La secolarizzazione italiana

Prima di iniziare il confronto tra Paolo Prodi e Emanuele Severino vorrei ricordarvi che
Contrariamente a quanto è scritto nel programma incontro tra Nicola Tranfaglia che Ernesto Galli della Loggia sulla scuola degli italiani e spostata da domani a domenica ventisette presso la Sala Brugnoli
E poi dopodomani invece sabato ventisei c'è il confronto tra il professor Guido Rossi professor Marcello De Cecco su regole economie mercato sempre alla Sala dei Notari come è scritto nel programma
I nostri
Allora io direi che possiamo iniziare naturalmente
Innanzitutto
Da parte mia ringraziando per avermi invitato a coordinare questo incontro e naturalmente immediatamente dopo anzi come dire logicamente non normativamente prima ringraziando
Professor Severino professore Prodi di essere intervenuti
A portare il loro contributo questa riflessione e sui i pensieri sull'Italia che si dipana come avete visto attraverso una serie di
Come dire di flash
Relativi ad alcune i nodi cruciali della situazione italiana ma in una prospettiva che si proietta in una dimensione che
E cioè che il piano puramente nazionale
Poiché il compito del coordinatore un compito semplicemente di arbitro per così dire imparziale e anche abbastanza
Dovrebbe almeno essere lo sebbene questa sia una vota sempre meno imperante molto modesto nel suo compito io cerco di assolverlo tenendo conto di una
Qualificazione di questo ruolo molto misurata mi limito quindi semplicemente a presentare l'iniziativa l'iniziativa il senso di questo colloquio il confronto di oggi dicendo innanzitutto che come è ovvio dalle figure dei due
Docenti che abbiamo invitato
Due studiosi che abbiamo invitato si tratta di focalizzarlo almeno in partenza da una prospettiva dal lato filosofiche dall'altro storica in modo da coglierne le varie implicazioni e dimensioni
C'è forse da dire poco perché lo diranno appunto i nostri ospiti i nostri relatori sul tema della secolarizzazione forse c'è da dire che in un certo senso mentre fino a pochi anni fa sarebbe sembrato una dibattito un po'demodé oggi ritorna invece ad essere un tema cruciale almeno nel senso di un ritorno ad un'interrogazione sul significato il senso la portata
Di una recupero della dimensione religiosa in un contesto in cui la dimensione religiosa torna prepotentemente a riproporsi come qualcosa di intra scindibile non soltanto per l'esperienza individuale ma dire questo forse il punto più importante
Domandando una
Di riguadagnare uno spazio pubblico uno spazio pubblico si parla di religione civile si parla quindi non soltanto del ritorno della religioso del sacro che un lessico che andrebbe ovviamente precisato ma non sta a me farlo nella dimensione privata nella dimensione individuale soggettiva
Sociale ma anche di una ritorno del sacro del religioso a livello di sfera pubblica
Forse questo è uno degli argomenti cruciali nella misura in cui ci impegna a rimettere in discussione comunque a ripensare alcune categorie alle quali eravamo stati abituati da un lessico politico abbastanza consolidato
Laicità dello Stato come neutralità dello Stato come ogni ostici sono dello Stato Stato di diritto e così via tutte questioni che vengono evidentemente reimmessi all'interno
Di questa di questo processo che vede riguadagnare da parte della religione
Una forte domanda di presenza anche da parte dei vertici della Chiesa una forte
Presenza
No forte domanda di presenza nella sfera pubblica
Per presentare questo problema è per discutere di questo problema
Abbiamo appunto invitato il professor Severino il professor Prodi molto rapidamente io credo che non ci come si dice molto spesso in questi incontri non c'è bisogno di presentare i relatori questo è ovvio
Soprattutto in questo caso però credo che un minimo di notizie quanto meno relativamente al tema che dovremo affrontare forse non è del tutto superfluo
Del professor Severino credo che ci siano da ricordare studi molto noti come la struttura originaria
Del cinquantasette l'essenza del nichilismo del settantadue gli abitatori del tempo del settantotto e così via per una produzione
Che giunge fino agli anni molto vicini a noi e che per quello che riguarda le questioni che dovremo discutere questa sera annovera alcuni titoli che mi limito anche in maniera molto
Limitativa ricordare per esempio A Cesare e a Dio pubblicato nell'ottantatré ma testi anche molto più recenti come Pensieri sul cristianesimo del novantacinque e
Più vicine ancora nuovi il mio scontro con la chiesa che ricorda la vicenda
Della Cattolica che forse sarà anche forse un oggetto della discussione di questa sera e soprattutto nascere Rizzoli dal due mila e cinque in cui vengono raccolti gli interventi relativi ai temi della bioetica in una prospettiva che ha visto Emanuele Severino porsi in una posizione anche spesso di forte contrapposizione o comunque critica nei confronti della si sa italiana ma anche in un costante tentativo di dialogo rispetto rispetto al a questa istanza molto brevemente
La la tesi generale di male di Emanuele Severino e che in qualche modo il peccato è l'errore dell'Occidente e del cristianesimo e appunto
In quell'essersi allontanato
Dal precetto Parmenide o secondo il quale solo lei essere e può essere pensato definito quella che Severino definisce la la la follia dell'Occidente ASS avvenuta dopo Parmenide a partire da Platone
Da quando cioè il pensiero greco invece di considerare soltanto l'essere ha cominciato ad evocare il divenire inteso come la dimensione visibile dove le cose provengono dal niente ritorna nel niente questa follia segna appunto per Severino
Tutto il percorso della filosofia occidentale e prepara il suo esito nichilisti Co.
Nel senso per cui l'angoscia del divenire
Spinge a trovare ricercare a individuare quelli che definisce degli immutabili che sono delle modalità in qualche modo per rassicurarsi difendersi nei confronti dell'insidia del divenire e che sono quelle entità come Dio i valori queste
The forse fragili barriere contro appunto l'incombenza del divenire che viene sentita in maniera così profonda
La fede cristiana eredità questi caratteri di stabilità delle piste né greca e con la differenza però che si rivolge anche alle masse quindi usando un termine gramsciano potremmo dire rende il nichilismo senso comune e e in questo senso
Va incontro allo stesso destino della filosofia però con l'aggravante
Di mettere da parte lo spirito critico che ancora la filosofia invece usa per argomentare le ragioni della necessità degli immutabili cioè come osserva Severino una dimensione di violenza nella fede in questo senso
Che non starmi adesso semplificare ho detto questo soltanto perché c'è però un momento in questo processo della cultura occidentale da filosofi occidentale rappresentato da tre autori fra i quali ha dedicato
Molti dei suoi lavori e cioè sebbene su piani diversi Gentile
Micelio Pardi in cui il pensiero occidentale giunge a al ad un vertice particolarmente rilevante di autoconsapevolezza
Raggiunge forse la maggiore chiarezza consentita all'interno di questo orizzonte del nichilismo
Proprio nella misura in cui coglie l'auto contraddittorietà l'impossibilità
Del
Divenire e però da questa potenza concettuale del nichilismo non vengono poi tratte tutte le conseguenze che si potrebbero tranne
Quindi in qualche modo non so se questa sia una proposta di lettura accettabile in un certo senso nella in questi autori e in questo ambito
C'è forse una potenzialità positiva della secolarizzazione nella misura in cui appunto la consapevolezza
Di questa fragilità degli immutabili viene posta l'attenzione ma questo cammino in qualche modo per dirla con Heidegger una sorta di sentiero interrotto che ci viene lasciato e di cui dovremmo cogliere anche le potenzialità oltre che limiti ovviamente
La situazione italiana in questo contesto una situazione
Sulla quale ha pesato per molto tempo la presenza di due istituzioni
Cioè appunto come manuale Severino serva a suo tempo il Partito comunista ancora oggi la Chiesa cattolica che in qualche modo hanno frenato questo processo critico
E con cui quindi dobbiamo fare i conti all'INPS quindi parlare di secolarizzazione credo che nella prospettiva di Emanuele Severino significhi tema portare nel concreto di un processo storico sociale la consapevolezza di queste categorie di sfondo senza le quali mi pare secolarizzazione in questo contesto non possa essere compresa in un certo senso
Per quello che riguarda invece Paolo Prodi
Debbo dire ricordare anche qui semplicemente
Docente di Storia moderna nel corso dell'aura di filosofia questo abbinamento a me particolarmente caro per così dire nella facoltà nell'Orissa di Bologna
E che ha sempre centrato le sue ricerche sul tema della rapporto come noto tra potere politico e potere religioso nelle a in Occidente in particolare l'età moderna
E ha all'interno di questo
Del processo di secolarizzazione
Non sto a ricordare i vari incarichi le varie ricorderà invece alcune pubblicazioni alcuni alcuni testi assolutamente fondamentali in questo ambito storico appunto a partire dal testo sulla sovrano pontefice un corpo e due anime la monarchia papale nella prima età moderna dell'ottantadue e
Il sacramento del potere il giuramento politico nella storia costituzionale dell'Occidente del novantadue
E
Un testo sia un moderatore si può riconosce il diritto di esprimere anche qualche adesione simpatetica rispetta un testo su che io ho trovato particolarmente stimolante una sorta di risposta sul piano storico alla teoria risposta degli di ripresa sul piano storico la teoria della giustizia e Giorgos una storia della giustizia che evocato poi l'introduzione appunto John Rawls
Dal pluralismo dei Fori al moderno dualismo tra coscienza e diritto del
Del due mila
Anche qui molto brevemente direi che in una estrema è molto insufficiente sintesi si potrebbe affermare che Paolo Prodi mette l'accento su questo aspetto l'itinerario della civiltà cristiana
Occidentale alle sue origini lo sdoppiamento della giurisdizione
Tra un Forrest interno Esterne un foro interno il Forest terno di per interprete il giudice il foro interno
Di cui è interprete il confessore nella tradizione cristiana e la nostra civiltà attuale anche se ancora incardinata intorno a questi due cruciali categorie della colpa e della giustizia
In un può essere compreso neppure la la nascita e lo sviluppo dello stato di diritto e della vicenda della società liberale senza questa senza questo dualismo che spesso anche un'attenzione e la società democratico-liberale proprio nata da questo dualismo cristiano quindi da questa posizione dell'ala autonomia del secolo ma rispetto a ciò che lo trascende
E che poi si è allargata la dimensione religiosa alla dimensione etica una volta che appunto qui cito proprio Paolo Prodi
Un dualismo istituzionale capace di dare alla norma morale una sua consistenza autonoma rispetto alla norma giuridica e questo dualismo che in qualche modo fissa
Quella separazione delle sfere della convivenza che ha consentito lo sviluppo della società liberare il problema posto sul quale forse oggi avremmo casomai di tornare da Paolo Prodi appunto che questo dualismo oggi progressivamente viene meno conducendo ad una progressiva pervasività del diritto positivo che tende a invadere i campi della vita sociale
Irrigidendo per così dire le sangue residuo che rimane dell'Enzo s'cioè della consuetudine morale come autonoma rispetto alla storia istituzionalizzata del diritto e in questo contesto chiaramente l'unica alternativa possibile al recupero di questo dualismo un qualora riusciamo a guadagnare lo è il proliferare in forme diverse più o meno forti più o meno deboli più o meno insidiose
Di une neofondamentalismo che appunto cancellando questo dualismo precipita di nuovo il sacro sul
Potere il potere sul sacro
Inner Vando una contraddizione un'aporia è un atto tensione di cui oggi consumiamo anche dal punto di vista della storia vissuta le conseguenze direi che in questa chiave interpretativa quindi
Questa chiave interpretativa esige quindi non tanto di pensare la secolarizzazione con secolo come ripudio del cristiano
