quattro
Di quello che avviene meno ostili uscenti allora io lavoro sia a Firenze che a Milano e i centri dove lavoro sono centri che storicamente lavoravano sulle donazioni
A Firenze è stata una delle prime banche del seme in Italia aperta nel mille novecentottantadue e quindi era un punto di riferimento molto importanti anche numericamente
E anche a Milano dal mille novecentottantasette c'era una banca del seme
E quindi noi continuiamo a vere comunque richieste in questo senso
Noi abbiamo quindi raccolto i dati delle coppie che si rivolgono a noi e che noi seguiamo
Durante il monitoraggio copie che vanno all'estero di tutte quelle in cui abbiamo raccolto il fallo a tutte quelle di cui siamo riusciti ad avere il follow up fanno parte di questa casistica
Quindi queste coppie al momento sono quattrocentosettanta
I paesi dove si sono recati sono la Spagna il Belgio la Svizzera la Repubblica Ceca l'Inghilterra la Grecia la Turchia Danimarca gli USA l'Ucraina e la Romania
Le indicazioni per cui queste coppie si muovono sono Lovo donazione
Nella nostra casistica e l'indicazione numero uno con centonovantatré coppie la donazione di seme centouno la diagnosi pre-impianto dodici
Queste sono indicazioni assolute quindi queste coppie nono
Potrebbero trovare risposta in nessun modo nel loro Paese e quindi si tratta dico di una scelta in qualche modo forzata centosessantaquattro invece
Hanno scelto di andare all'estero per
Fare un ciclo di fecondazione assistita che potrebbero fare nel loro Paese hanno scelto di farlo però in un altro Paese ritenendo in qualche modo che
Fosse
Meglio
Delle centonovantatré coppie che si sono recate all'estero per otto donazione per un totale di duecentoventuno Scicli noi abbiamo
Centoventi due che vanno in Spagna quarantadue che vanno in Grecia diciotto che vanno nella Repubblica Ceca quattro in Ucraina cinque in Belgio
Due negli Stati Uniti in Belgio dove la tecniche permessa ma la le donatrici sono molto poche e quindi di fatto diciamo una tecnica abbastanza ferma si sono recate quelle coppie che ad hanno accettato che ha dei avevano in programma una donazione tra consanguinei in particolare tra sorelle
Che il Belgio accetta mentre altri Stati no
Quindi una sorella che donava l'altra sorella invento questo programma è accettato presepi in Inghilterra non è praticabile
Delle centonovantatré coppie che si sono recati all'estero per un nuovo donazione ripeto duecentoventuno cicli settantotto gravidanze
Che vuol dire il trentacinque punto due per cento del ciclo il quaranta per cento per coppia di cui sedici gemellari e cinque tiri genere che
Insomma e comunque un valore
Di allerta in quanto voi sapete che la tendenza mondiale e quella di
Eliminare le trigemini
Vorrei sottolineare che l'età media di una pazienti che richiede la votazione e chiaramente ora intermedia elevata in cui donne in cui la gravidanza attrice Amina può essere
Particolarmente pericolosa quindi vorrei valorizzare il dato e comunque
Un dato
Preoccupante
Vorrei dire di più che una caratteristica del turismo procreativo in questo senso e che
In Italia la tecnica di precipita si va all'estero per farla ma si torna in Italia
La gravidanza viene in Italia e quindi sia agli oneri che i problemi relativi a tutti gli effetti negativi tornano a casa ecco
Delle centouno coppie che si sono recati all'estero per una donazione di seme abbiamo
Trentanove in Spagna trentasei in Svizzera tre nel Regno Unito otto invece altre in Olanda e due in Danimarca
La Danimarca e un specificatamente una un centro dedicato alle donne sole e alle lesbiche in particolare l'avete visto poi anche pubblicizzato su Google
E un centro che si muove anche su un settore diciamo molto specifico
Quando parlo di donazione di seme parlo sia di tecniche di primo che di secondo livello
Abbiamo centoundici cicli di inseminazione col diciassette per cento di gravidanza chiaro che inseminazione a una performances che minori della FIVET
Ottantasette cicli di FIVET Donora con il trentatré per cento di gravidanze
Undici gemellati
Ma sei trigemini e che il tre per cento e che anche qui ribadisco una percentuale molto alta e sempre più inaccettabile
Delle dodici coppie che noi abbiamo seguito per PGT sette sono andati in Belgio due nel Regno Unito tra in Turchia e non abbiamo avuto nessuna gravidanza evolutiva abbiamo visto nessuna gravidanze voluti
Ecco vorrei
Trattenervi un attimo di più sulle centosessantaquattro conti che si sono recate all'estero per eseguire un ciclo col standard
L'età media trentasei punto otto di cui cinquantanove sopra i trentotto anni e quindici al di sopra di quarant'anni
Novantatré copia d'età nel seguito uno o più tentativi in Italia cicli complessivi sano che abbiamo seguito sono stati duecento e sei sono state ottenute complessivamente cinquantasei gravidanze cliniche con una percentuale del ventisette punto uno per cento
Tra queste sette gravidanze gemellari etere trigemini è che il cinque virgola tre che è una percentuale altissima io direi assolutamente inaccettabile
In venti sei casi sono stati recuperati meno di cinque ovociti
In diciassette casi soli sono stati congelati Briotti embrioni ottico
Allora io credo che su questo dato meriti riflettere perché
Perché
In realtà di tutte queste coppie quali hanno veramente tratto un giovamento dall'essere state all'estero
Se l'aspettativa era quella di congelare embrioni
La tendenza cura qui parlo con un parere personale non è un dato ma l'impressione e che all'estero si concede poco per le coppie straniere
Peraltro chi fa questo lavoro lo capisce e comprensibile perché comunque il congelamento il milionario è un tema delicato comunque si sa che le coppie dal vengono da fuori
In alta percentuale non ritornano ci sono problemi di costi ci son problemi logistici di spostamento quindi la tendenza non è quella di incentivare
Il congelamento degli embrioni
E cosa diciamo delle donne che sono partite con
Meno in cui è stato recuperato meno Dickson Curcetti oppure donne che hanno più di quarant'anni fa
In ogni in
Chi parte Curno un quadro in cui l'aspettativa di recupero è sui tre quattro cinque ovociti
Chi beneficio può aprire dell'andare all'estero
In quanto
Di fatto se sono quattro ovociti sono quattro voci che anche qui la differenza quindi possibilità di congelamento è ovvio che non ce ne
Quindi secondo me se
A parlando dei costi
Va be'un ciclo di Obodo nazione va come costo minimo quattro mila
Grecia ed est ai dodici mila di alcuni centri spagnoli
In cui con costi sono veramente importanti
Mentre il ciclo diffidenti si può costare dai tre mila che Riccia e sta ai settemila anche qualcosa di più dei centri spagnoli o anche dei centri inglesi che hanno appunto
Apprezzi importanti
Elisabetta signore avviarsi alla conclusione di un circuito per ho finito quindi in due parole chiaramente curarsi all'estero tenere all'estero dei trattamenti non ottenibili in Italia una scelta assolutamente da rispettare per molti al momento è una scelta obbligata ma quando la scelta non è obbligata
La coppia andrebbe consigliata informali dei reali benefici di questa scelta
E che il mezzo più semplice per eliminare il fenomeno è chiaramente la Puglia l'abolizione delle norme restrittive e il principio che sottende questa affermazione che in democrazia la legislazione delle ne terrà conto delle diverse posizioni morali presenti nella società
Le copie in tutta Europa hanno comunque il diritto ad essere protette dall'incompetenza dalla negligenza dalla mancanza di professionalità e dalla speculazione
I Standard in qualità relativi alla selezione dei donatori al congelamento dei gameti alle percentuali di gravidanza debbono essere garantiti in tutti i Paesi europei in questo senso ci viene incontro
Una direttiva della CEE che la direttiva due mila quattro ventitre che prevede per tutti i centri delle norme diciamo importanti in questo senso
Un'ultima piccola cosa i donatori quali sono le norme però che proteggono i giocatori in particolari le donatrici dal mercato dei gameti
Voglio dire una cosa cioè il quello che eufemisticamente si chiama donazione
Passiamo non nasconderci dietro il dito cioè è uno compenso e in qualche modo un effettuata dietro compenso
Con è curiosa volte dice a io andrei in Spagna perché le spagnole ci somigliano di più allora le donatrici in tutta Europa Soraga se dell'est o immigrate del Sudamerica in particolare in Spagna un importante centro spagnolo manca la forma dove dice sei disponibile ad accettare ovociti da una donna sudamericana
Allora non nascondiamoci dietro un dito
La donazione è a o una motivazione che economica tranne in alcuni Paesi come la Francia
Dove non lo è la direttiva CEE
Tenta implica anche un
Sul cambiamento di questo Stato spie che la direttiva CEE che è stata recepita in Italia che deve essere recepita in tutti i Paesi dice chiaramente
Che solamente il rimborso delle mere spesi se e non più un compenso di circa mille euro
Che si dà in quasi tutti i Paesi europei sarà consentito e questo probabilmente aprirà un discorso sul fatto che ci saranno meno donatrici
E dovremo in qualche modo riaprire un discorso su quella che è una vera cultura della donazione
è un discorso complesso che ha tentato anche da affrontare un'altra volta alla magari nel dibattito va bene
Grazie Elisabetta che lo e adesso alla parola Andrea bovini del Tecnobyt io scrivo l'ironia
Anche con andare abbiamo avuto molto a che fare in questi anni perché ormai chi si occupa di queste cose e si ritrova periodicamente o in trasmissioni televisive o incontri come questo
E perché appunto come dicevo prima eccetera mente uno positiva vera opposizione che si è strutturata su questo terreno un'opposizione che fra l'altro si nutre di cifre di dati di rapporti abbiamo sentito
Quelli del di Elisabetta che lo adesso
Sentiremo quelli di di Andrea Borini che fra l'altro prima che arrivassero i dati del Ministero l'anno scorso aveva anticipato più o meno quella che poi sono stati i dati
E veramente negativi e che poi sono hanno avuto anche il crisma dell'ufficialità
Approfitto però di questo a breve intermezzo per raccomandare i tempi però purtroppo dobbiamo stare strettissima mentre il venti minuti previsti e Russell addirittura suggeriva di ridurre quindici adesso vediamo se riusciamo
A rispettare rigidamente il venti io credo che ce la possa fare fronte
Assolutamente
No assolutamente
Volevo ringraziare anch'io Rossella la Provincia di Milano e tutta l'associazione verrà per l'invito
Chiara diceva sono sempre gli stessi che parlano effettivamente dopo un po'viene a noia no del mondo dicevo
No no non l'avesse voglia chiaro
Quindi va be la dottoressa che lo Elisabetta ha già fatto uno spaccato di Ray
Basta importante approfondito e vi ha dato anche alcuni dati un po'nuovi
Che faranno parte poi di un appello che io vorrei fare a alle associazioni perché
Le associazioni hanno fatto appelli giustamente al mondo scientifico al mondo delle
Della dei medici sareste divisi per non farsi sentire in maniera unita ma penso che questo sia necessario anche
Da parte delle associazioni siete in tante e è molto bello che sappia tante più bello che molte associazioni di Ginecologia e questo è sicuramente
Sicuramente più belle importante però
Ci sono alcune cose che poi vorrei non suggerire ma vorrei portare alla vostra attenzione i dati come vedete i dati della
Che porto questa mattina sono dati che conoscete già
Sono dati che noi abbiamo fatto su una una ricerca peraltro limitato parlavamo di
Di ventun'centri tra i più importanti in Europa quelli che erano più gettonati su internet quelli che sapevamo erano meta
Di più pazienti qui in questa ricerca mancava il dato di un di un centro spagnolo che a un certo punto al limite alla massimo dalla sua recettività in termini di pazienti italiani ha pensato che se in una nostra prima ricerca nel due mila e cinque era importante dare il i dati per averne una sorta di pubblicità nel due mila e sei ha visto ha pensato che questa pubblicità posso un po'negativa cioè i dati che venivano fuori dalle
Dalle ricerche sulla sull'andare all'estero non sono sempre positivi
Quindi si è rifiutato di dare i dati cioè il fatto che un centro abbia molti italiani diventava quasi una un problema opposto e e questo è il problema che abbiamo incontrato poi nel voler
Approfondire ulteriormente il villa l'argomento
Oggi è molto difficile avere dei centri quindi dai medici perché voi sapete bene che il Ministro della sanità che pur a
Istituito una task force per cercare di
Capire qual è il
Il fenomeno della delle uscite verso l'estero
Ovviamente questo difficilissimo perché c'è da chiedersi quelli che varcano la frontiera scusi lei sta andando a farsi un trattamento sa cosa che peraltro
è abbastanza
Difficile pensare quindi
Oggi i centri non danno
Non voglio essere nella lista dei dei centri che in qualche modo messi
Hanno pazienti che vengono un SerT creata questa stima strana
Scusi sensazione detto questo però penso che sia poco importante sapere che ci sono quattro mila otto mila dieci mila quindici mila
Di venti in fin dei conti non così importante è importante il fatto che mentre che c'è stata richiesta che
Dalla dalla legge in poi i pazienti sono
Sono atti sempre di più all'extra Elisabetta fatto vedere
Quanti quanti erano di
Quali sulle tecniche richieste ha fatto anche vedere ovviamente dal loro studio quali erano in percentuali pazienti che andavano all'estero perché cosiddetti obbligati e quelli all'estero e quelli andavano a letto o per scelta ha detto peraltro in maniera verrà del tutto corretta che
L'uscita dall'Italia per andare in centri a Londra per andare in centri nel centro di Bruxelles c'è sempre stata
Chi se lo poteva permettere vuoi per perché faceva chic vuoi perché
In qualche modo incentra un centro importante a Bruxelles è stata inventata la x e quindi
Noi questo non può essere negato la i partiti italiani che andavano sono sempre stati tanti oggi se mai è un pochettino strano vedere donne di quarantatré anni che vanno a Bruxelles
Per cercare di congelare embrioni ci sono due contraddizioni la prima ovviamente purtroppo nelle valli fra tre anni è difficile lo sapete avere
Più di quattro cinque
Ovociti e quindi difficilmente si potrà congelare la seconda rinomato il fatto perché lo dichiarano loro nei
Loro lavori scientifici che il centro di Bruxelles
A risultati la consente le priorità essi mi cioè direi al di sotto della media di quello che era la media italiana prima della legge per cui
Ci sono molte contraddizioni ma di questo vorrei
Poi parlare dopo
Questo turismo procreativo che chiamiamo in maniera così impropria come ha detto Elisabetta ovviamente ATI persi diverse tipologie cioè quello frontaliero cioè facile andare
Vicino vicino a casa ci si fa perché
In fin dei conti per uno di Milano andare a Bologna andare piano più o meno
Anzi no non più o meno è più vicino andare a Lugano che che andare a Bologna e quindi ovviamente e comodo e in più a qualche
Possibilità di fare trattamenti in più
Quindi parliamo di Svizzera parliamo di altre parlano di Slovenia parliamo di Francia
Francia soprattutto per la donazione poi penseremo ci sono i turismi di massa la Svizzera ovviamente quando tutto una parte della alcune regioni si muovono verso una si propongono verso una Regione una nazione che mentre si parla di massa quindi speriamo di Svizzera Spagna e Belgio dell'iter ho messo del Litta semplicemente non perché sono i più intelligenti ma perché probabilmente sono quelli che hanno
Molti soldi trattamenti per farla propria degli Stati Uniti Gran Bretagna bisogna avere
Molti molti soldi quindi ovviamente questo
è un lusso lo è sempre stato la continuare a essere
Quei terza classe non me ne vogliano
I centri dei Paesi nominati terza classe intesa che ovviamente giocano più sulla sulla affetto sulla
Così sul sul fatto di poter dare trattamenti a prezzi bassi forse addirittura più bassi di quelli che
Sì tra unità sì sì ma si stanno arazzi stanno avanzando anche lì ovviamente quindi è è in evoluzione importante prima farsi conoscere poi le leggi del mercato le conosciamo tutti e che in una volta conosciuti aumentano anche
Aumentano anche i prezzi
Cioè secondo me anche un nuovo
Un nuovo turismo che il turismo dei ginecologi che accompagnano
Che abbastanza interessante è sempre esistito è sempre esistito il fatto che
Io mi voglio fare operare al cuore a a Houston
Non so se riesco a capire bene tutto non so se riesco ad avere le giuste cose mi porto il mio cardiologo cardiochirurgo l'epoca ovviamente
C'era o meno i cardiochirurghi economico me lo porto dietro mia sistemi da
Tranquillità questo ovviamente
è una così
Qualcosa che
Che costa però dà tranquillità oggi i medici ginecologi che accompagna e che si fa una cosa un pochettino più
Dal PUTT ulivismo appunto portano dieci quindici
Venti pazienti per volta molto spesso per fare
Ho avuto nazione
So addirittura che ci sono c'è un ginecologo a Roma che porta in Sud America perché ovviamente
Una volta al mese va in Sud America con un certo numero di copie per fare dopo donazione quindi mi sembra che sia abbastanza atipica come situazione
Questi sono i dati però ripeto li trovate poi anche nella relazione
Sappiamo perfettamente che la Spagna l'ha fatto da padrona perché la Spagna è stata sia per
Proprio perché era in qualche modo
La più vicina come lingua come come fisionomia delle persone come come conoscenza probabilmente stessa dei ginecologi in Spagna ci sono alcuni centri d'eccellenza centri
Assolutamente vai dal punto di vista scientifico e quindi ovviamente sulla richiesta sono andati i fatti poi voi sapete che all'inizio le richieste non soprattutto per le donazioni quindi la Spagna se offerto subito come grande
Grande disponibilità della donazione degli degli ovociti
L'altra cosa che è una cosa che abbiamo visto Elisabetta l'anticipato però
Abbastanza
Significativo il fatto che
Una lingua come l'italiano che normalmente non è considerata
Quasi mai da nessuno a volte fanno dirittura fatica tradurre
I liberi se non per iniziative di qualche italiano che traduce libri
Dal dalle lingue originali sono Mentasti siti i siti internet internet quella grande vetrina che tutti conosciamo quindi è quella
Quel posto dove chiunque dice beh
Voglio farne un trattamento dove vado visito e ovviamente il fatto di poterlo vedere in italiano
è molto più comodo le informazioni sono molto più come anche se a volte l'italiano lascia un po'a desiderare come il nostro inglese d'altronde quindi non non c'è da stupirsi però l'informazione è più più chiara
Questi sono ovviamente centri la cosa curiosa
Ed immaginabile la Spagna stato quel primo a fare il business agli italiani nella loro nazione ma ci sono alcuni
Alcune azioni che non mi sarei aspettato non essere ascoltata la Danimarca con un sito
In italiano non mi sarei aspettato
Gli Stati Uniti qui non c'è ma c'è un sito anche che c'è un centro di New York che al sito in italiano e non è certamente per ora
Per quelli che vivono alito l'Italie in a New York chiama ovviamente per quelli che
Vogliono andare la Polonia la grezza
La Gran Bretagna immaginate gli inglesi che
Fanno nel loro sito una una pagina competente dedicata
A all'italiano quindi questo direi che è abbastanza importante e utile
Chiunque di noi vada a vedere su interenti qualcosa anche chi sale inglese che ne so per andarsi a fare una vacanza o quant'altro se trova informazione italiano le clicca li sceglie è più facile deve ed è uno dei motivi plico può essere
Favorito quindi
Queste sono
Alcune curiosità il fenomeno lo conosciamo tutti ci sono accanto a questo fenomeno e qui entro un po'in difficoltà perché siccome faccio il ginecologo faccio fecondazione assistita ovviamente
Devo sempre in qualche modo considerare il famoso conflitto di interessi
Però non posso non posso fare a meno di di esprimere quelle che sono secondo me alcune problematiche importanti e qui faccio appello
Alle associazioni pazienti che in qualche modo
Dovrebbero secondo me aiutare le donne non solamente loro associato clemente ma le donne in generale assenti le coppie
Paga separi donne ci sono anche
Soffro anche gli uomini direi quindi
Lei dovrebbero aiutare le coppie a
A vedere se c'è un modo per scegliere secondo me la scelta di un centro non può essere perché è in un posto tranquillo dove c'è un bellissimo Prato e dove il prato degrado fino al lago un posto di serenità
Meravigliosa sì
Il lago non è la continuità ovviamente sì ebbene cioè penso che sia importante per la propria tranquillità vera proposta del genere proprio dalle guardare le le percentuali di gravidanza di quei centri bisognerebbe capire se
Le percentuali gravidanza di quei centri sono almeno nella media di quelle che sono percentuali italiane oggi le conosciamo chiamiamole medie
Il ventitré per cento che è la media nazionale sulla quale
Oggi non possiamo più discutere perché se discutiamo anche sul fatto che oggi sente ritaglia bluffa no allora abbiamo finito di ragionare
Quindi questo è un punto secondo me ci deve essere qualcuno e non so se lo posso fare ginecologi forse non lo devono farsi con Consip
Così le cose possono aiutare a vedere quali sono
Le problematiche come andare a indagare però i ginecologi non possono andare a vedere quali sono i risultati dei centri non possono chiedere ai centri esteri che risultati hanno
Adesso sta lì pazienti si
Non dovrebbero in qualche modo penso far capire
Che la diagnosi pre-impianto per la neo puoi dire è una cosa tutto da considerare
Che in realtà dal punto di vista scientifico c'è dibattito scrive dico dibattito perché io sono
Io penso che non serva ma dico c'è dibattito perché questo è in questo momento il mondo scientifico c'è dibattito
Tra chi dice addirittura che non ci sono neanche i risultati Elisabetta non so se i suoi dati erano
Di donne che sono andate per problemi di malattie genetiche opere pur venendo qui dice però c'è chi dice addirittura che peggiori risultati abbastanza comprensibile c'è chi invece dice che se la fai finalmente avrai
Il massimo dei risultati
Quindi
Il risultato ha un'importanza
Cioè non si può andare all'estero per il trentadue per cento di probabilità di gravidanza perché dice al gol standard non è vero Sella che è obbligatorio andare all'estero
Secondo me non è obbligatorio è obbligatorio purtroppo per qualcuno ma non è obbligatorio
è obbligatorio quando tu o non la può fare per niente o quando la situazione terribilmente inferiore
In in moltissimi centri Spagna compreso
Le percentuale di risultato sono
Non vorrei dire inferiori ma sono non più alte di quelle che oggi abbiamo in Italia
E quindi
Ci siano dopo discutiamo ripeto io ho denunciato prima il conflitto di interessi però sono disponibile a discuterne quindi so quello che dicono sto difendendo il mio lavoro
Questo questo va valutato e quindi questo spetta a voi
Se voi lo fate
Siamo
In grado penso poi di considerarli grazie
Allora adesso
Devi vediamo e gli aspetti legali le contraddizioni nelle zone buie della legge e ce ne parla Maria Paola Costantini e di cittadinanza attiva di Firenze che anche lei
Fa parte di questo nel giro di persone che veramente si sono si stanno impegnando
Credo stanno impegnando buona parte del loro tempo proprio in questa
Battaglia per migliorare la legge
Vi ringrazio tutti faccio una piccola premessa Bruno scuso per la voce raffreddore e quindi anche un po'per loro questa situazione
Semi influenzale
Io avrei voluto intitolare questa piccola oppure piccolo intervento con una frase se non ora ma quando
No io volevo facendo riferimento alla libero per lesioni Primo levi perché perché
Noi abbiamo di fronte una situazione assolutamente sbloccata che rischia di non sbloccarsi se non c'è un intervento unitario in questo sono d'accordo pongo Dini ma questo intervento militare dovrebbe essere a più livelli
Io penso parenterale alle questioni giuridiche ma come vedete sono strettamente collegate perché in Italia come si produce diritto e in generale come si produce nuove leggi
Un nuovo diritto laddove ci sono le soggettivo
Che producono un mutamento che provocano un modo tormento
In Italia le leggi le la lega delle più grandi leggi sono state fatte quando c'è stata una
Un grande ruolo da parte dei soggetti come le donne per quanto riguarda la legge centonovantaquattro del divorzio eccetera
Ma voi pensate anche a tutta la legge sull'in ambito sanitario e quindi la nascita del nostro servizio sanitario anche quella è stata fatta grazie a un grande movimento di cittadini che
Non è detto che debba andare in piazza ma è un è un lavoro piccolo piccolo che si fa magari il giorno in giorno
Un abbiamo una situazione bloccata come voi sapete perché non abbiamo un Parlamento oppure facciamo fino adesso abbiamo avuto un Parlamento totalmente bloccato
E un è quindi un legislatore che era un po'fa svolge la propria funzione
Allo stesso tempo però si è costituito ma in Italia in questi anni una rete forse non è ancora consapevole di essere che forse non si sta muovendo come
Ancora come Rete Paolo qua c'è sicuramente una rete civica non parlo soltanto delle associazioni di pazienti di coppie infertili o meno io parlo di tutta
Quelle associazioni che appare confluirono anche nel referendum
Abrogati i
Troppo abrogativo parziale della legge quaranta che facevano parte del
L'associazione di malattie genetiche e malattie di ogni genere eccetera perché qui in campo ci sono due grandi questioni uno e sul ruolo della donna la seconda grande questione e sul la salute la tutela della salute
Quindi su queste due grandi temi dovrebbero convergere per cercare di operare un mutamento come dicevo prima in un Paese civile in un Paese nei Paesi occidentali
Le leggi vengono fatte quando non solo c'è un legislatore sensibile ma quando si promuove la sensibilità del legislatore quindi il ruolo che noi abbiamo adesso da un ruolo determinante in questo senso ecco
Perché Cittadinanzattiva Firenze perché uno io
Sono un avvocato un giurista sono anni
E anni che mi occupo di tutela della salute indenne diversi aspetti però Riotta ci tenevo più che al mio ruolo professionale anche a mettere in evidenza che c'è un necessita di un ruolo
Io direi istituzionale dell'associazionismo delle organizzazioni civiche di raccolta del
Delle sensibilità dei bisogni delle necessità che
Delle donne ma anche mondiale delle copie e comunque delle persone malate e in questo senso brevemente ricordo il ruolo della lega Italiana per la fibrosi cistica durante il referendum è un'associazione che assolutamente non aveva quanto
Niente a che vedere con una questione di fecondazione assistita
Però si è messa nella
Nella questione referendaria per due grandi motivi la prima è quella di trovare delle soluzioni per la malattia e quindi la ricerca in ambito geni con la seconda
Il fatto della possibilità di avere la diagnosi pre-impianto per evitare poi voglia partiti era per ICI oppure il dramma ancora più brutta più
Quello di rinunciare di per sé è una gravidanza
Entro nel merito delle questioni giuridiche
All'inizio noi abbiamo la riflessione giuridica sulla su questo ambito la fecondazione assistita la procreazione medicalmente assistita piuttosto circoscritta con pronunce ridottissime sono scarse si contano sulle dita di una mano
Mentre o il dibattito è stato anche acceso
Come sapete c'è stato anche un referendum nel contempo però le i casi arrivati davanti alle Corti sono stati scarsissimi si quotano come dicevo c'è un caso
Il primo caso è quello di Catania
Mi ha visto anche protagonista che andato malissimo
Perché abbiamo trovato un giudice ideologico che non solo ha dato una
Lettura restrittiva della della legge ma considerato due elementi da una parte che la richiesta di diagnosi pre-impianto si risolveva
Una richiesta io genetica quindi la domanda sottostante non richiesta di avere un figlio con gli occhi azzurri
E i capelli biondi scritto testualmente nell'ordinanza e dall'altra parte per il riteneva che nella legge ci fosse un obbligo
Di impianti trasferimento degli embrioni in utero cioè che la donna non potevano in alcun modo
Uno rifiutarsi
Rispetto al trasferimento qualsiasi era la situazione dell'embrione sia che era portatore sano o malato di talassemia sia in generale anche quelli che si trova
Erano totalmente inidonei da trasferimento perché evidentemente troppo deboli eccetera
Dopo questa provincia di Catania se ne sono state altre due di Roma che sono state meno pubblicizzate in meno eclatanti
Una era sulla crioconservazione
E la seconda riguardava la sindrome di Duchenne anche in questi casi i giudici di Roma hanno ritenuto di effettuare una lettura restrittiva della legge
E hanno vietato sia la crioconservazione come sia la diagnosi pre-impianto per i motivi
Le ragioni erano che la legge in maniera
Chi ha tra affermava una preminenza della tutela dell'embrione rispetto
Alla al ruolo della donna la capacità di decisione della donna e quindi il bilanciamento degli interessi costituzionalmente protetti così come era
Stato previsto diciamo disciplinato dal sento e quindi al settantacinque poi dalla Corte costituzionale non aveva più un modo di essere perché la legge quaranta aveva operato una modifica sostanziale l'embrione
Deve essere tutelato al pari se non di più della donna che
Che porta avanti una gravidanza qui si tratta di sentenze molto dure queste sentenze un'altra sentenza anzi un'ordinanza del TAR del Lazio
Che è stata discussa e decisa nelle more del referendum se non ricorso presentato sia dalle associazioni eravamo
Dieci associazioni
Quindi era
A sostegno di una coppia
Dita Lassad anzi due corpi dalla sei Michele
Tre centri medici tra cui alcuni Presidenti anche qui in questa sala che chiedevano l'abrogazione delle linee guida e la modifica sostanziale non solo sulla diagnosi pre-impianto ma anche su altri punti della legge
Ha nel contempo anche la associazione warmup un'associazione di medici aveva promosso il là proprio di corso tutti
Questi ricorsi sono stati bocciati sempre con la stessa motivazione le linee guida erano assolutamente legittime potevano tranquillamente modificare la legge
E in più non c'era alcun elemento per arrivare un'abrogazione stante che la diagnosi pre-impianto anche secondo il TAR allora considerare come un qualcosa di genetico io chiaramente sono
Sintetizzando e cercando di essere più comprensibile possibile ora dopo ha seguito invece il referendum e ha seguito diciamo dell'impossibilità di cambiare via legislativa la legge
Si sono avute altre due pronunce una di Cagliari
L'altra di Firenze queste sono interessanti non tanto e pace un ricorso al TAR che la sentenza del TAR che arrivata proprio negli ultimi nell'ultimo mese
Perché sono interessanti non solo perché ci danno ragione perché sarebbe molto banale di RAM sono belle interessanti perché o vinta no non è questo il motivo
Il motivo è nato per perché tutte eletta delle sentenze
Richiamano quella che si dice lettura orientata costituzionalmente della legge cioè dicono una legge Valletta dall'interno del contesto giuridico generale in particolare la nostra Costituzione
In questo senso le prime due danno un consenso l'autorizzazione
Al centri medici che si sono costituiti fittiziamente contro
E di
Poter fare la diagnosi pre-impianto e Cryo conservare il TAR del Lazio invece che
Poi a mio parere forse la sentenza né interessante forse quella
Che ci aiutano anche di più per una modifica invece ha riconosciuto una illegittimità delle linee guida laddove si stringeva non l'ipotesi di indagine sull'embrione come sapete le linee guida
Hanno operato proprio una limitazione fortissimo detto è possibile osservare
L'embrione ma soltanto osservarlo di conseguenza tutte le possibili diagnosi malformazioni di carattere genetico cromosomico diventavano totalmente inutili le la
Nelle sentenze sia di Firenze di Cagliari si riconosceva una contraddittorietà piuttosto rilevante perché nella legge quaranta è scritto all'arte all'articolo quattordici comma quinto la coppia
Ha facoltà può chiedere di Sat di conoscere lo stato di salute dell'embrione e le eventuali
Malformazioni eccetera quindi c'era un contrasto evidentissimo nella prima sentenza del TAR
Il TAR ha ritenuto che non sussistesse un contrasto anche sarebbe l'evidenza
Incredibile nel una comunque tese a Firenze che Cagliari che il TAR nella seconda pronuncia invece hanno mi ha ritenuto che ci fosse invece un problema di questo genere io cercano di ANDI esseri sintetica ma mi mi sembra che ci siano
Da queste sentenze e in parte insieme la possibilità di cogliere l'occasione
E di avviare quella che noi abbiamo definito una sorta di azione di battaglia legale in maniera cosciente consapevole e responsabile cioè nel senso che
Attenta alle questioni in gioco
Però per fare arrivare il prima possibile alla Corte costituzionale le questioni
Che a noi interessano per quale motivo perché con la sentenza del TAR
Non solo sia eliminata la parte delle linee guida che facevano che operava una limitazione sulla diagnosi qui sulla capacità sulla possibilità di diagnosi quindi di lettura
Sullo stato di salute dell'embrione ma si è fatto un salto di qualità notevole cioè si è mandato alla Corte costituzionale per il
La questione di costituzionalità su due punti importantissimi il primo è questo
La legge quaranta è stata emanata per favorire
Le gravidanze quindi se voi vedete l'articolo uno allo scopo di
Scusate allo scopo di intervenire in merito alla sterilità l'infertilità
Dice il TAR che questa questo scopo primario della
Della legge in realtà nella sua applicazione concreta diventa
Inefficace perché come voi sapete poi ci sono tutta una serie di divieti e obblighi piuttosto specifici che impediscono di fatto di operare secondo quelli che sono appunto il Golden stata di cui si parlava prima
In questo senso io
Di quanto diceva Borini alla fine io sono sicuramente d'accordo con lui che bisognerebbe anche tentare di capire che in Italia c'è un
Qualità dei centri medici
Di altissimo livello per è vero che poi ci sono alcune tecnica alcune questioni legate all'applicazione della tecnica la fecondazione assistita nella FIVET eccetera che poi
Di fatto mettono a rischio quello
Che sono quelle capacità anche dei medici e degli operatori sanitari in Italia
Ma perché il TAR fa questo ragionamento che poi quello che viene fuori dal relazione ministeriale o da altri
Che laddove ci sono delle imposizioni piuttosto forte in particolare non c'è possibilità di discernere caso per caso e quindi quando è necessario nel produrre un tot di embrioni oppure un
Numero minore quando non si considera l'età della donna quando non si con siano le condizioni sanitarie la nonna automaticamente si
Sia applica una tecnica in modo inconsulto
Che fa disperde lo stesso gli embrioni che produce il la necessità di ritrovare dico ricominciare daccapo tutto il ciclo di fecondazione assistita e questo vale anche per il fatto che c'è il divieto di Tito conservazione
E un quindi il TAR ha in qualche maniera messo il punto come se l'avete fatto una legge che favorisce la gravidanza e poi
Obbligate medici a comportarvi in comportarsi in modo totalmente contrario volete tutelare l'embrione ma allo stesso tempo un fatto di avere delle delle modalità obbligatorio fa disperde l'embrione è lo stesso perché poi se uno riprende impiantare tre tre embrioni e pane attecchisce uno gli altri in qualche maniera
Sono dispersi e così quando si applicano le tecniche in maniera inconsulta
In più producete un danno alla salute delle persone coinvolte sia per quanto riguarda la domanda che nascituro ed ecco il punto è questa la secondo punto importante
Il TAR
Manda alla Corte costituzionale la legge perché dice c'è un contrasto fra l'articolo uno che
Tende a proteggere l'embrione e poi e e a favorire la gravidanza però poi le conseguenze sono del tutto differenti e c'è una violazione dell'articolo trentadue della Costituzione sulla tutela della salute laddove voi della tutela della salute delle persone coinvolte
