Sono stati discussi i seguenti argomenti: Antiproibizionisti, Droga, Tossicodipendenti.
La registrazione audio di questa puntata ha una durata di 56 minuti.
09:30
10:01 - SENATO
8:45 - Camera dei Deputati
9:15 - Senato della Repubblica
9:20 - Camera dei Deputati
9:30 - Camera dei Deputati
11:10 - Camera dei Deputati
14:00 - Camera dei Deputati
9:46 - Evento online
10:00 - Roma
Lunedì dieci marzo del due mila otto un saluto da Roberto Spagnoli benvenute lo sconto del notiziario antiproibizionista di Radio Radicale
Anche oggi siamo a parlare di politica sulle droghe e in particolare vogliamo parlare in questa puntata la di prevenzione delle tossicodipendenze perché una una parola di cui molti con cui molti si riempiono la bocca
Sviene spesso contrapposta anche alle politiche di legalizzazione alle politiche di riduzione del danno
Quasi che una politica liberale è una politica impostata sul del rispetto delle persone quindi sulla prima di tutto la riduzione dei rischi dei danni per chi consuma sostanze legali perché io ne consuma
Sia in contrapposizione con una politica di prevenzione anzi non sia essa stessa parte di una seria politica di prevenzione lavora la prevenzione appunto e quindi sbandierata in in Prima non in primo piano è sempre da a coloro che avversano le politiche che definiscono l'assistere o permessi viste così non è
Ma soprattutto bisogna anche ragionare su le le campagne di prevenzione che vengono fatte se sono utili se sono efficaci se raggiungono lo scopo per cui
Per cui sono sono pensate
Va be'in Italia ne abbiamo farne state fatte tante quella più famosa tutti ce la ricordiamo era quella famosa dei degli se non ricordo male degli occhi bianchi che sembrava quasi
Un incentivo approvare delle sostanze che facevano viaggiare in altri in altri mondi
Oppure quella con dei bei ragazzi che correvano sulla spiaggia che non si capiva francamente da dove venissero dove stavano andando
In realtà il o concorrere
Occorre esaminare analizzare le campagne di prevenzione proprio come si fa con molte altri interventi di tipo i tipo sanitario per capire se sono realmente efficace non è questo era proprio
Un il il titolo il tema di un convegno che si è svolto a Roma nello scorso settembre del due mila sette di cui ancora avevamo trovato modo di occuparci nel notiziare antiproibizionista ma
è stato un convegno molto molto interessante che è stato organizzato dal Ministero della solidarietà sociale che ha messo a confronto diversi esperti sia italiani che provenienti dall'estero
E che ha sfatato anche diversi luoghi comuni sulle campagne di prevenzione o meglio
Gli Asperti chiacchiri chi studia queste anche questo ambito sicuramente
Certe cose le sa purtroppo poi queste queste discussioni questi convegni restano confinati appunto alla l'ambito degli addetti lavori e quindi il il grande pubblico viene
Così viene abbagliato dalle parole magari anche dalla propaganda e non sai invece a qual è la realtà delle delle cose di cui di cui si parla
Noi cerchiamo nel nostro piccolo di ovviare a questo inconveniente di proporvi quindi delle dell'informazione dell'informazione utile
Allora le campagne di prevenzione sue tossicodipendenza sono utili era la domanda appunto delle il titolo di questo convegno che si è svolta a Roma il ventuno settembre due mila e sette all'ex Hotel Bologna organizzato dal Ministero della solidarietà sociale
Molti gli interventi molto interessanti venerdì a partire da oggi deve proporremo alcuni poi anche nel corso delle prossime delle prossime puntate oggi
Parliamo della dell'efficacia proprio degli interventi sulla popolazione questo è stato il tema dell'intervento del professor Fabrizio Faggiano
Che tra le tante cose dirige l'Osservatorio epidemiologico delle dipendenze della Regione Piemonte proprio la prevenzione universale l'efficacia degli interventi di popolazione
Era il tema del suo della sua relazione
Una relazione che non era troppo specialistica credo che possa essere seguita da da chiunque e credo che possa essere molto molto interessante proprio per come dicevo all'inizio
Tenere presente che quando sentite
Polli politici magari in campagna elettorale parlare riempirsi la bocca di prevenzione delle droghe
Semplicemente non sanno di cosa stanno parlando o meglio lo sanno benissimo sanno che stanno parlando d'altro
Sono altri interessi che che c'è dietro questa propaganda ma insomma al di là di questa scontiamo allora la relazione del professor Fabrizio Faggiano al convegno le campagne di prevenzione sulla tossicodipendenza sono utili che si è svolto a Roma il ventuno settembre
Cercherò di
Avere di dare di raggiungere due obiettivi prima di tutto primo obiettivo è quello di convincere
E la prove scientifiche efficace indispensabile per scegliere un intervento di prevenzione
Questo importante perché è importante riuscire a
A superare la logica delle decisioni prese tanto sulla base di teorie la seconda che e di dimostrare che si sono morosi interventi dotati di prove di caccia oggi e che quindi possiamo già provare a
Lavorare con questo punto di vista allora comincerei parlando
Del
Dimensione della qualità di un qualunque intervento in particolare l'intervento che ha a che fare con la salute come sappiamo che
L'intervento che ha a che fare sulla salute
Per essere di
Di buona qualità deve
Avere un programma
Che eccolo qua che nel nostro caso deve avere delle buone teorie differimento avere una buona coerenza interno deve essere implementato deve essere messo in pratica in modo adeguato cioè
Lo per razionalità in realtà questa parola è una traduzione del del di un termine che si usa di più in inglese che manuali sei cioè quello di cui parlava
Gregor buttar Burkhard prima cioè affinché io sì accerto che proprio quel programma venga messo in pratica deve essere ben scritto è ben descritto in un manuale lo si può lasciare libertà l'insegnante di applicare dei principi generali insegnante soltanto all'insegnante perché parlavamo di
Di di di scuola ma in realtà questo vale per qualunque intervento è fondamentale che ci sia un protocollo in cui
Sia descritto come viene fatto la complessa eccetera
Però è importante anche che abbia
Dei risultati che raggiunga dei risultati cioè che riduca incidenza di malattia e che interferisse come variabili intermedie il problema è
Il programma il processo da soli sono in grado di predire risulta rende i risultati cioè se io faccio un buon programma quello che permette Loriga mente un buon programma e lo metto in pratica bene