Ma quanto l'orizzonte all'interno del quale matura una distorta concezione è una prassi conseguente della linea di demarcazione tra la sfera dell'etica e la sfera del diritto positivo c'è appunto quella linea
Che è incomprensibile senza l'approccio senza rapporto cristiano
Ciò a cui tutto questo conduce
E appunto la intricata variegata
Ma comunque insidiosa vicenda contemporanea dei neo fondamentalismi
Che tutti sono intesi al di là delle loro forme a recuperare una sorta di identificazione tra città dell'home Città di Dio e quindi di sovrapporre di nuovo giurisdizione religiosa e giurisdizione civile
Questo è quello che Paolo Prodi definisce un mondo post cristiano
E credo che queste siano coordinate anche in questo senso da un punto di vista filosofico da un lato da un punto di vista storico ma dove vedete ecco diventa difficile forse separare piani in maniera così
E rigida
Le coordinate all'interno delle quali si può situare il dibattito che come voi sapete ha come titolo la secolarizzazione italiana
Le premesse che avevo fatto Leo
Non mantenute ovviamente come ogni buon conduttore ho preso più tempo di quello che avrei dovuto e lascerei quindi la parola con
Ponendo un primo quesito probabilmente ma lasciando anche la massima libertà relatori di svilupparlo come si meglio credono forse proprio su questi due termini
Secolarizzazione dall'altro una sua prospettiva che non necessariamente fa riferimento sull'Alitalia ma anche un tentativo di leggere questa categoria all'interno della situazione italiana attuale
Quindi nella nel nella divisione del lavoro
Emanuele Severino inizierà e poi passeremo la parola
A Paolo Prodi ringrazio ancora e quindi possiamo iniziare abbiamo detto di fare un quarto d'ora un primo giro di un quarto d'ora a testa poi recuperare evidentemente oltre alcuni temi eventualmente che si propongano già e poi
Vedere la possibilità anche di un confronto con il pubblico quindi darei la parola per c'è già quindi
Non ho incominciato a battere le mani perché l'amico grazie era anche elogiativo nei confronti dei miei l'amico professor Prodi e allora avrei battuto le mani agli elogi che il professor Garattini faceva Olanda lucido presentazione che ha fans
Io e quindi lo ringrazio per aver anticipato dei temi essenziali
E ultimi dai quali peraltro io vorrei tenermi lontano
Questo nostro incontro che molto specifico
Anche se riguarda un enorme problema
Una prima osservazione che per forza di cose gli organizzatori devono di fronte a un tema
Invitare i singoli specialisti
E che hanno trattato a quel tema
Lo specialismo
Di per sé esclude la possibilità di reperire un tratto comune ai vari specialissimi
Per esempio credo che oggi sul tema della secolarizzazione avremmo potuto anche sentire un politico o forse l'avete già sentito un un economista un giurista
Vorrei invitare riflettere sul circostanza che le specializzazioni
Sottintendono un terreno comune e che comunque oggi la cultura
E
Soprattutto a specialistica
Non a caso ma perché è un determinato processo storico ha condotto all'esaltazione dello specialismo
In sede scientifica così come per recente in sede letteraria all'esaltazione del frammento cioè una profonda una logica tra
La cura per il frammento in sede estetico letteraria
E lo specialismo in sede scientifica
Anche sull'onda di questa considerazione cioè che la cura per la parte per il frammento
Per la specie se specialismo costruito sulla parola specie adesso anche sull'onda di questa considerazione
E allora vorrei cominciare a dire che
Per esempio il Tigri tema il largamente non intorno alla secolarizzazione
E un aspetto di un processo essenzialmente più antica
Che non incomincia da oggi
Mai plurisecolare
Potremmo dire
Ciò che in questa sede chiamiamo secolarizzazione
O in altra sede si potrebbe chiamare laicismo
E l'aspetto di superficie di un
Praticare
Essenziale
Allontanamento
Del mondo innanzitutto occidentale
Dalla tradizione innanzitutto occidentale
Il nostro tempo un progressivo allontanarsi
Dalla tradizione e quindi dal sacro
E quindi dal la tradizione umanistico filosofica
Un processo dico che data almeno da due secoli
E che però ha alle spalle tutto un processo per il quale
Noi crediamo che la coscienza religiosa oggi è a disagio guardando come sta andando il mondo la coscienza religiosa rispetto al mondo ma che rappresentanti ai massimi della coscienza religiosa penso per esempio a un patto col patto al Papa che è morto Giovanni Paolo secondo
Non si rapportavano al mondo come ha un qualche cosa in cui i colori della cristianità
Fossero realizzarsi se loro ricordano l'espressione a volte disperata di Giovanni Paolo secondo era finale
Il cruccio per vedere la devianza del mondo
Una devianza dico che negli ultimi due secoli si è accentuata non commettiamo l'errore di ritenere che l'attuale rimonta del sacro sia un fenomeno di lunga data
I grandi fenomeni storici non si producono mai in moto
Uniforme
Se si va dall'alto in basso
Questo processo questo processo storico da un qualsiasi tipo di altura un qualsiasi tipo di boss dura
Questo processo storico non è uniforme
Uniformemente accelerato omogeneo ma è un saliscendi che ammette la possibilità che per esempio nel tempo presente le chiese in particolare la chiesa cattolica abbiano una presenza nel mondo ben superiore a quella che avevano qualche decennio fa
Tuttavia ecco una punta in salita queste all'interno è una punta del saliscendi all'interno di un processo globalmente
Allontanano interessi
Dai valori della tradizione
Umanistico cristiana metafisico teologica artistica
Questo può essere descritto anche storicamente
Qui cito assolto solo alcuni esempi è possibile intendere il grande fenomeno del Rinascimento dell'Illuminismo dalla rivoluzione francese potevo fare l'inglese americana
Ma dello stesso capitalismo
E lo stesso comunismo sono fenomeni che mostra che portano alla luce una una prospettiva che volta le spalle in vari modi con varia intensità al passato
Quando si parla di secolarizzazione sia semplice alludere a un aspetto di questo gigantesco fenomeno
Dico il fenomeno è gigantesco anche se lascerò a sullo sfondo le tematiche che l'amico grazie avuto l'amabilità di richiamare relativamente al mio pensiero filosofico
No per questa sera le queste cose certo per me sono le più importanti e non lasceremo lasceremo sullo sfondo
Ma volevo osservare ecco se della scienza storica
Può descrivere
Questo progressivo allontanamento dal nostro tempo dal tempo passa
E c'è però qualche cosa di più radicale che non dalla descrizione
Perché la descrizione che possiamo adesso riassumere con del personale di nicchia Dio è morto
La descrizione come tale non esclude la possibilità che
Il Dio ritorni e da descrizione della progressi del progressivo disinteresse dei popoli dell'Agenzia recarci sociale
Nel progressivo disinteresse
Per il sacro per il divino per i valori della morale tradizionale
Questo progressivo disinteresse essi storicamente documentabile ma appunto ripeto non esclude che domani la gente torni a interessarsi del sacro ripeto oggi qualcuno potrebbe credere che quanto sta accadendo nel mondo occidentale sia una prova di questo rinnovato interessamento per il sacro informa duratura
Ebbene c'è qualche cosa di più radicale
Invito sempre a riflettere su questa maggiore radicalità
E l'invito lo rivolgo in particolar modo gli amici cattolici
Che tendono a sottovalutare
La inevitabilità
La perentorietà
Del processo che allontana
Il nostro tempo dal tempo passo grazie
Questo allontanamento non è soltanto un fatto
Deprecato ho auspicato
Non è soltanto un evento che c'è
E invece
Userei la parola forte una necessità
Ma a questo punto si tratta di capire in che consisteva questa necessità cioè la morte di Dio io non so che duro affermarlo
Ma la morte di di che oggi può essere considerato escono anche recentemente libri che dicono che l'attendismo è morto
E invece la morte di Dio
A alle proprie spalle una struttura concettuale
Sulla quale si tratta di riflettere
Una struttura concettuale per la quale
Dio è morto
Perché
La sua resistenza renderebbe
Impossibile
Quel divenire per la storica città del mondo in cui viviamo che noi crediamo come l'evidenza assoluta
Allora e riflettendo su questo su questo se questa struttura concettuale che la morte di Dio non è semplicemente
Un evento che riguarda i gusti della gente
E quindi un evento che può essere sostituito da un evento che vada in direzione opposta
C'è qui dalla struttura concetto che Mazza struttura concettuale
Presente
Come tesi in tutta la Filosofia del negli ultimi due secoli
La tesi concettuale per la quale
Non sono un dio eterno ma anche una verità laica eterna
Se esistesse
Anticiperebbe il futuro
Sarebbe da legislazione alla quale ogni futuro dovrebbe adeguarsi
Ma se esistesse questa adeguazione del futuro
A questa a c'era e Terna vera
Se esistesse questa adeguazione
Allora il futuro non sarebbe un severo futuro non sarebbe un se io futuro serve l'apparenza di un futuro perché questa roccia e Terna
Spero non in mutande nere
Avrebbe già occupato
Il vuoto in cui il futuro consiste
E quindi non sarebbe un serio futuro Giovanni Gentile ha scritto ha parlato di
Sì Riglietta della storia
E con la storia e seria perché gli eventi
Ex sono quali si presenza e cioè la storia è un venir fuori
Da un niente Titta da un niente
In qualche modo anticipato dal presente ma un evento è autenticamente futuro se ancora nulla ma se c'è un Dio vivo o una verità anche laica viva esistente
E allora questo nulla che costituisce l'essenza del futuro sarebbe riempito
Non ci sarebbe poi non ci servono quegli spazi vuoti
Da cui i gli eventi provengono
Ebbene
Quando parliamo di secolarizzazione ritengo
Parliamo di qualcosa che ha un significato assolutamente superficiale se non tiene conto di questo radicale processo di distruzione di distruzione degli immutabili
Quando il sottoscritto Panda di laicismo ne parlavo in qualche giorno fa il tema era in quel caso
Relativismo e
Laicità con Giuliano Amato qui a Firenze
Beh anche lì mi mi preoccupavo devi portare la figura della
Del laicismo poderale laicità non so che si fanno delle profonde differenze tra tra questi due termini riportare questa figura del laicismo come oggi mi propongo di riportare la figura del della secolarizzazione a questo processo di fondo
Della inevitabilità della morte del passato oggi invece il laicismo vive di rendita
Tentavo di dirlo
Atto alla persona di grande intelligenza che il cardinale Scola di quando aveva scritto un articolo sul Corriere
Proponendo ai laici
Come avessero da intendere il laicismo
Anche lui dicendo in in una una sorta di risposta
A questa sua a questa sua interferenza
Che il vero laicismo non è quello dei laici che oggi si sono ridotti ad affermare a loro volta dogmaticamente che Dio morto
Anche un bambino è capace di dire Dio smorza
Oggi la oggi purtroppo la temperie
Culturale ma non solo italiana
Ma direi internazionale della laicità ode laicismo a questo punto la differenza può essere messa tra parentesi siamo salvo poi a a prenderle in considerazione quando il discorso si farà più concrete
Ecco il decimo oggi afferma si è limitato ad affermare che il passato non ha più valore ma se si domanda al laico
Per esempio a quel
Indubbiamente
Rilevante uomo di cultura che gli odierni Habermas
Che ha dialogato con Ratzinger quando Ratzinger era ancora cardinale se si domanda ad armarsi il quale nel suo dialogo con Ratzinger
Incomincia dicendo noi che apparteniamo alla al alla prospettiva post metafisica
Se sia una data Armas ma perché dobbiamo lasciar da parte la metafisica perché dobbiamo lasciar da parte Dio
Non è molto convincente spesso è molto più convincente Aristotele
Che nonna anice che non richiesta e se si domanda unite rituale di di grande rilievo del nostro tempo come aveva aspetti lasciar da parte la metafisica cioè l'atteggiamento nazionale che nella tradizione ha tentato di portare alla luce l'inevitabilità del divino non è che ha permesso soddisfi molto la nostra curiosità per lo più ecco per dire per lo più si limita ad asserire che ormai non è più il caso di parlare di certi argomenti non è più il caso di parlare di Dio troppo poco