Fate come dire a meno né né
Non le consento la considerate nel e in modo assoluto allora a questo punto che cosa che futuro ipotizzabile
Bene ce ne abbiamo uno come dicevo dalla parte costruire una rete civica forte che sensibilizzi sul serio
Il mondo cioè nella società italiana che faccia diventare una questione che non è più di nicchia e questo è un altro elemento importantissimo della
Della sentenza del TAR il TAR forse per la prima volta diciamo una frase che è eclatante non si tratta più di un caso di poche centinaia di di coppie ma un caso invece
Che riguarda gran parte delle donne e delle coppie nella società italiana qui non può essere più visto non possa il più eliminato dal dibattito politico sociale e giuridico in corso
Allora la proposta che fanno alcune associazioni a cui esso esso infertilità l'associazione era Madre provetta cittadinanza attiva e poi altre che ne verranno
Futuro senza talassemia la lega da fibrosi cistica sono degli era una lista enorme ma sono anche soci azioni come dire che da tanti anni stanno
Lavorando è quella di promuovere una serie di azioni legali con il duplice intento
Da una parte di arrivare a unicità a
Promuove il prima possibile eccezione di incostituzionalità delle varie parti della legge
Dall'altra parte comunque di concedere di far sì che le alle tre alle coppie sia possibile comunque la diagnosi pre-impianto delle procedure più consone alle regole della della scienza e la crioconservazione quindi le questioni poi in realtà sono queste
Sulla diagnosi pre-impianto sull'applicazione delle tecniche secondo le regole dell'arte
Ci sono delle coppie che sono disponibili per quanto riguarda
E i rimborsi la richiesta di rimborso per chi è andato all'estero presso cui non c'è tempo mappa se ci sarà occasione spiego meglio su che basi questa richiesta verrà fatta
Ci sono gli estremi per richiedere risarcimento dei danni per le coppie che hanno subito dei seri grandi particolare della donna dopo
Gravidanze trigemini se non so se vi ricordate l'anno scorso quella trasmissione su Raitre
Iacono in cui c'erano delle coppie di viareggio con delle depone delle situazioni drammatiche proprio per l'obbligo dei cosiddetti tre embrioni
Ci sarebbero veramente poi questioni carattere deontologico relativa agli operatori considerate che il caso che è arrivato al TAR
Arrivato da parte di un centro medico detto noi non possiamo operare con condizioni di sicurezza e con la garanzia della tutela la salute e della della donna con le regole così come sono poste
Perché c'è un'urgenza e qui concludo
Perché nel momento in cui
Arriverà alta dal TAR alla Corte costituzionale quindi si presume nel giro di quattro sei sette immensi la questione di costituzionalità che è stata sollevata che ho sinteticamente illustrato prima
Nasce l'esigenza che alla Corte arrivino più questioni possibili perché la Corte possa valutare tutti gli elementi che ci sono in ricerche di andare con un solo caso
E che la Corte debba decidere soltanto su quel caso e qui non valutare tutte le situazioni che invece sarebbe necessaria quindi lo la spinta adesso però diciamo anche con Rossella e con altri e di fare una sorta di appello alle coppie
Che sono inserite nelle varie
Situazioni comunque sinteticamente illustrato prima e di promuovere delle azioni legali noi chiaramente questa cosa viene fatta alcuni Aspesi e delle associazioni
Non ci sarà pubblicizzazione se non dove
Come almeno per quanto mi riguarda se non dopo che ci faccia all'esito perché secondo me porta sfortuna gli inviti
Tragico in maniera molto chiara e posso battuto si si vuole tutelare le copie nel modo più assoluto perché non sappiamo quanto è difficile per una
Copia mettersi all'esterno
Fare quel salto che è necessario per andare davanti a un organo giudiziario italiano
Però questo penso che sia il momento opportuno anzi momento necessario e ripeto se non ora ma quando cioè perché con un Parlamento bloccato come sappiamo la situazione e particolarmente
Difficile sarà molto difficile ulteriormente e poi mi sembra importante l'ultima battuta proprio
Mi richiamo
Un che ha fatto all'inizio la dottoressa Valentini sulla centonovantaquattro qui dobbiamo anche impedire
Che ci sia un contesto che piano piano Muti senza che ne ce ne accorgiamo una cosa e difendere la centonovantaquattro rispettandone tutti i crismi eccetera
Una cosa è di menti far dimenticare che il ruolo della decisione deve essere la donna perché lei che porta la gravidanza è lei che prende pagine sulla propria vita
Quindi ricordiamoci che le due leggi sono strettamente collegate non solo in centro tecnico
Ma sono collegate panel con testo e allora i contesti possono mutare siamo attenti a che non votino
Contro di noi ma a favore nostro grazie
Grazie per questa a Maria Paola per questa veramente lucida esposizione devo dire che anch'io
Alcune cose sulla sentenza della Corte costituzionale non le avevo e chiave come come lei ha chiarito e lei con in termini assolutamente semplici e non tecnicistico ICI
Socrate diceva che le nostre del che le leggi che si fanno parlano che le leggi che un Paese fa parlano bene devo dire che la legge quaranta parla per la mente un linguaggio tremende ore
E questo linguaggio rischia di appunto coinvolgere anche e la centonovantaquattro
Adesso sentiamo sentiamo Claudia Livi del centro permettere di Firenze che posso dire credo è un'altra amica un'altra persona con cui ho lavorato molto per i miei articoli e quindi sentiamo
E quello che lei deve dirci sulla schizofrenia delle istituzioni a proposito della legge quaranta
Grazie
Grazie dell'invito mi fa molto piacere parlare a un convegno organizzato da un'associazione pazienti
E tra l'altro parlare di questo argomento che devo dire mi ha molto intrigato e
Arco volevo perché mi ha aiutato anche ammettere
Scusate
A mettere un po'd'ordine in in tutto ciò che avviene normalmente con cui sia di operatori che della della procreazione assistita sia poi i pazienti tutte le le le cose con cui veniamo a contatto quotidianamente e che rendono ancora più difficile il nostro cammino
Prima della legge quaranta si è sempre detto che c'era il far west in realtà come ormai tutti sapete c'erano già normative regionali che in qualche modo
Organizzavano e davano degli standards per i centri che si occupassero di che si occupavano di fecondazione assistita
Il ceco secca è un'associazione nazionale che raggruppa cento di fertilità di cui il dottor Borini al Presidente
Aveva un codice di autoregolamentazione c'era anche il codice deontologico della Federazione nazionale degli ordini dei medici che già dava delle indicazioni precise
Quindi tutto questo non certo un far west dopo la legge quaranta
Un articolo specifico della legge demandava alla regioni che entro tre mesi dovevano normare in relazione criteri autorizzativi dei centri
E ciò è stato è stato per qualche Regione non per tutte anche perché non si è capito poi si è mai esistito un controllo da parte del Ministero della sanità
O dell'Istituto superiore di sanità
E questo ha portato comunque a una certa difformità nei criteri organizzativi non elevatissimi
Le varie Regioni hanno normato a seconda delle convenienze qualche Regione accetta i centri di prove che le tecniche vengano svolte PRIN Chirurgia ambulatoriale altre in Chirurgia Endesa Angeli altre ancora strutture di ricovero
Per esempio però il Lazio è tuttora a distanza da ormai di quattro anni l'unica legge italiana e non ancora una normativa specifica per cui i centri
Esistenti nel Lazio non sono stati sottoposti a nessuna tipo di verifica
Esistono dei delle differenze però sostanziali nei vari beh fra le varie Regioni una differenza sostanziale e non da poco per le casse della della dello stato diciamo così
è innanzitutto nei Dl ICI perché cioè le il DRG è il rimborso che lo Stato dà alle singole regioni che pollo dalle singole strutture
Per la le prestazioni che effettuo non sono codificati a ciascun DRG corrisponde poi un importo
Le Regioni si sono comportati in maniera diversa perché alcune hanno costruito una tariffa specifica adotta come per esempio la Toscana altre hanno proprio modificato i DRGs regionali
Qualche esempio siamo Lombardia il primo da prendere in considerazione questo e i colleghi e poi Lombardi entreranno più nel merito quello che mi sembra interessante e comunque che sono state identificate due tariffe
Una per il prelievo può citare uno per il transfer
Il totale è abbastanza elevato perché si arriva a circa tre mila novecento udito dove quello tre mila novecento euro se effettuato in day hospital come quasi tutti
I centri lombardi fanno
Il Piemonte ha scelto un'altra via il Piemonte corrisponde circa due mila euro per il mondo del Soraggio epica per transfer ma non ha identificato un DRG per il laboratorio
è in questo modo quindi che è stato
Ma che diciamo presentato un ticket di circa mille euro di parte de che il paziente paga come partecipazione alla spesa
Che copre le spese della coltura embrionale
La Toscana nel due mila aveva già modificato e propri DRG inserendo le prestazioni di procreazione assistita segnalando le con la lettera r
Che voi significa sono erogabili strutture con particolari requisiti perché la Toscana nel due mila venti ha già emanato la legge regionale che sottoponeva verifica controllo
I centri
Di procreazione assistita è abituato la tariffa corrispondente
In modo particolare sono mille ottocentoventicinque euro che vengono corrisposti però ogni ciclo di procreazione assistita che comprende
Monitoraggio prelievo voce Cario colture embrionale transfer e anche il testo di gravidanza finale se la paziente vuole effettuarlo presso la struttura
Allora
Questi queste cose che vi ho detto unitamente a altri criteri che alcune Regioni hanno individuato
O hanno cercato di individuare in un'ottica di ottimizzazione nella distribuzione delle risorse come per esempio
L'età in Toscana non è possibile effettuare i cicli di procreazione assistita per le donne e nell'ambito del sistema sanitario nazionale per donne che hanno compiuto quarantadue anni
Oppure il numero di Scicli in sempre in Toscana sono tre perché parlo la Toscana che è l'unica che ha codificato con una delibera regionale
Quindi in Toscana non possono essere effettuati sempre nell'ambito del sistema sanitario nazionale più di quattro cicli di inseminazione intrauterina o più di tre cicli di fecondazione in vitro
Allora come si lega hanno queste cose rispetto alla alle osservazioni precedenti circa di DRG
Si legano sul fatto che
Lele i DRG specifici che consentono di risparmiare specie chiaramente quelli più bassi però comportano fenomeni di immigrazione interregionale
Paradossalmente la Toscana che è quella che paga meno i cicli Marche ha stabilito un limite dei cicli effettuati nella nella Regione dalle dalle pazienti
Però ogni ciclo di dividi procreazione assistita effettuato fuori dalla Regione perché le pazienti fanno tricicli
Di progressione assistita in Toscana e spesso poi si spostano verso regioni in cui l'offerta pubblica e il Lombardia una di queste è più elevata
Quindi in queste case la Toscana paga la Lombardia più del doppio per ogni ciclo di procreazione assistita effettuato nelle proprie strutture
Che non vende direttamente ma che entra in quel cosiddetto fenomeno di compensazione finale fra le varie prestazioni della non solo la procreazione assistita ma della sanità generale
Senza contare l'aggravio del disagio delle pazienti che sono quindi costrette a trasferirsi e a migrare da una regione all'altra
Quindi ci sembra che arrivare quanto meno un DRG unico elimini le evidenti variazioni capisco colleghi lombardi non sia soltanto propensi a questo però anche a noi un forte impatto sulla spesa sanitaria
Le tariffe più alte possono essere diminuite con l'uso di strutture chirurgica ambulatoriale in questo modo quindi
Anche le le Regioni potrebbero assicurare quelli che hanno DRG più bassi potrebbero assicurare un numero più alto di cicli
Un'altra a un altro problema che perché i pazienti poi e anche i medici toccano con mano il problema del piano terapeutico
Sapete tutti che i farmaci tutori dell'ovulazione che fanno parte essenziale del ciclo del trattamento di procreazione assistita
Sono regolati dalla nota settantaquattro e possono essere prescritti nell'ambito del sistema sanitario nazionale esclusivamente dietro presentazione al proprio medico curante o i servizi farmaceutici delle aziende sanitarie
Del cosiddetto piano terapeutico compilato a cura di un Centro di diagnosi e cura speciali dell'infertilità autorizzato
La per il piano terapeutico furti tout court un costituisce la verifica delle indicazioni della prescrizione
E non un vincolo all'esecuzione del ciclo presso il centro che ha rilasciato il piano terapeutico
Quindi la nota settantaquattro non prevede vincoli particolari se non la diagnosi dell'infertilità il rispetto delle indicazioni e l'identificazione del dosaggio giornaliero del farmaco
Va da sé che comporta anche l'assunzione di responsabilità di cui sto da parte del medico che compila e firma il piano terapeutico
In un partendo da questi presupposti il l'Associazione scene cosa ha fatto un'indagine presso i propri centri anche centri presso centri che non ne fanno parte
Rispetto a questi particolari questioni e mi scuso qui Congo o con i colleghi che hanno già assistito il visto questo alcuna di queste diapositive
è e cioè la domanda era se era lecito quindi lasciare il piano terapeutico per la spedizione dei farmaci tutori dell'ovulazione
A pazienti che esplicitamente o meno dichiarano di recarsi all'estero per l'esecuzione disciplina trattamento perché anche su questo piano la legge non dice nulla ma più che la legge nessun'altra
Non c'è nessun'altra indicazione da parte di assessorati da parte di
Ministeri e quant'altro
Le praticamente la metà dei centri intervistati la cioè la la metà dei centri pubblici e la metà dei centri privati dichiarano che non
In nessun caso rilasciare ebbero il piano terapeutico per copie che vanno all'estero e questo apre secondo me spunti di riflessione
Perché appunto e le coppie che vanno all'estero non tanto per la donazione di ovociti perché in quel caso i farmaci non non non sono sottoposti a nessuna
Nota restrittiva
E poi tra l'altro economicamente per fortuna costano molto poco mentre invece apre problemi perché si reca all'estero per centri di fecondazione assistita colluso di Cametti di donatore o invece per cicli col standard
Tra l'altro il nostro centro né il dieci ottobre del due mila sei affatto posto un quesito specifico alla Regione Toscana
Proprio chiedendo se la normativa vigente in materia non consenta la radio scusate e chiedendo la stessa cosa dicendo se era lecito
La prescrizione del piano terapeutico per questo tipo di pazienti
Devo dire la Regione Toscana dopo molti mesi
Perché il quesito è stato fatto a maggio e la risposta è arrivata al dieci ottobre non dall'assessorato badate bene quindi non è stata
Una presa di posizione politica e nemmeno e nemmeno la risposta arrivata dall'ufficio legale della Regione a cui era stata indirizzata
è arrivata una risposta dal servizio farmaceutico della Regione
Tra l'altro una risposta personale indirizzata a me che sono direttore sanitario del centro in cui veniva detto che la normativa vigente in materia non consenta la prescrizione dei farmaci in tutori dell'ovulazione per pazienti né intendono
Di fare ricorso alla fecondazione assistita di tipo eterologo e quindi questo sembrava tagliasse la testa al toro
Sembrava quindi che ICI i pazienti che si dovessero recare all'estero per
La procreazione assistita di tipo eterologo maschile non potessero in nessun modo a vivere i farmaci gratuitamente all'interno del sistema sanitario nazionale
Ora al di là delle considerazioni personali da fare sulla liceità di questa posizione visto e tutti si paga le tasse insomma
Al di là di queste considerazioni però io constatato che
La lettera appunto era una lettera personale non è mai stata divulgata attraverso per esempio una delibera un'informativa regionale
Gli altri centri non ne sanno niente e quindi di fatto rimasta inapplicata perché non può certo il quesito è stato fatto specificatamente alla Regione ma la Regione doveva quanto meno se questa è la posizione
Divulgarlo per rendere tutti i centri edotti
Edotti sull'argomento ma non è stato fatto
Un analogo provvedimento so che è stato vigente in Friuli e anche io il Piemonte ha assunto un'indicazione di ai propri centri di non fare nessun piano terapeutico per coppie che si recano all'estero
Un'altra parte del monitoraggio dal momento in questo convegno si sta parlando di viaggio no della della provetta un altro problema
Piuttosto importante è quello sì della liceità dell'esecuzione dei monitoraggi ecografici per cicliche sì
Per coppie che si che vanno all'estero di effettuare appunto monitoraggio grafici in Italia
In questo modo la coppia verrebbe quanto meno sollevata dalla una parte piuttosto importante del trasferite la trasferta di estero
Anche qui è stato fatto un quesito particolare in questo sondaggio tra l'altro tenete conto che molti DRGs regionali e nazionali hanno una voce specifica come monitoraggio dell'ovulazione
E la risposta è stata anche qui piuttosto a macchia d'olio perché alcuni centri sia pubbliche otto omogeneamente distribuiti fra pubblici e privati dicevano che in nessun caso avrebbero
Eseguito monitoraggi per pazienti che vanno all'estero altri la maggioranza sempre
Alcuni solo per inciso i call Standard
E nessuno e la domanda era anche percepito donazione di gameti e in invece non non c'è stata risposta nel senso che non era compresa
E quindi anche questo è stato una come fare come voi sicuramente sapete anche dalla vostra esperienza personale c'è una difformità di comportamento
In molti centri italiani sia pubblici che privati
Un'altra punto di riflessione che è venuto alla sempre appunto per pr sottolineare quello che giustamente nel titolo è stato chiamato schizofrenia
Sapete che uno dei punti cruciali della legge dice non più di tre embrioni non concede labili tutti obbligatoriamente trasferibili contemporaneamente però c'è sempre un però
Per fortuna comunque la paziente non è punibile l'atto non è quello civile c'è la possibilità di diffida da parte dei pazienti come il ceco sapeva già informato sottolineato in abbastanza tempo fa a
Quindi in presenza di una diffida la possibilità di trasferire meno di tre embrioni e quindi la possibilità di congelare né uno fino al successivo trasferimento che la coppia si deve impegnare effettuare nel più breve tempo possibile
Anche qui era stato fatto questo tipo di domanda in questo sondaggio
Devo dire che la grande maggioranza dei dei centri avrebbero comunque proceduto al congelamento dell'embrione in modo piuttosto particolare con varie
Con varie difformità alcuni per esempio avrebbe avvertire ebbero il magistrato di turno ma in ogni caso tutti avrebbero proceduto al
Al congelamento
E tra l'altro nello scorso settembre questo problema viene portato all'agli onori diciamo così della cronaca dal Corriere della Sera
Dove appunto venne portato venne descritto il fenomeno con me la testimonianza di questa signora che diceva così ho costretto dottor tra screditare la regola dei tre embrioni
E un altro punto la questione degli embrioni orfani
Tutti i centri sapete che hanno dovuto comunicare entro una certa data all'Istituto superiore di sanità il numero degli embrioni congelati abbandonati e conservati per i il
Presso le banche del centro sapete anche che allora l'allora Ministro Sirchia destino una somma estremamente consistente mi sembra ottocento mila euro all'ospedale per l'appunto milanese che avrebbe dovuto organizzare la cosiddetta casa degli embrioni dove gli embrioni avrebbero potuto dormire tranquillamente il loro sogno
Purtroppo dico purtroppo perché l'onere di ma del mantenimento corretto degli embrioni congelati ha un onere estremamente grosso sia dal punto di vista economico che organizzativo dei centri
A tutt'oggi non ne sappiamo assolutamente nulla ciascun Centro continua a gestire a vivere nelle proprie banche i gli embrioni orfani che appunto sarebbero dovuti emigrare tutti verso Milano
Un altro punto è la diagnosi pre-impianto sapete tutti dalle sentenze recenti che la legge quaranta c'è una forte discrepanza fra la legge quaranta e le linee guida
La legge quaranta
Prevedeva o comunque non impediva drasticamente la diagnosi pre-impianto mentre invece le linee guida riportano alla sola valutazione osservazionale
Lo stato di salute dell'embrione quindi di fatto lama impediscono
Non entro nel merito delle sentenze perché la fatto prima di me e meglio la dottoressa Costantini però
Mi è sembrato estremamente interessante e tra l'altro vale la pena di leggerle perché
Sono scritte in un italiano per noi non ci occupiamo di termini di dileggio di termini legali abbastanza comprensibile
Contengono dei punti veramente interessanti in modo particolare per esempio la sentenza di Firenze che riporta
Una una diciamo secondo me un punto fondamentale quando afferma che il medico deve lavorare secondo le migliori regole della scienza in relazione alla salute della madre
E e quindi
Riporta l'attenzione sulla su questo problema anche nella legge quaranta era stato disatteso
Restituendo quell'autonomia al medico di valutare la scelta terapeutica più adeguata al caso che in maniera in materia di procreazione assistita vuol dire in primis la scelta della metodi e più idonea e nonché la scelta sul numero degli embrioni
Tra l'altro
Le le riporta la sentenza di Firenze la l'incongruenza fra il divieto di diagnosi pre-impianto e la legge centonovantaquattro
Perché dice esplicitamente veramente non solo il razionale ma addirittura fuori dal senso morale
è semplicemente pensare che si debba procedere all'impianto per poi successivamente
Alla valutazione clinica del feto procedere ad un aborto questo era stato l'osservazione fatta da noi medici e da tutti i comuni mortali knock-out noi comprese ovviamente
Durante il referendum sulla procreazione assistita che sembrava parole di semplice buonsenso
Che troviamo veramente incredibile che siano i giudici oggi a pronunciare i giudici oggi caro riportano diciamo la palla al centro della delle buone pratiche mediche
Quindi passo oltre anche sulla sentenza del TAR
Che fa delle indica che fa delle considerazione estremamente importanti su come in realtà la legge quaranta
Identificata come legge a tutela dell'embrione realtà sia una legge che vada contro l'embrione quindi la finisco l'ultima infatti è stata adottata
La legge quaranta quindi c'è però criteri autorizzativi dei centri i criteri il soldi che lo Stato dà alle Regioni e quindi alle strutture
Il problema dei piani terapeutici monitoraggi Pellè estero il congelamento del terzo embrione il dibattito non si ferma come noi possiamo
Corpo proviamo quotidianamente ma anzi si complica senza trovare una soluzione condivisa le istituzioni sono assediate delle richieste di chiarimento e dalle valutazioni di incongruenze paradossalmente come dicevo prima
Gli unici che sembrano esprimere parole di buonsenso sono i giudici
E quindi forse a questo punto crediamo che sia davvero arrivato il momento di ripensare la legge di rimettere al centro del percorso
Io anche legandosi a tutte le considerazioni fatte finora sulla cento sugli attacchi alla centonovantaquattro
L'autodeterminazione della donna la tutela della sua salute e anche il ruolo del medico che deve poter tornare a valutare la scelta terapeutica più adeguata al caso singolo
Vi ringrazio dell'attenzione
Grazie Ghana Claudia Livi adesso torniamo alle appunto
A hai problemi ai problemi dei pazienti in particolare a quel problema abbastanza drammatico che è l'infertilità maschile e sono prego qui abbiamo due abbiamo due interventi su questo il primo è quella di le della dottoressa Marinella Rosselli del centro and o meno de di Bellinzona
Allora buongiorno innanzitutto ringrazio la signora Bartolucci perverrà invitata a questo vostro convegno
è stato permettano mi sente
Molto interessante sentire questa problematica proprio dall'interno per
McCain e lavoro e vivo praticamente dall'altra parte del confine
Allora una biologa quindi vedo anche l'aspetto dall'altra parte non solo un'altra parte del confine ma dall'altra parte delle attività cioè in laboratorio
La donazione dei gameti come quante e perché cioè l'interattività lo sapete rappresenta un importante problema di salute pubblica
Il quindici per cento delle delle copie netta pertiche e fertile sentono questo problema hanno questo problema l'Organizzazione mondiale della salute l'ha definito la malattia
E talvolta la donazione di gameti costituisce l'unica alternativa per una copia per poter avere un figlio
Ora si sa bene che
Con la donazione di gameti
Il legame genetico tra la coppia il figlio ovviamente risulta parziale
La donazione di gameti e quindi una tematica molto sentita per ragioni
Importanti di natura medico-legali sociali ragioni che investono l'individuo il nascituro la famiglia ma appunto anche lo Stato
Di norma e appunto questo legame genetico che regola l'appartenenza legali atto una famiglia
Quindi per questo motivo lo Stato la nazione ogni nazione ogni Stato ha potuto regolare la donazione di gameti modo proprio e
Produrre formare una legge
Anche in Svizzera abbiamo una legge la legge e le PM ha sulla procreazione mitica assistita ed è entrata in vigore nell'anno due mila
Interessante
Direi importante che questa legge entrata in vigore su un'iniziativa che voleva proibire tutto quello che era pm a inizi inizierà
Un'iniziativa portata avanti da dei gruppi di estreme costituzioni diciamo politiche
Di fronte a questa iniziativa gli ha detto e mestieri la Commissione etica e la Confederazione si sono sedute a tavolino han preparata o un progetto di legge
Che regolasse a fondo la pm a inizio inizierà quasi in antagonismo se volete a questa iniziativa che voleva non solo restringere la situazione o come c'è in Italia ma proprio proibire completamente
Di fronte a questa legge inizialmente sia regolato ci
Può operare nella PM a
In Svizzera sono ovviamente i mitici
Sono
Questi medici che seguono il PM ha devono essere soggetti ad Ames autorizzazione cantonale con certificazioni in ostetricia e ginecologia le specializzazioni in medicina delle riproduzioni riconosciuti a livello federale
Poi
La legge aveva come intento principale il bene del nascituro e del primo articolo di legge
Accanto a queste si sono create tutte le la legislazione sulla donazione la donazione di insieme e consentita
Mentre la donazione di ovociti rispettivamente ad un'azione di embrioni inizi viziato non è legale
Ci siamo chiesti il perché
Tutti si chiedono il perché praticamente la Commissione etica è rimasta sul concetto nella formulazione di questa legge
Che Mother semper certa resta nella nostra filosofia nella nostra società di conseguenza ha voluto impedire la donazione dell'ovocita rispettivamente la donazione dell'embrione
Ma perché è stato fatto questo perché si è voluto dare una legge che proteggesse l'individuo proprio nella sua familiarità
Se ho voluto dare una legge che permettesse la procreazione medica si sfitte che permettesse di aiutare le coppie motivi a livello medico
Ma senza fare di tutto e di più
Cioè si può fare di tutto della procreazione mi dica sì scritta così estreme ma si è cercato di dare una legge che veramente regolamentasse
Il possibile all'interno di una certa familiarità riconosciuta anche a livello sociale e legale
Di conseguenza la donazione di Sineri male da noi un po'restrittiva la copia deve essere coniugata con certificato di matrimonio sempre per proteggere la legalità del nascituro
Una coppia coniugata da
Nei confronti del medico né con dei confronti della società Società una sicurezza
Quasi più protettiva per il figlio che deve nascere
Ovviamente deve esserci un'indicazione clinica e la copia deve sottoscrivere un consenso informato alla procedura
Il medico può a richiedere una
Una consulenza psicologica a questa coppia si lo ritiene necessario
I donatori e l'ora nomi anonimato c'è sempre stato il grosso dibattito donatore anonimo donatore non anonimo prima dell'entrata in vigore della legge i donatori era anonimo in Svizzera
Perché tutta la procreazione mi di casistica era basata sud delle direttive dell'Accademia Scienze delle mitiche accademia scientifica scienze mediche
Ora il donatore autorizzata l'utilizzo del proprio si emette donazioni a scopo di inseminazione eterologa cioè e cosciente per cose ben utilizzato su stime autorizzato questo
Rimane ignoto alla coppia però i figli inattività eterologa in età adulta hanno il diritto di accedere ai dati anagrafici del padre biologico
Così
Il medico in via i dati del figlio nato ad un Ufficio federale questi dati restano segreti
Il donatore non ha nessun diritto d'accesso a questi dati
Il figlio da donatore non ha nessun legame né diritto legale con il donatore il donatore a sua volta non ha nessun diritto legale né dovere verso il figlio biologico
Alla fine e la famiglia di appartenenza che decide se
Come dove e quando informare il figlio
Della propria situazione
A questo proposito sono stati fatti diversi studi pubblicati su un giornale scientifici è tenuta ad esempio c'era uno molto interessante su Human per production
Dove proprio
Successe analizzato il sunto di Duke la relazione genitore e figlio
Un'attività inseminazione eterologa dove il figlio era stato informato che era un figlio da eterologa e ha potuto accedere ai dati anagrafici del diesel padre biologico
Est ed è un un discorso molto interessante è chiaro che la famiglia che decide
Se o meno informare il figlio però il figlio se lo sa ma al diritto di sapere chi è suo padre biologico senza vivere in questi incognita di
Di non sapere chi sta a chi appartengono i propri geni
Un donatore potere un massimo di otto figli inizi Bizera
Questo numero otto è stato uno un calcolo relativo alla dimensione della popolazione per evitare ovviamente un incontro genetico fra i fidi dello stesso Donato
Le banche seminariali i diversi centri hanno banche seminari proprie
Oppure accedono a banche di semi di semi internazionali entrambe sono soggette ad autorizzazione federali con notifica cantonale ma alla fine e il mitico PC che i propri donatori
Lo screening del donatore seguire lo screening clinico che tutti conoscete anamnesi familiare visita mitica liquido seminale screening genetico screening infettivologi col consulto psicologico
Il seme viene ovviamente crio conservato dopo che il donatore stato scriminato dopo sei mesi di quarantina rapidi ricontrollate la situazione infettivologica o può essere utilizzato
Anche qui sono stati analizzati tantissimi casi disciplinati da simmetrico conservato e
Ad esempio questo vecchio articolo del due mila uno di domandare production
Pubblico un follow up di questi figli nati con sine Cryo conservato dove non ci sono delle incidenze su
Superiori rispetto alla norma di anomalia
L'indicazione
All'eterologa deve ovviamente data dal mitico però è un passaggio importante per
Potere effettuare la terapia
E l'indicazione classica ad sostenni a non ostruttiva malattie genetiche ripetuti fallimenti di cicli di PM a impazienti gravemente disperderci
Le terapie che si applicano per l'inseminazione da donatore sono inseminazione intrauterina o la fertilizzazione in vitro
Nella fertilizzazione in vitro possono essere in seminari tutti gli UCT la crioconservazione dello zigomo TA e permessa nella crioconservazione dello zio Gotha c'è un ottanta per cento di sopravvivenza e capacità di sviluppo embrionale
In cultura si tiene da uno a un massimo di tre embrioni cioè quelli che si decide il medico decide prima con la coppia trasferite cioè sedici trasferirono embrione si tirano embrione sono due con rispettivamente in casi rari tre
Solo nel quindici per cento dei casi di inseminazione da donatori di fertilizzazione in vitro si eseguono amico inseminazione generalmente si addicono effetti esazione in vitro semplice
E
Quello che posso darvi sono
Dei dati statistici riassuntivi del due mila sei e
In Svizzera sono stati eseguiti quattro mila novecentosettanta quarantasette a pazienti sono stati sottoposti a un cito di pena di secondo livello cena fertilizzazione in vitro
Con un totale di sette mila novecentosessantasei cicli cioè circa uno virgola sei cicli per paziente
Cento cinquantun pazienti cioè il tre per cento hanno utilizzato semi di donatore nelle terapie di secondo livello
In totale il diciassette per cento delle pazienti trattate avevano residenza estera
Il tasso di successo delle pazienti domiciliate in Svizzera all'estero sono simili
Queste tre o quattro inserimmo informazioni permettono di dire che la Svizzera non è sicuramente un Paese dove si Micra o c'è una grande immigrazione
Per la pm a proveniente dall'estero un diciassette per cento
Per una tecnica clinica in Svizzera è un numero abbastanza
Che la norma perché tantissimi pazienti esteri vengono per diversi tipi di terapie oncologiche cardiochirurgia di conseguenza
Sicuramente
Non la l'Italia che si sposta verso la Svizzera per le tecniche di PM a rispettivamente per
Inseminazione eterologa
Non ho purtroppo i numeri totali delle inseminazione da donatore costa stati messi eseguiti mesi sia perché non sono pubblici
Questi dati statistici provengono praticamente da un obbligo che a ogni centro di a riferire a alla
All'ufficio cantonale edili sanitari rispettivamente federali di sanità di ogni caso eseguito in PM a
Va
L'Ufficio federale va informato e loro hanno una statistica completa di cosa esattamente è stato fatto con quel ciclo quanti ci Gotti quanti embrioni
E quanti gravidanza con un previdenza ogni centro in Svizzera e controllato
Dal medico cantonale ed è controllato dava una organizzazione se volete dei vari centri che è la firma cioè i quali valutano
Le varie cartelle cliniche a livello anonimo ovviamente per vedere se i dati riportati corrispondono hai dati effettivi in cartella
Questo era pochi una situazione della Svizzera
Grazie
Grazie quindi alla dottoressa Rosselli e adesso alla parola il dottor Berretta
Che andava o logo che opera col centro medico cerva e che ci parlerà anch'ancora approfondirà meglio
Questo tema della donazione dei gameti maschili e appunto del legate a questo tema della infertilità maschile che è uno dei temi di cui in genere
Fuori da dall'ambito specialistico si parla meno volentieri perché appunto ci sono molti pregiudizi legati a tutto questo a cominciare dal legame fra impotenza infertilità e che sono appunto cose assolutamente assurde
Ma che però fanno parte ancora di una cultura e di usura sottofondo culturale del nostro Paese e che una delle ragioni per cui di fecondazione assistita qui da noi si è sempre parlato con un certo imbarazzo
Che ancora almeno in parte permane e che ha dato danneggiato moltissimo poi tutta
La questione anche
Compresa quella del referendum Anna effettuata
Ringrazio
Per l'invito il mio intervento un potere iniquo cercherò di essere il più sintetico e rapido possibile
Pensano di rivolgermi di un pubblico diciamo di non medici
Cercherò appunto di dire di essere più chiaro dato più dei biologi da tutti conosciuti sappiamo che il fattore maschile una problematica di infertilità interviene in città dal trenta al cinquanta per cento di casi di infertilità di coppia
Il testicolo chiaramente l'organo bersaglio che l'andrologo il patologo dall'idrogeno umana chiaramente studia valuta indaga cerca di
Il coniuge del testicolo ciò due funzioni sostanzialmente quello di produrre spermatozoi in grado di fertilizzare un ovocita e col vice c'era il testosterone importante nella nella vita sessuale e riproduttiva di un maschio