Posso dire che i risultati che ha però sono dei risultati che io mi aspetto
Allora per far questo vi faccio prese quattro esempi realtà cercherò di per essere più breve ne faccio tre
Con tre esempi che ci serve un pochettino per ragionare
Su su quale può può essere l'effetto
Di interventi che non hanno prove di efficacia il primo in il primo
Esempio il primo caso che faccio è quello della
Terapia sostitutivo ormonale
è un esempio estremamente importante di di come
Si muove
Il il il l'approccio di popolazione alla salute ed è basato su questa roba molto facile cioè il fatto che noi sappiamo che l'uomo gode rispetto alla donna o di una importante protezioni confronti Mathieu cardiovascolare
Prima della menopausa le donne non muoiono praticamente
Dopo la mia
Con la menopausa cioè con la caduta ormonale cioè con la riduzione del con il calo degli estrogeni le donne comincia ad avere la stessa mortalità cardiovascolare rispetto all'uomo
Da decenni le donne in meno pausa vengono trattate vengono trattate sì SIP suggerisce alle donne di prendere
Una terapia sostitutivo ormonale estrogeni o qualche volta estrogeni ca progestinici ca per la durata di numerosi anni
Che ecco in questo modo si cerca di riportare la mortalità
Cardiovascolare delle donne a quella premono pausa questa è una teoria che sta scritti tutti i libri ancora adesso che
A ormai a decine d'anni ci sono decine forse centinaia di milioni di donne che si sono sottoposte se voi provate a chiedere le nostre madri sicuramente molte si sono Solmi amabile si è sottoposto per quindici anni la terapia sostituiva ormonale
Questa teoria è stata
Confermata da numerosi studi di corte poi ti farò capire perché uno di questi studi è questo in cui si vede io adesso non sto a spiegare esattamente che cosa significano queste cose ma ve lo dico
In questo caso
Chi le donne che usano estrogeni aveva una mortalità che era circa la metà di quelle che non usavano estrogeni la mortalità per malattie cardiovascolari invece la mortalità per complessiva per qualunque causa era dell'undici per cento inferiore
L'uno è la mortalità
Di base per cui ha un effetto avevo un effetto si aveva l'idea che avesse un effetto importantissimo ancora nel due mila c'è stato uno studio che a seguito per sedici anni una corte di infermiere americane e questa dirittura ha dimostrato un'attività
Una riduzione della mortalità per malattie cardiovascolari del
Qua qual è il sessantuno per cento quindi sostanzialmente le donne in trattamento estrogeni comparivano due volte di meno rispetto alle altre
E questo era quindi assolutamente fino a pochissimi anni fa non eravamo convinti che questa cosa fosse assolutamente una cosa da fare tutte le donne devono fare finché nel due mila e due quindi pochi anni dopo
è stato pubblicato questo studio che era il primo studio randomizzato e controllato sulla terapia ostro geni cosa vuol dire non limitato e controllato vuol dire che le donne che assumevano estrogeni erano scelte a caso nella popolazione fino adesso fino in tutti gli studi precedenti che sono stati decine perfetti fatti vedere solo due
La scelta del trattamento era della donna quindi si confrontavano donne che usavano estrogeni con donne che non usavano il primo studio randomizzato a riposo di sedici mila donne seguite per circa cinque anni
Che peraltro è stato interrotto a metà
Dal comitato etico ha dimostrato che
Le donne che usano estrogeni hanno un aumento di mortalità del trenta per cento per malattie cardiovascolari hanno un aumento di mortalità del ventisei per cento per tumore della mammella
Hanno un aumento di mortalità per ictus del quarantuno per cento e a non
C'è ancora un pezzo l'ho dimenticato e qua hanno un aumento per poi embolia polmonare del centro e tredici per cento
Ho ora
Questa è una cosa che ha fatto andare in fibrillazione tutto il mondo in particolare le industrie farmaceutiche produceva estrogeni per poco fallita decine di milioni di donne hanno smesso di usare estrogeni
In molti Paesi non vengono più prescritti un'Italia vengono ancora prescritti ma diciamo che la nostra una situazione un po'particolare
Perché questo che differenza c'è fra questo studio e gli altri studi
E c'è questo fattore della randomizzati o non è che sembra una parola strana ma è una parola magica cioè noi prima confrontavamo
Donne che decidevano di usare estrogeni con donne che non avevano decide di usare a parità di condizione
Ecco che differenza c'è fra una donna che decida di usare estrogeni e gli anni sessanta o settanta erano donne di alta classe sociale donne colte donne che avevano un'attenzione particolare alla dieta donne che aveva un'attenzione particolare all'esercizio fisico
Fisico per cui ovvio che erano donne che al di là degli estrogeni stavano meglio delle altre
E quindi ci stiamo confrontando donne con tutte quelle caratteristiche in più prendevano estrogeni condono e senza quel tre per queste caratteristiche non prendevano estrogeni quindi non siamo stati in grado
Diventi ficcare per un problema puramente scientifico di metodologia scientifica qual era il vero fattore soltanto lo studio randomizzato ci ha permesso
Di avere due gruppi di donne identici
Chi si prendevano ognuno una pastiglia qualcuno era un placebo senza saperlo qualcuno era erano estrogeni e abbiamo visto che le donne che premono e sono oggi aveva una mortalità maggiore rispetto a queste qui faccio ancora vedere questa cosa perché è straordinaria
Questo è un articolo uscito questa a a febbraio
In cui per la prima volta
Da quando esistono registri tumori si è registrato un riduzione dell'incidenza di tumori della mammella negli Stati Uniti altrimenti dovranno me la sono sempre saliti di poco ma sempre saliti per la prima volta fra il due mila e due il due mila e tre
Sono scesi del sette per cento guarda caso sono scesi del dodici per cento fra le donne era prima tra le donne
Che erano recettore positivi per le strozzini niente di non sto a spiegarlo per chi non è medico
Ma la cosa incredibile e che il questo sette per cento è completamente di riduzione e completamente attribuibile al fatto che dal due mila e due quando è stato pubblicato l'articolo che vi ho fatto vedere prima
Milioni di donne americane hanno smesso di prendere estrogeni quindi abbiamo avuto
Un risparmio di numerosi casi numerose decine di migliaia di casi tumulata mammella solo Tomorrow Mella grazie al fatto che abbiamo eliminato gli estrogeni che fino ad allora credevamo fossero estremamente efficace