Troppo in questo senso e chiudo il mio primo intervento
Da parte del sottoscritto c'è l'intento a loro di dare una mano e anzi due
Alla al senso autentico della laicità
Ma questo non perché la morte di Dio sia l'ultima parola
Ma perché all'interno della storia dell'Occidente all'interno della storia dell'Occidente e questo lo dico molto sottolinea se no
E cioè all'interno di un percorso
Che procede da un concerto primo passo fatale
Dove si è cominciato a pensare in un certo modo il senso delle cose del benessere
Ecco una volta compiuto quel passo fatale allora la morte di dire no l'avvento della civiltà della tecnica qualche cosa di inevitabile ed è vanno contrapporre o criticare la morte di Dio l'attività dalla tecnica
In nome dei valori del passato
Io per ora mi fermerei questo
Grazie naturalmente non
Naturalmente anche tutto quello che è stato detto sarà oggetto poi dello sviluppo pur della nostra discussione non prima però d'aver ascoltato Paolo Prodi dire sulla stessa questione quindi secolarizzazione come tema generale della prospettiva entro la quale ci siamo posti ma anche un tentativo di riferirlo alla situazione italiana anche dire insomma se come considerazioni la questione sullo spessore non certi in questo primo round intendere
Rimanere sulla parte generale neppure parlare dell'Italia secondo tu
Di
L'intervento che ci sarà e quindi mi tengo anch'io come Severino intervento di un greve di un venti minuti per ragionare in qualche modo sul termine i nostri due approcci sono diversi ovviamente il professor Severino un approccio del teoretico e filosofico io non posso che essere molto empirico come storico
Per ragionare sui fatti in qualche modo insomma ecco anche i concetti puri sono fatti ma insomma
Ci mi sento ecco un uomo del divenire assume interamente in queste credo che come Cuomo occidentale sono un uomo di di vendite
Credo che siamo stati
Diciamo così uniti in questa
Presentazione proprio dalla
Dal la diversità di approccio insomma credo che queste c'è stata la scelta fatta
Come dicevo prima dagli accoppiato muri chiaro stabilito a queste partecipazioni come avveniva un po'nella Firenze dei Medici del Quattrocento insomma ecco
Il dominio dei medici era basato su di in in Borsa attore che mettevano dentro una borsa i nomi exuvia copiatori che estraevano il due che dovrà in ogni
Ed a tramite quello che la democrazia è un po'falsato ma i medici riuscirono a controllare tutta la società e credo che chi ha organizzato questa cosa abbia pensato in qualche modo
Naturalmente la
Discussione potrebbe essere molto più utile servizio azzuffarsi IMO come negli ambienti televisivi si eleva questo non poi e quindi in
Probabilmente sarà più noioso di un intervento televisivo
Ma per far ridere un po'all'inizio le proprio essendo io uomo d'archivio stamattina mi facevano vedere una sfida a duello nel negli anni settanta del Seicento tra un marchese Zambeccari di Bologna un Conte del brindisino
Il Marchese Conte scriverà caro marchese ho ricevuto la sua sfida ma non ricordo il motivo del nostro contendere però sono a sua disposizione quand'ella vorrà due eccetera eccetera
E il Conte
Risponde in casa le il marchese risponde Battista Beccari care Conte ho consultato dei professori di errore e mi hanno detto che le ragioni del nostro duello debbono essere serie e aggiornate
Sì e non le diamo loro inutile giù nella questa è la fra due barche al marchese conta insomma ecco e mi pare che in tutt'Italia si facciano questi duelli non più cruenti ma altrettanto stupiti insomma di solito
Il nostro approccio e nostro essere qui dice invece vuol dire mettere insieme due approcci diverso insomma su questo tema della secolarizzazione
Cercando di appunto tirare fuori delle cose ragioneria
Su queste su questo tema centrale uno che più strapazzato appunto che alternerà pubblica opinione italiana
Dunque
La secolarizzazione può essere vista da due punti diversi sostanzialmente insomma ecco
Dal punto di vista e tecnico di sei quasi giuridico
Di diritto canonico ecclesiastico
E invece dal punto di vista storico filosofico insomma
Dal punto di vista dite che disastri con la secolarizzazione è stato a quel grande fenomeno oggi
Appropriazione appropriazione da parte del degli stati nascenti
Delle ricchezze
Della chiesa
E da questo punto di vista può essere già
Significativo il fatto che per questo secolo e mezzo dopo l'unità d'Italia
Quasi tutte le nostre istituzioni in qualche modo abbiano luogo in ambienti ecclesiali
E qui
Monasteri che sono diventati uffici delle Finanze o scuole qualche cioè abbiamo uno stato che è nato negli edifici e scredita scritti secolarizzati
è un una visione Esterna ma che ci può dare una certa idea insomma ecco do riprendiamo magari dopo della peculiarità italiana questo processo
Qui però siamo appunto
Abbastanza
Per Risi dal significato di secolarizzazione un campo storico filosofico insomma
La tesi che io ho cercato di portare avanti in queste decine di anni insomma ecco
Che il cammino dell'Occidente
è stato un cammino difficile
Pieno di stragi di leggi
E di contesi
Ma che ha portato appunto alla conquista di un
Dualismo di fondo
Divisione tra le sacre il politico
Questa secolarizzazione vera credo così del profondo
Ha portato a
L'origine della politica moderna così come li intendiamo cioè di una politica che una politica
In altre nelle grandi carte costituzionale se vogliamo partire dalla Magna Carta del mille duecentoquindici se vogliamo
E poi si è sviluppata una mano lungo i secoli
Nella misura in cui la politica non è più diventato in qualche modo Miss non ha più rappresentativi Sacco
Ma è diventata una componente della vita sociale che proprio nella sua de sacralizzazione
Webber che un grande punto di riferimento sempre
Da tanti decenni parlato il processo di de magica azione del mondo
Che l'hanno una stessa dell'Occidente insomma
Cioè quello che dici una frase che trattanti tipo il proprietario non l'ho detto nel libro dilagante sull'industrializzazione occidentale insomma
Cioè si è continuavamo a credere nelle ninfee
Negli edifici degli abitatori del dei boschi dei fiumi delle fonti
Non avremmo mai avuto le centrali elettriche è un po'banale ma rappresenta abbastanza credo la storia dell'Occidente insomma
Nel senso che appunto
In qualche modo la chiusura
Del sacro in un recinto particolare io credo sia stata la componente
Fui dello sviluppo in qualche modo di un mondo umano
Nel senso appunto così di della ricerca di una convivenza di regole di convivenza e di quello che oggi intendiamo per politica nel senso più a insomma del termine
Che il sottocosto cammino possa essere visto darne come storico nella lotta per le investiture nel nella nel in questi grandi sconvolgimenti
Della nostra civiltà che han portato poi alla nascita dei comuni alle lotte tra guelfi e ghibellini eccetera eccetera tante belle cose che tutti sappiamo ma sostanzialmente insomma ecco
Da allora e tutti la la chiesa è diventata in qualche modo la custode del sacro una sono nati sacramenti diciamo nel dodicesimo secco nella loro concezione
Le incompiute
E il monopolio del sacro sia
Distaccato appunto
Gradualmente e dico con grande tensione con candelotti dalla tematica politica
Ma quello che vorrei sottolineare che ho cercato di portare avanti anche iscritti che
Questa secolarizzazione è una scommessa secoli zero che in qualche modo implica
La tensione tra i due popoli implica la lotta
Lei che quando qualcuno dei due poli ha cercato di sopraffare dall'altro
Abbiamo avuto appunto il più grandi disastri della nostra storia insomma
Cioè
La tendenza verso ideale di tipo teocratico che ha dominato non solo il periodo medievale ma anche gli stati moderni nati dalla riforma
Che si affermi appunto come Stati confessionali
Non si sentiva bene
Mi dispiace allora cioè voglio dire la la la l'Occidente nata nella tensione tra questi due porte insomma ecco che si sono fermati una tensione non solo a livello istituzionale ma anche una tensione diciamo così nella vita quotidiana
Del nostro essere di uomini occidentali
E quando uno dei due Poli ha cercato di sopraffare l'altro abbiamo uno Stato teocratico
U di nuovo
In senso inverso insomma ecco l'affermazione
Delle
Di una politica come la politica degli Stati totalitari sacra Lizzani TAC che ha voluto riprendere dentro di sé il sacro insomma
Pensiamo a nazismo l'acquisto
Essenze di
Religione in qualche modo
è stata ampiamente testimoniata anche nella storiografia più recente
Questa distinzione ha permesso non soltanto la crescita del di un dualismo e scritti istituzionale di una tensione dialettica tra Stato e Chiesa dall'eccitazione della politica
Ma anche lo sviluppo di un doppio piano di norme concorrenti
Le norme morali la cui trasgressione è stata definita come peccato
E le norme
E invece di diritto che norme giuridiche di diritto positivo
La cui trasgressione Vieri identifica come reato
A questa distinzione hanno corrisposto nella storia dell'Occidente con continue tensioni commistioni anche diverse sedi di giurisdizione la sede Etica di giudizio era assente
Del tribunale per la disobbedienza alle leggi positivo e dello Stato insomma
Io credo
Che queste ossia stato un processo di secolarizzazione d'Occidente
Che ha visto appunto anche il cristianesimo come
Parte come protagonista
E qui possono ecco Daschle attualmente delle grosse discussioni anche tra di noi perché perché questa visione porta a vedere illuminismo non come l'inizio di un processo degli ultimi Guan degli ultimi duecento anni
Ma come il compimento il punto più alto di un processo di secolarizzazione già in corso e che ha prodotto appunto di illuminismo al prodotto le carte costituzionali moderne ha prodotto lo Stato liberale Costa ha tutto il diritto
Quindi sì siamo di fronte a una discussione che deve nascere da questo punto di vista
Quello che al centro appunto della della
Quello che
Cerco di vedere è che
Noi credo sperimentiamo in questi giorni in modo molto drammatico insomma
Col rifiorire dei fondamentalismi a cui accennava prima che il professor Severino insomma ecco che non sono certamente son tanti i fondamentalismi islamici ma che invece rispondono proprio nel corpo del cristianesimo occidentale
Con un'insistenza sempre più forte
E che appunto nella crisi
Della della politica dello Stato moderno se vogliamo dire va su questo ritorneremo un po'il Pipita più avanti insomma
E quello che noi
Corriamo è una
Un tentativo insomma ecco di conciare il potere alza
Perché il il quel spendere quello
Politica fondata appunto nella distinzione nel dualismo nella tensione tassa che il potere sembra non reggere più nella situazione attuale del mondo in questo processo
Come ormai si usa chiamare di globalizzazione
Allora noi vediamo appunto dopo migranti e terribile tragici sperimenti dei totalitarismi del secolo scorso ecco riscontare di nuovo una tentativo
Superare la secolarizzazione in senso inverso cioè nella costruzione di un nuovo sacco della politica insomma
Io finisco confini nell'ultima parte del mio libro insomma citavo proprio quel
Il volume del rabbino Tao Beschi è stato tradotto recentemente italiano gli acconti towns Tao Breschi nella sua polemica con Carl Schmitt
I grandi giuriste teorico del nazismo che poi scrisse tante cose che tutti l'abbiamo letto in nelle traduzioni italiane
Tau best diceva lasci meriti che parlando di questo suo colloquio cuscinetti capite che cosa volevo da Schmitt
Volevo mostrargli che la divisione tra potere terrene e potere spirituale assolutamente necessaria e che senza queste delimitazione l'Occidente e si è levato il suo ultimo respinge
Questo
Volevo che capisse contro il suo concetto tutta l'Italia
Il
La grande il grande problema che abbiamo davanti a mio avviso insomma
Tra voi innumerevoli manifestazioni appunto sia nelle religione consolidate sia nei nuovi movimenti
Religiosi senza chiesa quello
Di confluire di nuovo in una sacralizzazione sia questa di tipo laico o di tipo ciò
Teologico insomma
Della politica e della convivenza umana
Io credo che