Alla fine diciamo di tutto questo la cellula su cui cioè
Focalizziamo la nostra attenzione è chiaramente uno spalmato dallo spruzzo maturo
Una cellula molto strana da un dato da molti punti di vista dotate di mobilità allungata con un patrimonio genetico dimezzato
Naturalmente oltre alla produzione stato Zoli deputata appunto l'epitelio seminale il
Tutto quello che studia un andrologo in quanto l'evoluzione umana eh sono letti seminari che portò fuori spermatozoi
Detto diciamo questa depositi o che praticamente con questa potrei finire la mia relazione sostanza queste sono le linee guida data dalla dall'America petiti society
In cui si danno le indicazioni per l'utilizzo di un donatore in una problematica di infertilità maschile sono una giusta e mia leader possibile
Per cause iatrogeno non cioè la una mancanza di spermatozoi liquido seminari uno stato di portatore evitare io odiato rispedire o di un di grave difetto genetico ad alto rischio di trasmessi milita
Oppure i fallimenti di tecniche di reti di di di di si o di Chioggia ospiti di cripto giusto per mia grave
Compri per tutti i fallimenti oppure in presenza di un RH negativo compatte dice munnizza tant'
Lazoi per mia rappresenta nel nell'ambito dello studio della andrologia al dell'infertilità maschile circa l'otto per cento di casi di infertilità maschile
E chiaramente riconosce in modo fonda diciamo già sostanziale due cause lo una causa ostruttiva con l'assenza di una normale produzione di spermatozoi
è comunque interessante notare che accanto a questa distinzione un po'scolastiche esiste poi un trenta per cento di forme
Ostruttiva e che in realtà
Hanno anche un danno della nella produzione degli spermatozoi cioè sono col sono le cosiddette zoster mie miste che sono un capitolo molto importante nello studio nandrolone avuto Sandro logica
E diciamo quell'un altro dato interessante che è un po'una barriere che ci porta poi acqua riconsiderare tutta la problematica dell'utilizzo del donatore
è i questo dato che nel venti per cento delle aggiusto per mio nonno ostruttiva bene
Sono presenti delle alterazioni cito genetiche importanti difficilmente superabili
E qui introducono argomento cosa che diciamo un po'rivoluzionato tutto la nostra pratica clinica che è l'avvento della inizi delle iniezioni tacito può asmatica di spermatozoi di gameti maschili
Con l'introduzione di questa tecnica che è data dal mille novecentonovantadue praticamente molti pazienti aggio spero e mi ci considerati sterili e quindi destinati al
All'all'utilizzo di un donatore
In realtà hanno avuto la Pusiano avuto nuove possibilità di generare un figlio biologicamente proprio
Oggi il recupero degli spermatozoi nella prospettiva di fare una x si è una tecnica ed è largamente utilizzato dal patologo da riproduzione umana dall'andrologo
Sinteticamente qui visibili vivi sintetizzo cos'è una cosa mai così e qui ha molto sinteticamente delle risparmio comunque sono tutti gli acronimi PD tutte le tecniche affermate nel tentativo di recuperare degli spermatozoi
Noi
In una situazione di aggiustare mia
Qual è l'obiettivo del recupero e sull'uso e col di ottenere spermatozoo di buona qualità recuperare un adeguato numero di spermatozoi e minimizzare soprattutto i danni a livello delle dissemina ali
E a livello dell'epitelio seminare per non compromette poi eventualmente futuri tentativi di recupero queste la tecnica più utilizzata direi è universale quella dell'aspirazione tecnica che più semplice
Quello che abbiamo visto che le cause scatenanti non sospetti mia né in questi anni diciamo in cui abbiamo incominciato disperatamente attentati tentare di recuperare sperato zonali da pazienti a Jospin amici
Colozzi e visto che le cause scatenanti una problematica di questo tipo così grave
Il volume testicolare letta
Le stesse h e le caratteristiche istologiche impazza indicano già avuto delle biopsie precedente al tentativo di recupero non hanno non ci danno un'indicazione predittiva sulla possibilità di recuperare disperato Zoli
Tutto dipende molto soprattutto nelle non ostruttivo cioè quelle in cui non c'è un'ostruzione delle vie che portano fuori spermatozoi dalla gravità ed a livello del blocco matura attivo
E comunque se noi sappiamo che anche nelle problematiche non ostruttiva e circa il cinquanta sessanta per cento
Del pazienti che hanno una giusta per mia non ostruttivo punto esiste qualche tubo Semmini forche può produrre degli spermatozoi
E questo chiaramente ci ha portato
Ci porta sempre a tentare quasi sempre a tentare un recupero
Questa nostra vecchia casistica diciamo che fa riferimento un po'ad alcuni fattori che ne così diamo importanti che sono poi sostanzialmente le stesse anche il volume testicolare anche questa ve la risparmio perché molto tecnica
Anche questa diciamo è un dato che vi do si è visto che tra un
Un recupero nelle problematiche non ostruttiva beh chirurgico c'è di biopsie vera e propria è un vece un'aspirazione le percentuali di successo nel recupero con biopsia sono molto più alti
A questa valuta diciamo a questo discorso cioè può invece una una una una
Una una cocaina e più del due mila e cinque che dice che non vi è però un'evidenza clinica
Che è una tecnica è una delle tante temi che di cui ho fatto dei diacronico recupero chirurgico di Stato zone la giusta mia sia poi alla fine preferibile alle altre
Un altro invito della Società europea ne esce
Ci dice come
Cita delle indicazioni sulle fertilizzazione ottenute con gli spermatozoi sia quelli a cullati sia quelli recuperati rivale PD di Mario arrivano testicolare
E ci dà un'indicazione che sostanzialmente le percentuali non sono molto non sono molto Todisco stante l'una dall'altra quindi è un'ulteriore indicazione al tentativo di utilizzare un exit
Qui ci dà in questa diciamo questi lavori ci siamo un'altra indicazione
Che è quella appunto
Sulle percentuali di fertilizzazione complessive
In disponibili diciamo di spermatozoi recuperati chirurgicamente che vediamo che le percentuali uscirono dal quarantacinque settantacinque per cento e le gravidanze a termine dal diciotto al cinquantaquattro per cento quindi
Diciamo questi ci danno le indicazioni successi ma anche degli insuccessi e quindi ritornando al di a diciamo agli impianti all'inizio del del
Della mia relazione ci hanno anche un'indicazione di quale spazio povere anche una tecnica che non sia questa ma latte lama l'utilizzo di un donatore chiaramente
Questa è un'altra casistica
Del due mila e tre in cui si evidenzia come
è diverso quando recuperiamo spermatozoi da le situazioni costruttive da da strada diciamo nel da da da quando è Cuper ha mostrato dato ostruzione in cui la problematica
è non ostruttiva è legata invece alla produzione disperato zone in sostanza vediamo come le percentuali di fertilizzazione più pro nucleare istanze sono va significativamente inferiori nelle non ostruttiva rispetto allo scrutinio
Altro dato importante da considerare in un in una in un in un discorso donatori si donatore no e quello che nel durante i prelievi chirurgici nelle le né nelle aggio speriamo ostruttiva eh
Si sono rilevate anomalie cromosomiche incirca stato otto per cento dei casi
Questo lavoro vicini bene
E un'altra cosa interessante da da considerare che anche l'abortività è maggiore nelle gravidanze ottenute con spermatozoi recuperati nelle non ostruttiva rispetto e non l'hanno sportive
E quindi sono state ipotizzate anomalie genetiche a livello proprio da il del del dei cromosomi presenti a livello degli spermatozoi
Altro questione diciamo
Cosicché sicché si può considerare quella della dunque una che che in parte superata sul discorso utilizzare in queste tecniche spermatozoi fresco congelati
Questa è una discussione che sembra ampiamente superata in quanto i vantaggi di una più conservazione preventiva sembrano
Essere di di di di gran lunga più importanti rispetto agli eventuali svantaggi che si riscontra
Ultimo tema
Chi vuol capire che voglio affrontare sempre su questo discorso diciamo
Riferito alla alla al allude al al all'utilizzo il donatore un donatore in questi anni si è cercato di utilizzare anche cellule
Prego
Spermatozoi cioè quando troviamo non trovavamo spermatozoi
Quando c'è un arresto dell'ASPER matto genesi è stato ipotizzato la possibilità di utilizzare degli spermatica nel tentativo di fertilizzare un ovocita
Sono due cellule sostanze ed utilizzate uno sono gli spermatica di veri e propri ed altri sono disperati gli allungati che sono spermatica ottenuti da tramite maturazione invito da dalle forme ancora mondi meno maturi di sperma Tucci
Nel novantacinque stata si nata prima gravidanza ottenuta tramite uno spermatica che la cellula prima dello spermatozoo
Lo stesso gruppo che ha pubblicato questa che ha dato questa segnalazione non ha più andato nessun'altra indicazione di una gravidanza clinica con con con sperma attive
Ma segnalato un trentasei per cento di di di di di gravidanze con utilizzando spermatica allungati
Tutta una serie diciamo di di dubiti di discussioni sono sono
Sono diciamo
Sono sorte con utilizzo di queste fuori queste cellule diciamo che non sono gli spermatozoi maturi
E ancora oggi permangono dubbi sull'utilizzo di queste di questi spiriti questi fondi queste cellule non mature
Ed un recente studio del due mila e quattro maggio a quattro anni fa avere più quanto recentemente evidenzia come tramite diagnosi pre-impianto circa il settanta per cento degli embrioni tenuti con uno spermatica
Una è una ala ANAC però a New Providence
In sintesi è qui in considerazione dei potenziali rischi genetici per le future generazioni io penso che sia necessario procedere con molta prudenza ed incentivare
Questo particolare campo clinico di di DDT diciamo di studio di intervento
In sostanza quello che non facciamo questo campo della medicina drammaticamente è un preliminare studio per limiti sui primati
E l'invito più secondo me è quello di
Utilizzati iniziare utilizzare non solo diciamo i primati non e non di utilizzare sempre l'uomo come modello sperimentale in questo tipo di
DTT di di tecniche diciamo particolare
Questa è una delle positive che faccio frequentemente vedere che mi sembra molto emblematica
E che ci butta un po'diciamo a rivalutare il donatore ora qui abbiamo una un assunto matematico in cui vediamo come
Dopo dieci interagenti generazioni in cui si è utilizzato in modo spinto la x si diciamo nelle forme di gravi infertilità circa il dieci per cento dei maschi rischia di avere la stessa problematica importante di infertilità
Dopo settanta generazioni
Il cinquanta per cento rischia di diventare inferti e con le stesse caratteristiche
Diciamo di partenze a settecento generazione addirittura siamo è questo l'assunto matematico il cento per cento la popolazione maschile rischia di essi avere lo stesso problema diciamo per cui
Per cui si è scatenato utilizzo delle Dellai sì
Quindi se si possono trarre conclusioni diciamo su questo campo ammesso e concesso che sia possibile farlo sicuramente nuove strategie terapeutiche introdotte per superare una problematica maschile
Hanno ridotto le indicazioni all'utilizzo di un donatore ma in molti casi ricorre la donazione liquido seminale rimane a una sicura ancora uno cinque la scelta per molte copie
E con questo ho finito
Grazie adesso
Dopo avere esaminato ENI nei vari aspetti il tema del logo donazione della
Donazione di gameti maschili passiamo alla votazione che
Come sappiamo riguarda un numero ancora più alto almeno attualmente almeno credo vorrei dentro una casa credo un'altra
E ce ne parlerà il dottor per ramo della clinica Tambre di Madrid appunto proprio del Paese che come sappiamo più si rivolgono alle italiane che vogliono
Seguire una tecnica di ho avuto un'azione
Buongiorno
Scusi un attimo
Dove mi comma mi compiute
No no non lo vedo
Dove
Non mi chiama e politico che queste sì sì sì
Dove rispondenza accettiamo
Poche grazie
Prima di tutto vorrei ringraziare all'organizzazione per il loro gentile invito a quest'incontro e mi scuso porre limiti per il mio italiano
Ed io io devo parlare della donazione di ovociti contro e domanda quando
Quanto e perché
E io se cercherò di esplicitare prima quando e perché e dopo andiamo quel con il la la domanda di quanto
E
Quando e di è necessaria la donazione di di di ovociti
Quando non ci sono ovociti quando c'è un fattore genetico quando di ovociti non sono di buona di buona qualità e quindi
Non ci sono buoni buoni embrioni
Quando non ci sono ci tiri perché l'asportazione avuto un'asportazione chirurgica chirurgica di ambedue ambedue le ovaie o
La donna ha avuto una radioterapia dell'appello di o una chemioterapia POR una malattia tumorali
E evidentemente quando ha avuto una menopausa una menopausa precoce o o non precoce la precoce quando ha avuto il il ha successo il prematuro esaurimento della funzione ovarica in tutti questa situazione non avremmo
Ovociti quindi noi siamo bisogno di di di ovociti nuovo nuovi nuovo citi
Quando c'è un fattore genetiche
Tutte le malattie genetiche dove non c'è possibilità di fare diagnostico genetica pre-impianto ma che cos'è un fattore genetico è un fattore genetico è una condizione
Quando vi è una un anomalia della Costituzione genetica della persona
E ci sono due tipi principalmente in in primo luogo
Malattie di un unico genere
E in secondo luogo le malattie cromosomiche
Di solito questa malattie possono essere affrontati con la FIVET il visiti ma se non vi è alcuna possibilità di testare la malattia
Genetica o il DTP ha fallito dobbiamo considerare la donazioni gli ovociti quando lo ritiene della malattia genetiche appartiene alla alla alla buona evidentemente
E
Negli ultimi anni è un continuo aumento il numero di paziente che necessitano di trattamento con donazioni di ovociti
A causa della cattiva qualità di loro Dillon dei loro ovociti e questa la terza indicazione del quando quando gli ovociti non sono di buona di buona qualità e quindi non ci sono buoni embrioni
Quando ha avuto il sedile sviluppo ripetuto di embrioni patologiche patologici in corso di feriti filetti sì o il ripetuto fallimento di fertilizzazione in corso d'opera di Brindisi detti sì
E rapito T tre test di gravidanza negativi dopo il transfer di embrioni di buona qualità anche rivuole a qualità
E si dobbiamo in questo caso se dobbiamo controllare l'utero
E non siamo in grado di vedere nessun motivo per il fallimento dei di impianto si deve considerare la donazione di ovociti
Anche se il paziente il paziente a embrioni devo una qualità questa un'idea molto molto importante non non è il caso di insistite
è una minuta e un'altra volta la FIVET
Senza successo
E
Perché perché la la la donazione devo Citti questa in questa in questa grafica
Visualizza MO la probabilità di gravidanza dopo diversi tentativi deve dei FIVET e come si può vedere la probabilità di gravidanza elevata nel primo secondo e terzo tentativo
In generale questo è Intino accumulazione una popolazione generale
I la probabilità è molto è molto simile in in questo mentre prima tentativo ma
Cosa succede a partito il quarto tentativo la probabilità assente e Altintop tentativo la probabilità di gravidanza è molto bassa
Con una donazione devo citi abbiamo una maggiore probabilità di gravidanza per ogni tentativo perché gli ovociti sono più giovani
E hanno una migliore migliore qualità e questa è la spia che spiegazione non è non c'è uno strano un altro secreto
E
In queste queste traffico per per mostrare la probabilità le gravidanze a e spontanea
Che che sente sente con con l'età della donna e una succede una cosa similare con la FIVET ma non succede con la donazione devo citi
Perché la probabilità gravidanza latte tende principalmente delle dell'età della donatrice ventinove letta dalla donna
E questa o una o tra un oltre esplicazione per
Che dopo il fallimento della FIVET una buona avi nuovo l'ha un'alta probabilità di gravidanza con
Ovociti donati
E per questo
Dopo quattro tentativi più da novanta per cento di pazienti in Generali con donazioni devo citi avranno una gravidanza
E la tecnica con la migliore
Percentuale dice nessuno
In questa queste queste slide in queste Traffic per a illustrare la la diverse e leader diverse origine origine dalla della da una della donazione
Di ovociti e più da cinquanta per cento e per menopausa precoce o non pre-Consiglio ma avremo un'altra indicazione
Come avemmo parlato prima
E l'ultima domanda quanti quanti ovociti la questione di quante ovociti abbiamo bisogno per una buona proprio probabilità di gravidanza
Non non c'è un numero fisso non c'è un numero in particolare questo dipende verde molti molti fattori
E evidentemente la qualità dello sperma e molto importante una una un fatto che possa determinare una maggiore o o minore probabilità dei dei gravidanza
Dipende della respiro risposta della donatrice
E lo ma mano non è molto importante
Segnalare che
Hill oggettivo della donazione di ovociti e la gravidanza e tre ostenta ottenere una una una gravidanza abitualmente e da sei a dieci ovociti
Ma
Ed e molto importante individui individualizzati
Non è una situazione uguale per tutto tutti copie noi uguale un primo tentativo una buona singola e possibili è possibile in questa situazione potrà avere successo con un buono buon successo con tre ovociti anche
Ma
E diverso da una situazione un terzo tentativo poli sentivo una una copia dopo Obama treni fallimento o da FIVET anche con ovociti da imminente donatrice
E se noi
Andiamo ad a una coltura finora sto cisti in questa situazione è possibile avere punto dieci dodici quattordici ovociti
Quindi non è un numero fisso questa mia idea non è un numero fisso ed è pende di diversi fattori la risposta la lavoratrice il fasto il fattore maschile
Il numero dei tentativi tutto questo e è molto importante per decidere
Quanti e ovociti ha una copia per un per un file
L'oggettivo e il transfer da due oltre embrioni e sia possibile da buona buona qualità e per questo
Se tutti i fattori sono voglia su buoni non più da quattro cinque ovociti sono necessari
Io molto importante ricordare
Che
L'induzione della culla dell'un'azione per lavoratrice abitualmente non è forte e perché non è forte porta perché non noi non possiamo mettere a rischio la volante la la la lavoratrice
Dobbiamo ricordare che loro s'non sono pazienti dalla donatrice sono volontari e non non ne non è molto buono può mettere in rischio alla alla donatrice deve per questo l'induzione dell'adulazione e molto prudente e molto SUAP e molto non non il forte non è forte
E
Tutto non noi abbiamo bisogno solo di di uno ovocita di buona qualità
Per avere una crescita sviluppo embrionali normale sì noi avremo un buono ovociti dopo che l'amico l'indizione della fertilizzazione
In vitro avremo un buono sviluppo embrionale io e avremo blastocisti forse ampio la probabilità di gravidanza de è ottima
Grazie porrà TERNA vostra attenzione
Allora grazie al dottor speravamo adesso torniamo in Italia
Con il dottor Schirò voi dell'associazione eravamo illustri Catania
Che ci parlerà della diagnosi pre-impianto finora negati e riflessioni ed esperienze alla luce del ricorso del TAR del Lazio
Delle aziende
Buongiorno a tutti sono socio
Ma soprattutto un bassi ente della sezione di Catania
Associazione che si occupa della cura e della prevenzione della fertilità che opera già dal mille novecentonovantaquattro
Sento la necessità di di chiedervi anticipatamente scusa per la mozione
Perché comunque non è semplice raccontare esperienze esperienze di personali e sottolineo personali perché dovrebbero secondo me a mio avviso restare tali
Però quando purtroppo nella vita di migliaia di copie
Che vanno incontro al semplice naturale desideri di genitorialità si intromette una una legge così crudele
E Barbara come la quarantadue mila e quattro
Ha fatto scattare in me e mia moglie in man mano e mia moglie una molla che ci ha fatto capire che l'unica che era giusto raccontare la nostra esperienza per noi è diventato di fondamentale importanza quasi quasi un un dovere
Mi dispiace
Da un lato che non ci sia proprio mia moglie a raccontarvi
La nostra tragica le nostre tragiche esperienze diciamo così
Non dico questa caso perché comunque penso che durante il nostro percorso la parte più dura l'abbia fatta lei io dal mio canto ci soltanto cercato di di vivere
Col cuore diciamo le sue le sue ansie le sue pure cercando di darle tutto il mio appoggio
E non è stato facile
Comunque dicevo prima che mia moglie non è
Cioè non è stata non è potuta venire qui perché per fortuna il nostro secondo viaggio in Turchia andato molto bene in questo momento e alla
Ventiduesima settimana di gravidanza
Tutto procedere nel migliore dei modi
Diciamo che tornando inizi della nostra storia
Ci siamo sposati Perino che ironia della sorte proprio a cavallo del del referendum sulla progresso la legge abrogativo sulla legge quaranta questo evento diciamo che ha macchiato
Anche uno
Di quelli che dovrebbe essere diciamo uno dei più bei periodi che una coppia dovrebbe vivere visto che appunto decide di sposarsi e formare una famiglia
Come avete ben capito siamo entrambi portatori sani di una grave è diffusa malattia genetica ravveda talassemia
E abbiamo del delle altre possibilità di concepire un bambino gravemente malato
è esattamente uno su quattro il venticinque per cento diciamo che la consapevolezza di non volerci mai trovare di fronte a una situazione del genere
Il CIACE ha dato forza e determinazione e ci ha fatto capire che per noi quella non era assolutamente la strada da intraprendere
E quindi di conseguenza
Diciamo che ancor prima di affrontare praticamente il problema tacitamente sapevamo che la nostra unica speranza era appunto quella di ricorrere alle tecniche i diagnosi di ieri per impianto
Quindi per forza di cose siamo dovuti scappare idea dell'Italia siamo dovuti andare per ben due volte a Istanbul
Scusate
La prima volta purtroppo è andata male a dispetto diciamo della cura statistica matematica i conti embrioni prodotti dalla tecnica erano tutti i malati di ripetere alla semina
Io vorrei che vi soffermasse un attimino su su
Sul momento su su come può vivere una coppia un momento del genere ci hanno sentiti assolutamente abbandonati ci siamo sentiti
Incapaci di di di di farcene una ragione lontani in un momento del genere lontani dai dati a casa contenente gli affetti
E soprattutto lontani dal appunto dagli affetti
Davanti soprattutto anche a un ha un rapporto medico-paziente strutture paziente praticamente pari a zero
D'altronde si arriva se arriva il giorno prima si vede un dottore già il il giorno successivo mia moglie era sbagliata in un lettino di ospedale pronta per per l'anestesia per il prelievo così tardi appunto
Comunque non ci siamo arresi siamo ritornati
La seconda volta in Turchia questa volta la fortuna c'ha sorriso e finalmente stiamo chiedendo una delle più belle esperienze che la vita potesse ma regalarci
Non abbiamo scelto la Turchia caso diciamo che
Abbiamo abbiamo scoperto che la malattia in tour della la federazioni in Turchia presente come in Italia quindi quindi conoscono bene le le nostre mutazioni genetiche
E i no ed inoltre abbiamo abbiamo visto comunque tarda i vari tariffari che si trovano appunto su internet che la Turchia è uno di quei Paesi che diciamo almeno finora specula meno sulle disgrazie degli italiani
Nonostante tutto però abbiamo spesso quasi diciotto mila euro tra il primo il secondo tentativo e anche sotto questo punto di vista chiaramente non è stato assolutamente semplice
Siamo fermamente convinti e non crediamo di esserci macchiati di alcun tipo di peccato nell'esserci sforzati nel limite del possibile del sano progresso scientifico di scongiurare diciamo la la
Il problema diciamo di concepire appunto non ha un bambino brevemente gravemente malato malato di una malattia che purtroppo
Bisogna sottolinearlo è ancora incurabile
è una malattia che ancora ogni anno ed è giusto sviluppati fa migliaia di vittime fra i tre i sei anni e non che cambi la situazione
Nei Paesi dove viene a cura della malattia viene semplicemente anche se di molto comunque allungata ma pur sempre una malattia mortale resta
Per la verità è semplice e banale non crediamo crediamo che nessun nessun genitore possa accettare di vedersi offrire il proprio figlio oppure sapere a maggior ragione di di doverlo vedere morire
Purtroppo sentire queste una coppia che convive ogni sacro santo giorno della propria esistenza con con con questi incubo
Nel migliore dei casi siamo siamo stati purtroppo abitati di di siamo stati dati come come i genitori che praticamente pretendevano invio perfetto
Enti e da qua a a selezionare la razzia è attiva e a dare vita al rispetto diciamo dell'eugenetica ora paragonarci è mostri dell'eugenetica quando comunque chi chi un minimo conosce la storia e sa cosa vuol dire
Eugenetica nazista Ciccio ci ha fatto del male ciò fesso
E dicono inoltre anche di aver vinto un referendum a mio avviso le uniche persone sulle quali possono vantare di aver vinto via Del Pinto qualcosa so è quella povera gente che purtroppo o perché travolta dagli eventi o perché comunque
Non hanno la possibilità del DDT permettersi il sacrificio del lusso di spendere migliaia di euro per i trattamenti all'estero sono sono costretti
A o a rinunciare un figlio o
O anche appare inevitabilmente nella nella nel purtroppo nella che nella bruttissima la comunque sacrosanta legittima scelta dell'aborto terapeutico
Non vogliamo
Esprime pareri da un punto di vista etico
Perché comunque non crediamo che sia questa la la giusta chiave di lettura ma non possiamo non chiederci perché un ente
Un gruppo di cellule che che che che si formano dall'incontro diciamo dell'ovocita con gameti maschili impropriamente chiamata embrione perché tutti sappiamo che comunque soltanto il trenta per cento di questi di questi io uova fondate
Attecchirà appunto nell'utero materno però nonostante tutto questo gruppo dice le bugie di questo gruppo di cellule deve essere tutelato in quanto in quanto essere uno di noi in quanto essere vita e poi praticamente possibile mettere fine a queste stessa vita e se mi consentite di dirlo ancor più vita fra le tredici e le ventidue settimane di gestazione
Siamo siamo orgogliosi
No volevo dire anche un'altra cosa inoltre c'è da da sottolineare un altro aspetto secondo me importante l'evoluzione scientifica ci consente
Di di trio conservare gli embrioni e questo diciamo che sicuramente gioca alle donne in generale per per evitare inutili cicli di stimolazione ma inoltre
Potrebbe consentire diciamo di conservare anche dire conservare anche questi embrioni malattie è a mio avviso non credo sia
Fantascienza sperare in una cura futura per questi stessi embrioni
Siamo siamo orgogliosi e felici del lavoro fatto da tutte le associazioni nello specifico dell'associazione era che oggi rappresento e anche del lavoro fatto dai pazienti che come noi comunque hanno avuto
La diciamo la il sono riusciti a esporsi in prima persona dico questo soprattutto alla
Alla luce dell'ultima sentenza del TAR del Lazio che come tutti sapete appunto annullato quella parte di linee guida che consentivano soltanto una diagnosi da un punto di vista osservazionale ma ma soprattutto ha rimandato al corte costituzionale la la verità c'è la valutazione delle dell'effettiva legittimità dei commi due e tre dell'articolo quattordici della stessa legge
Questa a mio avviso e per la prima volta
Riaccendere una speranza concreta non solo per le coppie e come noi che hanno problemi genetici ma anche comunque per tutte le coppie di pazienti incerti questo secondo me la strada giusta da seguire e
Con tenacia per abbattere questi questi gravissimi limiti che purtroppo ancora questa legge assurda ci ci impone io vi ringrazio vi chiedo ancora scusa grazie
Vorrei fare un ringraziamento speciale a Davide schema voi
E per veramente l'aspetto
Umano che anche ha introdotto e ci ha proprio fatto vedere come la gente poi vive nella realtà questa questa legge crudele e e devo anche scusarmi perché l'avevo indicato come medico io
Averne avevo equivocato invece appunto
Fa parte di quei pazienti che si sono riuniti nell'associazione era che tra l'altro
A una formula abbastanza abbastanza originale di unire pazienti
I operatori che in questo tentativo di appunto di portare avanti la fecondazione assistita
Adesso abbiamo uno spazio abbastanza
Abbastanza ampio se volete almeno direi quasi un'ora perché penso che diciamo una mezz'ora abbondante
E per discutere per se volete porre delle domande la Eataly elevati persone che sono intervenute prima oppure anche dialogare fra di voi siamo ancora qui per questo
La dovrà essere
No
Mi sembra
A destinare ad essa
Dice
Centrale
Tacconi si cominci pure realmente
Buongiorno vorrei porre solo una domanda così
Molto semplice per chiarire ai soprattutto alla dottoressa Chiello dottor Borini a chi altro ha portato dei dati
Ecco quando parlati di successi in gravidanze si intendono gravidanze portate a termine o gravidanze ottenute
Allora io direi se volete rispondere direttamente
Non solo di Sabetta normalmente
Esistono due tipi diversi di esporre i dati sono le gravidanze cliniche sono il risultato dei trattamenti gravidanze clinica vuol dire non solo saputo bei ragazzi positivo ma c'è la presenza di una Camera gestazionale
De il i dati devono poi comprendere ovviamente anche l'abortività quindi la percentuale di
Di gravidanze che si interrompono importante è evidente che se un Centro ai quaranta per cento di gravidanze il trenta per cento di aborto non è più un quaranta per cento ma è molto meno
Il follow-up nove che sono importanti questi vengono chiesti registri e vengono è difficilissimo avere dati dai centri che siano
Per bambini nati formalmente letti i risultati delle delle gravidanze sarà carriers però gli aborti devono fare in qual modo prevedere questa cosa qui
Il ventitré per cento del dell'istituto suppl del registro sono gravidanze clinica in Italia quindi medio vuol dire tutte le età
Parlo dei dati due mila e cinque ovviamente
Tutte le età tutti i centri e quindi questo ha un
A un
A un un valore insomma che sia ala di trentamila cicli e non si parla di cinquanta ecco perché
No no
No allora dunque no no
No
Sì sì sì sì sì no mi spiego bene per me meglio perché non volevo dire questo dico che
Se voi prendete i dati del sette del registro svizzero
Dati del Registro scrissero
Le percentuali di gravidanza sono forse un po'più basse
Del ventitré per cento se voi prendete i dati del registro belga
Dopo la dopo l'introduzione della della famoso regista della famosa legge che prevedeva il rimborso completo del trattamento
Per per i pazienti che trasferivano solo un embrione questo è servito per evitare gravidanze multiple
Le percentuali gravidanza sono più o meno relativa queste quindi la mia non era ripeto una difesa dell'Italia siccome
Era riferito a Rossella che diceva c'è l'obbligo di andare all'estero io mi sono permesso di dire
Chi solo può permettere
Vada all'estero osserva alle indicazioni di un di un qualcosa possa prevedere percentuali di gravidanza del calcio quaranta per cento rispetto
A un ventitré per cento medio o un trenta per cento di un centro che a buoni risultati in Italia perché le mete ovviamente sono fatti tanti queste cose
E e lo scelga sulla base però dei risultati
Sì però sicuramente mi per
Sì
No no no ma sono sono credo d'accordo ed è quello che io ho dico sempre pazienti perché non ovvero avuto ben più di un paziente che neanche a insomma dottor perché dovrei venire da lei non dovrà andare all'estero e io ho cercato di spiegargli quali erano i motivi perché mentre da tre anni e da me o poteva andare all'estero
Io la critica che faccio è
Non si può essere non si può parlare in maniera generale
In maniera generale estero vuol dire di tutto e di più vuol dire centri con scarsi risultati centri con buoni risultati vuol dire
Rimpetto ha poco senso prona donne quarantatré anni andare all'estero probabilmente ha senso che non ho ancora tre anni che che produce
Dieci dodici ovociti andare all'estero non ha nessun senso
Andare all'estorsione produce tre o quattro ha senso andare all'estero in un centro che abbia buoni risultati nel congelamento di embrioni non ha nessun senso andare all'estero se poi quel centro non ti congela gli embrioni
Bruxelles ha è la caratteristica alle donne la dottoressa
Mia amica Albano
Per due anni andato stimolazioni alle pazienti italiane che andavano a Bruxelles per
Cercare di congelare gli embrioni la maglia stimo lei Shawn cioè
Pochi dal tentativo di avere pochi follicoli quindi era preventivato il fatto che non dovesse congelare embrioni quindi dico di informarsi e il mio appello vera
Alle associazioni perché via aiutino aiutino le donne in questa cosa perché andare all'estero ripeto è tutto e niente
Andare all'estero vuol dire anche il dottor brano mi dispiace ma
Devo un pochettino
Devo dire di non essere d'accordo con lui andare all'estero vuol dire anche queste vuol dire estremizzare
Le indicazioni trattamenti ora dire che una donna di trent'anni deve far luogo donazione
Perché dopo tre cicli non sappiamo neanche quanti ne aveva trasferito non ha avuto la gravidanza è qualcosa che gli europei tutti gli europei anglosassoni e scandinavi hanno sempre imputato agli Agli statunitense
Di situazione di puro commercio e non di trattamento medico
Oggi fare operazione a dare i trent'anni che a buoni embrioni e non si capisce come si possa
Giudicare buoni o meno o non vero buoni embrioni se
Dopo tre tentativi non si impiantano va fatto con cautela dico che va fatto con cautela lui oggi è stato detto che c'è un'indicazione io mi permetto di dire che per me non c'è un'indicazione
Quindi
Ci sono queste cose in Spagna ti fanno diagnosi pre-impianto su tutti
Per lo studio dell'anno previa
Lo studio predire come dicevo prima quindi della alterazione dei
Delle problematiche promozione che né gli embrioni è un qualcosa che alcuni dicono che ha senso molti dicono che non ha senso
La società europea le esce è in standby nessun giudizio su questa cosa perché i dati clinici non dicono che c'è a giovamento per le coppie fare una diagnosi pre-impianto ora se lei va in un centro
Dove le dicono cara signora lei ha prodotto dieci embrioni sono tutti belli noi oggi le facciamo per la diagnosi pre-impianto lei spendo due mila cinquecento euro in più perché così scegliamo l'embrione migliore
è un qualcosa che va spiegato perché non è così perché io paziente non riesco a decifrare esattamente cosa vuol dire in Brione migliore
Della dottor Beretta prima ha parlato di
Anni oppure di negli embrioni formate da spermatozoi da ATO spendi e segretario della
Settantotto per cento
è una quell'articolo portavo un dato che
Più o meno quello che è il numero dei no quei pm gli embrioni umani
Quindi
Dobbiamo stare attenti a come usiamo le informazioni a come usiamo le informazioni scientifiche e quindi a come ci comportiamo ripeto
Il mio compito come medico penso che sia quello di cercare di fare il possibile
Di trattare i pazienti che si rivolgono con me nel migliore dei modi nel migliore dei modi mi dovete consentire oggi rispettando la legge io vivo in questo paese ho fatto una scelta di non andare a lavorare all'estero mi hanno chiamate invitato in molti non sono andato
è un problema mio lo capisco adeguandomi alla legge di questo Paese devo cercare di dare alle parti e che secondo me il massimo dei risultati di ripeto in Italia si continuano a fare trenta mila
Cicli di fecondazione assistita quindi stiamo parlando di trentamila stavano di trecento
Facce
Sì con un attimo scusate perché c'è un attimo dottore grande voglia di rispondere mi scusi si muove niente
Chi vuole intervenire poiché deve aspettare che arrivi il microfono insomma non interveniamo in questa maniera un po'estemporanee dell'ultimo intervento
Io
Io no non sono d'accordo in parte perché io non ho parlato di indizi P.