Ora perché voglio dirvi questo perché cos'era successo era successo prima di tutto che c'era una solida teoria eziopatogenetico ca sul fatto che gli estrogeni miglioravano free facevano ritornare la protezione premestruale
Un attimo Riezzo patto genetica che è stata
Perché è sbagliata ma che possiamo dire adesso che è sbagliata solo perché abbiamo delle prove empiriche ma non sappiamo ancora come agisce da un punto di vista teorico le stravolgerlo nel senso che la teoria però è ancora valida però non funziona
Gli studi osservazionali erano gravati da confondimento cioè non erano stati fatti studi sperimentali ed più ovviamente c'era la potenza di industrie corporazioni mediche eccetera eccetera
Ora il problema è che
In generale le terapie no le teorie eziopatogenetico in assenza di prove empiriche determinò decisioni che possono essere sbagliate qualunque teoria
Vi faccio degli altri esempi questo non ve lo faccio perché se non ci mettiamo troppo tempo
Un esempio è questo da che metterà per i tumori la che mio prevenzione dei tumori durante gli anni sessanta e otto settanta ottanta si è sviluppato una solida teoria sulla capacità del betacarotene vitamina A e vitamina ENI oltre se legna vitamina C di prevenire il cancro
Sono stati fatti degli studi molti tutto è basato su studi sull'alimentazione cioè le persone che mangiavano cibi contenenti quelle vita Minelli morivano parecchio di meno
Di tumori o avevano numerosi tumori in meno rispetto alle donne che invece non mangiavano cibi ricchi di queste cose
Moltissimi studi laboratorio su cellule su topi confermavano quest'osservazione
Teoricamente questa osservazione dato adito a numerosi articoli numerosi libri che spiegavano come faceva il betacarotene
L'altro tocco ferro allora sarebbe la vitamina da vitamine a interagire a livello cellulare a livello chimico biochimico per fare in modo che noi avessimo la riduzione del rischio di tumore questo e tutti erano convinti di questa cosa
Finché nel due mila nel novantotto uscito il primo lavoro perché ha dimostrato il primo studio randomizzato e controllato in cui beta carotene è stato dato a caso a delle persone che ha dimostrato le betacarotene aumenta la mortalità per tumori
Fino a che l'anno scorso esattamente la no quest'anno è stato pubblicato questo articolo di Gian ma che fa una sintesi
Già me una delle due per il prezzo delle tre più importanti riviste mediche mondiale che fa una sintesi di di tutti questi studi e che dice che
Il betacarotene aumenta la mortalità del sette per cento la vitamina aumenta la mortalità del sedici per cento e la vitamina e aumenta la mortalità del quattro per cento
Quindi
Queste vitamine su cui ancora vi ripeto ancora oggi quel potete trovare numerosi articoli che spiegano in dettaglio
Perché sono preventive non sono sono sbagliate quelle teorie perché sono sbagliate lo vedremo sono sbagliate però in
Allora perché sono sbagliate risposte non lo so
Di fatto lo sono cioè se io vado metterle teoricamente
Per operativamente in pratica scopro che la vita perché il beta carotene che ha un antiossidante che dovrebbe agire a quel livello della cellula della catena e cioè dovrebbe ridurre il rischio di cancro non lo riduce l'omessa
Facciamo un ultimo esempio
La prevenzione dell'abuso di sostanze in qualche modo mi leggo le cose che diceva prima
Gregorio oggi sappiamo perché gli interventi di prevenzione dovrebbero essere
Basati sull'approccio è comprensibile limitati nei contenuti interattivi durati importante eccetera eccetera che cosa succede se non sono così
Non è che non succede una dice Bassano interventi educativi quindi al massimo le persone si educano male non è così
Vi faccio vedere un esempio dei tanti esempi che abbiamo a disposizione di uno studio
Che anche andato valutare all'inizio degli anni novanta un
Un intervento in Australia che si chiamava laico la CEDU che diciamo questo intervento cognitivo sulle attitudini eccetera eccetera che all'epoca aveva era basato sulle migliori conoscenze possibili puramente lo ancora adesso da un punto di vista teorico
E che oltretutto
è stato valutato così prendiamo vedere anche che cosa valutare è stato valutato prima per quanto riguarda la capacità di aumentare le conoscenze
E migliorare il le attitudini e la disponibilità a consumare per cui c'è stato un primo un primo una prima valutazione che ha dimostrato l'intervento era molto efficace nel migliorare le conoscenze sui rischi delle sostanze nel aumentare l'attitudine a a non usare sostanze
Questo intervento è stato esteso a tutta l'Australia dopodiché dopo qualche anno è stata anche valutato il suo impatto sull'uso di sostanze e i risultati sono quelli che vedete cioè
Intervento aumento del sessanta per cento la proprietà di fumare
Aumento del quaranta per cento a parità di bere e l'aumento del quaranta per cento approfitta di usare altre sostanze non solo ma gli autori
Alla fine della loro del del loro articolo hanno scritto queste cose che io trovo di un'onestà intellettuale scientifica fondamentale quando noi estrapoliamo i dati di questo studio
A livello nazionale delle stime nazionali perché l'intervento è stato esteso a tutte le scuole di tutta l'Australia di tutti i fumatori che hanno il sesto anno di scuola cioè che hanno nostra Viscomi diciassette gli insetti più sei tredici anni
Il venticinque per cento dei ragazzi il diciannove per cento e delle ragazze diciannove per cento dei ragazzi che fumano fumano a causa delle loro partecipazione ma credo che ci
E il ventidue per cento dei ragazzi che vede
Ora questo è immaginati ricordati di quello che diceva Gregor prima noi abbiamo
Convinto dei ragazzi a fumare quando loro non ci hanno chiesto niente
Non ci hanno chiesto un intervento perché avevano bisogno siamo noi che abbiamo deciso di fare un intervento nei loro confronti
Il programma è stato esteso a tutta l'Australia è stato venduto gli Stati Uniti e Inghilterra l'India perché era un programma registrato e eccetera eccetera e alla fine l'autore dice
Questi risultati suggeriscono che i programmi intervento dovrebbe essere approfonditamente valutati prima di una loro implementazione
Ampio
Ora
Questo è
è importante io questo vi faccio vedere rapidamente cosa succede oggi in Piemonte non oggi due anni fa credo abbia fatto un'indagine circa il venti per cento dei degli interventi sono basati sull'estinzione quindi l'ottanta per cento no il cinquanta per cento sono inferiori di tre ore quindi solo il trenta e solenne del cinquanta sono superiori il quarantasette per cento sono lezioni frontali settanta per cento sono condotti da esperti esterni