Appunto le origini della secolarizzazione siano molto antiche molto più importanti dei discorsi che si fanno attuali sulle radici cristiane dell'Europa eccetera eccetera che molte volte sono solo appunto anche qui
Un un un modo per accapigliarsi insomma e per difendere le proprie posizioni che altro
Il problema è che
Con il cristianesimo occidentale il problema anch'il il cristallo sempre richieste di un accidentale nel senso che dal mondo bizantino in poi
Nell'Europa orientale e né nell'Oriente nel suo complesso si era venuta consolidando appunto una sacralizzazione della politica che è durata fino a Astaldi se vogliamo insomma ecco
La pressione del chiese ortodosse eccetera di identificazione col potere politico
E lo cedette appunto c'è aperta la via del divenire attraverso la frattura tra il sacro e il politico come ho accennato prima bene appunto ma le radici Scredo siam proprio in questa
Faticosa costruzione
Di una differenza tra il sacro e il potere che riportiamo ripercorre in tutta la la storia del popolo ebreo
Nella profezia come antipolitica insomma
Confrontate appunto concorre a creare la teocrazia a suo modo egiziana insomma dei faraoni cospetto eccetera eccetera che si è maturata che ha fatto un ulteriore passo nella
Costruzione della Chiesa come
Appunto un punto di riferimento
Estraneo per sua natura alla logica del potere per sua natura per il suo mistero anche di contraddizioni interne ma
Quei successi sei serie questo di dei devo e ecco credo sia stato una delle affermazioni più importanti
Che abbiano permesso appunto questa
Nascita dell'Occidente come dinamica
Come sviluppo quadretti mi sento ancora in pieno un uomo occidentale ecco da questo punto di vista e che ha portato poi avanti
Sino agli episodi delle guerre di religione e allo sviluppo delle carte costituzionale in questa faticosa costruzione
Delle nostre libertà attuali ecco quello che mi preoccupa è proprio questo cioè che questo il nostro Occidente è sottoposto
Una fibrillazione estremamente in intesa che non viene più soltanto in qualche modo dal dalle tentazioni di totalitarismi interni in atti a lui punto dentro l'Occidente ma che ha anche delle
Delle origini delle radici insomma in un visione del di un Cosimo appunto che in qualche modo
Tende a inglobare tutto l'uomo insomma
Si è qui punto superiore tutte le discussioni tra laici eccetera cioè mi pare in discussione mo'molto relativa ecco
Perché credo che appunto in realtà se apriamo le porte del recinto il sacro tenta di battere di nuovo tutta la sfera dell'uomo insomma
Grazie anche a Paolo Prodi ma io
Per proseguire
Forse non c'è tanta distanza tra
Le filosofie alla Jürgen Habermas raccolgo l'interpretazione di pane Severino per le quali basterebbe dire con una sorta di evidente anti
Neo illuminismo va be Deaver morto perché la storia andata in questa direzione oggi lo dobbiamo dire perché in qualche modo questa imposto dal tempo nel senso che
Così la filosofia viene un po'degradata moda filosofica oggi va di moda dire la metafisica tramontata
Di una morte quindi accogliamo in qualche modo questo senso scomuniche sa senza metterle in discussione quindi questo carattere un po'dogmatico della filosofia che in qualche modo
Rifiuta di problema drizzare i propri contenuti non c'è tanta differenza tra questo e anche su un piano diverso il duellante che non si ricorda più perché due nella cioè come se vivessimo in un tempo in cui la dimensione o dell'affermazione dogmatica di sé e delle proprie convinzioni o ciò che le la sua corrispondenza immediata
Il porsi di fronte all'altro semplicemente sul piano conflittuale antagonistico del conflitto anche dell'identità sia un po'la cifra di questo tempo la sua intrinseca violenza questa sorta di retrocedere della ragione come medium universale possibile
Delle varie posizioni in questo senso forse il duellante e diciamo così a Bernasconi sentendo ematico non sono poi così lontani almeno per quel senta almeno per cui l'aspetto della filosofia
Contemporanea anche di aver ma sin qui alcuni aspetti non problematici dati ci sono come appunto il virgolette tramonto
Della metafisica e così via ma al di là di questo provando a venire più vicini a noi Emanuele Severino ha parlato di come ha fatto in molti altri suoi testi multitouch alcuni suoi testi oltre che molte altre sue conversazioni appunto di senso autentico della laicità
Io cercando un po'di documentarmi questo fa parte della professione che faccio
Non solo sui libri e questo fa parte ma meno in qualche modo anche su alcune sue interviste colloqui con studenti l'ho trovato molto il stimolanti che io sono andato a recuperare un po'anche su internet ho trovato questo passo sul tema della laicità sul quale vorrei fosse chiederà anche adesso
Vorrei chiedere anche adesso una chiarificazione rispetto a quanto diceva prima rispetto anche l'attualità che su questo ci interroga
L'intervista era non non recentissime del novantasette ma il tempo dal novantasette oggi su questi temi sia cambiato e maturato ma sostanzialmente il tema che respiriamo e quello l'affermazione la seguente anche molto breve
In risposta alla domanda di uno studente Emanuele Severino rispondeva in America è successo questo il presidente Jefferson ha detto signori miei
Le vostre convinzioni religiose tenete venne a casa
Lo Stato deve procedere indipendentemente dalle convinzioni religiose oggi c'è anche un filosofo Richard Rorty
Che dice ma anche la filosofia pericolosa teniamo c'era tra le mura domestiche facciamo politica indipendentemente dalle convinzioni filosofiche
Commento di Emanuele Severino quindi niente revisione niente filosofi in uno Stato laico questa la tendenza che va prendendo piede
Quando ora quando prima accennavo le conseguenze pratiche della dottrina cattolica aggiunge non accennava qualche cosa che destinata a prevalere su altre posizioni ma qualcosa che è destinato a entrare in conflitto con le concezioni laica dello Stato
E conclude hanno trentadue non se lo ricorda adesso gli sto lamentando un passo
Che però è
Connaturato a quanto ha sempre pensato in questi anni quindi anche se non si ricorda questa intervista poco conta rispetto al contesto compreso la conclusione a questa sono profondamente persuaso che la laicità oggi e trionfante anche se la laicità è un'altra forma di fede
Diffide
La prima domanda potrebbe essere questa allora ha senso autentico della laicità contrapposto a una laicità che in realtà invece anche se non consapevolmente diventa un'altra forma di fede
Questa potrebbe essere una prima questione
Relativa soprattutto a quello che dicevo prima la dimensione per cui oggi vi è una forte domanda di riconquista dello spazio pubblico da parte della religione anche come potere istituzionale e allora di fronte a questo qual è modello di laicità quale concezione della laicità quale pratica della laicità ne possiamo ancora considerare praticabile
Io in un in un senso molto vicino a questo e anche qui cercando un po'di andare a scartabellare non soltanto nei libri o meglio non soltanto di leggere nei libri
Ma anche di andare a scartabellare tra altre cose ritrova una un un ente un un un'intervista un articolo sul Corriere della Sera di Paolo Prodi che partiva proprio da altre
è una delle radici cristiane dell'Europa e contestando il modo in cui è stato questione veniva posta in un certa parte del mondo cattolico concludeva così
La distruzione del dualismo di cui ha parlato quindi non sto a ripetere questo questa distruzione del del dualismo tra due fuori
Diritto morale così religione morale e così via
Crea una situazione per cui vi è un'equivalenza sostanziale
Tra il fondamentalismo islamico e il fondamentalismo dei cristiani settari l'intervista del due mila e cinque che fanno coincidere Dio con la patria
Ed anche con la democrazia da imporre a tutto il mondo anche qui ci troviamo quindi di fronte credo a ridiscutere un certo modo di concepire lo Stato democratico come Stato laico non soltanto nei confronti di se stesso ma anche nei confronti dell'altro
Ora in questa domanda la collega è un'altra questione che prende semplicemente venti secondi
E e in in questa sfera del problema cioè la la religione alla riconquista di una sua dimensione civile la religione civile appunto
E questo questo processo al quale stiamo assistendo anche da parte delle gerarchie cattoliche e anche da parte dell'attuale Papa di riproporre un ruolo pubblico della religione
Non giudico quale valore abbia quali limiti possa avere e così via mi limito a porre come domanda i nostri interlocutori questo non rischia questo di non soltanto far passare agli occhi della gente anche dei credenti ma di accreditare una visione della religione soltanto come una sorta di esangue sostituto di un'etica pubblica in crisi in questo modo perde non rischia questo dicevo di trasforma la Regione in una sorta di svilito esangue sostituto di un'etica pubblica in crisi c'è una religione che pensa a se stessa si propone pubblicamente come fatto culturale come fatto prioritariamente etico non rischia di consumare con eccedenza della fede rispetto alla storia che fa in qualche modo la specificità della fede cristiana e quindi di rifluire in una sfera in from mondana secolari tanto se stessi
E in qualche modo così consumando l'estremo esito di un certo processo di secolarizzazione sono due domande che pongo senza ovviamente distinguere anche se ho distinto attingendo dei testi diversi
Refn pongo ai nostri interlocutori cercando di venire dal tema generale della secolarizzazione a un contesto più specifico che è quello italiano diciamo anche europeo nel senso delle radici cristiane e così via
Quindi credo che sia giusto seguire l'ordine di prima
La parola
Ma data la natura del nostro incontro penso che sia meglio procedere così sì però soltanto ecco sì flash per flash chiedo scusa alla banalità perché è una frase molto ripetuta
Dunque c'era sono molte le domande dell'amico Gatti
Vediamo innanzitutto questa che però
Erano rivolte più approdi che a me però
Si intersecano alle due le due questioni
Ma credo che molti molte coscienze religiose autentiche facciamo un discorso di questo tipo l'originaria ispirazione evangelica in qualche modo tradita dalla da quello che è stata chiamata la chiesa di pietra
Rispetto alla chiesa dei Santi
L'ora la chiesa dei Santi sarebbe il modello perduto ma che deve essere però che ho che dovrebbe essere recuperata dalla chiesa di pietre
Cioè terapie dalla chiesa socialmente percepibile
Ecco vorrei rilevare forse qui ecco che con Prodi forse potremmo discutere
Ma che la critica al cristianesimo per quanto mi riguarda è una critica che si riferisce innanzitutto alla Chiesa dei Santi
Cioè la chiesa di pietra non è che abbia tradito uno originaria non un modello originario
Che ecco siamo al punto che non guardava alla politica
Il cristianesimo il messaggio di Gesù essenzialmente politico
Non è che a un certo momento
Il l'atteggiamento diciamo così pseudo mistico di Gesù sia stato alterato e dalla chiesa dei Santi si sia arrivati
La Chiesa che intende essere presente nella società a questo punto qualcuno potrebbe dire ma che cosa sta dicendo non è fosse il proprio Gesù a dire di dare a Cesare quel che è di Cesare addio qualche di via e allora eccolo qui la prova palmare
Della apoliticità
Dal l'originaria messaggio evangelico
E quindi della successivo occupazione del campo politico da parte di quella che
Viene chiamata qualche volta chiesa di pietra
E di rispondere di no che
Questa grandiosa affermazione di Gesù
Che può essere interpretata come affermazione dall'autonomia dal campo politico
Ed è a capo religioso
E invece essenzialmente politica non appena noi esistenti discendere
Al al di sotto del significato immediato dall'affermazione
E chiediamoci quando Gesù mi dice di dare accese le coliche di scesa
Può pensare di tagliare a Cesar re qualche cosa che contro dire
Proteso dicendo date a Cesare quel che è di Cesare poi Gesù pensare data di quello che il suo anche se è contro di contro il mio dire
Mai più
Quando Gesù dice dati riacceso quel che gli spetta
Intende dire vitali e tutto quel che gli spetta purché ciò che Cesare Cesare è lo Stato è la ragione umana
Purché Cesone no esilio a qualcosa che è contro di ma non Dio genericamente concepito