Disipio ovviamente a indicazioni concreti e molto importanti selezioni azionare pazienti per avere uno buono successo uno uno risultati in termini di gravidanza
Con una parlando della del ho parlato in generale della il fracasso decidete
Come nel come una indicazione riconosciuta per la donazione ovociti e molto chiaro che più dopo va a cinque
Volta cinque cinque tentativi che intende FIVET
Non ha senso continuare se non si ha identificato anche non siete identificato una causa chiara e che in questa coppia in cento copia in questa situazione in o del condono acino dopo Citti
Per cui abbiamo successo perché non la donazione DSM perché perché c'è il illusorio ma
Dopo dopo di fare tutti i canali sia lo sperma Fises FNM allora lo sperma analisi e tende frammentazione detiene
E intenti e di dipendenti DNA
Dopo di questo i a questa coppia se noi facciamo donazione ovociti avremmo successo imprinting in un alto percentuali
Ma e questo prodotto al cento per cento nono io non ho parlato e abbiamo così hanno evitiamo nono
Scusi non ho parlato di cento per cento è ma in qualunque caso
E chi lo io voleva voleva dire volevo dire una una cosa che io sento
Io io so che non non è giusto per per una coppia italiana andare andare all'estero
Non è giusto per per ora perché ma e che la situazione non è per causa dei le medici credevo che l'Europa medici spagnole uno un treno
La la la è la situazione è responsabilità delle politici italiani credo
E noi che è molto difficile e noi abitavamo un po'un mondo in un fenomeno definita globalizzazione dei mondializzazione che molto difficile
De evitare e questa questo fenomeno è un fenomeno che succede e nel mondo la morale
E molte e molta copia molte
Molta gente andava a votare o molto il Paese
E succede viene al mondo nel muore nel mondo come lezione Nolte non tra la situazione poi esempio e Nottola disciplina medici medici medicale come porsi ampio Bazzi russi chirurgico Chirurgia cardiaca
Il civici ed il cancello
Molta con molta molti pazienti andava a Fiusco anche alla India pur diversi motivi per esempio noi abbiamo copia
Tante di tango a terra nell'ombra Montorsi tardi ed in qualche anno a terra pro una questione di di di costi perché più e più
Il costo è più basso
E la motivazione per andare al al all'estero diverso in questa situazione e per per una coppia italiana non è una motivazione una obbligazione e questa la situazione ingiusta che io credo che bisogno di di cambiare
Grazie allora arresto andiamo però Carofalo il microfono alla signorina in fondo mi sembra che avesse alzato per prima
Io mi riferisco all'intervento della dottoressa chiedo che appunto diceva che quando decidiamo come coppia di andare io sono una paziente peraltro evitata una biomassa
Totò ho deciso di andare all'estero nel momento in cui ho deciso di andare all'asta però ho chiamato i dottori di Tecnobyt osso che mi seguono visto che techno via Satta a ci sono più i dottori
E mi è stato detto punta però bisogno di un Consiglio io non sapevo niente dall'estero
E ovviamente chiamo il dottore che fino a quel momento mi hanno un seguito mi è stato detto che loro non potevano dirmi assolutamente niente
E me
Non dico che mi sono sentita chiudere la porta in faccia però mi hanno chiuso cioè giustamente loro come la legge non possano fare altrimenti per cui poi mi sono rivolta Arossa nella io voglio dire questo
No
Almeno io io vengo da Genova io non so a chi rivolgermi per io adesso vado a prezzario prossimo mese spero di aver fatto una buona scelta oggi forse è iniziato a fare qualche dubbio
Non so non non sa a chi rivolgermi i perché comunque esse Emilio a Genova devo fare delle analisi o devo fare adesso mi hanno chiesto pur tra delle prima di andare su ora devo fare punto analisi Pap tasse e quant'altro non posso dire che lo faccia perché vado alla estero perché non
Perché lei mecc vengano chiuse le porte in faccia glielo posso assicurare perché mi è successo questa settimana
Va bene voi qualcuna un momentino io volevo rispondere brevemente
Allora e vedo che nella legge cioè una esplicito richiamo al divieto di pubblicizzare e commercializzare in qualche modo di almeno il donazione di gameti
Ora
Questa legge si può anche leggere in più Monti
Io io penso che ogni il clinico ogni situazione poi facciamo una sua scelta in qualche modo di campo assumendosi anche in qualche modo dei rischi quindi
Questo credo che sia una valutazione
Che ogni centro poi può fare noi come scelta abbiamo fatto quella in qualche modo di sostenere le copie questo non vuol dire indirizzarle perché
Non si garantisce ciò che non si fa e quindi sarebbe
Come dire però però dare un'informazione uno comunque dare l'informazione di chi può dare l'informazione
Visto che esistono comunque associazioni
Quindi questa e la nostra scelta generalmente dove indichiamo delle associazioni di pazienti che danno delle informazioni dopodiché i pazienti
Se continua a essere seguiti nel nostro centro in accordo a ciò
Che il centro cui si sono rivolti
Ha programmato ed è così che abbiamo raccolto questi dati
Però volevo anche qui faccio riferimento a ciò che ha detto la dottoressa di di che non è che perché uno che scegliete andare all'estero non è più forte Turi di diritti in Italia è ecco su cui
Io però su cui sto dico mi Armè rei un pochino di più
Perché perché no perché ad esempio io ritengo e questa è la nostra scelte che il piano terapeutico
Si può erogare
Assolutamente sì
No scusi si può erogare se lei scusi eh amassi allora diamo per favore non dialoghiamo no
Non volevo dire specificare una una mia lettura dico che può essere contestata
Se lei si reca all'estero per fare un ciclo di filetto di sì omologanti
Bene io sono in grado di fare il piano terapeutico primo perché l'asse con il monitoraggio il indicazione il farmacie induzione dell'ovulazione secondo perché lei
Poi esplicitamente dalla cartella clinica lo sta per compiere nessun illecito perché nessun c'è la la legge non vieta di fare un ciclo all'estero la legge vieta delle tecniche in Italia quindi seconda cosa
Sì ascolti al di là del sentimento e al di là di delle letture di estrema prudenza io ognuno fa le sue
E sia dalla sua cartella clinica si evince chiaramente che voi andate a fare un ciclo di filetti Simone Luca lei ha il diritto assoluto della prescrizione del farmaco
Potremo discutere se voi vi recate all'estero esplicitamente per una donazione di gameti ecco questo potrebbe essere una cosa eventualmente contestabile
Voglio peraltro dirle che molte coppie si rivolgono in prima battuta in un centro dopo di che si trovano male lei mi tirava profondamente antipatica
Dopodiché
Smette riveniente a mente io li ha già fatto il piano terapeutico e lei si rivolge a un collega lei si volge dovunque lei voglia andare
Non è raro infatti che pazienti arrivano ai centri coi piani terapeutici fatti da altri quindi
Io credo che su questo anche ci vorrebbe un supporto e una informazione anche delle copie va bene grazie no scusate ma non possiamo continuare a dialogare ci sono varie moltissime richieste di intervento e intanto però il dottor bovini volevo volevo ma solo siamo fare una colorazione d'ordine vi sono e l'avevo solo perché l'ASP
Lei ci sarà una cosa abbiamo due parole calde mi dispiace che sia successo questo perché noi facciamo esattamente il contrario se escono abbiamo un pacco così di piani terapeutici ovviamente fatti danno di pazienti che poi non son più venute
E questo è una delle cose che ovviamente
Diciamo alle pazienti è stato una delle cose che anche tramite Cecco se io ho sempre detto spot sono stato dei tifosi a chiedere il parere a una a un a un avvocato per capire se questo è un diritto pure non amministrativi sta
Bolognese per questa cosa qui quindi questa cosa una cosa che facciamo in non so se non so se perché ovviamente quello che ne diciamo è che
Non abbiamo una clinica di riferimento
Perché ovviamente la responsabilità di dire a una paziente vai in quel posto prevede determinate conoscenze che io non ho se non i dati che pubblicano
Non ci tiriamo indietro a dare centri che noi riteniamo e idoneo per fare trattamenti però voto nazioni anche che sarebbe vietato per cui mi dispiace molto perché mi sembra che questa sia una cosa
Insomma forse una cosa il cuneo vi siete intesi perché non normalmente non lo facciamo mini però ecco non non o al modo di
Grazie e adesso Bonelli volevo dire osano Asseme Associazione la situazione mi sento abbastanza tirato ma il caso che le volevo dire una cosa breve allora
Secondo me il CNEL spetti il compito di
Come dire anche aiutare ed informare i pazienti sull'estero
è più delle associazioni di pazienti che dei medici che poi giustamente fanno ognuno come diceva che la dottoressa che lo la propria scelta legittima in base alla legge eccetera
E delle associazioni hanno veramente un compito molto franco delicate solo molto in bilico tra il mondo dei medici italiani pazienti che noi
Proteggiamo c'erano solo due le finalità e quella
In particolare la nostra associazione la sua politica e certamente non
All'estero sempre e comunque subito uno
Perché non è vantaggioso è perseguire i vantaggi dei pazienti e quindi diamo in base alle non sta alla nostra esperienza di pazienti alla conoscenza che abbiamo e dei vari centri etc delle indicazioni su quali secondo noi sono i casi
In cui la pazzia i pazienti traggono davvero vantaggio dall'andare all'estero è indubbio che
Io qui mi riferisco all'inizio quando dottor Borini contestava il fatto che il Rettore obbligato andare all'estero
Cioè i medici sono i casi in cui uno è obbligato cioè nei casi in cui le leve
Delle tecniche davvero proibita in Italia ora lo sto a ripetere per le conosciamo tutti quindi in quei casi non c'è da discutere e ci sono poi delle indicazioni chiare a eterologa varie eccetera si deve andare sto
Negli altri casi in effetti la situazione
Anche dal punto di vista di un'associazione dei pazienti è sempre un po'
Un po'delicata noi personalmente non consigliamo mai o quasi mai di andare subito
è una cosa no finisco l'intervento questi paradisi no poi c'è un'altra pensando di andare subito a meno che poi ognuno è libero di fare quello che vuole se lo vuole andare subito però
Ebbene prima approfittare comunque dei vantaggi organizzative e anche economici che offre
Lo stare in Italia parlo nei casi in cui non ci sono tecniche vietate e poi in base anche a
Ad una risultati cose si può valutare e sempre
Ovviamente prendendo informazioni sulla serietà e sulle percentuali del successo dei centri e qui mi richiamo una cosa che diceva il dottor Borini certamente
Non va scelto un centro in base alla sua
Bellezza o ne parlava già ma in base alle percentuali io questo lo dico sempre ma anche in Italia quando si dice a mi sono trovata bene perché sono molto simpatici non certo né italiano né straniero non è quello che conta
Conta rimanere incinta conta risultato per cui voglio dire anche le associazioni la nostra azione da
Informazioni in base a quello cioè e voglio dire non non più
Non dare mai informazioni sul su un centro che ha delle perché dichiara delle percentuali di successo molto basso un numero di cicli annui troppo vaste da stoppato
Allora adesso ha la parola alla signora Dinelli beata Accomando scusate interventi brevi e mirati e fatte delle domande precise e anche chi risponde cerchi di rispondere stando al punto
Innanzitutto volevo dichiara che sicuramente penso che nessuno di quelle che è nato all'estero o si sta rivolgendo all'estero è stata la sua prima scelta ma penso che sia comunque un cammino un percorso che ha obbligato la fine a scioglierli andare alle sottoscritta lì perché chi dunque per rabbia risparmiare quei due tre mila euro dire o no o quelli che sono però stava lì una settimana pastorali un mezzo passarli quanto deve stare lì e ne sicuramente non andiamo all'estero
Ma fa bella figura con nessuno parka ho sentito di arma qualcuno come l'Inghilterra così perché è di moda ma non penso che con le amiche una caffè paga dirà quali domani vado mi a Londra Farnesina azione non credo
Non credo proprio
Non è che qualcuno ha detto anche questo e a ogni e un altro punto
è che il fatto che in Spagna come diceva il signore guardano magari come ha detto lei il risultato finale non tanto come uno arriva avere un figlio prete
Quello che ci interessa penso tutte avviare un figlio
Che sia o il tavolo con omologo o con le uova consegni di qualcuno penso che ormai questo punto mentre aspro nessuno di noi
Penso
Quindi se un Centro dopo che mi ha visitato dopo capi su tutto quello che ho fatto da poco fatto cinque XT dopo numerose sopra mai niente mi dice ascolti signora forse è meglio che se la pianta ridi far queste cose Erice rassegna deve fare Poliziano Luca o se non rimane senza figli io penso che vogliono rubarmi per i soldi quali continuano a farmi continuare una strada che non mi riporta niente piuttosto che uno che ha sincero mi dice signor poi così o no punto
No chi vuole può rispondere tunnel allora scusa scusi
Vieni qua dopo quella data
Alta qualità andrebbero dette alcune cose ogni cosa tanto brevissima allora per quanto riguarda l'informazione che i centri medici possono fare attenzione perché
Questo è stato effettivamente oggetto di una riflessione all'inizio
Perché oltre la legge c'erano una serie di decreti reiterati convertiti in legge di circolari del ministero che chiarivano la frase contenuta nell'articolo dodici sul divieto di commercializzazione
Anzi chiunque in qualsiasi forma realizza organizza pubblicizza la commercializzazione dei gameti o di embrioni o la surrogazioni ma tenete appunto con la reclusione eccetera eccetera
Faceva poi riferimento e si faceva riferimento a degli atti del Ministero la salute che erano stati fatti in precedenza quindi c'era un problema di interpretazione di chiarezza su questa vicenda
A me pare vari anni diciamo istanze emanazione della legge che sicuramente la
Noi abbiamo questo dichiaro cioè che il piano terapeutico e tutta una prima fase può essere senz'altro fatte in Italia e questo lo dico anche a garanzia
Della tutela della salute e delle coppie nel senso che voi siete sicuri non anche forse per esperienza personale come donna al di là dell'accesso alla fecondazione assistita
O meno serve una continuità terapeutica non si può andare da duecento persone qui non si è qui abbiamo gli stessi problemi anche se forse non ce ne rendiamo conto
Di un procedimento terapeutico ordinario cioè dove ci sono molte persone che vanno prima da un medico qua si fanno dal formazione e l'altro medico e dall'altro ancora questo diventa molto pericoloso
Perché si mettono troppe informazioni dietro l'altro allora
Concludendo c'è una o dell'associazione che effettivamente preziosissimo
Però guardate c'è anche un rischio per l'associazione di dare indicazioni sui centri perché qui sentire gli enti dalla sicurezza cioè questi dati
Qui non serve soltanto la percentuale di riuscite ad
No anche a te
Qua nel qui c'è un problema anche lì quali farmaci vengono utilizzati come vengono utilizzati perché considerazione viene fatta della tua situazione specifica
Quando si è nella la sentenza del TAR dice una cosa importante è un trattamento sanitario un trattamento
Che ha un impatto sulla salute quindi quando si va questo lo dico per i centri italiani o dei centri medici in ogni caso
Bisogna stare attenti alla propria situazione sanitaria quindi farsi dare le informazioni da non solo da soggetti che dice ha ottenuto duecentomila gravidanze perché non è quello il dato di differimento
Ma non lo dico soltanto le dico in generale per tutti noi ma ho capito quello che hai detto però siccome alla fine dice poi alla fine è quello che mi interessa è fare un figlio attenzione anche a queste informazioni perché poi porci
Sì uno
No è solo una che offra in chiedo scusa forse avrà frainteso però io sto cercando di estendere in generale insomma tentando di essendo io sono sempre stata da parte del delle dunque inizio nell'ultima persone potete accusare di non
Si è infatti adesso dico infatti anche io
No allorquando sono sovente d'accordo con te assolutamente d'accordo con te forse si sono anche fra intesa alcune cose che sono state dette adesso io non devo fare il difensore e nessuno io la cosa che invece dico come componente di un'associazione che il Tribunale per i TIR malato insomma quaranta anche vent'anni esatti
Che sta tutelando i pazienti in tutti i vari settori
Che ogni noi dobbiamo andare consapevoli responsabile ogni volta che
Io iniziamo un trattamento terapeutico un trattamento medico cioè e questa è la cosa fondamentale perché quando si produce
Con delle la questione estero Italia molte volte penso che questo era poi il pensiero DVD del dottor Borini
Forse sì fatto molte persone sono andate per esempio se non voglio parlare di centri ucraini fa tanto non c'è nessuno qui qui siamo a posto
Però ci sono state delle condizioni di assolutamente non casa
A sovente non sicurezza anche da un punto di vista igienico
E allora meno me ne importa nulla seggi OPA in
Per avere un uno un figlio cioè io me ne importa se io per avere un figlio e per andare oltre la legge quaranta in Italia però poi disco delle cose molto più serie questa semplicemente la mia attenzione adesso è cerca
Sì sì
Sì
Lo sa perché l'altra faccia almeno
Però
Penso che il quello che voleva dire Barborini esattamente questo io dico soltanto o che la contraffazione corrette questa delle associazioni che devono stare vicinissimo
Alle coppie e i centri invece non essere onesti
Perché in Italia ferite gli obblighi ci sono i divieti ci sono cioè che possiamo far finta di nulla c'è la questione tre milioni e bella grossa c'è scritto un
Quindi più sia produzione che che impianto tre quintali non non è che scappi amo come sull'eterologa c'è scritta non scappiamo
Però attenzione in generale perché somiglia autotutela diciamo c'era soltanto questo il il il mio intervento
Va bene
Ha la parola alla signora
Buongiorno di pesare poi la chiedevo da tempo per questo motivo mi sembra che
Forse si può spendere ancora una parola rispetto a questo io sono una ginecologa non sono una paziente per chi non mi conosce
In qualche modo quando una coppia di pazienti viene a chiedere un parere e poi un'assistenza perché immagino che prima chieda un parere e solo dopo chieda un'assistenza
E lo dico con un po'di passione nel senso che qualche volta è imbarazzante per noi specialisti incontrarci con una copia che dice io voglio fare questo
Beh parliamone proviamo a vedere qual è il passaggio più corretto o la proposta più ragionevole da fare
E quindi secondo questa lettura credo di capire le parole del collega Andrea Borini non è che l'estero è sempre meglio per definizione
No no no ma questo lo sappiamo tutti quello assolutamente così come non è che stare in Italia
L'unica chance per definizione assolutamente in ogni caso però esiste una serie di passaggi che corretto con sì deragliare insieme
A proposito di questo volevo solo puntualizzare velocissimamente chi ha i tempi dell'arrivo della legge quaranta
Ho chiesto il famoso qualcuno lo sa già questo famoso parere prove veritate così lo chiamano quelli colleghi
Avvocati all'interno del quale è scritto che
Per il medico nell'ambito del suo studio
è una liceità ma in qualche modo francamente è doveroso dare un parere clinico su un percorso di concepimento assistito che sia adeguato a cui la copia
Che poi si possa fare in Italia oppure no va bene
A quel punto esistono i limiti di legge questo credo che non fosse stato puntualizzato quindi volevo semplicemente riportare a ciò
Quello che intendo e
Quando facciamo i medici Center una copia è obbligatorio o è l'unica strada una fecondazione eterologa
Io non riesco francamente adire Marsala legge in mano fosso ma non saprei
E grazie al cielo la giurisprudenza ci aiuta e ci dice parere pro veritate di un professore universitario della Bicocca che questa cosa eh una ricetta o forse doverosa solo questo
Grazie dove andiamo rassicurare
Io volevo chiedere una cosa a proposito dei centri italiani tutti o alla dottoressa che lodo Tombolini se esiste una linea guida nel trattamento
X si FIVET e possessiva la tecnica mi sembra che nonostante rientrino tutti nel nei limiti della legge quaranta qualche volta sembra che sia otto limitino nel nella possibilità di di gestire le tecniche
Mi spiego meglio chi fa l'assistenza per il trasferimento chi fa chi fa o non fa il transfer e con cui dato chi magari nelle nelle terapie
Standardizzare terapia nonostante ognuna di noi abbia una risposta personale alla terapia non so mi sembra che ognuno faccia un poco come vuole almeno come esperienza personale con il risultato che uno si adegua o non lo tiene minimo risultato
Nonostante più tentativi io sono arrivata dovermi fallire mette auto richiedere degli esami perché dopo quattro tentativi di si falliti nessuno mi aveva richiesto per la polipo utilità
Questo è quello che chiedo grazie
Vuole rispondere bovini che chiedeva appunto alla paesana dunque
Linee guida ovviamente vuole dire
Non è non è Sissi da una certa incerto ovviamente rientriamo nei comportamenti medici quindi i comportamenti mezzi sono legati alla all'esperienza ai risultati che quel medico quel centro a e quindi a come si comporta c'è un esempio
Dopo la legge quaranta ci sono
Molti centri che fanno solamente x
Non fanno il psico fibretta secondo le indicazioni nonostante
Negli Stati Uniti dove esiste nonostante sia una una nazione dove si spinge molto sulla commercializzazione
Resta comunque il fatto che il cinquanta per cento dei cicli viene fatto FIVET e ci quattrocento x e quindi sulla base della
Dell'indicazione in Italia viene fatto questo
No no scusi interviene dopo quando il dottore affini
Ed è tuttora inerente ma se non non non non direi i dibattiti non si fanno così mi scusi
Sembra anzi si infervora
Sì no però quello che volevo con la quale il dialogo assoluta quella che è impossibile da fare non abbiate pazienza e l'ho qua i dibattiti hanno delle regole dobbiamo tutti rispettarle
Quel
Possibile di rispondere alla società quello che volevo dire ovviamente è che esistono delle basi cliniche su cui fare fare trattamenti
Quello che le coppie a volte parlando tra di loro parlando con altri specialisti penso non sia il trattamento delle Sezione faccio un esempio il trasferimento del Comitato
In realtà dal punto di vista scientifico c'è dibattito
Ci sono lavori che dicono che non serve assolutamente a niente altri lavori che dicono che è utile non si arriverà una risposta perché non si erano fatti moltissimi casi farà altro in in randomizzato quindi
In sintesi il problema che capisco che una coppia soprattutto le coppie che si occupa cioè che hanno questo tipo di problematica
Attendono informarsi e hanno più possibilità di ragionare sui trattamenti rispetto a una coppia una donna un uomo che a un problema di tumorale sui quali ovviamente alle
Le metodiche sono meno meno alla portata mezze mele formazione più difesa andar su internet h a dirsi che cosa ha fatto uno cosa ha fatto l'altro
Resta però il fatto che
Penso io lo faccio da paziente quando ho avuto problemi di interventi o quant'altro da paziente ho cercato di avere informazioni su quelle che erano le esperienze è molto difficile
Andare dire io ho bisogno di fare una x si perché con la x ottengo più cuciti fecondati il che ovviamente non è vero questo non so se
Va bene grazie vediamo ci sono altre domande se no concludiamo questo dibattito questa discussione
Allora se non ci sono più domande più perché
Possiamo chiudere la mattinata e il convegno riprende alle due e trenta non so se tra lo Stato destina bolognese appunto volevo confermare che diciamolo
Sì alle due e alle quattordici e quindici ecco riprende
Fatta si dai facciamo alle quattordici e quindici
Io volevo ringraziare tutti della partecipazione al dibattito che anche se ha acceso
è bene che sia così cioè anzi la nostra intenzione è evidente che mettendo insieme ma è proprio la nostra intenzione di mettere insieme medici pazienti medici stranieri medici italiani è ovvio che si crea un po'di scintilla ma va bene così fintanto che si rimane nella
Pongo
Mi sono veramente
Data
Grazie Sindaco
A
Abbiamo
O
Tra i bandi di gara
A
Sì
Signor
Ha la ringraziamo va bene
Avverrà
A se stessi
Sì sì sì pienamente
Ah beh gliela ripubblica quindi la pendolino gli della Repubblica
Sì
A
Ventuno ed è quella di Parma no sì sì
Di Parma a di Bologna sì sì sì sì
Se
Eh sì perché credo che il di opere debba fatto un libero con l'odore nel senso un libro collettivo dove c'erano vari interventi infatti infatti è quello che si
A
C'è
E senza
Va bene le lascio al mio e-mail
Se
Allevatoriale
Il
Va bene
Allora
Sia
L'altro da aggiungere
Essi stessi ebrei alla
L'indicazione grande prettamente
Beh molto questo poi è oggi molto
Dopo
Adesso mi son venute qua quindi deserta cosa può fare
Ribelli venuti alla sessione del pomeriggio di questo convegno a sessione che sarà moderata non più da chiara Valentini ma da un'altra giornalista scrittrice
Questa signora qua
Lisa Cordova
E che ci aiuterà a puntare
A dirimere le questioni e a
Calmare i dibattiti del pomeriggio
Pomeriggio sarà un po'diverso perché sarà animato ASSIV da relazioni dei medici ma anche pro dalla presenza
Viva dei pazienti infatti iniziamo con Stefania unicità di SOS infertilità
Che presenta poi lo spiegherà meglio lei i risultati preliminari
Di uno studio che esse essere interpretata sta conducendo proprio come associazione su chi va all'estero quanti prima della legge dopo la legge dove perché come si trova anzi io
Qui approfitto per lanciare
L'appello in tutte le cartellette che trovate all'entrata c'è una copia anche del questionario
Noi continueremo questo questo studio che verrà poi presentato nel corso di un altro convegno che adesso sono risultati sono preliminare quindi mi chiamo tutti
A
Ad aderire a questo studio personalmente e anche esso per i medici centri presenti così a diffondere il più possibile tra i propri pazienti rimarranno limo esterne per raccogliere dati
Dal punto di vista di un'associazione su questo ho sempre dato dibattuto discorso dell'estero poi ci saranno altri big interessanti dibattiti e
Insomma altri ospiti che verranno presentati dalla nostra moderatrice
Ecco scusate un'altra cosa volevo dirvi che all'entrata sono ci sono anche dei libri
Sono dei libri della
Punto scrittrice disaccordo ed è dei dei libri della di Erika ferraresi presente in sala che ha scritto dove volano gli angeli
E che ha decisa gentilmente di devolvere l'eventuale ricavo della vendita di questo limite alla
Alla nostra alla nostra Onlus mi ha chiesto di di di dirlo e quindi io ve lo dico e adesso
Buon di battito e buon pomeriggio
Per schiacciare bene allora volevo
Prima di tutto ripete che sono sono Lisa accorpa sono di professione scrivo
E non modello convegni quindi è la prima volta che lo faccio farà sicuramente molti errori vi interrompo però se non capisco vi chiederò spiegazioni sarà cattivissima
Soprattutto spero di far funzionare a microfono lascio subito la parola la stessa finiamo lì vicino che ci racconterà dello questionario di FS infertilità
Allora voi
Ecco
Buon pomeriggio a tutti grazie per essere tornati io sono Stefania o vicino sono tra le fondatrici adesso tesoriera di Associazione SOS infertilità che è una Onlus
Ed ha tesoriera colgo l'occasione per dirvi che sono disponibile se qualcuno volesse associarsi alla nostra associazione perché abbiamo sempre bisogno di nuovi associati
Questo studio o è stato fatto raccogliendo analizzando circa un centinaio di questo è un centinaio di questi e di questionari
è stato preparato da una nostra associata la dottoressa Stefania grandi che oggi purtroppo non è potuta essere con noi e quindi io mi prendo l'onore anche l'onere di
Riportarvi ciò che lei somma le sue conclusioni ovviamente con qualcosa di mio personale come vi ho già detto i questionari raccolti in questo momento sono circa un centinaio quindi i dati che adesso io vi fornisco sono veramente molto preliminari pensiamo di poter dare i risultati definitivi in al ventiquattresimo esce perché si terrà a luglio a Barcellona
A
Come potete nega sono state fatte diverse domande abbiamo iniziato con chiedere ai pazienti
Se come come insomma il tipo di Indino Dieter cioè a che punto erano nel loro l'iter quindi pazienti all'inizio della dell'iter di PM a
Abbiamo pensato di fotografare i due momenti di questo di questa indagine
Un momento quello a cavallo della legge quaranta quindi prima del ventiquattro febbraio del due mila e quattro data in cui è stata
Pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale la legge e dopo l'entrata in vigore della legge quaranta
Come si può vedere la maggior parte dei pazienti all'inizio dell'iter non tende ad andare all'estero
Sia
A cavallo della legge quarantadue risultato di circa diciassette virgola sei quelli che partono subito per l'estero tante due quaranta quelli che restano in Italia sia dopo la legge quaranta il venti per cento va subito all'estero l'ottanta per cento resta in Italia
Le motivazioni sono anche
A parte nel
Come concludeva Stefania gravi nel dare fiducia al PM ha inizialmente in Italia anche magari
E in un momento iniziali di scoperta di un problema di infertilità le coppie che non ho a rivolgersi al centro più vicino a loro
E
Invece delle coppie che va subito all'estero quindi questa minoranza che parte subito abbiamo pensato di chiedere perché qual è la motivazione che mi spingeva subito a partire a cavallo della legge quaranta
Il trentatré per cento delle coppie che andava all'estero lo faceva per donazione di gameti diagnosi pre-impianto sita i fare la diagnosi pre-impianto il sessanta per certe sessantasette per cento invece si rivolgeva all'estero
Anche per una PM a omologa dopo la legge quaranta
Ovviamente le coppie che vanno all'estero per donazione di gameti diagnosi pre intanto impianto vietata in Italia sono salita l'ottantatré per cento mentre solo il diciassette per cento sono coloro i quali vanno all'estero per un trattamento di
Di omologa
è come se
A cavallo della legge quaranta le coppie avessero compreso che rimanere in Italia poteva dare percentuali più basse di uscite quindi sì si possono mosse più velocemente nel
Nel recarsi all'estero mentre dopo la legge quaranta la cosa diciamo è passata un po'non è non è la cultura è stata così palese per queste copie quindi ci starci sanno sono un po'pensando sul piano che si si sono mossi subito chi invece aveva bisogno di un trattamento in Italia profitto
Per chi resta in Italia però una volta che l'iter è iniziato le sensazioni le motivazioni anche le decisioni ovviamente cambiano quindi pazienti dopo i primi tentativi in Italia a cavallo della legge quaranta il
I pazienti cioè il diciassette per circa diciassette virgola sei per cento di pazienti sale a sessantaquattro quindi a cavallo della dice quanti pazienti dopo i primi tentativi in Italia si rivolgono all'estero
Mentre da l'ottantadue virgola quattro per cento quindi scende a trentacinque per cento quelli che invece rimangono in Italia cavallo della legge quaranta dopo la legge
Dopo la legge quaranta invece
I pazienti da un venti per cento sono passati a un quarantacinque per cento quindi vanno in Italia vanno all'estero mentre quelli che
Prima rimanevano in Italia per una quota per cento sono tramite scese a cinquantaquattro quindi è come se dopo i primi fallimenti le coppie che decidono quindi di continuare il loro trattamento all'estero
Lo fa insomma
Subito in maniera insomma veramente forte sente questa necessità di andare all'estero dopo i primi fallimenti quindi addirittura le copie dopo a cavallo della legge quaranta su superano il numero delle coppie che decide di restare in atto
Andare all'estero proposta
Ecco questa è un'altra domanda che abbiamo posto in questo prestito in questo questionario abbiamo indagato le possibilità economiche di chi va all'estero le risposte sono state abbastanza chiare nel senso che solo una minima parte di coloro i quali vanno all'estero ha problemi economici
E e lo fa con grossi sacrifici
Mentre chi non ha problemi economici ISI si rivolge prevalentemente all'estero questo ci fa capire come
La legge quaranta via ulteriormente amplificato il divario tra
Il ceto medio ceto basso
Questo problema che ci tocca molto da vicino sentiamo molto spesso compiti ci dicono sì io
So che l'estro sarebbe la soluzione giusta per me ma non posso permetterlo soprattutto perché
Questo investimento ovviamente non mi dà la certezza del risultato quindi è molto difficile per me rivolgermi all'estero
Quindi chi resta in Italia problemi economici ma anche problemi di tipo proprio logistico lavorativo andare all'estero richiede i giorni di assenza dal lavoro richiede la possibilità di trovare un appoggio ore il problema della lingua insomma ha i suoi
La TBC amo negativi e le coppie ne risentono molto è interessante osservare invece la risposta che hanno dato il paziente qua abbiamo chiesto perché invece restate in Italia
Dopo a cavallo della legge quaranta il venti per cento di pazienti che restava in Italia lo faceva appunto per problemi logistici perché diceva io non
Non so come fare non so bene come organizzarmi neanche andare all'estero quindi prima unitaria l'ottanta per cento
Lo faceva per problemi economici dopo la legge quaranta
I problemi logistici sono scesi a sette virgola sette per cento credo che a un certo punto la gente si dica a mali estremi estremi rimedi
Mentre i problemi economici sono scese a cinquantatré per cento ed è interessante notare come sia