Quindi vuol dire che in Piemonte io credo la
Quando grande maggioranza degli interventi non sono fatti secondo i criteri
Evidence based basati sul proprio sui caccia e quindi potrebbero fra tutti gli interventi che facciamo qualche intervento che fa che produce
Effettivi atroce vince di sicuro ora proviamo prima facciamo le vivendo questa diapositiva che a me piace tanto che è una di positiva di Chalmers che uno dei fondatori della
Della evidence based medicine e che dice siccome professionisti qualche volta fanno più danni che benefici quando intervengono sulle vite di altre persone
Le loro pratiche le loro policy le loro pratiche dovrebbero essere informate da un rigoroso trasparente aggiornato valutazione
Ora
Qualche considerazione prima di entrare un po'più nel vivo delle richieste che che
Faceva prima leopoldo grosso
Cosacco sesto in tutti questi esempi vi posso assicurare che non sono esempi rari quelli di cui vi ho fatto vedere gli esempi come questi sono molti cosa c'è di comune c'è una fiducia critica nelle teorie
Cioè nel fatto che
Sulla base di teorie noi siamo in grado di
Predire
L'efficacia dell'intervento qualunque tipo di intervento
Le donne o mentre loro rischio di malattie cardiovascolari con l'accaduto ormonale quindi teoricamente se io ho visto Ministro gli ormoni prevengo questo aumento
Se i giovani conoscessero il rischio legato all'uso di alcol tabacco droga mondo userebbero quindi ed informo e smettono ovviamente non li usano è banale sembra
è banale ma è sbagliato
Perché tutto questo perché è sbagliato sbagliato secondo me perché
La biologia quando noi parliamo strettamente di farmaci
Ancora di più quando la biologi interagisce conoscenza del comportamento
è una
Realtà estremamente complessa di una complessità che probabilmente ancora oggi nonostante la biologia molecolare la genetica la genomica eccetera eccetera non è al una nostra portata
Noi non siamo in grado di
Leggere l'interazione fra biologia e psiche e sociologi via
E dire questo che io faccio ottiene questi risultati
Quindi
Ogni teorizzazione che noi facciamo che sia una teorizzazione su farmaci che siano internalizzazione sugli interventi di tipo comportamentale e precari inaffidabile
A meno che non sia stata confermato rifiutata da una prove di efficacia solo dopo che è stata reputata o no o meglio confermata dalla propria efficacia io posso dire questa teoria regge
E quindi io posso applicare questo intervento che
Che è basato su questa teoria senza il rischio che questo intervento produca degli effetti opposti rispetto a quelli che io voglio tenere
Ora a questo approccio che ha un approccio rendetevi conto che
Comporta il fatto che ogni volta che noi facciamo una scelta
Di un intervento qualunque intervento esso sia che ha un effetto sulla salute
Questa scelta lo dobbiamo fare non andando a vedere se l'intervento è bello o no è coerente nome teoricamente ben disegnato hanno ma se qualcun altro ha già fatto una sperimentazione su quell'intervento se questa sperimentazione ha dato risultati positivi
Quindi in qualche modo è una
è una costrizione a chi deve scegliere interventi perché glielo dissi costringe gli si limita la libertà il si costringe a dire prima avrebbe reca valutare le prove scientifiche e politici di se fare l'intervento a me
Quali sono le obiezioni a questa
A questa a questo ragionamento sono di tre tipi c'è una prima obiezione che di tipo etico
Questa obiezione dice
Gli interventi non agli interventi preventivi in generale in particolare alcuni non hanno requisiti etici perché si dice queste perché si dice siccome la prevenzione dell'uso di droghe mira a ridurre i fattori comportamentali
E secondo il principio di autonomia uno dei tre o quattro a seconda di come interpretarlo principi dell'etica
L'unico scopo di cui il potere per cui il potere può essere esercitato su un membro della comunità contro la sua volontà e di prevenire un danno ad altri
Secondo questo principio il suo proprio bene cioè il bel bene dell'individuo fisico morale non è una giustificazione sufficiente per intervenire su di lui
Quindi sostanzialmente sulla base di questo principio le vaccinazioni sono non etiche perché io obbligo
Un individuo a
Vaccinarsi con il presupposto del suo bene cioè perché se tutti i vaccini io che sono un paterna lista
E e mi mi occupo dite
Artist o salvando la vita la prossima volta che c'è una una
Una un'epidemia ora le cose non stanno proprio così perché in realtà c'è un altro filone di pensiero perfino di pensiero cioè non è che non siano così c'è un altro filone di pensiero parallelo a questo che è un filone
Rappresentato da d'Amartya Sen mentre al premio Nobel dell'economia del novantotto se non sbaglio
Che dice che noi dobbiamo in qualche modo distinguere quelle che sono le preferenze individuali dei valori della collettività qualche volta queste
Due elementi
Sono in contrasto con lo stesso individuo
Cioè immaginate di cosa sta succedendo in Piemonte sulla TAV no nel senso che
Tutti i valligiani della Val Susa dicono certo che bisogna sviluppare ferrovia ci mancherebbe altro perché altrimenti le autostrade si riempiono di macchine però non nel mio cortile
Facciamolo ma dall'altra parte questo è so e il tipico contrasto che spesso c'è e che è legato alle alla all'Arco lo scontro fra preferenza individuale valore politica però una volta che questo dice Amartya Sen
Esiste che
Esiste un valore della collettività verso un intervento di prevenzione per cui
Una popolazione ritiene che vaccinarsi sia bene perché riduce complessivamente il rischio di infezione della di tutta la popolazione allora questo è giustificato per
Fare degli interventi di prevenzione però attenzione bisogna tener conto di questo di questo elemento e quindi è fondamentale che i processi di scelta degli interventi che noi facciamo
Siano trasparenti e che siano ancorati e il valore le aspettative della popolazione c'è un altro elemento però
Che
Devono essere anche ancorato le prove di efficacia
Perché un intervento del preventivo che per definizione c'è lo ha ricordato che regola burqa non è richiesto interferisce con il principio di autonomia deve avere come primo reca prerequisito il fatto del non maleficio c'è prima di tutto dobbiamo essere certi che non faccia male