Quando Gesù parla di Dio parla del suo addio
Per il suo Dio che e appunto e il Dio cristiano anche se si concrete tra quanto al proprio significato
Né l'insegnamento della Chiesa e delle chiese cristiane
Allora Gesù apparentemente rivendica l'autonomia dei due cantine
Ma concretamente
A meno che qualcuno non pensi che Gesù conceda di dare a Cesare anche quello che contro Dio ma concretamente Gesù esclude Punzo
Che lo Stato sia uno stato contrastante Dio
Ecco questa è l'essenza della politica ma di più e l'essenza di ciò che mi pare prima anche Prodi è anche
Il professor Gatti che
è venuto fuori la parola teocrazia teocrazia
Ora
Qui quando il sottoscritto fa questo discorso
Constata una mancanza di comprensione perché si crede che questo discorso si è rivolto al sia un processo alle intenzioni
Quasi che il sottoscritto dicesse le intenzioni
Della coscienza religiosa attuale per esempio in Italia
E direi particolarmente in Italia
Le intenzioni hanno un carattere teocratico pure questo non intendo non è affatto quello che intendo sostenere cioè
Palese ormai che la chiesa ha voltato le spalle a una possibile alleanza con lo Stato totalitario purché cattolico come accade con la firma dei Patti lateranensi allora la Chiesa nove una particolare sensibilità affinché lo Stato con i quali venivano firmati i Patti lateranensi fosse uno Stato cattolico
Oggi recessi
Oggi è costantemente ripetuto che la democrazia a un privilegio rispetto ogni forma di Stato totalitaria e io sono assolutamente propenso a ritenere che sia costantemente ripetuto dalla chiesa imperfetta buonafede
Quindi il discorso che sto facendo non ha nulla a che vedere con le intenzioni
Di cui
Che sono espresse all'interno del mondo cattolico
E che sono un esempio perché effettivamente dal punto di vista delle intenzioni il mondo cattolico ha molto da insegnare al mondo laico
Che anche dal punto di vista delle intenzioni la fa acqua
Senonché il discorso che ha fatto poc'anzi per quanto riguarda
La sentenza di Gesù non si riferisce a venti intenzioni
Ma si riferisce alla situazione oggettiva
Che indipendente dalle intenzioni
Certamente non penso nemmeno che lo stesso Gesù
Ma recitazione di dominare politicamente non continua a dire il mio regno non è di questo mondo continua a dirlo ignorino non è di questo mondo
Allora si tratta di rilevare la contraddizione che c'è tra l'intenzione
Che non si chiude con Gesù ma si prolunga oggi particolarmente e particolarmente viva nel modo dalla Chiesa cattolica e direi soprattutto dalla Chiesa cattolica
Si tratta di di prendere atto che la contraddizione tra la dimensione delle intenzioni il mio regno non è di questo mondo e la dimensione dell'oggettività il mio regno e di questo mondo perché se accedere
Non si deve dare ciò che è contro Dio allora accedere in questo mondo deve essere uno Stato che non è contro Dio uno stato che non è contro il tiro di Cristo e cioè uno Stato non contrastante
L'insegnamento della Chiesa e cioè uno stato costituito da leggi che non contrastino questo insegnamento e dunque da leggi che se sono seriamente leggi sono vincolanti
Sanzionano la loro violazione sì che uno stato così come oggettivamente richiesto
E da Cristo anche da arretrando il mondo che segue il suo insegnamento chi che non nonostante le intenzioni questo stato che non può contrastare indire che dunque devo avere leggi che non contrastino il cristianesimo
Che dunque sono vere leggi sono se la violazione di esso è sanzionabile ma no nell'altro mondo quindi perché stiamo parlando di una stanza e quindi di leggi che devono essere cristiane e terre e e sanzionabili in modo Tirreno
Allora se teniamo presente questo abbiamo di fronte le più nemmeno ciò che chiamiamo tecnocrazia non una teocrazia intenzionale ma oggettiva nonostante le intenzioni questo capitolo frequentissima mentre nella storia nonostante le intenzioni ed è tutti i grandi uomini storici non volevano con la permanenza del loro potere ben superiore a quella che è stata loro concesso dal di fatto storicamente cioè seicento accaduto così nonostante le intenzioni e le cose
Hanno deportato sono andato in un'altra direzione
Questo discorso non deve peraltro dimenticare che
Siccome si è parlato di
Vicinanza
Del mondo dell'Artico Croazia di tipo cristiano rispetto alla teocrazia di tipo dinamico
Deve far dimenticare la differenza era di Lacerenza che c'è tra un cristianesimo che ha fatto i conti con la modernità con la critica che la modernità ha fatto della cristianità è un mondo islamico che invece tutto questo non l'ha avuto
Le radici del mondo islamico del mondo cristiano
Sono fortemente comuni non solo l'ascendenza perché testamento ma il radicamento nel pensiero filosofico greco però la la strada del cristianesimo è una storia che sopravanza
L'islamismo di tutto il tratto che riguarda l'attenzione costante che c'è stata tra fede cristiana e critica di questa fede da parte dell'intera modernità Inc tutto la nascita dalla scienza
Il mondo rinascimentale la filosofia la nascita della filosofia moderna la la nascita dello Stato moderno
E i fenomeni che ricordavo prima illuminismo capitali e lo stesso capitolino
Proposito decapitati no adesso se posso avere ancora qualche qualche minuto
E certamente in un dibattito dedicato la secolarizzazione
Ecco mi son dimenticato prima di dire
Il termine ha avuto una sua diffusione a partire da Bogart ecco carte che ha attiche questo teologo quattro grande teologo
Tedesco
Secolo ventesimo
Che ha che ha messo in circolazione in sul piano scientifico anche la distinzione tra secolarizzazione secolarismo
Se vogliamo essere appena un momento così fedeli al titolo del nostro incontro diciamo secolarizzazione
In un primo tempo vuol dire
Il farsi mondano ma in senso positivo da parte del cristianesimo cioè il progresso del cristianesimo nel suo diventare modernità
Questa è la tesi sostenuto per esempio da tralicci perché il massimo rappresentante della cosiddetta teologia liberale e e poi all'interno della teologia protestante
Chiarito questo questo punto anche da Max Weber il quale fa derivare il capitalismo in qualche modo ecco come tutti sanno dall'etica proprie stanze ma un capitalismo che dapprima legato a questa etica è un fenomeno positivo allora se Carlo secolarizzazione vuol dire il cristianesimo che non rimane la
Nella chiesa dei santi
Ma che diventa si concretizza e progredisce e perde i suoi aspetti di MiTo e diventa un fenomeno moderno e quindi accettabile
Poi il concetto di secolarizzazione acquistato nel senso indicato negativo cioè di
Sacralizzazione operata dal mondo moderno rispetto al al cristianesimo cioè di abbandono e questo è il significato sul quale ho concentrato all'attenta mia attenzione nel mio primo intervento
Adesso per attivare un poco questa questo questo fantomatico duello di cui parlava l'amico Prodi tra quei due nuovi uomini quando non sapevano se ho capito bene perché cosa dovessero duellare allora proviamo trovare un elemento di di polemica
Ecco se a uno storico chiedo
Caccia ai credenti
Supponiamo che mi risponda sì credo disse richiedono sei cattolico supponiamo che mi circonda si sono cattolico supponiamo
Allora che differenza c'è tra lo storico in quanto storico e lo storico in quanto credenza
E che da storico dice in un certo periodo in Palestina e vissuto un uomo chiamato Gesù che ha fatto queste queste così dice lo storico
Se a questo punto dico lo storico ma questo è un semplice fatto o è qualche cosa di più allora se quello storico e quel cattolico di cui ho parlato prima lo storico dirà ma no non è un semplice fatto è vero
Che quest'uomo è vissuto e tira figlio di Dio
Lo storico dirà costruì diceva e altri dicevano che era che era figlio di Dio
Ma altro che il racconto storico che dice questo altri invece e la sede che solleva il fatto storico ha una dimensione diversa da quella della descrivi Vilita storica
Ebbene nella mia chiacchierata del le con cioè in cui è consistito il mio primo intervento intendevo dire Civati
Al di là di ogni descrizione storica
C'è una dimensione più anziana che ancora più alta di quella del
Dello storico credente il quale si pone in quanto credente al di sopra della descrizione storica che gli è consentito fare in quanto storico questa dimensione più alta è la dimensione del discorso filosofico
Cioè quando prima dicevo la morte di Dio non è un semplice fatto
Siamo seri che vuol dire l'impossibilità
Del contenuto della convenzione ecco l'impossibilità della convinzione che esista un'eterna
Creatore provvidenze
Questo quando prima parlavo della morte di Dio in questi termini dicevo
Non si tratta semplicemente di un fax ma nemmeno di una fede che solleva il fatto a una più ampia dimensione
E riguarderà l'inevitabilità che conduce dalla premessa esiste un eterno alla conseguenza allora non può esistere il mondo del divenire
Oggi la convinzione
Direi ormai di tutta la cultura dominante è che non esiste nient'altro che il mondo di niente non
Non esisteva alcune Terna
Ingresso il posso ancora oppure Oggiano consumazioni ai minuti
Poi c'è un problema di condono ecco allora
Ma perché doveva stare allora ancora un'osservazione che
Così in qualche modo giusto apposta ma che riguarda però più da vicino quello che dicevamo che
L'amico grazie
Indicando parlando di democrazia democrazia
La quale si parlava dei Jefferson di quell'intervista ecco
Di democrazia
Ecco la Jefferson anche per Presidente americano che diceva appunto quello che ha detto
L'amico grazie
La democrazia oggi è un esempio di secolarizzazione
Perché
Che cosa dice che cosa dicono i documenti della Chiesa rispetto alla democrazia che si è un regime
Assolutamente preferibile rispetto al regime totalitario
Purché non sia una una Apologia della libertà senza verità
Certo lo si dice lei la Veritatis Splendor non la Centesimus annus eccetera insomma nei grandi documenti dalla Chiesa
Purché non ci sia Pecorella purché da terra democrazia non sia esaltazione della libertà separate dalla verità
E questa verità quale
E i cesarei appunto di cui parlavo prima
Ma appunto e i Cesare che non è soltanto la laicità Scianna
Cioè
Non è soltanto lo stato della vita pubblica organizzate secondo le razze la sana ragione umana
Ma e lo stato organizzato da una sana ragione umana integrata dalla verità cristiana
Questa la democrazia così come intesa dalla chiesa
Che non sia un'esaltazione della libertà separata dalla verità dove ripeto per verità si intende la fusione tra
Verità razionale tra i Cesar razionata rostrata razionale e la natura superata ditta e la grazia della rivelazione che concreta che rende concreta la verità umana sollevando alla alla dimensione del
Perché tema cristiano
Ecco
La democrazia oggi non è più queste oggi la democrazia è uno di quegli agenti
Uno dei maggiori esempi di secolarizzazione
Dove
Il Dio che lasciato alle spalle Iddio politico che lasciato alle spalle e lo Stato totalitario non c'è soltanto il Dio eterno religioso
Ma c'è anche il Dio eterno politico e quando il capitalismo intendeva oggi non più dopo Kenzo dopo su un pezzo del nome oggi non più ma quando il capitalismo è pallido capitalismo e intende le proprie leggi come leggi naturali eterne eccolo qui il dio sul piano economico
E sul piano politico il dio era lo Stato etico di tipo comunista o di tipo nazionalsocialista o di tipo fascista
La secolarizzazione cioè il distacco dall'immutabile avviene a più livelli certo il massimo del bimbo Tabili idiomi in senso teologico filosofico religioso ma non dimentichiamoci che la secolarizzazione a un enorme gamma di rispettivamente di applicazioni per il bello dell'arte che cos'è il bello dell'arte tradizionale se non il tiro della dimensione estetica l'artista del Novecento è secolarizzato questo Dio nel senso che gli dice no no io non non imito alcun modello assoluto io sono l'inventore
Di un mondo nuovo io invento cose che non sono
Questo per dire come
Ecco la democrazia qual è oggi esiste
Meno in Italia perché in Italia il processo di cui sto parlando
Si presenta con sì trenta allora rallentatore