Prodotto un altro tipo di risposta il trentotto virgola cinque per cento di pazienti risponde ritengo non sia necessario rivolgermi all'estero
Quindi
La
La nostra dottoressa è arrivata a queste conclusioni condivisibili insomma che le coppie inizialmente dando fiducia al sistema italiano quindi la legge quaranta e parte subito per l'estero chi ha un reali bisogno di accedere a tecniche che in Italia sono proibite
Dopo le prime delusioni però il cinquanta per cento dei pazienti anche di PM a omologare decide di partire per l'estero chi resta in italiano fa principalmente perché non ha le possibilità economiche per farlo
E poi le coppie che dopo la legge quaranta sono arrivati ad aver bisogno della PM Anna Celli lei da quest'anno costa diciamo
Arriva a questa conclusione dire molto condivisibile che molte coppie che hanno risposto onori non riteniamo sia necessario rivolgersi all'estero nonna
Non ha abbastanza informazioni per poter dare una risposta ossia molte coppie che nel due mila e quattro non erano copie o semplicemente non desideravano avere un figlio come molti italiani non erano toccati dal problema
Nel momento in cui è stata approvata la legge poi abbiamo fatto campagna referendaria per l'abrogazione ha preferito piuttosto che astenersi non informarsi ha considerato la materia troppo ostica quindi non vi sono interessi ha deciso
Non vado a votare perché è una cosa che non mi riguarda purtroppo la PM ha come dico sempre nona discriminazioni di ceto accesa così quindi ha colpito anche loro purtroppo e a quel punto lì si sono trovati spiazzati
Perché non non avevano seguito il dibattito erano carenti di informazioni in questo momento non sanno dove dove andarli a prendere
Ci è capitato molto spesso di trovare copia anche i nostri incontri che hanno candidamente confessato
Noi non abbiamo votato referendum è una cosa che non ci riguardano e non avevamo capito niente diamo deciso di non votare e adesso e adesso
Abbiamo bisogno di informazioni
Durante Lhasa Associazione SOS infertilità è nata poco dopo la sconfitta del referendaria con l'intento soprattutto di fare cultura dell'infertilità
Noi ma anche tutte le altre associazioni di pazienti pensiamo che in Italia
Non ci sia non ci sia una diffusa in capacità di dialogare sull'infertilità non solo dal punto di vista etico si chiacchiera molto eticamente di la fecondazione assistita si chiacchiera poco dal punto di vista medico della fecondazione assistita
I pazienti hanno poche informazioni scevre da un connotato politico e questo non è giusto
I pazienti hanno diritto ad avere le informazioni hanno diritto di sapere cosa fanno i centri in Italia cosa fanno i centri all'estero cosa può
Fari cosa cosa è proibito in Italia cosa invece si fa molto bene in Italia cosa fanno all'estero cosa fanno bene cosa fanno meno bene e poi devono avere la possibilità di decidere secondo le loro convinzioni ciò che è meglio per loro
Questo il nostro obiettivo speriamo sempre di farlo meglio con l'aiuto di tutti rispondiamo grazie alla Provincia di Milano due giorni a settimana questo numero verde
Cerino chiamati da tutta Italia chiamati soprattutto di persone che dicono non riusciamo ad avere un bambino cosa facciamo
A chi ci rivolgiamo il nostro medico di famiglia ci ha detto rivolgete c'è un centro ma quali sono i centri cosa fanno i centri esistono questi centri
Abbiamo in progetto
Un opuscolo informativo sempre in collaborazione con la Provincia di Milano e anzi grazie a questo incontro sono stati ancora che alcuni medici che si sono offerti di aiutarci nel compilare questo più scolo informativo ripeto che dia la possibilità di conoscere chiaramente che cosa è
Infertilità che cosa è la pm acché cosa fa si fa
Quello che si può fare quello che non si può fare
Cioè
In modo
Esaustivo il più esaustivo possibile certo è difficile essere imparziali in ogni caso può provarci in qualche modo
Vorrei in conclusione e dire che l'infertilità
è qualcosa che può capitare segna profondamente per sempre la vita di una persona
L'infertilità
Ti crea un dolore che non si dimentica
Che si può superare ma questo dolore diventa inutile se
Non si dà la possibilità da altre coppie
Di conoscere e di fare e di arrivare magari prima dove tu sei arrivato dopo
Il lavoro a tutti la possibilità di guardare un giorno all'infertilità come qualcosa di passato come ho avuto la fortuna e ho la fortuna di riguardare io
E soprattutto mi sentirò sconfitta l'infertilità ancora una volta se non avrà dato a quelle coppie la possibilità di almeno informarsi e di fare ciò che è più giusto per loro grazie
Allora non so se l'ha moderatrice può intervenire però volevo solo dire che mi ha colpito molto soprattutto in questo contesto
Politico tra vettore in questo momento
La frase che è stata pronunciata cioè che molte coppie non fare atti lei
Ho infatti rete si ribaltano adesso alla vostra associazione l'associazione di pazienti non sono andate a votare si sono astenute c'era perché non erano al momento toccate dal problema
Questo è verissimo ed è come se per il popolo italiano i problemi esistessero solo se nel momento in cui
Ti toccano personalmente ed è molto triste
Passiamo direi al del dibattito che mi hanno presentato come il più caldo e cioè il medico medico
Utente possiamo chiamarla così
E cioè
Sì sì sì
E cioè col maglioncino blu il dottor Guglielmo Ragusa centro infertilità ospedale San Paolo di Milano
E invece con la camicia bianca
Enza Brunetti
Il paziente sareste infertilità o all'U.L.S.S. a voi la parola prima la signora
Prima signore va bene io volevo
Essere
Da subito da parte delle donne
Che
Gli ho fatto il consueto un po'in fretta insomma veramente negato
Suona conosca dentistico navigatore direte per cui
Bartolucci una promessa in mezzo
A un disastro totale impeto andava farla notte impresa va bene
Barba lunga del week-end o che grazie dell'invito devo dire che ogni volta che veniamo a questi incontri con le con le pazienti ne parlava poco fa conducono Andrea può insomma
Sempre più Franco neanche l'invecchiamento che ci fa più
Annotarle cose mi sembra di vedere in fondo poi
Candidatura del delle delle dei dei dibattiti accesi o delle rabbie o delle
Così e come se ognuno delle due parti provasse a spiegare all'altro in fondo che cos'è il suo ruolo che cos'è
Il proprio vissuto il proprio PIL proprio sentire noi dobbiamo far capire al di là dei dati delle gravidanze percentuali comunque anche le difficoltà in cui questo mondo si muove che è stato modo complessissimo in Italia
E poi giustamente ci portate le vostre istanze di vissuti perlomeno puoi concordati con successo o meno poi ovviamente alle proprie
Motivazioni ho vissuti
Io vedo che ogni epoca storica avuto qualcosa a cui riferirsi come un qualcosa che non si discuteva l'ha detto questo l'ho letto Lillo visto lì
Partiamo dalla mitologia poi
Tra gli indovini gli aruspici crediti dei sacerdoti i libri sacri ogni religione le leggi e regolamenti per arrivare alle costituzioni le Magna Carta e le costruzioni americane che vanno emendate fino al sessantasettesimo emendamento ma sempre quella del mille settecento
Ottantotto Pantano
E poi ogni tanto
Così
Così si supera uno bravo io sono cosa sono ecco scomparsa
Io l'ho fatta veramente
Alle sedici stamattina perché
Comunque geografiche da da da leggere per ora persegue siamo arrivati finalmente le cose che ha detto il Papa il mio parroco il Sindaco e poi i giornali radio televisione l'ha detto la televisione passaparola che sempre forse
La cosa più importante oggi attualmente degli ultimi due-tre anni forse per esempio nel campo dei romanzi romanzi che hanno perduto di più negli ultimi sono quelli
Chi sono
Con il passaparola pensiamo all'ultimo eleganza del riccio che finalmente vedo sui giornali dopo che da un anno in Francia l'ha venduto un milione di copie
E poi recentemente abbiamo internet couture R. fantastico web ce l'ho letto su internet ma è la frase con cui tante persone al di là di paziente e medico si affrontano su un argomento l'ultimo mi nell'ultimo caso più recente
Articolo di Mario Calabresi su Repubblica di
Sabato scorso non oggi sabato l'altro in cui ci ho viaggiato da Chicago Antonio Alleanza e certo punto un cameriere del del del treno
Gli otto anni non si faceva poiché non potrà mai votare per il metro dice che quando l'hanno eletto senatore aggirato sul Corano nelle sue mani di giuramento Pistoletto su internet il cameriere ci fa piacere questa eresia
Ammettiamo che sia vero o meno che un musulmano convertito Barack comunque già le foto ogni domenica nella chiesa con la moglie che canta il gospel tecnico a comporre il giurato sul Corano però quello per dirti una cosa che asseverato da ciclo quando ho letto su internet
Quindi sicuramente questo che è stato un ulteriore vantaggio che dei pazienti del novanta novantadue novantacinque ma facciamo questo mestiere ormai da fine anni Ottanta primi anni novanta lei arrivi da qualche anno prima gli altri pure
E queste non avevano interna terrete aprire paziente a quei tempi si muovevano
Per tanta ma o per passa parola del ginecologo curante del medico di base eccetera adesso c'è anche la la Rete
E quindi con
Chiari e scuri insomma con luci e ombre
Per andare avanti sarà questo immagino ok
Diciamo rispetto a tutte le fonti del passato però internet permette di interagire c'è opere tutti leggendo il giornale vedere la televisione sentire la radio
Per quello era sentivi fiducia che dichiarava la guerra e quello era che potevo entrare in un forum cliccare del titolo drammatico marasma
E poi sono varie forme ovviamente delle newsletter i siti i vari link blog forum cioè di questo nome bellissimi
Vedrete sono generalmente periodiche hanno una redazione vi sono stati e che se ne occupa solo per tipi che di case farmaceutiche Società centinaia o nel campo nostri ci saranno anche immaginare di Rosetta di società di Filosofia utili altro
Società di consulenza istruzione scientifica accademiche e questo chiaramente ti arrivano più di tanto non interagisce
Gli esiti esiti che riguardano più il nostro campo sono siti
Che fanno capo al Ministero della Sanità esso solo di sanità Fondazione scientifico università società scientifiche case per magari incidente di serietà quelli che lo fanno e quelli con la giorno quelli che lo
Lo lo mantengono vivo
Con o meno se l'interazione con i pazienti eccetera esiti dell'associazione di pazienti mi viene in mente che son questi quelli più frequentemente interessati devo dire che invece opportuna ridacchiando negli ultimi giorni postulato che con i vari Linke arrivi a cose come al femminile punto comma
Dove si va dal Consiglio di scelte di socialità al parrucchiere alla Spagna alla centro massaggi al femminile appunto come aveva sociali paziente ovviamente solitamente abbellito acerrimi dei vari Lince domina riprese queste cose qua
E quindi uno navigando si trova nei vari posti mese alla sanità è un sito cane ci interessa di più quello della de visu superiore per mezzo del ministero che parla di Oncologia o che parla così
Però oltre
Per come ancora fatto sia quello del registro delle dei risultati e sia in generale della del settore infertilità è un sito ancora un po'poco utile per i pazienti perché di fatto
L'ottanta pagine che sono uscite di report della crisi del due mila cinque peraltro le prime nella storia italiana bellissime trentamila circa eccetera però insomma ci parlano molto di epidemiologia normative redistribuzione decenti per aree geografiche
E ci dà i dettati in forma aggregata cioè non ti dà gli indirizzi dei centri della campagna del Lazio da Lombardia ti fa la cartina italiana con le venti regioni ATC mette dodici centri Lombardia uno in Calabria o nel Molise cinquantaquattro nel Lazio quindi
Ai fini voi della del paziente non è non è talmente ogni tanto utile però mai delle idee comunque Gela invece data
Le società scientifiche abbiamo le internazionale le italiane ecceda devo dire mi son guardato un pochino i siti in questi giorni di queste società la prima è l'americano America society volevo darti medesimo leggere l'europea la si persevera divertita segretari di produzione cioè costi eccetera
Ecco non lo volete premesso all'inizio segnalazione molto breve perché qui o diventare i perché per la vita sei ore o diventi
Cattivissima stanare tutte le incongruenze ne trovi tante prove di ereditare sgradevole dovrai con dire delle cose non bellissime proprio può essere molto molto alla fine
Con due pensieri alla fine come ma non posso smontare internet che tanto da quel se voi smontarlo smonto e che la verità qualcuno ha sempre detto che non esiste e possiamo anche impelagarci in questa discussione
Esito della SR M. l'America l'America society a me è sembrato devo dire in questi in questi giorni che non può visto quelli forse un po'ed ad uno dei più vecchi sicuramente la società c'ha sessant'anni settant'anni
Ed è quello che per le pazienti a delle delle sezioni molto dedicate
Va be'parte l'American delle società scientifiche punto pubblicare linee-guida qualcuno che oggi c'è chi se ne abbiamo delle inevitabile o le linee guida nazionali in Italia di Novoli non del ministero e non di organismi istituzionali come
Nella Stellita le le varie società si erano date negli anni delle linee-guida aggiornandole mutuando rompo da quelle inglesi mettendoci del nostro insomma
Più o meno così
La SLM fa previa degli editoriali fra una rassegna di pubblicazioni scientifiche per fare il link con la presunzione quello della serra M nel periodo molto per esempio
Non trovi quasi mai nelle serre me l'articolo su quel tipo di sterilità o su quel tipo di terapia o su quel tipo di ho fatto dal professori x dal dottor x del centro x
Generalmente un editoriale quindi condiviso da una Commissione di esperti che se ne dà molto più peso alla cosa che si è fatta dal dottor x il centro di San Francisco perché poi dopo tre anni
Il dottor y del centro di Atlanta proverà a smentire conoscere sapere invece una cosa fatta da un organismo importante in maniera più condivisa almeno appena chance di essere
Obiettiva quanto inutilizzabile anche in sede di
So contenziosi medico-legali eccetera
In quella scientifica italiana hanno problemi molto più grossi di quelli in esse Remo di un esce venti parliamo di società con cinque sei mila sette mila soci che pagano regolarmente la quota che hanno sovvenzioni delle case farmaceutiche governativa eccetera
Noi mettiamo in piedi periodicamente una società che vive qualche anno può e non si pagano più le quote non aveva più una lira per mantenere il sito che deve
Ci vuole qualcuno che te lo
Però controllate lo aggiorna lo fa è un grandissimo problema
Per cui ci sono problemi molto più problematici a un'importante società quindi recita essere
Qualcuna ha delle newsletter Emma rimandiamo tramite il link ad altri siti nel tempo al Ministero della sarebbe il caso di parità ritiri produzione ti porta poi al Ministero della sanità e politiche qui dal ministro tutto l'elenco di associazioni di pazienti per esempio ahimè
SOS infertilità nell'elenco delle sessioni pazienti
Riconosciute o comunque registrate presso il Ministero non l'ho trovata ho trovato mamma on line credo circonvenibile c'era
Credo che ci sono delle condizioni di queste presenti da almeno tre regioni cioè sonde ci sono delle
Ecco se da spettando comunque al potere l'ho detto va bene
Per i centri servita ne ho visti in sette otto diciamo ho cercato di vedere i siti dei centri più grossi sinceramente andare a cercare
Nomine piccoli l'elenco è enorme sia sul registro nazionale dove c'è la fondazione si trova che ti pubblica cosa come duecento centri italiani ma
Talmente poca giornali io vedevo che per il popolo del San Paolo c'è ancora un numero Tele comma ottantanove dodici eccetera
Non esiste da almeno dieci anni che provento ormai in questo momento è una panetteria o un tabaccaio di viale Famagosta probabilmente chi chi chiamasse quel numero lì perderà del tempo nessuno la pioggia non è il sito della Serono che la grossa casa farmaceutica del settore
E me il San Paolo si è preoccupato di raccontarvi delle altre cose
Carte si doti di un sito di quelli fatti bene i dubbi sono diretti
Il centro come fatto come lavora che è stato acciacchi prestazioni offre i costi
Mi è piaciuto trovarli sul sito in altri siti o trovato bene insomma i costi verranno
Concordati in base
Al caso allargano batto estrapolata una forma che questa è una scelta giustamente chiacchiere di che tipo di procedura affronterà ai però forse passi già un'idea dei costi può essere utile
E poi i risultati di risultati
Vanno enunciati in maniera molto molto completa ma a volte posso diventare un po'complessi per il paziente che va a vedere la Casilina finale gravidanze per trasmigrazione il cluster è una scelta che fa l'Europa prima qualcuno cioè che sono le contate come signora
Bambini nati gravidanze evolutiva
L'America USA i bambini nati per ciclo una loro convenzione
Probabilmente è dovuta a questo fatto loro sono fosse convinti dato una mano questo problema di impressionare di più con i risultati secondo sono convinti di avere probabilmente o maggior Standard livellato di capacità poi di seguire la gravidanza su tutto il territorio nazionale l'Italia è un po'l'Europa ci metto soprattutto all'Europa dell'est eccetera
Ha dei problemi invece di tu puoi avere la gravidanza ottenuta in un centro di ottimo livello e poi probabilmente quando torni
Nel tuo piccolo ospedale di una zona un pochino più depressa emenda pensare senza offesa per nessuno insomma al sud Italia
Quando per la gravidanza magari si complica e in una Macedonio Melloni nuova Mangiagalli non Sant'Anna di Torino avresti delle chance di portarla avanti forse li trovi a Carlentini l'aperti a venti settimane ventidue settimane poi se la vai a mettere al numeratore Adele
Dei nati per Cipro diventa un problema diverso l'Europa ha scelto di di usare la gravidanza per Trastevere
Anche lì il trust della parte finale la Fondazione invito minima in una tabella di stati ben ben presentata Today cerca di capire da quanti ci chiese di partito quanti Pica hai fatto quanti civile stoppato e quanti fertilizzazione avute quanti tra sarei fatto io di queste passaggi ti dà informazioni su cosa diversa del centro allora due quante pazienti stop qui
Può essere una mentalità del centro o può essere il tasso di pazienti di età avanzata che ai
è un conto è dire il ventisette il ventotto il trenta trentacinque il dodici per cento ma il già l'Italia di suo e questo ci ha insegnato e legislazione abbiamo il doppio di pazienti più anziane cioè over trentaquattro senza offesa per le over trentaquattro diciamo le quelle più avanti in Italia
Per la rivoluzione
Rispetta allora cioè se noi se l'Europa su trecento mila cicli all'anno cura
Solo il quaranta per cento di donne sopra i trentaquattro anni l'Italia neppure il sessantuno per cento alcuni dei centri di provvedere alla fine arriva dal sessantotto al settantacinque per cento di donne sopra i trentaquattro anni
Questo blocco di donne molto grande nell'età dei andarlo a considerare vanno Petroli
Il ventitré e ventiquattro per cento delle ci sia nazionale va affrontato al ventuno del Belgio o al trentadue dell'Inghilterra che magari a donne molto più giovani nella casistica perché in Inghilterra operatori quaranta metri paghi la FIVET
Quindi non si può dare da solo il tasso di gravidanza e basta vedere voi andare un pochino a scorporare
Questo è un elenco di una tabella come deve essere fatta è il minimo delle cose da mettere secondo me in una casistica di un buon sito di un buon centro
Italiano del mondo insomma
Inizia quindi credo che per esempio adesso vi ho detto
Il tasso di impianto ci darà delle informazioni sulla qualità degli embrioni che quel laboratorio sa produrre anche quello che mentre sarà dovuta sicuramente in parte ha la capacità di stimolarla donna la capacità di usare i farmaci e la capacità di temporizzare bene il PKK
Alla capacità dello staff del laboratorio ma anche alla popolazione che quel centro curarsi e quel centro a una percentuale di donne sotto i trentacinque anni del sessanta settanta per cento avrà sicuramente
Entrano i migliori ovociti migliori Censis che centra donne più avanti
In età avrà problemi più importanti quindi invece del dato in maniera fredda complicato sia per gli operatori ma penso sempre più complicato per i pazienti
I resoconti migliori non ti danno quasi mai l'attrattività di un anno di sei mesi perché ti devo dare un po'la storia del centro stando al
Allora sareste molto di moda dare il dato prima dopo la legge ma mettiamo anche vogliamo dalla sugli ultimi otto dieci ci sono centri che hanno vent'anni di attività
è importante perché
Chi fa capire come negli anni spesso vedi un po'miglioramento delle gravidanze nel negli anni che fu una tendenza dice con tutto il mondo a dall'inizio della fecondazione in vitro in poi
Ma il numero di cicli cominci a far tutto una ragione sul se tu adesso paziente ai comici ore chiare che la media in Italia circa trentamila cicli l'anno cominciare ad avere a che fare col cito da settanta cicli l'anno con quello da cinquecento con quello da mille col centro
Chi fa capire in che fasce ti sei posizionando come tipo di importanza del centro per esempio in tutti i registri più grossi che sono quello europeo per l'americano quando si divide per quartili di attività dei centri
Indipendentemente dall'età media delle donne diventerete la relazione geografiche del centro le i tassi di gravidanza sono più alti nei centri con numero più alto di
Cicli si possa sempre delle piccole differenze si faceva che però questo è dimostrato in tutti i registri
Anche io l'ho ancora ancorato all'età media delle donne nella delle donne che tu quindi mediatore tabella che tra le sostitutiva il catalano quasi sempre i siti seri
Chi farà anche lì ragionare su
L'eventuale differenza è che sembra aver notato tra un centrato il centro del tipo il trenta per cento e pazienti molto Regioni probabilmente ha un tasso di gravidanza accumulati o peggiore
Nel centro da ventisette per cento con pazienti molto più anziana
Ripeto io dicevo prima la popolazione italiana inferti dal così come peraltro le donne che partoriscono da noi sono più anziani rispetto all'Europa
Sulla base generare ormai sappiamo che sono c'è stato un calo di gravidanze stato documentato dal registro eccetera in realtà adesso c'è già un gruppo di medici bisogna sarà meglio il presso le Disetti ma c'è Mauro cosa da Gela che stanno molto limando e scorporando tutti i dati per andare a vedere veramente
Quanto è stato questo calo se abbiamo perso il tre per cento di gravidanza su un vecchio ventisette che avevamo nel due mila tre in realtà abbiamo perso il dieci per cento di gravidanza perché se portiamo ventisette accento quel tre diventa il dieci per cento e che su di sé mollato accettato
Triste brutto esito della legge quaranta però
Questi quattrocento e cooperazione Odorico evitare confido fra un minuto o poco di fare nomi di parlare di centri di parlar di medici che parla perché ho visto che c'è proprio un modo molto autoreferenziale a volte che possa arrivare a fine mese
Informo dei pazienti ci dicono i dottori che se il dottor x a proposito del documento dall'essere messi su a questa tematica ecco è vera del vero che ho detto come diciamo noi come esperimento sulla donna e quindi fine parla così bene chi di cedere buoni risultati già trovata dice
è uno che fa dice delle cose sbagliata la i due nomi
Di chi parla sono pubblicati il quindi di cui si parla noi del mestiere lo sappiamo e lo so questi battibecchi anche tra colleghi che non sono incancrenite di scientifica voltano molto poco però prendiamo questi quattrocento italiani che sono prontamente
Uno SSN un convenzionato e due centri privati
Che mettono insieme in questi tre anni circa nove mila Cigliola calcolati in questi tre anni dalla si può stimare che siano stati fatti tra gli ottanta e novanta mila ci quindi parliamo del dieci per cento della PM italiana in quattro centri su cento settantanove
Nei quattro centri le gravidanze variano per transfer dal ventiquattro al ventotto per cento circa nel due mila e tre dato che ciò lì sul tavolino registro europeo
Paese che è un confronto un po'strano sono quattro centri quindi il dieci per cento italiano contro un Paese anche lì è ovvio che anche loro tra Belgio e Austria hanno dei picchi
Da centro a centro
Però anche il mitico Belgio nel due mila e tre ma questo ripeto ad arrivare alla benissimo levi covata bella stupenda
Aveva il venti punto otto per cento di gravidanza
E l'ultimo dato che c'è uno però non ce n'è uno più recente comporta uno due mila cinque l'Austria altro luogo di migrazione italiana il diciannove e cioè uno un centrosinistra di riferimento
Molto vicino qui a Milano dove un po'di copie lombarde vanno
Dati trovati sul sito gennaio giugno due mila sette circa cento civili una proiezione sulla noti duecento circa un anno ventiquattro per trust per cui non parliamo dei mitici
Trentotto per cento di certi centri spagnoli o i quarantuno del Cornelio diversi di noi ortiche però abbiamo visto che costa diciamo descrittivo di massima cioè parliamo di cose dietro casa che vanno per la maggiore che hanno avuto un grande
Miglioramento di accesso e dopo la legge quaranta ma insomma a volte non giustificato da
Da con ripeto anche rivali faccio rivotare che questi quattro c'è gente di cui sto parlando hanno sei pazienti su dieci sopra i trentacinque anni
Quindi io direi che noi ci siamo già detto per i centri esteri sicuramente
Per le cose cosa dite in Italia la scelta va basata sui risultati la tipologia della paziente alla storia clinica della paziente i costi
La conoscenza da parte degli errori e quindi diciamo un counseling finale con i propri curati nel periodo nei vari blog che ho frequentato trova risposta delle Sabetta che era una paziente di un solo sei mesi un anno fa
Reputo dà una risposta bellissima da medico e da professionista risponde alla paziente in venti righe perversa beh signori ci poi comunque in base a quello che le ho detto adesso ne parli col curante e cerchi di decidere per la cosa migliore per lei e come si è messa in cattedra di fino adesso ha parlato Elisabetta che ognuno faccia vada dica e torna sempre un po'Poiana riferisco di nuovo a chi conosce meglio la storia della paziente non soltanto come si può conoscere alle sette righe di una lettera
Di un forum che ti chiede un fatto dei ricorsi tema che rimane la schiera tecniche monitoraggio è stato perché fanno stoppato quanta richiesta radiologo anche erano grosse le ovaie
Per le donazioni di gameti ovviamente c'è poco da fare centri con un buon lavoro livello di contro dei donatori della donatrice torniamo al discorso che ci ha fatto prima la l'avvocatessa sull'igiene sul problema che lui e quindi attenzioni hai di scaldo devo dire che siamo rimasti molti dei presenti ho veramente finito tra un minuto
Molto male
Su un articolo del Corriere uscito a novembre mi pare
Con le bandierine dei Paesi europei e le tariffe e i tassi di successo io credo che
è stato come ho detto dei tonfi minimi
Del corriere tempi Rita Santin forse lì a fare un po'agevole centrale con una specie di catalogo di depliant a dei centri con le bandierine prezzi è compreso un giornale con centoquaranta anni di storia fondato qua dietro
Si poteva anche evitare evidente sono cose che non capivamo per caso perché non ci credo più alla meta che le cose che avevamo per caso le notizie non sono per caso i Carabinieri non vanno per caso Ospedaletti di Napoli
E quindi poco qualcuno interessato a fare questo depliant esplicativo dei costi se dei pazienti due minuti sapete cosa sono note che ve lo spiega voi per me devono essere rimanere indipendenti
Troppo spesso si pensa che invece giustamente e come nell'altra strada anche la maestra in venti allievi cenavano vista presentati si comincia a diventare un pochino preferenziali con un centro con un collega con un costo
Non lo so tre dovrebbero rimanere indipendenti raramente estrema sia di un centro salvo istituzione ecco tipo quella della era ok quella delle talassemia posso capirlo di più su base territoriale su cosa
Avere panel di esperti di scendere diversi per evitare appunto questa autoreferenzialità personalismi polemiche CEE controllare periodicamente il contenuto dei conti dei forum le cose rimangono per vent'anni come il tetrapak in internet e la paziente più sprovveduta trovano affermazione fatta nel novantanove del due mila sei ma tecnica e quella tecnica e cambiata in dieci anni
Quanto ti fermi su quella perché
Quelli in che rapporto solo su quell'articolo lì
In una polemica che è venuto con la Bartolucci
Incontro a dicembre c'è tutto mi veniva citato ci veniva citato un articolo
Sul congelamento voci taglio pubblicato nel due mila tre che potere mediamente che lo mette insieme su una casistica del due mila uno due mila e due quindi due anni prima se ne parlava nel dicembre due mila sette sette anni dopo
Quando eravamo ancora al due punto sei per cento di bambini nati ora abbiamo qui davanti Andrea
Paolo le Disetti nel nostro piccolo noi e nell'ultimo paio d'anni non siamo al due punto sei per cento dei bambini nati ma siamo
Molto spesso ben sopra quella sedici diciassette per cento degli embrioni congelati che in molti Paesi vive di solo però che l'io ve lo posso fotocopiare è stata la media degli anni due mila tre due mila e quattro quindi
Anche lì vedere che
Da chi mi son trovato in un sito Telecom sanità una roba lo scritto nel novanta una lo dimentica dove la scritta che fortunatamente il racconto di cosa ma segretato barico endometriosi ce n'erano dati i risultati e chances di successo gravosa che rimane la cosa più anatomica
Già sia resistito nove anni fa
Ma la i casi ha un rendimento del diciotto per cento quando la x aveva sei anni di vita probabilmente è un articolo che giustamente non non va più letto non va più lasciato fossimo un forum
Ho letto in alcuni siti che circa il trenta per cento ma di pazienti una coscienza del centro tramite internet
Però i contenuti sono casi da uomini sarà come che intensiva si si riempie da sola retro duecento in riga oggi molte volte deteriori sodio con l'articolo scaricato da internet che anche lì e bello Fertilio mare production
Però
Leggere separarlo da soli ci metti moto tipo vissute vedi quel tasso di gravidanza video che sarà il mio però parlo a confrontare con qualcuno che invece queste cose le legge sempre
Che lo rimanga uno strumento preziosissimo di condivisione di conoscenze che però può diventare una vetrina un mezzo di autopromozione un parlarsi addosso Oporto luogo un semplice luogo del sogno scusate la lunghezza
Una piccolissima nota mi sono molto divertita era da tempo che non sentivo medico che parlava così vivacemente
Con suo maglioncino Silvio poi però mi sembra che le ha messe insieme due cose due cose diverso
Sapete bene ha fatto un'altra
Due cose diverse c'è una cosa almeno ascoltando una cosa giustissima è stata o fornire delle informazioni su come valutare un centro
Guardando su internet giacché dati guardare nel dato di gravidanza retate paziente eccetera l'altro è un giudizio personale ora sezionale su quello che internet
E sta diventando è stato e sta diventando che assolutamente non controllabile da noi è una specie di passa parola universale meno male che c'è e non c'è più il parroco la vicina ricade la panettiere
Sono due cose abbastanza diverso lascerei adesso la parola
Buongiorno
Guardano
Molto esaltata
Allo Stato
Congiunta io ve l'avevamo stimato indipendente dei a compiere una resa
Attendibile
Deve entrare nel dettaglio
Buongiorno richiamo Enza duramente sono sociale dell'associazione SOS infertilità
Dottor Ragusa ha esposto in maniera magistrale
Un po'più quelle sono le implicazioni di internet attualmente però la vista un po'diciamo dal lato del tecnico e mi pare invece un porto come l'avete un paziente
E per questo devo raccontare un pezzettino della mia vita mi dovete scusare ma di serre per allacciarmi per il resto io parto da quella che è stata la mia esperienza accusato indietro un po'con la memoria mi viene in mente a quando ho cominciato alcuni percepire che ho qualche problema di concepimento
E nei movimenti episodi un po'quasi cominci a pensarci ora lo processa commi sono rivolte è stato il medico di base e quale mi spiegò che sarebbe stato bene Concetta rapporti del dodicesimo quattordicesime sedicesimo giorno del ciclo
Il biglietto su cui era scritto questo appunto di è stimabile valore l'ho trovato un po'di tempo fa fondali faldone degli esami
Ed allora in mano versati in via di uno come ero ignorante lo proprio ignorante dopo ad un'idea molto vale nel mio corpo e di come
Funzionasse in particolare dell'apparato riproduttivo e di come avrebbe dovuto funzionare
E probabilmente di sarei rimasta se
Si fosse fermata al professionista di cui sopra
E ieri
Almeno mandar male da un ginecologo potuto però il cognato prescritto un esame per concezione are un bell'emocromo basta questo era sufficiente quel passaggio da anni sa che c'è qualcosa a me non va al panico la disperazione e veramente breve e a quel punto ho la fortuna di importi dibattiti di un buon professionista ma quasi dottor Ragusa o i signori che oggi sono qui con noi
Oppure finalmente fregato
Perché se il gelato sa isolato hai una un disavanzo una malattia che non viene riconosciuta dal tuo medico e tanto meno socialmente
Sei non hai risposte Santo domande anche abbastanza confusa e per non sai bene cosa ti sta succedendo poi per me successo questo scoperto un modo diverso di approcciarmi a questo problema stiamo momento intervenne era stato lo strumento di lavoro di svago aggiunto punto privato il luogo dove mi sono risentito a una persona e non alieno