Per cui di nuovo indispensabile valutare
Seconda seconda
Obiezione
Se io faccio solo interventi valutati allora vuol dire che io limito la mia libertà d'intervento e posso rischiare di non fare qualcosa che potrebbe essere utile
Alla popolazione
In particolare un articolo di alcuni anni fa del piangente British Medical Journal faceva questo esempio se nel diciannovesimo secolo il divieto di lavoro sotto i nove anni sotto i nove anni
E il limite dieci ore di lavoro per donne e bambini che è stato definito per legge a metà all'inizio la prima metà dell'Ottocento fossero stati basati su evidenze di efficacia non sarebbero mai stati promulgati perché non c'erano studi
Prima dell'Ottocento sul fatto che queste cose avrebbero migliorato la salute dei bambini e delle donne
Quindi in qualche modo dice e risulta George dei ritmi
Questo potrebbe diventare una compiacente barriere la diffusione di interventi non ancora valutati per esempio noi sappiamo che esistono differenze sociali per la salute
Non conosciamo interventi efficaci perché sono stati valutati pochissimo allora cosa facciamo non facciamo interventi
Per ridurre le disuguaglianze sociali nella salute
Quello che dobbiamo raccomandare che l'applicazione sistematica di prove di efficacia alla prevenzione deve essere però e questo è fondamentale accompagnate da un razionale sistema di valutazione di ricevere
Questo che deve essere
Come dire parallelo alla
Implementazione del
Delle prove di efficacia terzo problema che un provvedimento do quindi va vado rispondere un po'la domanda che qualcuno aveva fatto nel
Aggredito
Quando noi parliamo di evidenza di efficacia e noi diciamo studi randomizzati e controllati perché perché l'evidence based medicine che è un grande filone come dire culturale o filosofico della medicina degli ultimi dieci anni
Ci dice che l'unico studio come vi ho fatto vedere prima che è in grado di dirci senza dubbio
Che gli estrogeni fanno bene male non bene e che gli interventi preventive la scuola fanno più male più più bene che male
Il problema è che molti interventi di sanità pubblica non possono essere cioè interventi sulla popolazione non possono essere testati con questo tipo di interventi in particolare le leggi difficile valutare leggi l'impatto di legge difficile valutare l'impatto di campagne di mass media
è difficile valutare lì l'impatto di interventi scolastici
Che sono tutti e tre tipologie di intervento lontani da quelli su cui si è nata l'evidence based medicine cioè il trattamento farmacologico al singolo paziente in realtà
Noi possiamo
Obiettare a questa obiezione il fatto che la la metodologia statista migliorando
Per cui noi siamo ormai in grado di valutare interventi scolastici
Con strumenti scientifici e vedremo dall'intervento successivo di della professoressa Giacon so che è facile valutare anche le campagne facile no non è facile affatto ma si può fare in particolare
Visto che è stato chiaro richiamato dal Gregor burqa questi sono i risultati dello studio dello studio europeo
Sulla prevenzione scolastica di alcol fumo e droga che è stato uno studio basato su queste nuove tecnologie di di di valutazione in cui
Vediamo che
Alla fine del programma c'è stata una riduzione del consumo di
Fumo ubriacature e uso di cannabis e questo almeno per quanto riguarda la cannabis e lo le ubriacature sia mantenuto anche un anno dopo
Addirittura in qualche modo in qualche situazione come per esempio nelle ubriacature e nella cannabis migliorando nel tempo
Anche in realtà la legge Sirchia ci ha fatto vedere che siamo in grado di di valutare leggi voi sapete che la legge Sirchia la prima legge che è stata valutata in Italia noi siamo stati in grado di dire che rispetto a prima dove c'era il settantaquattro per cento di posa ceneri
Nei bar quarantaquattro per cento di mozziconi e trentuno per cento di fumatori dopo non ce ne sono più adesso lo sappiamo ormai non c'era bisogno di fare uno studio dei nostri bar per fortuna non ci sono più queste cose
è un menta toh addirittura i ristoratori hanno smesso di fumare
A sono aumentati di sostitutivi di nicotina e la vendita di farmaci per la cessazione del fumo nei nostri nelle nostre farmacie
Per cui è stato una legge che ha avuto degli effetti dirompenti ma anche a livello non vi sto a leggere questa tabella perché complicata
Ma questa tabella dice che in Piemonte dall'anno prima all'anno dopo della legge si sono ridotti ricoveri per infarto ricoveri per infarto dell'undici per cento
Cioè la legge è riuscita addirittura di avere un effetto sulla salute perché perché essendo che prima della legge si fumava dei luoghi di lavoro le persone
Con fattori di rischio cardiovascolare erano esposte durante l'orario di lavoro fumo di sigarette quindi rischiavano l'infarto adesso non lo rischiano più quindi undici per cento non è poco
Riflessioni conclusive
La prevenzione ha bisogno di evidenze di efficacia spero di avervi convinto presso il mio obiettivo principale ci sono dei presupposti però necessari il primo e che dobbiamo
Fare un'applicazione sistematica e trasparenza e della valutazione a priori della scia la scelta di interventi cioè ogni volta che noi
Decidiamo di fare un intervento di prevenzione dobbiamo prima andare a scegliere l'intervento fra quelli che hanno già una valutazione scientifica fa
Tutti i programmi che poi sono implementati dovrebbero essere valutati ma non per i suoi i loro effetti sull'uso di droghe
Ma solo per la qualità di implementazione perché il singolo intervento non potrà mai valutare se non attraverso l'impianto scientifico costoso e complicato
L'efficacia del del del proprio intervento però si può valutare quanto questo intervento era simile a quello che è stato valutato
Ci va un forte investimento in ricerca di efficace per aumentare interventi dotati di prove di efficacia bisogna creare degli adeguati strumenti di trasferimento cioè bisogna fare in modo che a livello
Dei nostri
Le nostre Regioni dei nostri servizi nelle altre dei Comuni ci siano dei manuali che dicano questi sono
Le raccomandazioni interventi efficaci che voi potete fare nel nostro ambito
Vi ricordo che in Inghilterra è nato alcuni anni fa una grossa struttura nazionale che siamo Avana esprimo dire National Institute of Clinical extra in scheda due anni è diventata necessaria
Institut offerente e in clinica l'ex cioè si è esteso anche
Alla salute quindi la prevenzione e che
La prima cosa che ha fatto solo linee guida per la prevenzione delle tossicodipendenze