Cioè la il per il processo di del sacro all'esazione si presenta al rallentatore proprio la presentai la presenza per questo imponente edificio pratico culturale che la Chiesa cattolica
In Italia poi si tratterebbe di rilevare anche quelli notevole processo di
Secolarizzazione ancora ministro per un attimo su questo esempio chiudo
E che ha caratterizzato la somma che è stato uno degli elementi caratterizzanti della storia del nove della seconda metà del Novecento intendo riferirmi
Alla sociale democratizzazione del Partito Comunista italiani
Credo comunista italiano che nasce come partito satellite di Mosca
Nasce all'insegna di una assente nella filosofia marxiste
E che progressivamente abbandona questa sede ecco un altro esempio di secolarizzazione in questo caso il dio che viene abbandonato e appunto e quella strutture notabile che il marxismo ravvisa nello svolgimento storico destinato ad arrivare a una situazione finale dove scomparirà lo scontro tra le classi e finalmente sarà instaurata la giustizia
Questo è il dio politico filosofico ma innanzitutto filosofico
A cui è stato dato addio in modo significativo nella storia italiana della seconda metà del Novecento sociale democratizzazione vuol dire
Abbandonare l'assolutismo
Di una concezione della lotta di classe
Come processo inevitabile
Abbandonare la filosofia
Dopo la filosofia è stata abbandonata anche nei in Unione Sovietica questo abbandono e in gran parte responsabile del crollo del dell'Unione Sovietica
Ma per quanto riguarda quello che stavo dicendo socialdemocrazie sosta democratizzazione ha significato per la secolarizzazione che abbandonava Iddio in cui in questo caso positiva la filosofia marxista
Ecco io se proseguiremo ci sarà una terza manche
Dirò che ciò nonostante
Il la tensione
Tra i vecchi dentro
E i nuovi dei cd
Questa attenzione che abbiamo indicato esemplificato ma alludendo però a una inevitabilità di questo dei cd rom
Ecco questa attenzione qualche cosa se ci sarà tempo per un'utenza Mascioni reazione del pubblico ecocardio solo detto
Oggi parlarvi scontro tra la laicità intesa come capitalismo democrazia residui del comunismo e mondo credente un stanno diventando sempre qualcosa di sempre più cupi solo detto perché perché c'era una laicità di fondo che si unisce a quel pensiero di fondo del pensiero contemporaneo c'è una laicità di fondo che bisogna guardare Denise fa anche perché il nostro compito ai nostro problema la quale si chiama tecnica
Ma che chiudo rinvio intervento
Che non accade sovente si inizia per dire che le distinzioni sono disciplinari storiche filosofiche poi al di sotto delle distinzioni disciplinari in questa interpretazione che è stata fornita del dare a Dio quel che è di Dio e a Cesare quel che è di Cesare
Emergono mi pare in questa interlocuzione diretta che è stata rivolta
Al professor Prodi anche delle distinzioni che a questo punto non sono più soltanto disciplinari ma anche direi di contenuto quindi di carattere direttamente
Ma io ritengo che siano più che altro disciplinare nel senso che io nono non non mi ritengo appunto io mi ritengo di parlare come storico senza aggettivi e almeno il fondo non interessa qui il proprio grazie a un logico dell'incarnazione degli interessi soltanto il fatto che a partire da due mila anni fa
Gli uomini a partire c'erano state io credo nel mondo ebraico delle grandi anticipazione di distacco tra chi sa come la politica questo sarebbe un discorso molto ampio viabile commentare i libri di Hans Magnus la teocrazia
Egiziana e vedere appunto che cosa Israele ha portato di nuovo io credo che sia in queste le radici importante del discusso ma non c'è tempo questo non mi interessa al limite l'ipotesi di un Cristo risuscitato no come storico non mi interessa
Mi interessa soltanto che tra il primo e il secondo secolo si diffonde in tutta l'area mediterranea e diventa poi il centro secondo me della nasce dell'Europa non il senso di cristianesimo come Chiesa ma di tensione
Il principio della doppia appartenenza
Cioè l'uomo non appartiene al al potere politico alla e ha lasciato diventerebbe
Insomma alla sovranità
Ma in qualche modo rimane estraneo pur facendo politica c'è una parte di Luigi che non è politico e riconosce questo questa avrebbe dispetto insomma di un sacro sottratta alla politica
Basterebbe che fosse esistito San Paolo insomma vediamo la lettera i correnti se vogliamo due righe insomma non so quante specie di lingue visione del mondo ma so che tutte hanno un senso
Tutte le lingue restano al mondo
Ma se io non conosco la lingua di chi parla sono straniero per lui e degli uno straniero per me
Eccetera
In Occidente si sviluppa quindi questa doppia appartenenza con la possibilità di convivenza fra lingue nel senso più ampio giustificato diverse
Nella digiuno in cui tutto non ridotto a politica la pagina più bella e di un libro talvolta chi italiano di un ebreo cioè di un cattolico di Franz Rosenzweig
Che non ha niente a che fare e dei più grandi mente credo del secolo scorso insomma ecco
Che ha scritto questo libro prima ha fatto sul sullo statine Girl eccetera poi ha scritto questo libro Mastella dell'arredamento ritenzione che io esorterei a leggere con un dei testi fondamentali e chi non l'ha fatto per tutti
Del secolo scorso dice
La fede fonda l'Unione dei singoli in quanto singoli in vista di un'opera comune tale unione a buon diritto viene chiamato Ecclesia
Infatti questo nome originario della chiese desunto della vita delle antiche Repubbliche sta ad indicare i cittadini convocati per deve
Singolo su
Pubblico
Passi
Piccolo nel grande duplice ordinamento di stati chiese
Del mondo pagano eccetera continua la frase ma
Bah possiamo leggera che altre due righe insomma ecco
Del mondo pagano si è detto erroneamente che non conosceva né uno né l'altra per i suoi cittadini la polis che era stata era stato e Chiesa d'un tempo ancora senza alcuna contrapposizione nel mondo cristiano state Chiesa si divisero fin dall'inizio nel mantenimento di queste separazioni si vende compiendo dall'ora la storia del mondo cristiano
E certo
Quindi sostanzialmente ecco vorrei dire il mio non è un discorso di intenzione il mio è un discorso storico che si rifatti ha come il mondo occidentale è in qualche modo nato
E solo contro le definizioni delle radici cristiane eccetera un perché non era
Per me e la tensione fra i due mondi che che
Chissà costituisce l'anima dell'uccide
Siamo che ha ecco quindi il mio vuole e deve essere un discorso storico
Soltanto storico dico soltanto che se questa doppia appartenenza viene meno
Sia
Sarebbe sbagliato e si può dire in senso laico perché non c'entra per niente insomma ecco c'è
Sì è sì se si accarezzano spaccio diciamo sia se si sa Caravita esista Fanizza la chiesa
I tedeschi uccisi vi sarebbero questa doppia espressione Ferchichi Ferchichi Gong dello stress state scarti
La ecclesiastici stilizzazione dello stato insomma oppure la
Secolarizzazione della chiesa in tutti i due casi si va verso un mostro
Che distruggere la nostra civiltà occidentale
Questo indipendentemente dal fatto che io voglio dimostrare l'incarnazione certezze e va verso il sud di Cristo non c'entra per niente la mia e non cediamo incentrarsi però a me quello che importa è la verifica concreta di un fenomeno di questa doppia appartenenza
Certamente e qui torniamo all'Italia in particolare l'Italia è stata connotata dal continuo tentativo
Di statalizzazione della chiesa
Cioè della trasformazione della Chiesa impotenza politica insomma
La mia tesi si è prestata dal mio primo libro che lo Stato pontificio ha costituito
In qualche modo il prototipo dello Stato moderno insomma ecco perché unico potere spirituale potere temporale siamo un tentativo continuo
Questa tesi suscitò molto scalpore obiezioni alle sue origini poi adesso mi pare accettata sostanzialmente cioè
Il buon papa Pio secondo diceva B il Tevere che il prete si anche sovrana perché così
Non politica arco se stesso ecco colui che ha tutti i poteri non politica ecco se stesso e questo rende la politica più facile insomma
Il Guicciardini Buonuomo diceva invece la tirannia dei dei preti insomma perché usano le tue armi spirituale e temporale
Con altrettanta
Concludo con la più grande acutezza perché secondo me
E Guicciardini è il più grande
Pensatore politico che non ci sia mai stata potremmo prendere anche Machiavelli se vogliamo insomma ecco
Il quale
Parla della corruzione della regione in questi giorni proprio si discute sul cristianesimo di Machiavelli eccetera
E
Certamente credo che sia sbagliato fare
Un po'un cristiano come si è tentato di fare recentemente ma certamente nei suoi discorsi
Sta il problema della religione diventi il tema centrale
Della politica
La quale religione dicendo frase sola se dei principi della repubblica cristiana si fosse mantenuta secondo che dal datore di estate fu ordinato data Cesar eccetera eccetera
Sarebbero gli Stati e le Repubbliche cristiani più uniti più felici assai che non lo so
Né si può fare altra maggiore con il futura Della declinazione della decadenza densa quanto è vedere come quelli popoli che sono più truppe drink alla Chiesa romana capo della religione nostra hanno meno religione
Anche questo è un giudizio su critica dette riflettere a lungo ma che riflette in particolare la situazione in Italia sostanzialmente ecco perché il questa statizzazione della chiesa che si è voluto fare negli ultimi secoli come Repubblica come societas Perfect eccetera credo che contenga proprio questa questa tentazione
Al
E i
Alla sopraffazione teocratica e quindi
Ecco
Quindi ripeto riprendo il discorso per me problema che
Se si tenta di far uscire il sacro dal recinto come sette demoni del Vangelo invade tutto il resto della della società insomma
Cioè
Non esiste uno Stato laico sostanzialmente se si attorno alle porte del sacro
E mi pare che gli avvenimenti di questi giorni di questi mesi diano abbondanti prove di questa
Delle conseguenze insomma ecco che porta questa apertura del recinto del sacro a infatti tra politiche tutti altrettanto pericolose del tentativo della Chiesa come dico di
Appropriarsi di queste potremmo far tanti esempi potremmo parlare dello stesso mercato del capitalismo come diceva Severino che uno dei temi più polacca ma perché il mercantilismo
Capitalista perché tipo chiarissime nato soltanto in Occidente non in altri imperi potenti come come l'elasticità come erano gli altri per il Medio Oriente eccetera
Essenzialmente ch'io penso che è stato un processo che si è sviluppato proprio nel Medioevo è che ha le sue radici in questo doppio rapporto di norme
Che ha permesso la nascita del mercato e troppo complicato pro portarlo qui ma credo proprio che si potrebbe dire
Potremmo prendere le discussioni di questi ultimissimi giorni sulla Bortolo sulla R con quattrocentottantasei eccetera
Il problema del rapporto tra peccato e reato insomma ecco il tutto di prove
Ma io credo che la statizzazione della Chiesa la pressione delle gerarchia vaticana per chiedere la trasformazione in reato
Di un fatto che tra l'altro non si può più controllare cioè il reato
Implica la punibilità dei soggetti
Perché un reato senza punibilità non esiste non è mai esistito
Quindi ci troviamo di fronte a un a a qualcosa
Che donne perseguibile per natura sua insomma ecco non foss'altro per la globalizzazione perché oggi pretende un charter e va a farsi curare i denti Abboud cadessero Budapest insomma lo sappiamo tutti che costa ben quindi anche in queste cose
I confini non esistono più insomma
Ma più oltre insomma ecco il il problema secondo me dell'Occidente e proprio il pericolo di una
Del venir meno di questa tensione tra la sfera di una coscienza che non può non essere anche collettiva
Perché la la coscienza individuale certo che esiste certo che l'origine di tutto
Ecco ma di fronte al potere politico e impotente ecco e quindi
Questa tensione a mio avviso è fondamentale perché conservare anche la democrazia occidentale insomma
Anche la democrazia
Perché sappiamo benissimo che
Ci sono anche nella
I discorsi di un lusso sulla democrazia cioè c'è democrazia e democrazia insomma
Cioè non vogliamo affrontare questa discussione sul fatto che appunto