Se ho scoperto un imponente popolazione di inferti ri acquisiti hanno dato voce
E
Scusatemi ma non essendo una conferenzieri propensione un pochettino per tracciare
E comincia a vedersi guardi un po'attorno tra le persone
Che hanno ma della tua stessa cause diagnosi se si è stato abbastanza fortunato trovare qualcuno che abbia fatto un'effettiva diagnosi
E così poi confrontare con loro scoppia ad esempio potrebbe capitare che medici a cui triste affidando non sono forse molto adeguati altro problema e che forse la terapia consiste sottoponendo
Forse potrebbe avere alternative più valide oppure parti da qualche causa che comunque qualche medico che ha diagnosticato e scopi che ci può essere dall'altra di cui nessuno ti ha mai parlato hai modo insomma di ottenere delle informazioni ad alta velocità rapidamente
Mo'totalmente un buon professionista proprio tutto dati le stesse risposte
Ma ci avresti molto messo molto più tempo magari passando a tre quattrocento alloggi riversi e spendendo salto Monte di soldi che ancora cose da valutare e perdendo soprattutto molto tempo energie
Sì chi che fisiche perché comunque e sempre molto pesante girare da un medico all'altro
Paci anche discussa legge quaranta da affrontare è illuminante quanto riportato dai dati dottoressa grandi c'è questo trenta trentotto virgola cinque per cento di pazienti
Che ritengono che in Italia avranno le stesse chance insuccesso che avrebbero all'estero
A questo dato a mio avviso è proprio il prodotto e la mala informazione però perché al di là di tutti gli aspetti che ho parlato il dottore di come leggere i dati e tutto quanto
Peso e chiunque abbia dei rudimenti di matematica si imparano le mentali capisce che la legge quaranta i consulenti Vietti ha comunque ridotto tantissimo il tasso delle gravidanze e su questo non ci voleva un genio
Sembra già per la prima e da prima che uscissero fuori i dati della Salvatore dopo i tre anni di entrata in vigore la legge quaranta
Era una tragedia annunciata proprio per la semplicità
Il fatto mia ricco direi
E
Questo dato però a mio avviso che emerge è proprio dovuto al fatto che c'è una mala informazione
Molti medici
Anche in buonissima fede perché se uno sa come allora giustamente fa delle proposte che sono sale però molti
Non solo così espliciti tali format latitano abbastanza per comunque è un po'loro interesse per mantenere i pazienti in Italia
E su
Pertanto sono proprio alcune categorie di inferti perché qua in italiano poche chance ma dobbiamo anche ricordarci che è una dell'ENI
Scusi del delle cose più stare sulla legge quaranta che dice che su tutela la salute della donna
Ci sono malattie come l'esempio endometriosi in cui ripetere molte stimolazioni provoca dei danni che intenderanno con le persone dividere qua una vita normale in seguito
Le stimolazioni sulla donna che ha questa malattia sono una cosa devastante sono veleno allo stato puro
Quindi è chiaro che magari sì magari può sempre si potrebbe fare un tentativo in Italia però per queste persone particolarmente indicato magari andare all'estero fate per evitare un sottopasso inutilmente a qualcosa che comunque poi pagheranno negli anni nel tempo
Alcuni giorni fa poi incluso recapitata una cosa un po'che mi ha colpito ne voglio parlare proprio per darvi anche un po'l'idea di quell'opera cattiva informazione si fa non solo
Diciamo questa mia piccola accusa i medici ma anche sui mass media ho ascoltato a trasmissione su Radio ventiquattro si parlava dell'Api rigida diagnosi pre-impianto
Se ne parlava in termini del tutto assurdi sembrava Penati ligi service soltanto emanati talassemia trattato non discrimina andò sul fatto che la trance mia a Bari grati di gravità
E che quindi non si può cenare adibiti delle genti nel realizzare
Il problema scusate il passato è stato questo sotto Rita rassegni c'è pure ciò dei bei nomi sono tanto di professori anche
Attestanti pazienti interni questo è stato il messaggio del passato non si è parlato assolutamente tantissime altre malattie
è un danno molte chance anzi li portano a morte quasi certa
Malattie che magari portano anche a riuscire a concepire
Però il bambino nasce poi a pochi anni di vita è una vita bruttissima superato solitamente sono talassemia e per giunta c'è anche l'ha presentato una società semi CIPE che avendo anche il sì una forma poco grave stava da chi ha abbastanza bene ma
Appunto c'è stata proprio la cattiva comunicazione
Rispetto a questa malattia e quindi capite incidano proprio stroncata perché sembrava dei servizi soltanto perso nazionali figlio perfetto punto avere neanche quella malattia tutto sommato neanche così grave ma che ci poteva lo sta sopravvivere e questo dire che è molto grave
Ma ricordiamoci anche che ci sono malattie come sempre traslocazione in cui portatori che non facessero PM anch'
Avrebbero pochissima probabilità diceva concepire naturalmente e tra l'altro sezioni optare per una PG magari bisogna anche avere molti ovociti
E quindi Gatta leggi quaranta di cassa e
Quindi queste malattie hanno poi un tasso vicino allo zero si trattate qui in Italia
E questo per dire queste cose più evidente invece trovi sui siti tornando al quello che il discorso che dobbiamo fare informazione risulta un pochettino più obiettiva Ciampino più di trasparenza
E non si parla tanto per sentito dire perché ragazzi quando si va da un
Medico di base molto spesso si ha un sentito dire
Il medico di base già e non conosce i centri sa malapena cosa vuol dire la parola infertilità era scompongono sterilità tra l'altro in maggior parte delle volte
Potete sui siti e i modi confrontati con dieci venti cento pazienti treno frequentato un determinato centro italiano estero
Sentire come son trovati risultati che ha ottenuto i pregi e difetti cosa secondo me è molto importante è un tipo di informazione che nessun medico per quanto bravo ti può dare
è l'informazione data da un dato statistico diciamo
I
Diciamo che poi tra l'altro anche in Italia c'è una cosa sui dati che ha richiesto il dottore io la
Sono totalmente tre ce le abbia date però ha parlato di centosettanta centri che hanno
La comunicato i loro dati a al all'istituto che ha fatto questa raccolta
Però in Italia ci sono quasi trecento centri non tutti Centaro comunicato i dati secondo il prezzo di
Sollecitazione
Però io so per certo che molti centri non hanno comunicato nulla perché in Italia c'è l'obbligo di comunicare peccato che non c'è la sanzione
E quindi e hanno fatto a meno proponente centri debbano dei risultati molto basse non si sono neanche a me non mi voglio gentiluomo utilità nel due mila cinque ma la maggior abbiamo comunicato un sud non c'è il dopo anche la Scala averlo giudice sempre e comunque
E non ha comunicato solo il Lazio perché non hanno ancora normata nuova
Numero uno anche grave denominato illogico sopra richiamato simili ma bisogna nel mondo esso ha comunque non non è molto bello questo perché hanno si sono raccolti questi dati sono parziali
Cioè secondo me si poteva fare lo sforzo e raccogliere tutti probabilmente c'è un altro motivo per cui non si sono raccolti
Poi riguardo al fatto che pagina pazza tra bastano otto Ragusa che probabilmente io i partiti sono un po'così attenda da indulgere un po'a farsi dato prescrizioni perché è
Leggendo così si creano anche una situazione per cui si pensa di aver imparato un po'
Soltanto
Io direi che non è che la Rete che istiga a questo un atteggiamento personale che molte persone hanno io ad esempio mia nonna non conosce ma intanto però andava l'agopuntura Banguera parenti Alice va tanto bene
E inferiore sia servita vi era vicina di casa è un atteggiamento personale
Non credo che sia colpa effettivamente della Rete
E dirittura sto che il problema un altro c'è una tendenza da parte dei molti medici a
Diciamo la difficoltà di confrontasse con pazienti
Che sono un po'usciti dal limbo dell'ignoranza totale ma che hanno cercato di capire un attimo cosa gli sta succedendo e quindi di informarsi e diventare un pochino più acculturati
L'italiano medio perché io non so esattamente come avvenga la digestione proprio chiarendo sempre me ne frego
Purtroppo non concepisco e allora ho cercato interessarmi del patto perché non concepisco quindi
Diciamo che ho studiato insomma c'ho provato perlomeno e sicuramente ne so molto più di più sei sette anni fa
E penso che anche sia anche una questione di mancanza di tempo di Bossi taglio credo che nessun ginecologo abbia veramente il tempo la Bossi da rimettere si dicono di paziente e spiegare i meccanismi di Lula azione gli equilibri ormonali legati e il questo esempio qualche cosa sui siti si trova ci sono persone che abito assolutamente gratuito si mettono a lire in base ai dati vengono forniti dagli utenti e aiutano a monitorare a propria cura azione
E questo è molto utile io credo perché magari sono persone che non amo grossissimi problemi infertilità
Ma semplicemente non riescono ammirare e questi almeno Rizzo arrivavano abbastanza rapidamente questo secondo me è un una funzione i vestiti pazienti interni molto da valutare
A poi spetta la presenza di consulenti in su Ulissi liti per qualcuno contesta anche appunto questo fatto che si sta dei medici che si prestano a dare pareri ma appunto di pareri ieri e di consulenza si tratta
Cioè io non ho mai visto un medico che
Su internet prescrivesse una terapia semplicemente dava qualche Consiglio nel senso che magari
Si trova d'accordo su quanto detto da un altro collega appunto
Che aveva già esaminato la paziente oppure proponeva qualche indagine in più oppure semplicemente i sia riguardo i dati che mi fornisce troppo poco deve rivolgersi allo specialista mai vengono date terapie su internet non esiste proprio
Ecco poi insomma faceva dei consulenti non è cosa da Inter ci sono sempre stati consulenti sui giornali tra l'altro
A questo tipo di consulenza non avviene soltanto sui pazienti offerti sono siti per qualunque tipo di malattia Valera iatale al calo sotto il piede tutti hanno i loro consulenti
E meno male che ci sono però comunque qualche chiarimento lo danno molto spesso puramente abbiamo quanto bisogno di un chiarimento pari qualcosa che quel giorno lì davanti al ginecologo perché eri un po'agitata
Stavo questo non glielo ho chiesto allora te lo fai chiarire però non è che chiediamo salvavita telefono con un messaggino insomma
Ecco poi ghiotta lasciato un po'anche l'aspetto del supporto Circus psicologico per i siti offrono
Ma che difficilmente si può trovare altrove io personalmente ho digerito l'infertilità proprio grazie al contatto con persone che magari non ha neanche mai visto siamo soltanto scritti per anni
E comunque sono riuscita sposi a metabolizzare questa cosa
E forse proprio da queste garanzie asset secreto proprio dal fatto che
I siti sono accessibili diciamo soltanto una parte forse non tutti vanno sui interamente forse appunto un numero telefonico credo che sia qualcosa di più immediato avere una voce subito dall'altra parte che dà delle risposte molto confortante decimali cercare in Rete per un periodo abbastanza lungo per dunque l'informazione non sono così immediata verità Antimo
Dati da fare
E del resto che quest'iniziativa sia una buona iniziativa lo dicono i dati perché il successo che ha avuto questo servizio direi che parla da solo sulla bontà di questa cosa
E poi porre fine ultimo aspetto la legge quaranta chiude completamente la porta le persone che hanno bisogno dall'azione di gameti
Questa molto grave è molto grave perché questa possibilità esiste superato il confine
Non è giusto che le persone vengono tenute all'oscuro anzi c'è la legge quarantadue viene della legge quaranta c'è quasi una minaccia velata i medici che ne parlassero con i propri pazienti
Questo è veramente grave e quindi non è che mai a trovare informazioni Veltroni sull'intervento
E si sa mai abbastanza abbastanza cospicua ecco cioè non ci sono pene minori per i mafiosi
Comuni invece non paga peccare sedi lasciate andare insomma
E quindi lui convenire di attenere ho notizie e visti i risultati almeno rispetto a quello che il mio giro di conoscenze non è amplissimo però insomma una
A questo passo la parola su internet ha funzionato tante persone non avrebbero diversamente saputo parente dove sbattere la testa hanno trovato le risposte hanno trovato i nomi autonoma sedicente anche non so come faccia ad arrivarci dov'è l'albergo
Sono piccole cose che però l'importanza
E anche la possibilità di trovare centri che ti supportino perché hai bisogno del medico italianità aiuti non c'è niente da fare non si può auto parti un mese prima è valida
Ma anche che ha un tempo così lungo da poter passare all'estero in genere insomma se non abbiamo ereditato dei parenti ricchi
Lavoriamo tutti e quindi ci vuole senz'altro qualcuno che ti dia una mano sia per appunto Radoccia dei gameti sia comunque se decide di andare all'estero fare articolazione omologa
Perché comunque io credo che la parte più importante forse rassicurazione se nel monitoraggio faccende medico d'Italia mi è importante che ci diano una mano
Così forse spinta diciamo trovare qualche notizia io vi ringrazio di avermi ascoltata scusa raffreddore
Si trova voglio dire noi riguardo né come associazione diceva Enza noi siamo nate da internet perché le fondatrici ci siamo conosciute in un forum dedicato su internet
La nostra sfida quella che continuava a fare quella di
Trasportare tutto questo che c'è su internet l'empatia lì lei l'informazione reciproca sul territorio attraverso il numero verde attraverso gli incontri
Quindi noi io difendo internet per tutti i motivi che diceva lei con i limiti giusti che vanno messi
Però quello che io vorrei quello che vorremo come associazione che per le persone infertili uscissero fuori da internet venissero agli incontri con la propria faccia con i propri nomi che la smettessero di vergognarsi di essere infertili
E quindi di sapersi sfogare solo con un x su internet questa idea
Proprio la cosa ulteriore della nostra associazione rispetto ad altre che agiscono soprattutto quasi solo su internet solo questo volevo
Forse la parola chiave dietro dietro questi due interventi una parola molto semplice che fa anche un po'paura che solitudine
Nel senso che e la solitudine la solitudine come
Anche forse dei medici ci sarà anche la solitudine dei medici però e la solitudine che ci porta davanti a internet a cercare informazioni sulla propria malattia su quella che pensiamo che non sappiamo ancora che sia una malattia
Che ci porta a cercare magari un amore perché su internet si cercano altre cose oltre viaggio al passaparola dei libri non dimentichiamoci che c'è questo lei l'ha sottolineato c'ho trovato magari anche soltanto qualcuno che mi ha ascoltato
Con questo non voglio dire che i medici non ascoltino ma appunto c'è anche la solitudine dei medici c'è anche il poco tempo dei medici non solitudine è una piccola grande parola che
Forse
E quello che spinge
Cercare ancora io direi che io ho avuto molto i miei cimeli grazie ad internet lo dico sempre nel senso che le informazioni che ho avuto su intere per arrivare al centro eccetera pieno ringrazierò mai abbastanza internet quindi assolutamente io sono una Pro però mi piacerebbe
E che infertili facessero anche questo ulteriore passo nonché questo vincere la solitudine tentassero di riso non più solo sui perché sa
Una grandissima risorsa ma anche anche fuori
Perché solo creando proprio una normalità nel vivere l'infertilità con una qualsiasi altra patologia che si creerebbe un terreno sociale
Non più offerti né per leggi come quella che abbiamo questa è una mia ferma convinzione che non smetterò mai di difendere solo questo non era un contro internet assolutamente
Si va a secondo
A
Allora il batte il dibattito che si cala altissime meglio se non è proprio una cosa
Quindi secondo programma abbiamo le situazioni paradossali
Due punti
Le coppie HIV elenca peserà priority nelle proprie portatrice patologia genetica e ne parla dottoressa Alessandra fu certi scettro non c'è giusta detta eclatante
Deve schiacciare mi dicono questo
Ok poi devo schiacciare anche questo
Nei
Ci siamo
Allora cercherò di illustrarvi e il come dire di portargli in questo mondo un po'particolare pare che un mondo come dire che fa parte del mondo della procreazione assistita
Per pazienti che in realtà non sono pazienti infertili che soffrono di una sterilità
Questa è un'altra delle situazioni paradossali o se vogliamo un'altra condizione che richiama in qualche modo la schizofrenia della legge quaranta che abbiamo in Italia
Perché il dettato della legge quaranta prevede l'accesso
Alle tecniche di fecondazione di concepimento assistito unicamente per le coppie sterili
Come se non ci fosse nessun'altra indicazione per accedere a questi percorsi
Invece ci sono delle altre condizioni una la con direi che di accezione più comune la conosciamo tutti ed è la condizione delle coppie portatrici di patologie cedetti che e nel corso della mattinata abbiamo già avuto una serie di esposizioni in merito
Un'altra condizione è quella delle coppie in cui uno dei dei partner della coppia a un problema di patologia virale mai in particolare il problema dell'H ivi positività
Per questo tipo di copie quindi coppie italiane nelle quali l'uomo è malato di ai zio comunque portatore di infezione virale da virus dell'H ivi e la donna no
Alla fine degli anni ottanta si è cominciato a pensare
A una possibilità a un percorso che permettesse loro di concepire in maniera sicura
In modo da tutelare la assenza di siero conversione nella donna e quindi del bambino è un atto
Visto che per concepire bisogna avere rapporti ma avendo rapporti un'infezione come quella del virus H ivi
Può fatalmente passare dall'uomo alla donna e dalla donna concepito
Cercherò di andare veloce perché sicuramente essendo un ambito del quale io mi occupo tendo a parlarne troppo e mentre in realtà l'obiettivo di questa esposizione unicamente
Legato al fatto che un altro limite della legge quaranta è proprio quello di estere troppo restrittiva nei confronti dell'accesso a queste tecniche
Che cosa succede quindi che è possibile per queste copie arrivare a un concepimento sicuro attraverso una procedura
Di lavaggio di filtraggio del campione seminale in modo da togliere la componente di virus presente e per mettere di selezionare un drappello un insieme di spermatozoi liberi da virus liberi quindi da infezione
Che possono essere trasferiti
O attraverso delle inseminazione intrauterina o attraverso le procedure di procreazione assistita di secondo livello
In qualche modo quindi quello che l'aspetto sul quale vogliamo porre l'attenzione è che si tratta di
Coppie nelle quali
E vengono mediati i percorsi di concepimento assistito ma comunque non si tratta di coppie sterili quindi il paradosso riguarda il fatto che in Italia
In linea strettamente teorica
Queste coppie avrebbero dovuto non avere più alcun tipo di assistenza
Di questo infatti si è parlato in vari momenti dopo il marzo del due mila quattro ci sono stati vari passaggino varie come dire richieste o interviste alle nelle quali ci è stato chiesto
Se non avremmo più assistito le copie o le copie ci hanno chiesto se i dovevano andare all'estero
A parte il fatto che la prima nota da considerare avrebbe potuto essere
Sì ma all'estero dove il perché con un problema come la credi non è facilissimo trovare un Centro Estero che accoglie qualcuno c'è ma sono pochissimi
Tuttavia in realtà si è ritenuto all'interno dei pochi centri italiani che si occupano anche di questo di considerare che queste copie potevano invece re essere assistite attraverso questo tipo di percorso
Torniamo al punto A quindi la procedura di lavaggio seminare schermo cinghia rimasto il termine in inglese permette di recuperare un insieme di spermatozoi mi
Dopo una serie di passaggi di laboratorio sui quali non mi sto a dilungare si tratta di centrifugazione mila saggi e quindi continui recuperi degli spermatozoi fino ad ottenere quelli
Completamente puliti
A questo punto bisogna in qualche modo prima di
Considerare quale può essere il tipo di percorso di procreazione assistita migliore per quella coppia
Considerare quali sono le condizioni di fertilità di quella copia perché di nuovo vi ricordo
Che non siamo di fronte a un uomo e una donna che uno due tre anni che hanno rapporti ma non arriva il bambino
Qui siamo nella condizione in cui questa copia non ha mai provato ad avere neanche un rapporto quindi può anche darsi che la prima volta che uno spermatozoo viene trasferito all'interno dell'utero della donna
Arrivi subitissimo una gravidanza come diciamo noi si tratta di una condizione a fertilità non verificata
Sono stati quindi valutati una serie di indagini che vedete credo che tutti qui siamo a detti più o meno o ai lavori o per esperienza personale sappiamo di cosa si sta
Parlando la donna viene e stare è sempre stata invitata a fare il suo studio ormonale a valutare altre possibili cause di sterilità
E l'uomo è stato sottoposto ai suoi lavaggi seminale però ogni campione che veniva trattato
Solo in seguito a questo diciamo inquadramento della fertilità della coppia
Si è deciso nei centri nei quali questa tecnica viene applicate dopo vi dirò quali pochi sono
Quale tipo di concepimento assistito offrire a quella particolare coppia
Si decide quindi di offrire una semplice inseminazione intrauterina senza neanche la stimolazione dell'ovulazione a quelle copie in cui c'è una totale assenza di fattori di infertilità siamo di fronte a una donna giovane
Con un profilo ormonale normale il che vuol dire che ha dei cicli ovulo attori e come una quantità di spermatozoi che sia maggiore di un milione per millilitro scusate non l'ho scritto
Di spermatozoi immobili quindi diciamo
In qualche modo con delle condizioni di fertilità normali in questo caso se vogliamo
Non si tratta di stimolare la fertilità della donna con una super ovulazione si tratta semplicemente di trasferire all'interno dell'utero un buon numero di spermatozoi che
Permettano la fertilità a ma siano stati
Laudati dal
E quindi ripuliti dal rischio di trasferimento del virtù se ci sono piccole condizioni di infertilità o addirittura se c'è una contro una condizione di non ovulazione della donna
Può convenire come dire mediare le procedure da applicare a questa coppia mediando le proprio dai per cui sì di concepimento assistito per lui per le coppie infertili e quindi operare una stimolazione una super stimolazione dell'ovulazione nella donna
Nella speranza di arrivare al concepimento
Solo quando invece a parte l'aspetto di alta i di positività maschile nell'ambito di questa coppia si individuano nel corso dello screening a cui la copia viene sottoposta
Delle condizioni che mettono a rischio la fertilità della donna
Un problema turbare il Comune endometriosi o condizioni di altro genere oppure se
Dopo la procedura di schermo sharing per me Ari motivi
Il numero di spermatozoi lì finali che viene raccolto estremamente ridotto per quell'uomo
In qualche modo forse se volete bisogna togliere in qualche modo
In assoluto quella coppia diventa una coppia che può accedere per arrivare al suo concepimento unicamente ai percorsi di procreazione assistita intendo di fertilizzazione in vitro
Perché o hanno rapporti naturali ma il rischio di trasmettere l'infezione
Non può essere tolto oppure se il numero di spermatozoi
Privi di virus dell'H ivi sotto il milione o i cinquecento mila perenne le
Si siamo davanti a una copia che deve accedere a un percorso di inizi direi neanche diffide
Su tutto questo si continua a lavorare in Italia quindi vi ho semplicemente segnalato
Due lavori che sono usciti negli ultimi anni dai due gruppi milanesi che si occupano di questo ma non per autoreferenzialità ma unicamente per
Così
Per dire che non è che ci si alza una mattina e si decide che si fanno delle procedure ma in ogni caso
Bisogna occuparsi di trasferirne di mettersi in discussione comunque con il mondo scientifico prima di validare una tecnica
I dati sono raccolti in un ambito europeo c'è un'associazione che si occupa di questo perché è per una volta
I colleghi stranieri sono venuti in Italia di imparare questa tecnica questa tecnica questo percorso di concepimento assistito è nato all'inizio degli anni Novanta
Nella clinica ostetrico ginecologica dell'ospedale San Paolo che allora era diretta dal professor Giorgio Pardi
Che ormai da qualche mese purtroppo non è più tra noi e è stato quindi un elemento di in qualche modo eccellenza in Italia e soprattutto Asti volato una grossa serie di discussioni ha permesso a molti colleghi stranieri di
Applicare di validare questo tipo di percorso per l'assistenza
Alle copia che vi discordanti nell'ambito europeo
E perché insistono indifferibili tutto questo insisto nel dire che tutto questo semplicemente perché di tutto ciò ma se vogliamo è inutile come dire
Essere troppo polemici non c'è nessuna polemica
Coloro che si sono occupati della legge quaranta non se ne sono neanche accorti cioè non credo che ci sia stata una condizione di
Non vollero occuparsi di questo tipo di problema semplicemente se lo sono dimenticato
Quindi uno dei paradossi della legge quaranta riguarda ancora una volta a mio parere il fatto che c'è stato una specie di assioma
Che ci dice che le coppie infertili forse devono accedere a determinati percorsi di tipo tecnologico
Senza neanche considerare che questi percorsi possono essere applicati possono quindi essere uccidi
Per altre condizioni come può essere quella che Dio brevemente esposto perché il punto nodale non riguarda come facciamo ma come mai nessuno se n'è occupato
Per fortuna nell'ambito dell'ultima ridiscussione che c'è stata sulle linee guida
Prima che cadesse il Governo peraltro
La mia notizia è che è stato considerato di validare l'accesso anche per queste coppie
Anche all'interno del del mondo italiano quindi in pratica queste copie potranno essere assistite
Vi ricordo che in realtà sono sempre state assistite forse un pochino a rischio e pericolo dei centri che si sono occupati di farlo ma insomma grazie al cielo non dovrebbero esserci problemi
L'Italia a ma a mio parere mettere i suoi cittadini spesso in una condizione di difficoltà cioè in una condizione nella quale
Tutti i segmenti che stai facendo qualcosa che non va bene però forse tutto sommato la passerai liscia
Non vorrei essere troppo sintetica ma credo che questa sia la parte più antipatica della normativa che abbiamo e non riguarda solo ciò che ho voluto esporvi brevemente
A andare all'estero assistere aprire un piano terapeutico tutte condizioni nelle quali non si sa perché
Tu lavori
Sentendo stia un pò così su un terreno che scotta ma speriamo che
Ma vediamo chi dice chi non dice che il Governo cioè cosa succederà
Questo credo che faccia parte di un clima che così non è non è simpatico e forse non è neanche civile ecco non così non non mi sembra
Una un modo di procedere
Che che
Che che che si possa riconoscere per una particolare condizione di civiltà ma insomma staremo a vedere sta di fatto
Che comunque queste quel queste nuove linee guida non sono ancora state accettate vedremo mi diceva Bertolucci prima che tra qualche giorno dovrebbe esserci un ok in ogni caso
Questa condizione dovrebbe essere validata tra pochissimi tra pochissimi giorni l'altro aspetto
Qui vado via velocemente
No vale vado velocissima ma ne abbiamo già parlato cioè l'altro aspetto di condizione paradossale riguarda proprio invece la diagnosi pre-impianto
Io volevo così sotto ho provato a sottoporre tutte le condizioni di diagnosi pre-impianto che s'sono considerate ovviamente nei centri dove e quindi nei miei paesi dove questa a questa procedura
Può essere effettuata
A mio parere la condizione paradossale riguarda due aspetti la prima sulla quale ci siamo già soffermati parecchio durante la mattinata
E quella più così più più più incredibile di non avere in Italia cessa la diagnosi pre-impianto ma di avere accesso a una diagnosi prenatale
Con l'eventuale licenza di ricorrere all'aborto terapeutico per ora
Bravissimi
No infatti infatti è proprio questo il punto che però io quasi quasi mi sento di non usare neanche parlare di questo perché non vorrei
Che la conclusione del fosse
Che a questo punto la licenza cioè la possibilità di accedere all'aborto terapeutico coi tempi che corrono
Venga tolta invece che applicare un percorso logico che è quello di eseguire una diagnosi a livello dell'embrione ma insomma staremo a vedere
Il secondo aspetto e poi chiudo assolutamente riguarda il fatto che in qualche modo si è creato un po'una condizione di Minto sulla diagnosi genetica pre-impianto so tiene se n'è già parlato però devo dire la verità
Che forse dobbiamo anche noi di imparare a non considerare la diagnosi pre-impianto al di fuori di quelle che sono le malattie genetiche che come diceva la non la collega la la paziente chi ha parlato prima quindi la la l'amica che ha parlato prima sono veramente tantissime le malattie genetiche sulle quali è possibile operare una diagnosi precisa
Per quelle che sono invece le diagnosi di anni oppure ridia sull'embrione veramente la discussione in ambito cioè fico è ancora molto molto aperta o se volete sta un pochino tendendo a rivalutare là non utilità di questa procedura mi sembra che invece in ambito italiano sia ancora un po'legati al mito di questo percorso che all'estero il possibile
E in italiano come quindi attendendo si fin troppo da una procedura che deve essere ancora validata credo che possiamo fermarci qui vi ringrazio
Allora imparato nano appara la Caisse termo Washing che non conoscevo e adesso uniamo un'altra parola inglese per il dirò Paolo Hutter delle pazienti
Vero abbandono della PM Outlook oltre confine di cui ci parlerà il professor lei difetti Centro di medicina della riproduzione Istituti clinici ma
Milan
Buongiorno mi scusi un attimo ma carico le diapositive
E a
Nonostante l'ora è nella
E l'evidente stanchezza chiudendo
Da nel pubblico spero spero di
Non occupare di troppo
Tempo e di
Ritardi almeno
Qualche suggerimento
Su una problematica che credo sia
Abbastanza
Importante del fiorire Scott al partire le diapositive ed eccoci qui
Il
Il problema del drop out cioè troppa oltre al cioè
A la percentuale di equilibri di pazienti che abbandoneranno la terapia
Nelle copie che non ottengono una gravidanza direi una quota
Accedeva dal trentanove per cento al sessantadue per cento al quarto il ciclo
Questo è uno studio direi
Tedesco del due mila e quattro
Prego a un modo di abbandonare questi tentativi
E l'effetto in realtà di questa condizione che il tasso allora cumulativo delle gravidanze cioè la somma delle gravidanze nei vari tentativi
Che era del trentuno per cento era molto più bassa
In Germania del calcio che ci sarebbe atti esiste tutte le copia vettore eseguito fino a un massimo di quattro tentativo
Ed è la nostra esperienza sino al dicembre del due mila sei sul numero alto di cicli perché sono sette mila quarantasette cicli in cui il costo del Triciclo era
E allora totalmente a carico del sistema pubblico
Noi in realtà si passava da un ventinove per cento di no di abbandono dopo il primo ciclo audit oltretutto il sei per cento dopo il secondo ha un po'un cucù quarantatré per cento dopo il terzo
Il tasso allora cumulativo Fierro rossa di gravidanze sul non sui circhi attaccato fresco e a raggiungerci
Solo del corno del quarantacinque per cento allora mentre noi ci saremmo aspettati se tutte le coppie avessero completato i suoi cicli un cinquantotto per cento di gravità
A
Ma a
La percentuale di abbandono era un punto problema che è esistito stempera in realtà
E che non è in atto
è con l'avvento della nuova legge
Da operante in Italia
E che aveva presentato da un abbandono dei tentativi di ricerca da un abbandono del centro a quell'accoppiata era rivolta
E la ricerca o la ricerca e di un'assistenza presso un altro centro in Italia o all'estero
E questa condizione come ho cercato di fargli vedere
è stata descritta in moltissimi Paesi europei e soprattutto direi la Germania
Dove sino al due mila cinque c'era una copertura pubblica completa per cui la copia della possibilità di accedere gratis ai circa
E
Esistevo una probabilità dietro abbandonino nonostante questo dato è un poi in
In contrasto con quello che è stato presentato oggi dal collega spagnolo
Nonostante nei primi sei cicli di trattamento non si assista
A una diminuzione significativa della probabilità di gravidanza che invece si vede dopo sei ciclisti dall'assistenza
In realtà vediamo come ci sia una probabilità più alta nel primo tentativo che è legato a prevalentemente dire alle donne giovani perché qui c'è un po'cumulativo ma chi in realtà Annona
Per il ciclo cominciato stiamo parlando in questo caso e non
Per transfer
Che non ha una sostanziale diversità nei cicli
Ma nonostante questo allora nella notte letterine Enza e le donne in realtà ci sottopongono a una media di solo uno punto otto tentativi
Avendo una mediana e di un tentativo quindi in realtà
Nella maggioranza delle coppie stiamo parlando del singolo tentativo dopodiché eccetera e c'è un abbandono o nella ricerca di uno di un una terapia esso dal precedente
Ma che non è così diverso da da un'altra esperienza
Da per legge apportarle
E quindi qui vedete quale il allora il numero delle coppie che abbandonano dichiara e onori
Allora o la terapia oscuro o costretti in qualche modo effettive volgono perforatrice