Ora e faccio e lo è difficile sceglie interventi di prevenzione
E questo è l'ultima diapositiva ma vi faccio vedere risultati di una
Di una rete di una ovvero più che
è stata fatta e che dovrebbe essere pubblicato in un inciso per dire Landini sanità pubblica europea su tutti gli interventi prevenzione su alcol fumo e droga
In
Che che ci sono per cui
Le campagne di mass media sono efficaci contro il tabacco sono molto efficaci contro il tabacco purché siano basate sui normati bilingui
Sull'altro le sulle droghe non abbiamo non sappiamo però vedremo sulle droghe che risultati abbiamo sono molto efficaci nella cessazione del fumo
Il prezzo la disponibilità dei prodotti è molto efficace per quanto riguarda il tabacco e l'altro all'ovviamente non si applica alle droghe
Sui luoghi di lavoro sull'alcol e sul tabacco le le cose sono gli interventi sono molto efficaci
I programmi scolastici sul tabacco sono più o meno efficaci sull'alcol esulta by sulle droghe sono efficaci quelli di compresi social influenza non sono efficaci per la cessazione del tabacco questo è un risultato
Che abbiamo ottenuto con lo studio è un dato in cui si vede che chi fumava già all'inizio dell'intervento non ha smesso alla fine l'intervento gli interventi familiari
Sono efficaci contro il tabacco in particolare lo strength infermi programma efficace sull'alcol e sulle droghe
Non si sa niente sulla cessazione gli interventi comunitari c'è ancora cioè quelli che sono
Complessi hanno poche prove di efficacia ora se noi avessimo uno strumento come questo ovviamente un pochettino più trasformato in in raccomandazioni per
Per gli operatori
Sarebbe più semplice per quando ebbe per un operatore scegliere gli interventi efficaci
E quello che diceva leopoldo grosso all'inizio c'è una polemica fra chi dice i programmi scolastici sono più o meno efficace l'intervento rispetto agli interventi familiari
Ma io credo che sia una polemica sterile importante avere il quadro complessivo dopodiché sulla base di questo quadro tu costruisce auto politica
La tua politica secondo me deve essere necessariamente fatta di tutti questi interventi
Poi fare un ragionamento di tipo costo efficacia interventi spot familiari sono molto più efficaci degli interventi scolastici
Un po'più efficaci ma attenzione costano enormemente di più lesse FP di cui si parla è un intervento di sette ore per ogni famiglia
Quindi in sette ore di intervento tu interviene su una persona l'intervento è un dato che è un intervento che
Da un punto di vista dell'operatore che è un intervento che in
Due giorni forma un'insegnante che potrà fare intervento almeno di una classe di venticinque persone lo potrà fare per tutto il tempo che vorrà potrà farlo in più classi per cui con due giorni di intervento di formazione tua agli in realtà esteso
A
Un intervento che magari un po'meno efficace rispetto a quello familiare ma ricopre interessa molte più persone
Però il problema è di nuovo perché devo scegliere
Posso farli tutti e due non sono fra di loro in in contraddizione non sappiamo oggi e sarebbe molto interessante saperlo
Quanto questi diversi interventi interagiscono io personalmente ritengo che una campagna di mass media potrebbe essere più efficace campagna fatta bene
Se viene accompagnata da interventi
A livello scolastico a livello familiare glielo dico il lavoro sereno verde piuttosto che interventi singoli però queste sono cose che non sappiamo ma e quindi fanno parte in qualche modo di quelle che sono i
Le le lei le libertà
Delle policy maker nel contribuire a mettere insieme tutti questi interventi costruire le proprie politiche
Bene io finito
Era l'intervento del professor Fabrizio Faggiano al convegno sulle campagne di prevenzione organizzato dal Ministero della salute solidarietà sociale
Convegno sulle campagne di prevenzione delle tossicodipendenze che si è svolto il ventuno settembre a Roma dopo questo intervento
Il professor Faggiano ha risposto anche ad alcune domande che sono venute dalla platea purtroppo
Non abbiamo la registrazione delle domande ma vi facciamo sentire la risposta perché comunque si capisce comunque quello che che vuol dire e anche indirettamente le domande che sono state fatte al professor Faggiano
Comincerei su
Su quello che mi sembra l'argomento più importante cioè
La valutazione i criteri di efficacia eccetera
Io quello quello per cui io credo fermamente che questo modello di valutazione che non è un modello legato uno specifico studio poi vedremo sia un modello adeguato alla
Al nostro nostro campo e proprio legato la complessità nel nostro campo cioè voglio dire
La complessità che abbiamo nell'interazione fra aspetti biologici aspetti comportamentale spetti psicologici aspetti
Legislativi aspetti di contesto aspetti culturali eccetera eccetera eccetera è tale per cui o riusciamo ad applicare un sano rigoroso riduzioni ISMU scientifico o non valutiamo niente
Nel senso che noi dobbiamo decidere cosa vogliamo da un intervento di prevenzione qual è il nostro obiettivo
Se il nostro obiettivo è ridurre la canna li ridurre il consumo di cannabis ridurre l'incidenza di cannabis noi dobbiamo valutare l'efficacia nel ridurre l'incidenza di carne deve essere l'inciso l'efficace
Deve essere strettamente legato al nostro obiettivo se il nostro obiettivo è ridurre tutte le droghe tutte le droghe l'incidenza di tutte le droghe saranno indicatore di efficacia e l'intera dipende strettamente dall'obiettivo
è ovvio che se il nostro obiettivo è un obiettivo talmente generico
Che non può essere come molto spesso succede in molti interventi molte campagne di prevenzione eccetera eccetera da non poter essere trasformato in un indicatore questo punto il problema nella valutazione abbiamo in programma problema l'obiettivo
Per cui tendenzialmente ora
è ovvio che un modello riduzioni stico
Il termine riduzioni ISMU è un termine gli ospiti io credo
Estremamente elevato perché quel termine che che in qualche modo
Spiega la l'obiettivo della scienza
La scienza deve spiegare la complessità del mondo la deve spiegare riducendo la a formule riducendola a teorie riducendola a cose spiegabili a cose
Tramandate dopodiché deve essere sottoposto in continuazione a verifiche reputazione dice Popper ma intanto bisogna costruire la teoria non possiamo sottoporre a verifiche reputazione alla complessità del mondo
Perché non ce la faremo