Anche dalla democrazia possa nascere una dittatura della maggioranza ma questo era ben chiaro anche il costituente americana insomma che hanno posto moltissimi
Ostacoli distacchi per impedire questa questo pericolo insomma
Sostanzialmente ecco concludo subito insomma ecco
Io credo che
In sostanza debba essere superato questo discorso sulla lo incita io metterei quasi una il divieto di usare questa parola per un per un po'di mesi ecco
Perché per per impedire questa confusione assoluta
Per invece di porre il problema storico insomma
Se siamo noi di fronte al pericolo di una fine dell'Occidente per l'affermazione appunto un rito o
Non lo so che cosa insomma
I sarebbe da dire di un confucianesimo non perché tirare in ballo la Cina che in questi giorni si tira tanto più in barba certamente di una visione
Cosmica della politica in cui di nuovo appunto
Nell'interesse del potere peccato e reato coincidono e noi perdiamo le nostre libertà
Queste Piero per il crack
Non so se adesso posso proporre anche se il pubblico è d'accordo in qualche modo è una discussione quanto mai aperta delle domande più puntuali e con degli interventi anche magari più conciso risposte più concise fare in questo senso anche chiedendo credo ai lasciando aperta quella possibilità l'intervento pubblico
Due questioni diverse a Emanuele Severino a Paolo Prodi è una questione comune
Ma prostituzione io direi tutte le forme di secolarizzazione possono essere in qualche modo catalogate dentro una sorta di contenitore comune secolarizzazione la democrazia moderna secolarizzazione lo Stato laico moderno secolarizzazione il capitalismo secolarizzazione in qualche modo è anche dentro la secolarizzazione si produce anche il totalitarismo
Se capisco bene sentendo bene se interpreto male ovviamente allora se ne facciamo questa operazione non rischiamo di elidere cancellare limitare una scontri qualche volta le differenze tra queste forme della secolarizzazione che evidentemente chiedono credo anche di essere differenziate secondo chi legge testi di Severino sa benissimo cosa intende ma nelle Severino con inevitabilità del progetto
Possiamo chiarire ulteriormente anche ad un pubblico magari di non addetti ai lavori della filosofia il senso di questa inevitabilità del processo la domanda e e a Palo Prodi direi chiederei insomma se possibile se comprendo bene anche quello che è stato detto certe uno Stato sacrale non è uno Stato laico e però
Al di fuori dell'invenzione sacrale non esiste a tutt'oggi un problema di rapporto tra laicità e valori intesi come l'etica pubblica che tiene unita una comunità mentre il concetto che lei cita è ovviamente incompatibile con un concetto di sacralità
E può non esserlo con un concetto di etica pubblica laddove con etica pubblica intendo esempi valori principi fondamentali della Costituzione il cui fondamento e un'intesa nazionale comune su cui principi pratici
Prescindendo delle differenze cosa intendo dire con questo
Nella forte riproposizione della religione in Italia anche attraverso le vie istituzionali di un suo ruolo pubblico non c'è forse un elemento ovviamente almeno a mio avviso di criticabilità non accettabilità cioè di riserva critica ma non c'è anche in qualche modo un'istanza in cui la Chiesa si mostra ancora una volta pone ascoltatrice della società in un certo senso cioè un'istanza di ritrovare in qualche modo un'intesa comune che non sia soltanto sulle regole del gioco
E cioè che sia un'intesa che qualifichi la democrazia anche dal punto di vista sostantivo non soltanto formale questo problema non rimane anche una volta che noi abbiamo ovviamente di e consensualmente rifiutato l'equazione sacralità non laicità ma esiste la possibilità di una lecita non entrare in un mentre rispetto ad alcuni valori che uniscono cristiani e non cristiani la domanda comune invece era un'altra anche qui sono domande sintetiche che forse chiedono anche nel tempo che abbiamo insomma di spot perché non abbiamo parlato di secolarizzazione di laicità di ritorno del religioso non è un la questione anche quella di chiedersi di che tipo di religioso si tratta
E un'inchiesta molto regia ad relativamente recente sull'indagine mondiale sui valori del due mila e due registrava una crescita anche dietro l'effetto volitiva della pratica religiosa e così via ma nello stesso tempo registrava come a questa appunto dichiarazione di appartenenza religiosa non facessero riscontro comportamenti coerenti con questa dichiarazione di identità quindi una sorta di scissione interna per cui un cristianesimo recuperato sul piano dell'identità Esterna esteriore giocato su questo piano poi non corrispondeva ad una vita effettivamente vissuta secondo i valori della della della fede cristiana
E quindi questo non ci interroga sul senso che ha oggi parlare di un ritorno del religioso se in qualche modo non vi siano ambiguità in questo ritorno e se questo ritorno non sia una sorta di affannosa ricerca di un'identità un po'artificiosa
Costruita intorno ad una risorsa religiosità che spesso è una sorta di Lucca
Che supplisce un'identità più profonda della quale forse manchiamo e che probabilmente si riconduce anche a quel discorso sui valori che accennavo prima
Ecco porre queste domande mi scuso del fatto
Della moralità valanghe anche le proposte però questo c'e anche un po'imposto da tempi e dalla necessaria autolimitazione del moderatore quindi eri ridare per una terza tornata a questo punto magari più stringata se credete la parola non non Severino e poi a Paolo Prodi su queste questioni e e poi appunto chiedere eventualmente l'intervento del pubblico se non riusciamo a rimanere delle risposte in un tempo limitato
Diamoci magari dieci minuti per queste questioni possiamo no anche cinque fa si tratta di discutere tra noi in modo direi più informale possibile
Se vogliamo addirittura fare un altro modo ci raggiungerà queste questioni che io mi sono limitato a proporre come pubblico in un certo senso anche delle questioni da parte del pubblico e poi risponde
Si può fare benissimo anche questo quindi io inviterei a questo punto allora da se son d'accordo anche i relatori
Se qualcuno del pubblico
Desidera intervenire come vedete estratta da un moderatore che si adatta molto anche le esigenze del Rizzo
Moderatore mansueto prego
Direi di venire a venire
Allora la domanda era rivolta principalmente al professor Paolo Prodi però indirettamente volevo anche lanciare diciamo una tra virgolette provocazione alla grande Severino
Io volevo chiedere su questa questione dello Stato Pontificio come modello dello Stato moderno
Ma cioè onestamente se noi o se consideriamo i due episodi fondamentali in cui si diciamo si esplica
La moderazione e al tempo stesso anche la nell'atteggiamento tollerante del dello Stato della Chiesa nel corso diciamo di Tres dei tre quattro secoli che costituiscono la sosta la più importante
Non mi sembra che episodi come quello del del signore che lascia le penne in Campo dei Fiori oppure Della Rocca Paolina qui a Perugia che fu costruita per abbattere
Un'intera città praticamente quasi un'intera città testimonino un modello di Stato moderno costituzionale ma soprattutto un modello di illuminismo quindi vorrei delle precisazioni se è possibile perché oggettivamente il modo in cui lei ha parlato lascia qualche lei cita perplessità qualche lecito dubbio e poi esatto e vorrei delle puntualizzazioni perché mi sembrano indispensabili e poi un'altra cosa fondamentale questo discorso
Del professor Severino lui ha scritto un articolo sulla democrazia come mito
E a cui ha risposto il presidente del Senato Marcello Pera e ha risposto in una lettera in cui al termine diciamo delle sue riflessioni sappiamo che priverà è un sostenitore delle posizioni di papa Ratzinger
Adesso diciamo per generalizzare appena citato Parmenide
E citava l'importanza dell'assunto di Parmenide sulla sull'essere monolitico
Su questa sostanza unica ed assoluta volevo chiederle in una democrazia che in cerca di spostarsi verso via sempre di più verso il relativismo
Ratzinger parla di dittatura del relativismo mi non è pericoloso insinuare in questo contesto storico e politico l'idea come sta facendo per ha tra l'altro Parmenide anche muoveva da un presupposto puramente filosofico Pera in fondo è una figura eminentemente politica prima ancora che filosofica e soprattutto la sua importanza ha un rilievo anche storico nella contemporaneità
Quanto è pericolosa questa asserzione di Piera che ha citato Parmenide tra l'altro senza nemmeno soffermarsi sulla provocazione del mito che il suo bellissimo articolo proponeva queste sono le domande che io vorrei proporre a i due esperti di stasera grazie
Grazie che significa dare la parola al pubblicamente dalla moderatori prego
Qualche altro intervento
Allora prendiamo li modera testa del moderatore va bene
Quindi
Passiamo al giorno finiscono trovando prima proprio dobbiamo ringraziamo
Ho dunque
Non vorrei essere frainteso rispondo per primo al all'intervento insomma
Disse un modello dello Stato moderno nel senso della
Della sovranità ecco cioè della della della concentrazione del potere quindi lo Stato sovrano ecco non cento nella ne come il prototipo dello stato costituzionale e liberale che nascerà dopo qualche secondo insomma ecco questo sia ben chiaro ecco anzi e proprio questa unione di potere clericale
Di potere spirituale
Che porta lo Stato Pontificio dalla decadenza lo sfasciarsi insomma ecco
Del Settecento è già un relitto storico
Che serve soltanto per far crescere il resto ecco
E quindi
Lascia chiaro appunto io dicevo soltanto che appunto
Ha fatto il prototipo agli Stati confessionali
Che contava quando si è proclamato capo della Chiesa d'Inghilterra ha invitato il Papa quando
Voleva fare il sovrano e il Pontefice negli Stati pontifici non dico nient'altro ecco poi lo Stato Pontificio si è proprio sfasciato con questa fusione tra la burocrazia clericale
La burocrazia statale insomma ed è andato perso
La sua firma
Ecco adesso del regalo domande del d'Ostro coordinatore che fondamentale insomma
Il problema della laicità esiste io
Per cui chiede una sospensione dell'uso del vocabolo del termine
Ma certamente se si intende per laicità
Diciamo così la difesa dell'autonomia dello Stato nei confronti della Chiesa bene dobbiamo fare un discorso laico estremamente forte ecco perché questo processo di tendenza della chiesa a rendersi Fossa politica
In Italia e certamente in questo momento più forte che non in senso contrario
La tendenza dello stato a farsi Stato etico costato in qualche modo teocratico insomma ecco quindi io credo che le circostanze storiche debbono guidare in questo
Dico soltanto cercato di dirlo anche in un articolo scritto recentemente che secondo me
L'Italia ha fatto delle discussioni che si fanno a proposito di discussioni si farà detta in questi giorni sul concordato
Che mentre Patti lateranensi
In particolare il concordato perché il trattato sistemava la questione romana il problema dell'Astra Città del Vaticano eccetera
Ma il Concordato del mille novecentoventinove di Mussolini era sulla linea
Che fare nasce a metà del Quattrocento con i concordati i principi tedeschi si sviluppa con il Concordato francese del mille cinquecento scelti SIS coerenza con Napoleone in cui la
In uno Stato come quello opposto rivoluzionario francese la religione diventa ancora la religione dello Stato
Va fino a muscoli
Ora questa questa queste concordanze sono morti ecografi di Craxi secondo me non è più un concordato in senso storico tecnico ma è una convenzione di tipo nuovo che si apre il terrorismo confessionale che si apre anche la faccenda delle otto per mille
è io purtroppo il positiva in se stessa poi viene distorta in tutte le maniere ma che appunto in qualche modo la Chiesa si misuri debba raccogliere anche la le sue le finanze per sopravvivere dal fatto che un cittadino firmi o non firma ecco io trovo che questo sia veramente un superamento di un questione di una visione secco secolare invece di rapporti concordatari come rapporti di base tra Stato e Chiesa che tendeva ai eliminare appunto la tensione che dicevo io perché questi sensori concorda
Cerchiamo di