Se vi faccio vedere questo schema tuttavia non è chiaro quali siano le vere cause profonde alla base dell'abbandono
E a prescindere dalla perdita di fiducia nel cento torna dopo che dovete tra coppie degli assistita o dalla ricerca o dalla ricerca ricordare la ricerca
Ho perso la diapositiva
C'è in realtà è un'incomprensione una difficoltà da parte dei medici come in altri campi a comunicare
In modo corretto con le copie c'è un'incomprensione di fondo delle coppie di questo percorso di cura che è fortemente legata a una difficoltà dell'équipe medica
Di dare un'educazione alla cura
Che in realtà sarebbe una delle bare di più forti realtà di questo percorso di cura
Le coppie salti realtà pratico non molto a capire che quando cominceranno devono pensare a un ciclo di tentativi
E le coppie tendono a dare un carico psicologico veramente enorme al singolo ciclo soprattutto
Al primo ciclo
E in caso di insuccesso devono subire poi un processo di rete di ricostruzione di direttori e lavorazione che essi non erano preparati in qualche modo prima può diventare veramente molto lungo e molto pesante
In realtà molte di queste copie dicono di averci provato e quindi dopo uno due tentativi
Hanno una rimozione di questo problema che archiviano del profondo e spesso notturno tornano all'idea di di riprovarci spesso quando purtroppo e
è veramente tanti
Noi
Abbiamo completato da tanto per farvi capire questo tipo di condizione
I nostri dati inteso il nostro protocollo attuata
Io avrei completando tutte le nascite al Nolte gli edifici criptati fino alla fine di dicembre due mila sei
E se noi prendiamo i i considerazione i dati tre e post legge noi vediamo che
Stiamo parlando sempre di ciclo cominciato
Io tendo
A dare in genere perché secondo me e più reale è il più sincero allora dare sia i risultati per ciclo cominciato senza
Diciamo per ripulire questo tipo di condizione da tutte le patenti sospese daremo fertilizzazione mi eccetera
In realtà noi siamo passati da un direi una condizione per elegge rispetto date del quattro per cento a un ventuno punto sette
Quindi io in realtà in maniera fortemente significativa e noi abbiamo perso oltre per cento
E questo tre per cento tuttavia è il dodici virgola cinque per cento delle gravidanze
Cioè ogni cento gravidanze che non riuscivamo ad avere prima allora dopo la legge li otteniamo solo
Voto proprio l'ottantasette virgola cinque
E questo è il dato vero
Allora confrontando come ciascuno dovrebbe fare i suoi risultati allora prima della legge con i suoi risultati dopo
E quindi è una condizione sintetico ed è toccato da questi dati vengono dati per transfer in cui c'è una perdita al significativa del tre per cento
Ma due parole sul congelamento
Le coppie che hanno la possibilità di congelare che arrivando al congelamento prima della legge coglie Andrioli dopo la legge con gli ovociti
Solo una piccola quota delle coppie che si no che fanno questo tipo di trattamento
Perché in realtà solo in una quota di pazienti ci sono le condizioni che consentono di avere Garnett dice di avere uva lo sufficienti
E per poter arrivare a fare allora un congelamento di uova o un congelamento di embrioni
E qui voi vedete in realtà come
Le probabilità
Di poter avere un congelamento allora prima della legge soltanto degli embrioni no dopo la legge soltanto di uova e nel periodo di mezzo
In cui
Era possibile a ancora tali il congelamento degli embrioni ma noi già cominciavamo a fare congelamento degli ovociti
Fossero una quota veramente piccola delle copie il sedici diciassette per cento ma
Allora nelle copie in cui c'era una produzione molto alta di gameti
C'era una più alta probabilità di avere una gravidanza quindi non per setto del congelamento ma per l'aspetto dell'alto numero di un uomo pacchi in realtà erano prodotte
Noi quando avevamo l'idea
Di poter giungere Alptransit di embrioni
Più il congelamento noi avevamo un quarantadue per cento
No dice di avere una gravidanza quindi in questo tra quotata
Né la nella percentuale di donne
Fortunate che avevano caminetti da congelare c'era un una più alta probabilità di avere una gravidanza semplicemente per il fatto che c'era una più alta produzione di vuoto
Questo gruppo di donne molto fortunate
In realtà
Non non Milito dieci ad avere
Una nettissima probabilità di gravidanze nel ciclo fresco sto dicendo che in questo caso i Tiziano io non sto parlando
Liti nordista fresco e più congelato
E questi sono allora mille quattrocentocinquantatré cicli sempre c'è veramente molti in cui
Sia si è avuta una possibilità di stare un congelamento di ovociti che voi vedete come una probabilità di gravidanza per singolo ciclo affresco
Ci sia molto più alta di quella media generale
Ma andiamo a vedere quello che è stato ogni allora nella nostra esperienza io non sto parlando di confronti dico cose letteratura
In quella che è stata la differenza della probabilità di gravidanza in
In quelle copie
In cui si sono congelati gli embrioni lotti sono congelate l'Europa voi vedete che
La quota di gravidanze dopo ci si creino congelati non è così
Importante così diverso
Nota la quota che si avevano Curno cosa gli embrioni in realtà è una quota del diciotto punto nove verso una quota
Del ventuno punto due
Ma che cosa c'è di diverso che c'era una più alta probabilità di avere una gravidanza nel ciclo fresco
E quindi in realtà
Le probabilità di gravidanza da congelamento non sono molto cambiate quando si consideravano gli embrioni o quando c'è
O quando oggi in realtà si congelano le uova
Non è quello in realtà che è cambiato
Quello che è cambiato una minore probabilità dia vere in
In questo gruppo di pazienti una gravidanza struttura Ciccotto trattenimento tedesco
E quindi
Il congelamento di ovociti ed embrioni e esercitati eletti realtà possibile non solo nel trentasette per cento dei cicli e nelle coppie in cui ci si riesce e questo rappresenta un elemento estremamente positivo
Il congelamento delle uova oggi per noi rappresenta il diciotto per cento delle gravidanze cioè due gravidanze su dieci vengono dalle uova congelate e siamo
Ai reati tra meno del cinquanta per cento delle uova congelate di queste pazienti
Sennò voi osserviamo i risultati affresco del tanti di congelamento degli embrioni di entrambi FIAT sia in realtà come vi dicevo una differenza nei cicli freschi non del congelamento
Il tasso norme dal punto di vista delle probabilità di gravidanza con queste uva congelate così diverso dall'ultimo lavoro uscito
Non può che stanno su You mal quando si usano gli schizzi Gorky
E quindi le do in realtà le copie e dovrebbero comprendere come in realtà dovrebbero pensare
Notino dall'inizio a un
A un percorso che porti a un tasso non cumulativo di gravidanza
E a quanto
Il congelamento anche delle uova possa rappresentare una straordinaria possibilità
Ma quindi per chiudere noi molto noi quale messaggio possiamo andare alle coppie dopo una legge che protegge l'embrione ma danneggia le donne
Dobbiamo assistere ancora a questo si va a questa tristissima migrazione delle coppie
In realtà sicuramente per tutte quelle coppie che devono accedere ha un programma di adduzione idrica metti
Non ci sono altre strade
E nella stessa condizione purtroppo stanno tutte quelle coppie che hanno una problematica genetica per cui da noi non hanno una possibilità di tipo logistico e deve essere tra di
Ma per quelle coppie che potrebbero essere curati in Italia ma che valutano la possibilità di poter fare un ciclo all'estero si aprono veramente una scelta difficile
Che dovrebbe essere Tresa allora non con la mannaia ma dovrebbe essere scelte valutata
Veramente su ogni singolo caso
In alcune condizioni cliniche essi la coppia si rivolge a strutture di eccellenza scientifica e non solo di eccellenza immediati CAI internet no in primo luogo
E probabilmente ed esiste per alcune copie direi un vantaggio al vero
Che superata il fatto di dover andare all'estero di dover spendere dei soldi eccetera eccetera
In queste coppie probabilmente rientrano quelle copie in cui c'è un fattore maschile
Allora gravissimo
Ho inquirenti in quelle donne Mino Giovanni che pur producendo un numero molto alto di uova
Intendo a
Almeno sei o più di sei
E e c'è stata una ridottissima fertilizzazione o una
Direi o una brutta qualità degli embrioni
Tuttavia andare poi dall'Italia non significa garanzia garanzia di risultati
Un po'perché arriva un po'per gioco noi abbiamo preso allora gli ultimi dati del Registro direi europeo che è quello del due mila tre che è stato pubblicato prima del due mila sette
E li abbiamo confrontati con i nostri dati cioè non con quelli dell'Italia con quelli del registro abbiamo confrontati con quella che l'avete rintuzza nostra
Dato che abbiamo da molti anni i numeri non grandi
Abbiamo pensato che questo confronto forte in qualche modo possibile
In realtà allora
Allora prima della legge noi funzione andavamo meglio della media europea perché avevamo una probabilità per il prelievo che la proprietà per il transfert più alta della media europea
E se la confrontiamo sui dati prima della legge sei in pre-CIPE non sullo stesso anno noi avevamo su alcuni Paesi direi un enorme vantaggio come provetta di gravidanza
Se noi lo confrontiamo e con i dati più post legge sicuramente si è perso rispetto
Direi alla media europea
Una percentuale che va dal due per cento
A dire il tre per cento
Ma rimane comunque rispetto agli ultimi dati del Registro sui dati i mezzi che quindi significa non media fra centri molto buoni e precedenti non meno buoni all'estero
Ancora un vantaggio che è stata ora
Il cinque e uno il
Il cinque punto tre per cento e quindi
Se abbiamo perso questo tipo di condizione
Pur considerando tutti i buyer tutti i limiti di questo tipo di studio dobbiamo considerare che
Nel anni nessuno di noi piace la legge non c'è mai piaciuto non l'abbiamo mai di fede non intendere moderno difenderla oggi
Ma se dobbiamo dare alle coppie o un messaggio vero vero
E che in alcune strutture di eccellenza in
In in Italia
è ancora possibile ad un livello di risultati che sono usciti inferiori a quelli dei centri di eccellenza stranieri e non alla media dei centri stranieri grazie per l'attenzione
Devo dire al dieci anni do sulla se mi date che ho notato un dato che non c'entra assolutamente niente cioè che anche i medici sono così Cavaliere politicamente corretti e che invece di dire
Pazienti con età superiore quarant'anni dicono meno giovani grazie molto carente
Passiamo a
Fuga all'estero figli c'è troppa delle pazienti che cosa succede dopo puntata numero due eventuale fuga all'estero e danni psicologici stretta attenti
Ce ne parla nate stress Simona Capurso e la dottoressa Cristiana Doris senza
Che si sono
Da sola allora sorte resterà a doversi
In realtà sulla chiavetta ed ho visto non fa l che scavava Antalya che fa c'erano affatto di vacanza o no
Peccato otto
Però per dare qualche fatto di male nel frattempo
Sempre una vacanza procreativo è possibile
Pomeriggio
Allora rischiando così geloso
La
Visto scusate
Se una corsa abbiamo raccolto il l'invito di Rossella Bartolucci che ha mostrato la sua assenza la sua sensibilità
A presentare anche quelli che sono gli aspetti meno tecnici più umani o di quello che la fecondazione assistita l'infertilità la scelta eventuale appunto di andare all'estero
Parlare di danni psicologici sui pazienti che vanno all'estero può essere restrittivo nel senso che nel momento in cui si
La coppia la donna l'uomo sentono hanno un'asma diagnosi di infertilità hanno già
Una un danno o un senso appunto di di difficoltà
Abbiamo utilizzato due verdi per introdurre questa queste brevi riflessioni il viaggiare per nascere
Sono due verdi all'infinito come se fossero due modi di esistere e che non hanno un limite che non hanno una fine e a volte la ricerca di andare all'estero sempre può sembrare appunto quello di
Andare andare oltre
Andare oltre a dispetto ad un inizio di un viaggio che è un viaggio di conoscenza è un viaggio comunque di nascita comunque vada per la coppia
Perché qualche cosa si produrrà qualche cosa emergerà se non sarà una ricchezza
è un dono di un figlio sarà sicuramente una ricerca
Esistenziale
Partendo da una
Una riflessione che non è mia ma è di Oriana Fallaci estrema ma non è un mestiere non è nemmeno un dovere è solo un diritto tra tanti diritti
E
Per riuscire appunto a a
A ad arrivare a questo diritto la copia che non riesce a concepire figli che ricerca appunto
A
Indipendentemente che sia all'estero o no prima di tutto una reazione molto comune di fronte all'infertilità
Le reazioni nel momento in cui c'è una consapevolezza di avere difficoltà procreare sono solitamente di shock di diniego di incredulità e di sorpresa
Queste reazioni vengono mano a mano a costruite darà abbia senso di indegnità sensori collera e di angoscia
E a livello di copia questa crisi no può inficiare tutte le sbarco né sapere pure della comunicazione della relazione dell'attività sessuale all'interno della coppia della progettualità futura
Dando luogo a una situazione di conflitto abbiamo parlato prima di solitudine no solitudine della persona ma è solitudine anche della coppia e talvolta anche all'interno della coppia
Ed alcuni studi che condotti emerso anche che l'ansia tra e sia particolarmente frequente in quelle donne che a causa delle aspettative sui trattamenti
E oltremodo gravati dal
L'impegno ed alla scelta appunto di affrontare un percorso di fecondazione assistita
Possono punto aggravare questa sintomatologia che in alcune situazioni può anche sfociare in forme di abbassamento di tono dell'umore di senso di inadeguatezza di inutilità e quindi di depressione
Poi però un certo punto
Sì sembra che che che avvenga una sorta di di reazione quasi inaspettata quasi una forza quasi un recupero di risorse che non si pensava nemmeno di avere
E allora ci si permette no di affrontare un po'a quel senso del limite imposto da quel corpo che in fondo ci ha ci ha tradito perché non funziona come noi pensavamo che potesse funzionare
E si va alla ricerca della vita la ricerca della vita attraverso appunto i la preparazione medicalmente assistita in Italia o diversamente appunto all'estero
Sappiamo che in Italia la coppia che si sottopone a diagnosi apporto coglie appunto medici a un certo punto sperimenta sulla propria pelle quelli che sono i limiti di questa legge di cui ampiamente se ha parlato nella giornata
E in qualche modo vede ridursi la possibilità di generare un figlio attraverso la scienza medica
E il nome appunto di una regolamentazione assolutamente necessaria sembra però avvenire in secondo piano il concetto di degni tacciati essere degni di quel figli di quel figlio
Sia per la donna sia per l'uomo cioè di essere semplicemente genitori
Sappiamo quali sono i vincoli della legge quaranta e quindi non non affronto altro ma il senso è che quell'essere fuori posto cioè di non essere
A posto per generare un figlio sembra che con questi limiti venga appunto ad amplificarsi
E allora succede quello che citavano
La paura la che urlano i giornali quello che citava questa e proprio
Il la la pagina due fogli che citava il dottor Ragusa prima del Corriere della sera del novembre appunto due mila sette fecondazione meno figli il calo di mille quarantuno
Questo non fa altro che allarmare e allora veramente la copia e dice qui non possiamo realizzare il nostro sogno dobbiamo andare e fuggire all'estero
Ma parliamo anche di alcuni aspetti cioè andare a cercare un figlio che sia in Italia che sia all'estero
Innanzitutto chiede alla coppia di fare alcune riflessioni su quello che è il senso della genitorialità ma non solo la coppia ma anche a livello appunto istituzionale e sociale
Se la genitorialità e la famiglia sono un valore primario a livello individuale e sociale sembra che sempre meno uno Stato la sostenga
Chieda le copie infatti di avere più figli e dall'altro sembra ridurre le possibilità di essere i genitori in Italia
I limiti della legge quaranta le difficoltà di un'adozione nazionale
E l'ora una genitorialità così poco sostenuta diventa un fatto solo privato
Un fatto che fa sentire le coppie straniere inni in infatti ha un po'appunto fuori posto un po'fuori legge un po'a su quella quel confine no di quello che si può realmente fare il quadro eventualmente quello che possiamo fare altrove
E allora la fuga all'estero
Ma la fuga all'estero significa sofferenza
Si parla di turismo pre-accreditati Ivo dove turismo evoca chiaramente spiagge assolate relax momenti di pace momenti appunto di vacanza
Procreativo fa pensare a panciotto piedini che si agitano tutto un mondo appunto nuovo l'insieme delle due cose turismo per il creativo
Raddoppia però da una parte la piacevolezza ma dall'altra parte implica sofferenze frustrazione
Una paziente autonoma detto dottoressa io ne farei veramente a meno di andare all'estero ma se non ho altre possibilità se non ho altre speranze ecco i viaggi della speranza
E chi non vuole rinunciare al desiderio allora pensa di avere un figlio soltanto intraprendendo viaggi desolanti rischiosi e spesso costosi a me ha fatto molto piacere il contributo del dottor Levi setti che dice
Stiamo in Italia nel senso che ci sono dei centri di eccellenza dove si possono ottenere gli stessi risultati forse questa cosa ma
Sostenuta presentata comunicata Moggi più perché appunto non si ricorre continuamente appunto laddove
La scelta sia fruste niente sostenuta da sicurezze chiaramente cliniche mediche e anche appunto i motivi e psicologiche
Anche perché questi sono i viaggi che non sono assolutamente rischiosi sono assolutamente appunto importanti ma non daranno un anno garanzia di successo non è che andare all'estero è garanzia di avere un figlio
E l'ora abbiamo cominciato un po'a pensare noi l'abbiamo chiamata fecondazione estero omologa no ma l'estero che cos'è la spero può essere vissuto come una stigmatizzazione
è un tabù perché è qualcosa di latte non si conosce
Estero solo per pochi due o tre settimane infatti una
Conduttrice televisiva intervistava una personale e una donna dello spettacolo devo sopra i quaranta non più giovane
La quale appunto
Esatto
E e lei appunto ha parlato di questo desidero di mancanza di un figlio e ha detto
Io trovo ingiusta questa legge perché questa è una legge che ancora una volta favorisce i ricchi perché quadri non possono andare all'estero
è vero quindi che può essere solo per pochi ma anche per pochi non è solo una questione economica
è anche una questione di concepire che la io andrò
A concepire mio figlio laddove nessuno mi conosce dove non conosco nessuno dove si parla una lingua straniera dove non ho il mio medico di fiducia che mi dà le informazioni che mi spiega
C'è la paura
Ma estero anche come scoperta o come opportunità
Essere allora un po'come la terra promessa
L'altro comporta sicuramente le difficoltà logistiche linguistiche economiche ma comporta anche le sensazioni di disagio e di sentirsi abbandonati la mancanza di un punto di riferimento
Il senso di non potersi curare nel proprio Paese e di sentirsi negati la propria malattia
Il senso di solitudine
Non si è
Nel proprio paese non si è nemmeno vicino ai propri affetti alle proprie famiglie al proprio luogo non si torna a casa dopo aver
Lasciato il proprio citare proprio spermatozoo
E la copia si ritrovava a muoversi sotto voce no un po'in silenzio come un qualcosa che non deve essere rivisto
E a organizzare il viaggio per l'estero come se fosse un po'a clan destino bisogna inventarsi qualche cosa per assentarsi dal lavoro non si può spiegare bene dove si fa con all'improvviso Ivan in Spagna ma
E e la copia quindi può anche non sentirsi compresa in questa scelta ma perché vai là qui non ho mai le stesse opportunità
E invece c'è forse qualche cosa che qui non c'è ed ora ci si sente condannati al silenzio talvolta le bugie al viaggio spacciato per vacanza alle piccole Minzoni
E a proposito di segreti
In realtà la fecondazione assistita conserva Unfer un segreto un segreto della coppia che sia all'estero che sia omologa che sia eterologa che sia in Italia le coppie che generano un figlio tramite il PM ha
Crearne mantengono uno spazio privato uno spazio molto intimo dove racchiudono le proprie paure i propri dubbi e il desiderio di raccontare un domani al bambino come è stato concepito
Tutti i bambini a un certo punto diranno ma io ho commesso in un atto
E lo chiederanno i genitori
E se da un lato all'interno della coppia può generarsi una sorta di complicità perché l'esperienza di infertilità e di procreazione medicalmente assistita dove c'è un terreno fertile fertile in termini di sentimenti di comunicazioni di
Anche attraverso le difficoltà le angosce le disperazioni può portare a rafforzare la copia queste quello che mi dicono alcuni pazienti altri invece a separarsi ad allontanarsi a vivere quella solitudine
E allora sicuramente rimarrà quella sorta di imbarazzo di pudore di qualche cosa di come per come si è diventati genitori
Credo che sia importante che la copia se non ce la fa
A un certo punto troppo abbia qualcuno che gli dica basta e dire basta non è facile l'estero probabilmente sembra una risorsa illimitata a meno che appunto al di là degli aspetti economici
Però no e così come la fecondazione assistita posso fare chissà quanti cicli no a un certo punto bisogna avere appunto
Il coraggio di accettare appunto questo limite e dire e di considerare che si può anche vivere e rimanere appunto senza figli per quanto la mancata generati vita sia un'esperienza dolorosa
Deciderà dismettere può portare l'acqua per aumentare il proprio senso di colpa perché non si è fatto mai abbastanza
E qui occorre aiutare la coppia a riconoscere tutto quello che ha fatto tutto ciò che attentato gli esami protocolli le stimolazioni gli anni di ricerca
Ripercorrere le tappe di questo percorso di questo viaggio no per per nascere è sicuramente doloroso ma è anche un dato di realtà da restituire alla coppia che ha fatto tutto il possibile
E che questo processo porta sicuramente tristezza e rabbia ma
Aiuta la copia riprendere in mano un qualche cosa il possesso della propria vita e a dargli un nuovo senso
E per concludere ringraziandovi dell'attenzione con questo senso cito le parole di Vasco Rossi voglio trovare un senso a questa vita anche se questa ditta ha un senso non c'era
Voglio trovare un senso a questa storia anche se questa storia un senso non c'era grazie per l'attenzione
E a proposito di dire basta un altro un altro tema interessante Manna dopo otto sono lì non voglio avere risposte dei medici a me interesserebbe molto sapere sei medici a proposito di solito dei medici ma è capitato di dire basta e pazienti
Cioè di dover dire basta forse è meglio smettere trapasso per un'altra volta procura
Visto che troppa adotta fuga all'estero che cosa succede adesso vediamo che cosa succede all'estero
Con Cavarra dentro al
Dalla Svizzera io l'ho pronunciato all'inglese ma puramente sbagliata
Allora c'è una bella cartellina certi litigi Uruk parlerà in inglese siccome io non so se tutti voi capite di
Vi darò una mano a capire cosa
Cosa cosa ci racconta ci comunque ci ci racconterà la situazione situazioni illegali europea confronto quindi una visione d'associazione di pazienti ma
Una visione più ampia che quella europea
E questo l'intervento conclusivo dopodiché potrà seguire un breve dibattito
Basta anche problematici for
Al rinvio che risulti spicchi dire è gioco ingresso inteso imprimere un degli ultimi info presso
Addosso prospettive fosse lezione sui
Ai confronti
Ai proponenti sulle specie INPS Lucchin vulnus a Boskov fandonie offro eccellenti giuro del MIUR io mentre cresciuti fra il o per l'esercizio
Okay Corradi ci ringrazia dell'invito e di
Appunto dell'attenzione ci dice che mi viene dalla Svizzera dove presiede l'associazione di pazienti
E presiede anche un'associazione di patente europea che hanno che include molte altre associazioni tra cui anche la nostra che si chiama fertili ti giuro premurato individui darà una prospettiva Svizzera e anche europea da questo punto di vista
Ai tempi alle strette guai ai nove vuoti Minzi subì consulenti Phillip Blond guai ai ventisei Gluck centoundici dal Ministro ai due shore desiderio di bambino
Heiman consone all'ISPI cross del risolto schermi diverso offro celtici vittime Andris buon son nessun altro antimoniosa oltre degli stabilimenti
Meticoloso perché lui può parlarci in modo diciamo personale di di cosa significa infertilità perché e appunto ci ci fa partecipi della sua esperienza dieci anni di trattamenti per l'infertilità nel suo caso hanno dato vita suo figlio che attualmente ventun anni
E ci informa che il nome della sua associazione Svizzera e desiderio desidero un figlio il desiderio di un bambino
Soggetti Europe es
Ai giovani sei scendevano Ambra locali se esce il West in fine detti fondi nove ampolla ostile addizionarsi ossia i cinofili orchidee locali senescenza
Democratico indipendente non Trophy tondi Uccio entrando soft politicamente LCS affili esci qui presente in olio usato in difficoltà il sì il Consiglio
Okay quindi da informazione sul fertili ti giuro poche è nato appunto novembre due mila sette e che era chiude varie organizzazioni di pazienti europee come finalità quella di aiutare
I pazienti di supporto informazione sostenesse pazienti infertili
Amicissimi voi ad aver fallito in commenti ai secrezioni per
Io Rordorf Fund members oltre giuro
Agli atti membri fondatori del dell'associazione di tranne gli orali con l'ex ciò in un altro
Bis delle nozze secondi
Fisico appunto ci siamo anche noi
Huez prescindo che inserisce due anarchici Fraioli Tris del più volte leit succinto antartici
Cercavo Ologu Europe ex est su ai Colitti inflitti eletti investite il succinto mentre stai ad uno stick sul POR
Weil spinga Idris
Il si attivi Fullin fonti
Anzi also newco
Sul Mercosur legittime scegliendo il filo Scottex sull'offre introdotti sciolti trovati sul proprio CIPAG su famiglie Trane imposto insulti e G tredici allora le finalità dell'associazione di certi riti Europe
Sono quelle di portare tutti i pazienti infertili europei
Ad ad avere un accesso alla un trattamento di alta qualità per l'infertilità trattamento
Diagnosi supporto e è un'altra finalità è quella di portare tutti i pazienti in tempi europei ad essere pienamente informati su tutte le tecniche di riproduzione a circa assistita e un altro progetto
E quello appunto di
Di fare proprio dei progetti educativi non solo nel campo della punto dell'aria del farmi planning quindi della pianificazione familiare ma anche in quello proprio della dell'infertilità e della appropriazione assistita
Quotata preferisce Nizzi
Armi
O De Chirico sui a intese sfide del sito
Sorprende peste investì crescendo introdusse il sesso e disse quindi
C'hai cercato tutti del riso accecante Foundation
Antico bande visuale ai Joris hanno nel sesso inoltre perché l'illecito o l'altro ci vorrà a ante vecchi imponenti sterza dopo il suo Celletti titoli sul piccolo soffre Street esplose insomma concessa
Curioso voi laici ultimissimo al più
Molto allora quali sono i bisogni dei pazienti secondo certi riti European
Direi bisogna assolutamente condivisibili sono il miglior indagini investire diciamo in indagini diagnostiche
Nido il miglior tipo di consulenza e di cura reperibili sul mercato poi un'altra cosa importante aumentare le percentuali di successo
Poi appunto favorire la ricerca e il loro sviluppo per l'innovazione
E appunto come diceva prima educazione non solo per quanto riguarda la contraccezione cosa che viene fatto abbastanza slargo livello ma iniziare dei progetti educativi anche per quanto riguarda l'infertilità
Un punto direi fondamentale che noi non possiamo che condividere quella di armonizzazione ovviamente
Sul livello alto non sul livello italiano ma su un altro livello
Delle delle rette delle leggi e delle regole ditte di di tour di tutta Europa quindi che ci fosse cioè
Quindi un'armonizzazione ma a livello di a mente non che tutti avessero la legge quaranta chiaramente o che si armonizzi cura
Vedo una e questo direi che un punto fondamentale un altro punto fondamentale direi che tocca il la l'argomento di oggi quello di
Riuscire ad evitare il così detto turismo procreativo
Dovuto non a libere scelte ma a leggi restrittive che ci sono come ben sappiamo in alcuni Paesi un altro punto importante toccato anche da alcuni medici oggi è quello di ridurre il più possibile
Le delle gravidanze multiple quindi permettendo un un singola invio tra l'altro quindi se letto ed è entrato e quindi il
Riuscirà tra spese a trasferire solo gli embrioni migliori quindi uno o due embrioni migliori in modo da aumentare le percentuali di gravidanza di Minturno a Indro rischio di multiple cioè
Qui commenta esattamente il contrario di quello che che si sta facendo in Italia
Solo per De Chirico voleste un Mecca ogni da Europe che incombe su in brossura asset può che essere il prete ENAC il fronte anni Guidi
Per troppo ciò influente celtica dove Brescia e a darsi da medico
In un'ottica nonché le sale e scende anzi mi ci fai Tristan recitare scontrarsi unica membro spalla minuzie clamoroso Danny anni Impact inciso ASPI
Quindi fertili Chiuro prestata appunto tra i suoi scopi c'è quello di stabilirete un ruolo oggi atti come parte dell'attivo con la Commissione europea a Bruxelles
Di già invece il Collegio appunto che la l'organizzazione di
Di pazienti e di medici europea e proprio di stabilire contatti diretti con i membri del Parlamento europeo in modo da mostrare loro l'influenza
Delle che le diverse leggi hanno
Negli nei vari Paesi e in che modo questa di differenza di leggi
Crea il turismo appunto quelle tutorio protettivo attraverso
L'Europa con ovviamente un impatto molto negativo
Sulle coppie e non solo sulle coppie ma Corradini sottolinea giustamente anche sui donatori e donatrici di gameti nei paesi
Più poveri che sono quelli i Paesi meta di turismo procreativo
Questo altri due ter questioni attendo adattive Franzese spiccioli o contro i sei mila euro
Andrà Miozzo ospite le che sulle leggi slash intradosso vivendo in assoluto
Ecco mostrava occorra de il questionario che è stato diffuso tra tutte le associazioni di pazienti europei che fanno capo fertili timbro colpito tra cui anche la nostra
Riguarda la situazione del loro Paese e che
è molto interessante questo schema che vede perché da questo da questo questa è la vera è venuto fuori il seguente schema sulla legislatura insieme all'INPS e i suoi principi
Quindi o si Issing assomma il rosso è proibito tecnica proibito il verde è permesso qui abbiamo tutti i vari Paesi europei cui ci sono le tecniche sopra
E se vedete che l'unico Paese che ha tutto rosso l'Italia
Quindi così visto nero su bianco sporco anzi rosso superba direi che fa un certo effetto antitrust ombre voglio
Quattro U.L.S.S. risulta essermi peggio di voi
Anche la Svizzera dice non è messa Benigni sanno al giorno
E nemmeno la Germania e nonostante ciò la Svizzera è meta di turismo procreativo da parte dell'Italia
Se oggi dovessi dire queste quindi parlo bozza elargendo cioè Doisneau dall'altra andazzi del mailing list forse Celletti ittiturismo
E appunto non questo permesso in un permesso il fatto che in alcuni Paesi ci siano tecnico non permesse è la ragione principale della cosiddetto turismo procreativo
Bensì egli essi and security Patrice riempio assillante of da Stephens tecniche
Anzi direi che si tratta Suez l'Endesa passerei crea degli enti grammi piccola sue altri tre pratiche R.F.I. ne avessero INPS ante assurance light tutto interno cioè Toso rifiuto
Coppola desse graphic ticket Guede non
Ossari consegno a calci il sì tante rientrano sulla casa chi uccide Impact onde non prosaicamente Small esperite smorzare considerati
Allora questo invece questo lo schema relativo al rimborso cioè a cosa nei vari Paesi quali tecniche sono rimborsate nei vari Paesi e in questo caso mi sottolineava che la Svizzera
è il Paese con la situazione peggiore quindi lui dice che pratica edilizia perché degli svizzeri devono pagarsi quasi tutto
E corra diceva anche che il rimborso anche un impatto forte surplus sui tassi di successo proprio sulle percentuali
Sto della
Ora in onda su RAI eccesso Frontex Primi Ministri eccessive ci slash notti milleproroghe il file che sto dicendo ora
Sandro anch'essi specie le in degli stock non nel testo decade know le che slash gli atti al o do usurante Leccisi lei s'intende antenne new Lecce slash intendo votati Ghezzi Mer al mondo visto actions
Andria risulta o il
Prime le
Da mentale zio concedente
Del ministro e critiche su Angelo me ne anzi d'roll off nelle cinque Siemens intende criterio oltre nitrati
Allora data dagli schemi precedenti si desume che tutto si vede chiaramente che ci sono delle delle varietà delle differenze enormi tra Paesi con legge estremamente restrittive non Corno staremo trova dire quali Paesi
Sì fino ad arrivare ad altri Paesi dove ci sono invece delle legislazioni estremamente liberali o addirittura paesi dove non
Non ci sono leggi non ci sono regole per cui quelli tutto sommato sono i Paesi dove
Si possono fare più cose tutto questo a cosa è dovuto
è dovuto a problemi di mentalità e di religione quindi opposizione ci sono dibattiti politici interni ai paesi
Basati però appunto su mentalità filosofia e religione cioè nel caso della Svizzera più un dibattito politico nel caso della legge restrittiva Germania un problema storico ebbene come ben sappiamo nel caso della legge restrittiva italiana e soprattutto un problema
Religioso
Sono io DAT DIA impatto fervente però spendesse relazioni Haider il suono tempeste
Diciamo così meno il MIUR