Quindi dobbiamo prima fare le teorie dopodiché il passaggio successivo un passaggio molto importante c'è una volta che io vedo che il programma di intervento efficace nel ridurre l'incidenza di alcol fumo e droga per esempio è Honda
Allora questo punto interessante andare a vedere come mai che cosa e per quale motivo è efficace vi dico questo perché noi questa mattina abbiamo passato la mattinata discutere insieme anche vengono Burckhardt Calella Jacobson proprio di questo cioè proprio di
Cosa determina
L'efficacia dello studio del del dell'intervento è un dato cosa c'è dentro il black box cioè noi abbiamo un box di tutti i meccanismi
Con tutte quelle robe che ho detto prima cerchiamo di spiegare questo box di capire
Su su che cosa agisce l'intervento si agisce sulle conoscenze sulle intenzioni sulla vita o su questo su quest'altro e che poi alla fine producono un effetto a livello
Del del non uso di sostanze
Quindi io credo fermamente che sia estremamente importante fare la valutazione di efficace cioè la volontà degli obiettivi degli interventi di prevenzione
Se questi interventi se gli obiettivi sono chiari e complesse la valutazione dovrà valutare l'efficacia di obiettivi chiari e complesse
Quindi se il mio obiettivo è ridurre tutte le sostanze dopo costruire un intervento valutazione che valuti tutte queste cose qua insieme
è un se non ci riuscirò sarà un limite del dell'interprete del della valutazione però se io non sono in grado di definire una lista chiusa di obiettivi a questo punto il limite è stato intervento nostra nel meccanismo di valutazione
Questo che vi sto dicendo non è una cosa della Medicina Clinica attenzione queste cose io sto dicendo sono cose che sono state dette da
Dati dai dei sociologi all'inizio degli anni Sessanta il libro che noi usiamo
No
E cosa vuol dire nordamericani o meno
Il libro che noi utilizziamo per andare a valutare interventi di popolazione è un libro si dissolve di di Sociologia scritta negli anni Sessanta
Ora cosa brutta tutto questo cos'ha a che fare con quello che noi
Che che che che noi stiamo stiamo dicendo
Siamo un cenno questo io credo che la situazione attuale delle delle della prevenzione del prossimamente ma non solo delle tossine pendenti di molti interventi di prevenzione comportamentali e che
Ci si sente liberi dai vincoli telemedicina clinica e si ritiene che fare prevenzione sia come dire come cucinare
Cioè
Io metto un po'di in credenti così e così
Verrà buono verrà cattiva non importa
Credo che la maggior parte di noi non usi dei libri di cucina non solo ma spesso i libri di cucina non sanno non sono basati su prove di efficacia perché poi vengono cattive quelle cose credo che noi facciamo
Invece io vorrei dire che questo approccio di fantasia al potere è un approccio pericoloso all'approccio pericoloso perché molto spesso la ricetta che noi mettiamo in pratiche ci siamo inventati viene velenosa non solo viene cattiva di gusto
Ma viene velenosa perché fa aumentare il consumo di sigarette il consumo di cannabis il consumo di
Di di di di alcol I ragazzi e se anche questo avviene modificando in positivo tutta una serie di bellissime variabili psicologiche io quell'intervento non lo voglio fare e denuncio chi lo fa
Perché quello che io voglio che quell'intervento ottenga e la riduzione del consumo di droghe la riduzione del consumo di sigarette l'evoluzione del consumo di alcol
Per cui è fondamentale e io credo che
Noi cerchiamo di modificare il nostro modo di lavorare cercando di capire che anche la prevenzione e scientifica
E che quindi anche la prevenzione le sue regole anche la prevenzione e i suoi interventi efficaci e i suoi interventi non efficaci ma non crediate che la medicina sia diverso in realtà gran moltissimi medici ancora oggi
Agisse sulla base della fantasia sulla base delle proprie idee di di come funzionano i farmaci i trattamenti per cui
Le cose si fanno in un modo o nell'altro per non per non per rimanere nell'ambito di tossine pendenze voi sapete bene che
L'intervento più efficace che noi abbiamo l'unico vero intervento efficace per l'Ulivo patria
E il metadone efficace nel ridurre la mortalità eccetera eccetera ma per molti anni in Italia per forse per per per più di dieci anni
Il metodo non è mai stato utilizzato ognuno utilizzava quella che ritenevo fosse la propria ricetta perché perché riteneva di essere lontano da un ambito scientifico ma fosse più nell'ambito di una
Gli enti di unire
Di di un ambito in cui le le proprie conoscenze le proprie proprio vissuto esperienziale fosse sufficiente per decidere miglior trattamento per quella personali
E cosa che per fortuna adesso non è più così le cose o nell'ambito anche della trattamento e tosse in pendenza e si comincia da basarsi su prove di efficacia
Ultimo ultima risposta il tappo l'innovazione
è ovvio che
La cosa che tu proponevi leopoldo cioè le
Le le sale le sale del buco come le vogliamo chiamare sono la provocazione nel senso che dietro a quella giustificazione
C'è una motivazione che politica non è una motivazione scientifica e non credo che la persona che o le persone che hanno fatto questo obiezione siano poi per favore che applichino rigorosamente nella prende le proprie scelte intervento le proprie fonti
Certo è che ci sono due problemi in cui in quello che tu dici il primo che ci sono alcuni interventi che sono difficili da valutare
Che però si possono valutare Lella Jacobson si farà vedere la valutazione di una cosa difficilissima da valutare che una campagna di mass media c'è una campagna che
Viene
Somministrata a tutta la popolazione per quinquennio non ci sono ben non esposti non esiste il gruppo di controllo quindi vedrete che si riesce a valutare anche quello quindi
E complicato tecnicamente ma è possibile
D'altro canto però c'è un secondo elemento che vero e cioè che noi dobbiamo abituarci ad applicare la stessa fantasia al potere di cui parlavo prima ma ad applicarla correttamente cioè
Se io
Ritengo che ci sia un intervento che non è mai stato valutato da nessuno ma che ha delle basi teoriche sufficiente per essere utilizzato
Io devo
Utilizzarlo e valutarlo
Perché se io lo valuto questo sarà utile
Per tutti gli altri perché potrò dire questo intervento efficace quindi diventerà un intervento che posso estendere a tutto il mondo pura potrà dire questo intervento non efficace quindi potrà suggerire a tutti quelli che avranno dei Dessì nella mia di non farlo quindi credo che
Le due culture come dicevo prima il la l'l'uso e l'applicazione sistematica della dell'uso delle prove di efficacia per scegliere interventi