Eliminare la tensione facendo della Chiesa uno strumento per lo Stato e dello Stato lo strumento per la Chiesa no questo era questo vuol dire la politica concordata io dico che stiamo uscendo a fatica
Ecco ma stiamo cento e poi c'è la questione che poneva prima appunto il coordinatore
Sul fatto di questa
Resti pure Ezio uno non resurrezione dei valori religiosi eccetera
Sul ritorno del religioso insomma
E questo è un problema centrale su cui credo discuteremo nei prossimi anni o nei propri decenni insomma
Io come evocava cauto venti trent'anni fa sul fatto che appunto i problemi religiosi fossero Sucre superati del Sacro non interessa più a nessuno eccetera sono altrettanto cauto adesso sulla ripresa delizioso
Nel senso tradizionale
Sia di quello delle chiese avevo sette
Poi Gaber prende i vecchi discorsi teorici eccetera sia nel caso della new age di questa religiosità fatta
A mano sarò perché
Io non ci credo ecco io credo che di fronte a queste
Che anzi credo che questo sia abbastanza pericoloso proprio perché può raffreddare la via per un ritorno diffuso del sacro insomma
Che la forse ancora di più il potere
Io insomma sono ancora dell'idea che c'era stato il peccato originale non è vera al bene degli inventata e questo spero che Severino sia d'accordo sciocche scappate voleva
Cioè nel senso che appunto
Il
La tendenza al dominio dell'uomo sull'uomo ecco si avvale anche di questi pseudo valori religiosi
Per difende le proprie posizioni sostiene grazie
Assieme quindi la parola Severino
Molte cose che ho sentito mi hanno molto interessanti sono sono d'accordo su
Su alcuni temi che sono venuti fuori qui in quest'ultima parte
Della nostra della nostra conversazione dalla prima domanda che mi fa il professor Gatti se
A proposito del contenitore non so se loro la ricordano il sospetto che l'esistenza di un contenitore di tutte queste forme del della secolarizzazione fisco col sacrificare di elementi specifici deve ora questo lo rapidissima
Rendendo meno possiamo dire al matematico i quadri sostiene che i numeri pari sono divisibili per due
Che dimentica la differenza tra i due e i quattro cioè Lozano costume dirà cioè tra i due non è quattro nove sei nove rozzo però c'è un tratto comune tratto identico
La cimice ed elefante sono molto diverse e Peter a prestare la dovuta attenzione a dare fante della cimice però sono entrambi esseri viventi allora non no non si deve dimenticare il nome della differenza l'identità fermo restando che se l'identità forse la cancellazione delle differenze allora sarebbe un'identità vuota per quanto riguarda l'esemplificazione
Dell'assolutismo ecco del totalitarismo i i tatari diritto tra
Prima il tiro
Che intende rimanere immutabile
Il totalità la democrazia invece da decenni la secolarizzazione di quercia la democrazia in senso Hitchens come ecco come procedura
Quindi come
Facente leva sul libertà e prescindendo Jefferson a mente dalla già escluso dalla Jefferson e precendente dalla verità
La la democrazia intende no non intende prendere posizione rispetto alla verità e quindi è una messa tra parentesi della verità in questo senso
è un prendere le distanze invece dalla democrazia conducono accettato di essere anche la democrazia greca
Ho in ove dal momento poniamo aureo dire
Di Pericle o almeno nelle nelle trattazioni teoriche la una democrazia invece che intendevo unire libertà e verità su per la democrazia greca la verità e la verità filosofica
Ecco l'altra domanda è più complessa quel sulla inevitabilità
Io avevo in qualche modo accennato
Allora a questo a questa storia questa struttura concettuale che è presente non in tutta la filosofia degli ultimi due secoli
Si sarà capito che per il sottoscritto la filosofia dell'anima
Niente incessanti marziano proprio anima motrice
Dello sviluppo storico cioè
Ci sono molti fenomeni che vanno in una direzione ecco
Va deciso attualizzazione
ASS secolarizzazione però ce n'è uno che ha coscienza della necessità di questo processo è questo no non è né la scienza della natura nella religione nell'arte è questa sorta di
Di dono che ci è stato fatto
Dalla verità
De perché la filosofia affida a noi abbiamo questo dono di potere sollevarsi al di sopra de delle varie prospettive
La la filosofia ecco
Il il meccanismo concettuale è tanto per indicarlo in qualche modo quel quel meccanismo della inevitabilità
Oggi si crede che non esista altra realtà acché la realtà
Storico temporanei di niente anche la scienza lo dice mondo viene da
Nulla originario ad un'esplosione originale in cui le forme concrete dalla vita non esistano ancora andrà a finire antropica mentre nulla terminale quindi la realtà oggi per la cultura dominante e la realtà di evenienze chi sostiene l'esistenza del divenire sostiene avvisa la differenza tra essere e niente
Perché se io dico la all'amante del divenire tutti io più o meno in quanto abitatori dal nostro tempo siamo amanti del divenire
Per te l'istante presenze e identico a un'ora fa
E un'ora fa l'istante presente era ancora nella sua specificità niente
Quindi l'amante del divenire distingue tra l'essere del nostro incontro presente e le tre ore fa in cui questo nostro incontro era ancora niente
Quindi l'amante del divenire dice contrappone proprio in quanto amante del divenire contrappone l'essere e il nulla ora
Amante del divenire anche l'amante di Dio
Perché e l'amante di Dio non è che veda solo Dio ma sale dal mondo addio
Cioè sale
Si sapeva
Dalla dimensione del divenire alla dimensione della Terna
Filosoficamente teologicamente radio religiosa bensì quindi anche l'amante di Dio un amante del divenire dunque della differenza
Tra l'essere noi qui ora il nostro esce e il d'essere di questo incontro qui così come ora e suo non essere stato poniamo due ore fa
La specificità di questo incontro due ore fa era nulla e la specificità di questo incontro tornerà ad essere nulla ora
Anche l'amante di di io sto dicendo crede nel divenire
Solo che se c'è Dio non ci può essere e divenire questo ciò che
Quelle punte emergenti del pensiero contemporaneo che non sono molte
E che sono in particolar modo italiano perché quando parlo di queste cose intendo riferirmi soprattutto da Leopardi gli agenti poi accanirci appesa qua che pochi altri
Il la sostanza del discorso consista nel dire a ripetizione
Se esiste un eterno questo eterno anticipa in sé il futuro il discorso che avevo fatto prima ma anticipando in sei futuro rende
E sente il vuoto in cui consiste in futuro rende e sente il nulla in cui consiste il futuro sicché affermando il divenire La Mantia di Dio
Lega lo stesso amante di Dio leva quella differenza di essere e di niente
Che gli tiene ferma in quanto credere nella realtà di quel mondo oltre il quale egli vuole andare per toccare io non so se ecco è in questa direzione che bisogna vedere
Che mette in rete
E approfondire il discorso quindi è un discorso che poco in circolazione ma
Il suo essere poco in circolazione e come quello che capitava Galileo
E che ebbe torto nel momento in cui predicò la dottrina copernicana perché attorno l'opinione diffuso era l'esaltazione della teoria tolemaica
Questo che sto dicendo dell'essenza della filosofia con contempo degli ultimi due secoli ecco che con la difesa mette di più della ragione che aveva da dire certo oggi ancora sopravvive corpulento il passato e fa di tutto per impedire che questo cuneo costituito dal pensiero degli ultimi due secoli faccia breccia il passato Ambra potente forza inerziale
E però se c'è questo cuneo il passato a la caratteristica della follia seccato attaccata a un ramo la quale sia colata carta ma è una foglia secca quindi certo cifrato dalla situazione in cui la foglia secca del passato
Getta una grande ombra è una grande follia però quel cuneo di cui parlavo mostra la siccità di questa follia cioè mostra che che la credenza in un eterno implica l'identità di essere e di niente
Come qualcuno di loro probabilmente saprà saprà anche il il Miglio discorso se invece fosse mio non varrebbe la pena di sentirlo ma il così detto mio discorso filosofico
Lo anticipava prima con soldati una critica nella sede del divenire
Ma una volta che si è fatto quel primo passo di cui parlavo all'inizio fatta dai greci e allora è inevitabile arrivare alla Mostra d'idea
Ma discusso non è finito qui
Non è finito qui perché sono tutt'altro
Che incline nel dare ragione all'ateismo dico piuttosto attendismo e religiosità hanno la stessa anima ateismo e cristianesimo hanno la stessa anima credo non nel divenire
Credono nell'esistenza nella capacità delle icone la disponibilità delle cose a essere il numero e a ritornare ad essere nulla
Non si tratta qui di di prendere posizione per l'attendismo dico l'ateismo è la conseguenza inevitabile del nostro passato la morte di Dio la conseguenza inevitabile
Dopodiché cioè c'è da mettere in questione tutto questo ciclo storico che in cui noi siamo presi
E allora anzi direi dico molto di meno di quello che ci attende
La la fede in Dio la fede in qualcosa che ancora troppo ridotto rispetto
Alla grandezza dell'essere che ci attende al giovane clan così bravo che ha preso la parola prima devo confessare che non mi ricordo la battuta di potere a proposito di Parmenide ricordo di non aver ricevuto preso in considerazione quella battuta perché ricordo che mi sembrava irrilevante il riferimento di Pera parla
Sì mi ricordo che parlava di Palmeri dall'America mi ricordo che non non diceva che
Io ricordo che Popper ha scritto un libro così su Parmenide so che per quello che ha fatto una lettura accurata di Popper e seppellirà ironizzato su Parmenide avrebbe dovuto ironizzare su quel pop che ha scritto ottocento pagine circa su
Non ironizza io Napoli bene io non mi ricordo mi se mi vuole ricordare che lo diceva
Forse sì
Era abbastanza seri
E lui diceva detto ovviamente l'assunto è ai minimi termini
Lui diceva io sto dalla parte di Ratzinger Ratzinger dice
In posizione dogmatica potremmo anche dire posizioniamo tomista dice dittatura dei relativi ismi noi dobbiamo scacciare i relativi Smith per Ratzinger come per Piera il fantasma della sosta moderna Sonera latinismi
E per la diceva dal momento che c'è questa dittatura del relativismo i io credo in Parmenide e non in Eraclito cioè io credo in colui che dice
La sostanza è unita la sostanza è monolitica la verità è assoluta cioè Pera sosteneva Parmenide e sostenendo Parmenide dava ragione a Ratzinger e automaticamente condannava l'idea della democrazia come mito
Ed è un articolo che gli ha scritto in risposta alla vostra intervento grazie così resterà perché che per
Sostenga la verità assoluta di Parmenide invece sembra strano io mi ammesso che fosse una battuta ironica perché altrimenti non si capirebbe
E magari comunque bravo
Interessante dove per però io non ho se mi pare che ora precari possano
In un certo senso potrebbe non esserci una conclusione migliore che questa attualizzazione del tema sulla secolarizzazione prendendo spunto da uno dei suoi
Grandi tra virgolette anche doppie magari
Protagonisti e cioè appunto di tale Marcello Pera magari chiederà Ratzinger che ne pensa Ratzinger esseri allacciato a Parmenide questo potrebbe essere simile all'attuale Papania perse la Cia da Parma e dire potremmo avere qualche risposta non del tutto coerente con l'intenzione di Pera
Naturalmente tempo di concludere ringraziando i nostri ospiti
Ringraziando voi ringraziando chi ha consentito a livello organizzativo le sotto questo dicendo probabilmente un'ultima parola in un tempo in cui la comunicazione nella sua immediatezza tende a corrodere i messaggi che trasmette a non lasciare il tempo della riflessione
In qualche modo questo forse è stato un modo per trovare insieme a riflettere con la dovuta distanza critica proprio su questi argomenti che spesso ci vengono consegnati in maniera acritica non mediata e spesso affidate ad un antagonismo che non supporta con ragioni quello che sostiene se credo questo dibattito ha dimostrato qualcosa è che si può ragionare sulla secolarizzazione non necessariamente usandola
Come slogan pro o contro posizioni preconcette e credo che nel clima attuale non sia esattamente poco grazie ancora