Giorno elementi costruire SECOVAL ritocchi notevoli impegni assunti offerti assente offre costs antimissile extra UE Vito sul Nord nonché lo fai ti assai Catherine col sofisti presente
Qui di nuovo ora parla della problema del rimborso sottolineando il forte impatto che ha su sul risultato dei cicli dice che c'è una chiara correlazione tra il numero di cicli di fecondazione assistita
E come ha regolato il rimborso
Se negli nei casi in cui rimborso spese delle dei cicli è meglio regolato ci sono più CGIL
Ci sono più persone che accedono alla fecondazione assistita
E soprattutto più alti sono i livelli di tassi di successo poi porta il caso della Germania in cui la riduzione del rimborso al cinquanta per cento dei costi
Ha portato a una riduzione dei numeri di dei cicli di fecondazione assistita
Ugualmente al cinquanta per cento cioè c-bis corridoi del cinquanta per cento in seguito alla riduzione del del rimborso
Pepe lucana Fois ciccia avvalorando è nato l'otto filoni dei clienti trofei Frontex plotoni dei silos
Andrà visto sforzo il tre legittimo mi smentisse descritto inutile che ne discende Bechere vincesse o end Fanelli indefettibile Tizio nel sud
Tanti proposto Brotzu for India Ronca un ceffone tecniche dazi innocenti andasse che inventa Actis dello qualcosa canna also altra
Andarci Sactis ASI si istituirlo contro il suo oltre chi
Punto qui è una pagina dedicata ma in particolare al turismo procreativo
A mi dice a un business europeo ma non solo addirittura globale c'è un business mondiale in cui le persone che possono permettere sono
Viaggiano per appunto la fecondazione assistita
Attraverso l'Europa o anche fuori dall'Europa le ragioni che abbiamo già detto sono appunto nel Regolamento leggi troppo restrittive
Io quindi la gente i pazienti chiedono all'estero quello che non riescono a quello che è proibito nel loro Paese
A volte anche i costi più bassi
Di un Paese rispetto all'altro possono avvenire un impatto nella nella scelta del paese dove emigrare in questo caso occorra fare l'esempio dei paesi del Europa dell'est
Anzi esse Ambra affectio fratelli Tizio residui
A fuori se no con l'esame Seta income Fund Suez dal mio incline x indizi Allen spicca impatto Suez silente
Forca opuscoli infermieri e tre voti perpetuando insomma lesive intatte né italiani Clinic mentre gli impieghi che in sua Eccellenza
L'altra è spesso o fusi incline x in vista di un rapporto
Da tra esse extra Nesci guida i tuoi sinistro Patience ante muezzin Vieste for promesso
I loro effetti pratici esempi di effetti pratici del turismo procreativo un effetto che conosciamo bene la nascita lui parla della Svizzera perché Svizzera nascita ad esempio nella parte italiana della Svizzera di
Di cliniche per pare italiane fondate dove lavorano anche medici italiani per pazienti italiani e questo è una degli effetti pratici un altro sono offerte speciali per i propri sconti offerte speciali
E nuove cliniche anche nel Europa dell'est e qui le ragioni principali sono il prezzo e la trovo donazione senza
Non è senza quei chili senza lista d'attesa per i pazienti e attesa per il re è attesa per il periodo di di se ho ben capito di visti forse standby indette
Sinistra io avevo condono stampare
Esso Renato non Trezzo indica in
I proiettati in un
E non quindi anti insito vecchia dell'altra al veto fuoco in duetti identico take Antonio ex piccolo Spitz x simile
Financial in gesti che lei ha sentito che nella Repubblica Ceca in Ungheria ci sono centinaia di donne in
Atteso da di poter donare i loro ovociti perché insomma per ovvie ragioni
Quindi questo uno dei motivi per cui ho avuto ci sono queste offerte speciali in nel nell'est Europa
Non ci sia o solo San Vincenzo dateci look tournée recava il mio cane foglietti contro di me reca
Beh attendista all'outlet mi voti STEA truffe in cassetta Fox in Faurisson colonna un Selex incendio del caratteristico collezionisti intelligenza Enzo con
All'interno vuoti nei fondi Von Boselli Orlando solchi delle fra un
Fondo io SI hanno del detti
Da
Ho acceso offro il polso forse in Sex Oppus
Solo Desy sorso e centri si dal tre o rifiuti contro il signore collaudati
Ecco altri efficienti della turismo procreativo sono del proprio marketing avuta la prova martedì è proprio giusto molto aggressivo da parte di cliniche di Paesi
Con legislazione estremamente c'è solamente diciamo più liberali di altre ad esempio l'Austria Spagna sempre Paesi dell'est Europa
Poi quell'Hui accorparla soprattutto della
Dell'oltreoceano quindi degli Stati Uniti dove magari si possono fare fare delle cose selezionare il sesso caratteristiche qualità cose appunto che non non ci si sognano in Europa
E un altro motivo appunto nella acido che parli della diagnosi pre-impianto quindi la
Si lei i test per le malattie genetiche e
Un altro ultima possibilità un altro aspetto sono quelle dei Paesi che permettono alla fecondazione assistita anche a coppie dello stesso sesso e quindi ovviamente in quel caso le copie dello Stato senso si recano in quei Paesi dove viene offerta loro con la possibilità
Sono diversi lire lesto fosse negativa Impact essa onde recepito il CNEL foglietti su class le aziende solo su
Cui sporcando foglietti
Al
Mi auguro colgo affluenti ristretti il calcio disse già foto accanto si né economiche l'osso di cosa PIP Lonoce ITT Newark consulenti
Hanno di un'altra spazzare di FEX più financing cioè est suo
Pulpito istituti io il primo incontro es Edward proprio nulla collettivi anticipato onesti Cal practices da due via l'outing Alcontres
Allora l'impatto negativo del turismo procreativo allora
Solo le persone con diciamo ricche solo ieri sia delle persone con lo grosse possibilità economiche possono permetterselo
Poi si crea una medicina dottore di prima classe di seconda classe coi nei paesi con una legge più restrittiva si abbassano le percentuali di
Di di gravidanza di nascita attraverso fecondazione assistita
C'è anche una perdita economica che forse bisognerebbe sottolineare di più anche in Italia per quanto riguarda nei paesi con legislazioni più restrittive che quindi genera non turisti pro creativi
Poiché ci sono quei comunque sofferto del puro interesse finanziario per per le persone diciamo in condizioni povere che nella
Nei Paesi del dell'dell'unione delle cure dell'Europa dell'est
Donano riga metti in particolare gli ovociti
C'è anche poi una mancanza di qualità e di monitoraggio dell'intera situazione generale questa dispersione crea questo problema
E appunto anche questo perché è anche un problema appunto eclettico perché si fanno in un Paese cose proibite nel
Nel proprio quindi si crea anche questo tipo di problema
Solo chiesto alla RAI IT essa ai dovuti laiche acta intendevo Tricom
Due parte dalle infezioni Tizio non risulta quei nastri Brecht tra Abruzzo il talk partenze Tassotti giudicava andare atti
Quel grafico medico che sia un del nascituro Andriollo killer all'Anaïs deregulation anni arte effective pezze paginette fin acts
Anzi
Vorrei che
Guede Phoenix
Allora scorecard propone alcune ricette alcuni suggerimenti contro il turismo procreativo
Rompere il tabù uno e parlarne e nominarlo per quello che
Poi lottare ad un livello nazionale e ad un livello europeo contro questo fenomeno quindi cercando di ridurla la base
Appunto la base qual è l'armonizzazione verso il meglio delle reti delle regolamentazioni sulla procreazione assistita in tutta Europa no
Citando il detto invano delle
O dunque Vertical vedrete balletti
Dunque
Capisce
Per direi soprattutto fare di parlarne anche il motivo per cui lui è qui ha sottolineato queste residenti riuscire a appunto rompere Zabul direttori rompere il silenzio perché parlarne non c'è alcun esponente
Soglie sempre arciprete meccanismo o fertile Tizio nessun
Nessun relazionavano ammisero scende
Detto main list insuperabili con forse eletti timore sul
Del miliardo dell'oste
Impact grazie da Moni
Andassimo lesione aprirebbero smentire Newark Fanci know how numerico pro voti Anteo lotta Simone altro stia un pochettino sono divise tu possibile Tris Trombini mai sfitti letti chiuso
Sì di almeno da quello che ho capito che il punto è l'armonizzazione delle leggi
Quindi dei De Ponti legislative in tutta Europa però questo è quello che tutti
Ci auguriamo basta non abbassare libero dove sta la legge quaranta
In modo da ante andare oltre o comunque ridurre il turismo procreativo quello del rimborso del gettito
Insomma
Sì si sensibilizzare i media però parlava anche del rimborso interesse io e te appuntate debba
Grazie tenesse
Ma
Vie Sector servirebbero a sud-est
Io a volo è scopo spurgo Ucci Ucci sullo uno fra i riscontri di spicco simpatica scritta eritemi Saints esse una sagra fruire lo studente riscoprono il corso di tecnico questione SPISAL ex ante sette depositi eletti non riunione eccellere newco il Stain che non c'è
Quindi pratica siccome ci sono persone che vanno in altri Paesi perché costa meno
Se SS se ci fosse un maggiore attenzione al rimborso nel Paese di provenienza questo tipo dicono già erogato in particolare
Verrebbe eliminata alla radice perché appunto non ci sarebbe bisogno di andare là laddove costa meno siamo un po'indietro anche su questi
Esosa d'risse improvvisi
Forchette le multipli
Hydrogest cento stanno
Alle sesta la ricetta per l'Italia cambiate la legge
Congratulava espropriante extra Nesci in all'outlet sentire Emporio trans
Lion più in atti in genere geneticamente noi stessi andrà laurea di primo è che sprawl Frisell a
Aggressivo dazi gli umili
Magistrati unità Zullo Craxi oppure per Next ho commentato
Otto dato al mio nessun autonomamente se voi
No ma insomma lo diceva simpaticamente al appunto la ricetta per l'Italia
Punto dovreste fare queste opere sequenza cose che tutti sappiamo perché ne abbiam parlato nazionali e quindi permettere letterale abbia permette a diagnosi pre-impianto eccetera
E se non lo farete con il prossimo Governo magari con quello che permette il Turkmenistan certo riempiamo ha già verso i prossimi anni
O che stanchi Ruffo io l'intenzione oltre che in giù fra male io replica nonché le session
Est nel più onta contante
Vuoti culti chiudendo indirette le dita di una
Propri petto dell'mirava Patrick né al consigliere Pelillo lepri Tribeca tavola
Grazie prossimi Straw sporca osso e oggi tutti Cenci Losito anche per il nostro è il senso
Quindici
Informa chieda
Ovviamente il lavoro lo dobbiamo fare noi vescovi cambiarci la legge ma che nel diciamo loro da un punto di vista europeo possono
Cercheranno di aiutarci il più possibile per avere forza al Parlamento europeo eccetera quindi per aiutarci da questo punto di vista noi ringraziamo
Intanto devo dire che mi è piaciuta molto la cravatta con tutti quei né o ad altri
A quattro zampe analitico
Proprietà circa una cavata procreativo
Allora ci sono domande non sulla cavata del Signore
Intanto approfitto di questo
Minuscolo volto per ringraziare la nostra moderatrice nel pomeriggio e per mostrare non l'avevo fatto prima il suo bellissimo libro in tema con il padre minimarket confessione di una sfida idonee marketing confessione di un aspirante madre che
Insomma raccontare le storie santo alcuni di voi lo conosceranno molto molto bello e è a quindi per chi volesse indennità luci
Perché supera la paura della copertina Rosi
Prego no una Aldo Moro mandare una considerazione scusate del raffreddore giacente rinvia
Che sarò brevissima ma mi sembra importantissimo la presenza di cosa da cui
E la dimensione europea
Come prima abbiamo vissuto la dimensione europea in termini negativi ora abbiamo una dimensione europea in termini positivi
Quindi io credo che il fatto che l'SOS infertilità sia una mi sembra l'unica associazione italiana
Che presento ufficialmente al
Su questa fra la Organization sia un fattore assolutamente positivo che può intervenire in alcuni
Su alcuni punti il primo diciamo che con la dottoressa azioni siamo scambiati un attimo di
Un'impressione sulla questione della donazione per far sì che ci sia una legislazione uniforme in cui il concetto di gratuità
E oltre di controlli eccetera sia
Si è affermato come per la promozione dei reni eccetera e il secondo quello di promuovere poi tutte le azioni che a livello europeo sia con le Corti massima politicamente con il Parlamento non può che essere fatti
Come abbiamo visto dal cartello è vero che l'Italia alla legislazione peggiore però non è che la situazione è molto
Articolata così ci a macchia di leopardo quindi in realtà la necessità di stare tutti insieme e di fare un network europeo è assolutamente necessaria per tutti
Quindi io veramente adesso comunque potremmo anche dare mandato a Rossella cioè di di ovvero un ruolo forte
Insieme accordata deliberazione Maccora Decor questo penso che per noi sia assolutamente necessario
Anche e così abbiamo una dimensione europea anche positiva e non quella negativa che abbiamo visto fino adesso
Signor Fazio credo che la dimensione
Europea internazionale sia fondamentale per uscire proprio dal piccolo sta inietto in cui siamo immersi
Infatti io come in rappresentanza di SOS infertilità dell'Italia la prossima settimana riscontrano ancora dalla nuda persone del congresso internazionale Dellai si che invece l'en plein l'Association
In
Monti non europea ma mondiale e punto noi saremo presenti come relatori e saremo presenti anche a Barcellona l'essere due mila otto sempre a parlare di turismo procreativo infatti aiuto contro
Enzo
La Enza ad avvalersi è tanto parlato si sino alla mano ce l'hai tu
Era su quella sera su questo argomento
I miei non sono su questi argomenti senza la stare europea
Allora io volevo fare
Quattro considerazioni la prima anche da ex paziente che però non è stata purtroppo guarita dell'infertilità
Volevo fare quattro considerazioni la prima è che le parole di cristiana quando afferma che la
Quando afferma la lo sconvolgimento che prende la coppia quando scopre l'infertilità quindi l'incredulità
A parte la rassegnazione la rabbia l'ho trovata molto simile scusate il paragone magari un po'esagerato
A quando viene fatta una diagnosi di
Cancro nel senso che forse l'infertilità
è un po'un morire dentro e lo stupore Rella la rabbia che ti sorgono quando senti dire SI inferti le o peggio sterile
L'ho trovata molto molto simile perché proprio ecco morire dentro interiormente poi e riguardo al rapporto medico-paziente
Nella mio percorso io sono passata da una struttura pubblica una privata purtroppo perché
Secondo me le strutture pubbliche io parlo però del novantotto avevano dei avevano dei limiti passarvi da un medico a un altro non eri seguito bene ed era soltanto in fase di anamnesi
E e ciò quindi ci ha portato ad andare a passare in un centro privato
Col quale invece ormai col medico che ha o con il mio ginecologa invece il rapporto è molto buono
Riguardo la l'informazione internet e lui dice sempre appunto di non andare a vedere su internet a tutte le varie cose per cui con il medico che ho adesso rapporto è molto buono e
Ci ha anche aiutato a prendere determinate decisioni in merito alla nostra situazione
Un altro punto del rapporto con internet a e ritengo che internet sono un ottimo strumento di passaggio di informazioni di conoscenze
Anche se ci deve essere sempre rapporto il dialogo col proprio medico di fiducia
Ma soprattutto internet e credo che sia un luogo per ritrovarsi per non sentirsi soli e in merito voleva appunto aggiungere che oltre al libro di Lisa c'è anche il blog
Delle aspiranti madre in cui io stessa ma tantissime altre donne ragazze non ci siamo trovati assumere ci siamo conosciute e soprattutto abbiamo scoperto che di tagli e piena di persone con questo problema quindi ben vengano le associazioni come quella di Rossella io quando iniziato il mio percorso nel novantotto purtroppo tutto questo non c'era perché ne stiamo un po'a quasi coetanee voi più poveri avevate le vostre quindi non non c'eravate e mi dispiace tanti sono quindi le ragazze di adesso trovo che da un lato siano più sfortunate perché c'è la legge quaranta ma da un lato anche più fortunate perché c'era tra Prato possibilità di parlarne di più di questo problema in ultimissimo scusatemi
Se è la maternità come diceva la Fallaci ma come anche ritengono tante persone un diritto allora bisogna far valere i nostri diritti e quindi
Nelle battaglie che se sarà sempre fatte molto spesso bisogna metterci la propria faccia
Quindi questo è un più un po'a un mio invita tante coppie infertili di uscire allo scoperto
E di di farsi da Larry farsi vedere perché altrimenti se queste coppie non usciranno allo scoperto come ritengono nel modo in cui ritengono loro
Determinate battaglie non
Non so se si possano vincere scusate per la luce
Purtroppo l'invito alle coppie infertili e non va fatto quale
Altrove sempre deficienze metterà rimane comunque un tabù da questo punto di vista meno male che c'è internet dove sanato ISFOL sfogare trovare e capire che non si è
Colpevoli e anche se invisibile comunque si può si può trovare a dirlo molto spesso chi non è
Che ha difficoltà a concepire come ben sappiamo come stanno anche gli stessi medici ha difficoltà a parlarne con il medico stesso per cui magari arriva tardi
Arriva quando non è più giovane come è stato detto prima e ha difficoltà anche parlarne all'interno della famiglia le cose stanno cambiando moltissimo però questo
Rimane rimane lì il più grosso problema quella della non visibilità
E dunque io volevo fare una domanda al professor concorra da a livello di surroga assi di maternità surrogata lo sta stretta associazione intenzione di fare qualche cosa a livello europeo saliamo un po'di livello perché l'Italia è vietato pari questa cosa sono passibile
Di denuncia
Affinché in
Gli europei campionissimo che essi essa abbozzò perché anziani scade cinquina bensì Ezio mentre non sono utili discostava un decimo del privilegio
I sei anni
Se progressivo
E siete es del dopo ben viste proprio
Anzi degne Candy scarso Walter del proprio missilistico omosex Superbike tirata tempi endemici unite solo che il modo affettati SIS a quel sei in Europe prende il suo ex ben Stella e tra poco
Anticipa e ci soffro Sticchi proclami sui recto ne discende nord sensi PGT le formiche ho chiuso progressi
Lui professor Fara vorrebbe distinguere tra il problema della del chiamiamola surroga se utero in affitto come come si potrebbe eventualmente chiamare
Tra l'asse la donna la paziente ha dei problemi a concepire e quindi questo può essere risolto
Come loro per il futuro attraverso loro loro donazione oppure se la richiesta di surroga si parte da una coppia omosessuale
Questo è ancora un come dire un campo molto delicato in Europa e soprattutto in Svizzera dice per cui sono due richieste di vera se anche se
Però poi è andata in rosso
Ostile e lei ha from gliela etiche indennizzo progressi
Ho soffocasse crescenti da copiosissima Eastern ricordi si chiude in RAI Cinema sex Sestri resistito
Quel sette cinque
Mezzi Enzo Arietti preso andamentale attivi of poste Colucci
Mi pongo ai voti discostati metterli professionale dice che non hanno gli sembra un punto di cui parlare in Italia perché ma essendo che non possiamo neanche per Radiodue donazione non gli sembra che in Italia ci sia la mentalità giusta in questo concordo con lui per poter pensare portare avanti una battaglia sul
Sulla surroga e soprattutto per le coppie omosessuali come invece è possibile in Australia o in America
Come gli altri sono sole coppie omosessuali e voglio far presente almeno verranno a nove però appunto come lui ha detto sono due poi domani
De dei vari diceva che già in Inghilterra ad esempio la mentalità diversa quindi accettato quindi anche a livello europeo ce l'abbiamo però si parlava anche della Svizzera così MIP
Paesi come i nostri intanto lo diceva prima risolviamo problemi Basic cioè
Diagnosi pre-impianto nelle sappiamo che in quell'occasione doveroso ove cosa migrante sano non ce la guardiamo per un po'di anni speriamo che avanti di poterne parlare poche parole grazie vorrei qualche Governo più avanti
E se mi consentite volevo fare solo due considerazioni la prima e che l'Europa ha già fatto dei passi estremamente importanti estremamente
Sì ieri Perù cambiamento purtroppo allora non delle leggi che regolano l'attacco alla le Pen europea
Ma sulle sulle modalità di erogazione delle strutture e sulla preparazione degli operatori
Nel settembre del due mila e quattro del due mila sette è stato l'ultimo termine utile
Per cui tutti i Paesi membri dalla Comunità europea hanno dovuto recepire allora una normativa del due mila e quattro
La Comunità europea
Che la normativa sulle banche Lecce cresciuti
A cui in realtà ogni struttura che si occupa di PM a avrebbe dovuto già adeguarsi questa è un dato estremamente importante perché una
Un protocollo
Dissi cui Rezza per le coppie di certificazione delle strutture che va molto al di là di quello che l'Italia ha dato poi come linee guida dei centri come struttura eccetera eccetera
E quindi questo quando l'Italia pur pagando le multe che ho cordialmente dalla Comunità europea età per chi non si adegua
Giungerà e credo che ci arriverà presto sta ad adeguarsi direi alla normativa europea dovremmo trovi finalmente una condizione per cui centri d'Europa
Dovranno avere tutti quanti le stesse caratteristiche di
A GE sicurezza e per i pazienti di protocolli certificati eccetera eccetera il secondo punto che io trovo estremamente importante che ci viene da alcuni interrotte a e che
Ma del due mila otto è partita una una campagna di informazione per cui in nessun Paese dell'Europa nemmeno l'Italia
Chi si occupa di PM a di procreazione assistita potrà essere semplicemente uno specialista
Noi ingratitudine ecologica
Ma sarà necessario a vedere una certificazione di un biennio che deve fare le fatture allo dopo la scuola di specialità
è con un curricolo formativo molto chiare molto netto che è una garanzia per le coppie che chi fa queste cose abbia una preparazione il giusto da questo punto di vista
E quindi era Taglio di Po confortante che le copie per tutti l'Istat piano
Che
Ci sono delle cose che fanno casino Cabilia dove Europa e che ci coinvolgono molto e che sono molto importanti per il futuro di questo campo
E l'ultima cosa che volevo dire che se metterei con questo orribile termine
Di di turismo però credo chiamiamolo per quell'ok si chiama immigrazione protettiva le copie sono migranti non solo turisti
Ma turismo Coop procreativo è tutta colpa dei giornalisti invincibile Trento rigonfiamenti dicevo
Peraltro non so se lo sapete ma siccome poi non abbiamo mai parlato però questi parla anche di soldi cioè ci sono anche i soldi anche un problema di business ci sono delle in America e in Inghilterra se non sbaglio ci sono degli alberghi e che hanno fatto proprio dei pacchetti per delle vacanze pro creative vero turismo procreativo sono percorre abbastanza come dire
Che fanno venire i brividi a proposito di turismo procreativo ma
Come dire l'anno vanno vicino comunque incontro sfruttano i desideri i sogni le paure de anzi
A casa Sorce morti io sta statement vero il gestore dissensi ieri European Tyvek tre fonti vicine ingegnere vendita sforo dalla Provincia o essere daziario importanza tram
Antenne e cioè Adriatic locali session European Whites
Anzi è un work in gruppo palco standards attribuibile agli orafo ETS da traino per l'Oscar consulenze nei rendimenti nella volando ASP fece un titolo ad Atlanta OP e sulle cave già in programma
Sono patto attiviste tese di Este il testo dello sterzo che stabiliscono gli standards
Nelle fiabe conquistando il sistema è decreto tesi privo del prestito che gli stessi del meccanico il più grosso del Sele Sen
Nava è opposizione stabile Istat in onnivoro antenne che è in gioco centriste Kronchner spacca in sei Desio il PD all'Out Spitzer mi oso alchimie
Grazie di di ex sesto e ultimo ordinistica ex x verterà conquistando ex Executive RAI e troppo attraverso non vai sul file promettere anziché ex estetisti Mertens inferiore
Le tecniche Scientific tali nei siti
Scusate
Se vogliamo fare spetta
Faccio un riassunto di quello che ha detto di credo poi magari meno ma
Di aver capito quello che ha detto Corato che primo passo
A livello europeo dovrebbe esser quello intanto di individuare gli standards come dire ottimali gli stand rotti mali di diagnosi trattamento dell'infertilità desiderabili da tutti i cittadini europei poi una volta individuati a livello scientifico
A quel punto pretendere che questi Stendhal siano
Accessibili da parte di tutti i cittadini europei quindi usare appunto il raggiungimento di questi Standard definiti a livello europeo
Per appunto per intimare ai Paesi con legislazioni più restrittive
Che non permettono raggiungimento di questi standard
Di
Permettere di farlo di far vedere loro guarda che la vostra legge non permette I cosa i cittadini europei di raggiungere
Questo standard che quegli altri cittadini ugualmente europei possono raggiungere credo di aver capito lo spirito imitato esso ha compreso che c'è stato dicembre due mila sette in Olanda perché importante trovare un protocollo comune
Dal punto di vista scientifico per poi andare avanti a livello
Però penso ma contiamo sull'Europa
Sì precisamente più libere scusate fare una brevissima considerazione partendo da quello che ha detto il collega
Ginecologo io sono uno psichiatra
Lui dice
Cioè lui ha detto bisogna preparare dei super specialisti no proprio per quanto riguarda la procreazione
Però io mi chiedo lavorando con delle colpi in un ospedale milanese che affrontano l'Occidente
Come mai si considerasse in tre e la persona in questo caso la donna ma anche l'uomo perché anche il marito è coinvolto come se
Iniziasse dal collo in giù no
Cioè e SISS si dà veramente pochissima importanza al cervello e come sede anatomica dove esistono delle strutture
Il
Deputate alle mozioni no
E non solo perché non ho figli ma perché questo corpo mio viene manipolato continuamente mi vengono dati dei farmaci non so cosa e queste voglio dire a provocano dentro di me
A ho chiesto la legge italiana adesso non so come negli altri Stati
Dove praticamente si dice chi fatto questo percorso di fecondazione assistita dovrebbe essere accompagnata
Ma non si non si pronunciano e come indicibile ed non so da uno psicologo uno psicoterapeuta
Una figura comunque che consideri finalmente
La mente come organo allungato in una struttura e che secondo me non almeno dignità né dell'utero e né del cuore né del fegato inabile né di altro grazie
Sennò mai fatti
Anche la nostra associazione ad esempio offre il servizio di gruppi di autoaiuto guidati dalla psicologa che devo dire
Voglio dire
è un po'di aiuto all'anno quindi non è importante tenere tenere conto anche di questo punto di vista
Questo mi sembra mi scusi la dottoressa Pucci e che ci fa si poteva parlare o avevo capito male ho visto una mano alzata
Abbiamo risposto no credibile grazie bene mi scusi che lei stia giuridica all'Unione Europea associazione europea
Quindi che il potere a di
E chiedere protocolli unificati e imporli
Rettore mette in campo specie dogane sei cinque ha avuto
Dal
Teste cioè di bellezze fai te in fortissimo e in celeste articles reatino Financial incesto che investe guardate Gianicolo discuterne abitata e consenta delicatezza
Potì crediti eletti of of presso i locali Šešelj Grison dei geometri paletti credere proprio qua e ti fai a
Dei prontezza
Fai fiere sexies ecco vendere questi scossone pare tratti anzi
Delinquente
Presto insetti buoni Vindice risata lacci foderati Sinisi sono loc date perde parte insegue ancora interfono rivelatisi sessi vacanza
Dicendo pratensis del io credo Ricci San esempi causa diffuse
Cioè spinte sembra anche eccetera spot ordito ed è contento settembre di quest'octies anzi quelle che ciò entra in città mentre Totti sempre Precious tenete in cui ha buttato tribù Santelli
Ai tre nei prossimi sordi bias ciò sporco vai a Ponente
Allora Corrado risponde dottore inglese dicendo che
La credibilità dell'associazione di pazienti è il più alto potere perché non ci sono interessi
Finanziari di mezzo quindi anche questo concede all'associazione di pazienti di avere grossa credibilità
Lui e lui pensa anche che una Unione quindi un'azione unità e io sono assolutamente d'accordo tra medici e pazienti
Possa costa possa davvero costituire un grosso un grosso una grossa forza un grosso potere per
Tentare di far qualcosa di concreto contro le legislazioni restrittive quindi pazienti medici assieme contro la legislazione restrittiva che abbassano agli standards questa è la sua risposta
Sono le Maria Paola volevi rispondere anche tu
Quindi vari Consigli e altro
E poi in Europa c'è una maggiore sensibilità sul tema della cittadinanza cosa che nel nostro Paese assolutamente non esiste perché ora nella
Cosiddetto volontariato che quindi ha un po'un suo peso e centro oppure sono le lobby
Poiché come ben sappiamo non ho nessun ruolo nel Parlamento europeo è molto sensibile
Nel nelle stanze il micio organizzazioni civiche infatti oltre a questa tematica ce ne sono delle altre che stanno avendo sempre di più in futuro impatto veramente forte al di là del riconoscimento giuridico
Faccio
Qualche altra domanda parte a parte il caffè
Si sta già preparando
Non contempla Ricci Sargentini e domande dovrà essere aggiunto un livello bassissimo perché non esposti i costi delle cliniche estere
Ma perché scusate è stato gradito regalo bassissimo scossi delle cliniche estere cioè non è che si voleva fare una pubblicità sedicente si pone Apecar corrente le persone prima così dovrebbe fare l'informazione giornalismo
Che i costi del cosiddetto turismo procreativo approssimativo sono più o meno questi
Non vedo così questa cosa tanto di scena
Non eri contenta di averlo distrutto prima voi distrutto
Insomma non era molto elegante l'articolo e continua a pensare che da dove siamo in tanti tra i presenti
Ma c'era ovviamente l'articolo quando c'è quanto metti la tabella uno schema non lasci quasi mai così a sé etico I ormai
E qualche
Hanno che siamo tutti conoscendo problema piano alla giornalista da giornalista di turno al congresso all'incontro politico Alcott prima
Potì contato titoli Manin contato si cellulari rimangono nella memoria percentuale dei giornali sperimentato vieni chiamato al volo
A dire l'attuale o anche gli altri ovviamente per un paio di commenti di colleghi italiani
E tu puoi può insegnare che assegni se tu hai dieci numeri di di giornali di colleghi ginecologi per su quell'argomento DCT chiamare quei due e non altri quattro non ho altri tre nazionali dai un taglio all'articolo sopra se più o meno piacevole più o meno elegante più o meno
Anche pilotato insomma
Per cui al di là delle bandierine dei prezzi siano emettere soli solchi due-tre paladini dei pullman che partono per l'estero
Model massimo delle risorse era la bandierina deprezza il motivo per cui esiste il turismo procreativo scusavano scusate la parola low-cost cioè perché molte delle delle donne e delle ragazze delle coppie
Gli aspiranti genitori che con cui sono venute a contatto con il medico non non abbiamo i soldi per farlo è più discusso si può già non è un modo nuovo tutti siamo d'accordo no e brutto cioè poco fine assieme calcoliamo c'è una cosina che operavano tautologico d'azione si pagava anche prima la legge quaranta
Locazione costano vera da una vecchia circolare Degan dell'ottantasette poi reiterata novantadue da Guzzanti e poi Bin via quindi loro azione si paga e quindi
Come nicchia è un problema che c'è un problema di due mila tre mila civili
Il dato novantuno mila tre europeo settemila cicli in Europa nel due mila e tre che sono stati mille italiani mille cinque da non so però esiste e non era gratis nemmeno prima della legge quaranta
Per dire ecco e costava delle cifre che
Prima delle euro insomma
Comunque non voglio difendere la tabellina il brutto lavoro dei miei colleghi ed il cui come dire ho in mente unto mi metto dentro ma siccome di PM anzi parla poco
E bisogna parlarne per riuscire a far cambiare la legge vedere la tabellina con quanto costa fa capire a chi non ha idea di che cosa voglia dire concepimento assistito che questo ha un costo
E che chi va all'estero lo fa perché Mentana posti per farlo e quindi è una cosa per ricchi cioè è tutto molto semplificato però
Perché non hanno né ai DS non gli capiterà famiglia ovvero la maggior parte degli italiani va bene anche queste
Parlato lo dovevo sull'articolo che ha in alcune tabella non era chiarissimo che si parlasse di una donazione quindi quei cinquanta aveva levi assente
Qui cinquanta per cento di percentuali ma che comparivano fuorviante al massimo c'è lì c'era gente che parte convinta che con le sue uova si va a giocare il cinquanta per cento nemmeno Accornero University a New York
Allora io ho dichiarerei chiusa la giornata abbiamo tutti bisogno di un caffè ringrazio tutti e soprattutto vorrei che a tirare conclusioni fosse
Sì fossero assai classico niente anch'io ringrazio prima di tutto tra Chiara Valentini che ha modellato la mattina che è già andata Lisa Cornacchia moderato in modo spumeggiante
Da cosa come da suo stile il pomeriggio ringrazio tutti i relatori ringrazio voi che avete avuto la pazienza di stare fino alle cinque e un quarto a sentirci
Aiuta l'ambiente nella
Prego ai chiunque volesse iscriversi all'associazione può farlo attraverso il sito internet o anche adesso con la Stefania unici nonché ai documenti
In ogni caso chi volesse anche semplicemente lasciare il proprio
A nella propria meno può farlo comunque
E niente e quindi vi aspettiamo i prossimi incontri io adesso sono fusa per cui concludo in modo che mettere veramente fuso ci vediamo ci vediamo le prossime volte
Ci sarà