Deve essere fondamentalmente accompagnato da una sistema di valutazione e di ricerca che cerchi il più possibile di captare tutte le buone idee
Che si sviluppano nel mondo per nel nel mondo degli operatori nel sistema dei servizi a livello della ricerca e di sottoporre a valutazione in modo che noi alla fine siamo in grado di screen are tutto quello che viene normalmente utilizzato nella realtà
Senza valutazione scriverlo e dire questo serve questo non serve questo dannoso e alla fine compilare una visto un libro degli interventi efficaci che potrà essere utile a a tutti gli operatori in futuro
Allora abbiamo ascoltato il professor Fabrizio Faggiano che insegna presso l'Università del Piemonte orientale ed il direttore l'Osservatorio epidemiologico delle dipendenze del Piemonte questo era il suo intervento e poi le le risposte ad alcune domande
Nell'ambito del convegno le campagne di prevenzione sulle tossicodipendenze sono utili che si era svolto il ventuno settembre dell'anno scorso a Roma organizzato dal Ministero della solidarietà sociale
Riproporremo anche nelle prossime settimane altri interventi perché come dicevamo all'inizio
Si parla molto spesso di prevenzione de di campagne di prevenzione dei nel necessità di prevenire il consumo di droghe e di sostanze psicoattive ma poi in realtà
Al di là della parola in seno si spiega bene anzi si tende e questo lo fanno soprattutto i politici
Per questioni di propaganda si tende a
E dissolvere tutto nell'enunciazione della parola prevenzione e anzi a contrapporre molto spesso prevenzione a politiche liberali politiche antiproibizioniste politiche di riduzione del danno quasi fossero due cose separate anziché essere
Anzi la prevenzione è uno dei cardini su cui si può
Linee organizzare poi così una politica seria di legalizzazione di riduzione quanto meno di riduzione dei rischi e dei danni
Abbiamo abbiamo proposto questo intervento del professor Faggiano perché ci sembrava ponesse alcuni problemi Dino interessanti alcune questioni interessanti per meglio dire
Da tenere presente quando sentite appunto parlare molto di di prevenzione a proposito di prevenzione oggi
A Milano o disponibile a partire appunto da oggi il cosiddetto kit antidroga disponibile per le famiglie nelle far farmacie comunali
Il il l'assessore alla salute del Comune di Milano Giampaolo Landi dice che il consumo di sostanze stupefacenti sta aumentando in misura esponenziale dunque
A questa a questa misura del kit antidroga da offrire alle famiglie una misura di troppo unto di di prevenzione e non voglio che i genitori diventino poliziotti ma in una logica di dialogo vorrei che in famiglia si discutesse di questi temi
Non è l'accordo il Ministro della solidarietà sociale Paolo Ferrero secondo il quale non è una buona misura questo kit antidroga
All'interno dei rapporti non sempre buoni tra genitori e figli ha detto Ferrero l'uso di uno strumento come il kit antidroga sicuramente non li migliore ci si avvicina sempre più all'idea di caserma
Il problema secondo il ministro è di cambiare l'immaginario che è stato costruito intorno alle sostanze
A polemizzare con questa con queste dichiarazione del ministro c'è il Segretario nazionale dei giovani di Forza Italia Francesco Pasquali
Secondo il quale il kit gratuito distribuito alle famiglie milanesi rappresenta un deterrente mentre le stanze del buco proposte dal ministro Ferrero invece non sono altro che una forma di resa di fronte a una piaga che non risparmia i giovanissimi
Va beh che dobbiamo dire
Se voi avete ascoltato queste trasmise il nostro trasmissioni saldate Radio Radicale sapete che cosa sono le stanze del consumo non lo sai evidentemente signor Pasquali
Non lo vuole sapere evidentemente consigliamo Segretario nazionale dei giovani Forza Italia di documentarsi un po'meglio prima di dire cose imprecise per non dire false
Scettico sulla questione del sul sul sull'efficacia del kit anche il presidente nazionale della Croce Rossa Italiana
Il dottor Massimo Barra fondatore della comunità di recupero villa Maraini e come dire uno dei dei decani della lotta alle dipendenze del nostro Paese il kit secondo barra presuppone che i genitori siano saggi mentre invece ce ne sono di paranoici inoltre un genitore dovrebbe essere capace di capire se il figlio si droga senza bisogno di questi strumenti per parole
Saggio una volta di più da da barra e tra l'altro a proposito di genitori
Si parla molto spesso punto della questione dipendenze dal punto di vista dei co dei consumatori dal punto di vista delle persone indipendenti
O degli operatori che devono a trattare con loro molto ci si dimentica quasi sempre e lo facciamo anche noi dobbiamo dire da questi microfoni
Della necessità di vedere le cose anche dal punto di vista dei familiari dei genitori o degli altri familiari che che vivono i diretta direttamente e indirettamente un problema di dipendenza cercheremo di nelle prossime settimane di anche
Come dire chiudo
Anche rispondere a questa questa lacuna e tra l'altro ringraziamo della proposta del suggerimento insomma della il dottor Giorgio Inzaghi che ci segue
Che è un medico che è una radicale di lunga data spesso varie volte abbiamo tre nostri microfoni ci segue sempre attentamente a lui dobbiamo questo suggerimento sicuramente sicuramente importante
Lunedì prossimo parleremo di di un problema che riguarda la città di Roma perché se è vero che a Milano appunto c'è questa polemica kit antidroga c'è una politica attuale della con dell'attuale Amministrazione comunale
Del Sindaco Moratti contro le politiche di riduzione del danno è anche vero però che in dieci anni
Nella nella a Milano i morti per overdose sono stati
Sono calati vicini sarà con attualmente cinque volte meno di quelli nella nella capitale l'Agenzia comunale per le tossicodipendenze diretta dal dottor Ignazio Malcotti e villa Maraini appunto fondate diretto dal dottor barra
Attaccano le istituzione attaccano in particolare la la Regione
La situazione denuncia una situazione in cui si trovano desolante in cui si trovano
I i SerT per esempio mancano le sedi mancano il personale manca il personale di questo punto ci occuperemo sicuramente lunedì prossimo intanto per oggi notizia l'antiproibizionista finisce qui
Vi ringraziamo per l'ascolto appuntamento
A lunedì prossimo alle tredici e un saluto da Roberto spagnoli
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