23 MAR 2008
rubriche

Conversazione settimanale con Marco Pannella

RUBRICA | di Massimo Bordin - Radio - 17:11 Durata: 2 ore 44 sec
Scheda a cura di Guido Mesiti
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Puntata di "Conversazione settimanale con Marco Pannella" di domenica 23 marzo 2008 condotta da Massimo Bordin con gli interventi di Massimo Bordin (direttore di Radio Radicale), Marco Pannella (parlamentare europeo, Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa).

Tra gli argomenti discussi: Elezioni, Politica, Politiche 2008.

La registrazione video di questa puntata ha una durata di 2 ore.

Questa rubrica e' disponibile anche nella sola versione audio.
  • Introduzione

    Massimo Bordin

    direttore di Radio Radicale

    Prosegue lo sciopero della fame di Marco Pannella e la campagna radicale su fronte transnazionale e nazionale. La questione tibetana. Il rapporto stato-economia in Italia. L'atteggiamento della galassia radicale rispetto a queste elezioni ed il lungo articolo di Pannella su Europa.
    17:11 Durata: 2 min 57 sec
  • Pannella: “Alle elezioni voterò convintamente. Voterò come minor male. E voterò per il male minore”. “Votare è sempre utile, ma bisogna vedere a chi”. Le difficoltà dell'iniziativa nonviolenta nelle società contemporanee.

    Marco Pannella

    parlamentare europeo (Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa)

    L'articolo di Pannella apparso su Europa. “Va sottolineata, come fatto politico, la direzione del giornale di Stefano Menichini” che, “nonostante l'articolo non fosse stato da lui sollecitato, lo ha comunque valorizzato”. Nell'articolo “volevo mettere l'accento sul fatto che io voterò”; e solo poi sul fatto che “voterò per il meno peggio”. “Voterò convintamente come il minor male. E allora ho ricordato che la dottrina classica liberale propone che, in assenza di democrazia, in realtà il liberale deve usare i mezzi di rivolta e rivoluzione contro questo stato. E siccome da qualche anno non riesco a far passare in nessun ambiente – neppure in quelli che nelle diverse congiunture mi danno ragione - il fatto che siamo di fronte ad una forma nuova di realtà istituzionale in Italia. Che definire 'fascista', 'comunista', eccetera, non basta. E' una realtà nuova che un nome ancora non ce l'ha”. “Il problema non è solo, da osservatore, contemplare questo abisso pascaliano, ma chiedersi cosa si possa fare nei confronti di questa realtà. E' noto che dove vi sono dei regimi chiarissimamente antidemocratici il boicottaggio organizzato è un tentativo che viene fatto”. “Io voterò perché non vedo alternative. E' il minor male e dunque il maggior bene possibile. Voterò per lo schieramento di centro-sinistra”. E poi Pannella aggiunge: “teniamo conto che votare è sempre utile ma bisogna vedere a chi”. I radicali nel 1972 bruciarono i certificati elettorali, mentre nel 1983 invitarono al voto nullo, all'astensione o – in ultima alternativa – al voto per le liste radicali. La difficoltà, nell'attuale società, di mettere in atto dei tam-tam tipici della prassi nonviolenta e praticabili attraverso la radio alcune decine di anni fa. “Oggi i media vengono da te giorno e notte”. “Siamo occupati in qualsiasi momento, giorno e notte, da una massa enorme di informazioni e diventa importante quanto queste informazioni siano accurate”. “Io spero che non accada per Internet quello che è accaduto un po' in tutto il mondo per la televisione – escluso, per ora, il mondo anglosassone – per cui una maggiore concorrenza doveva in teoria servire ad una informazione differenziata, ad una maggiore democraticità. In realtà non è così. Tanto è vero che oggi le campagne di questo bipartitismo grottesco vengono fatte nello stesso modo, 'berlusconiano' nella quantità” per entrambe le parti. “Veltroni poi diventa quasi, non dico 'una sorpresa', ma la gente sta a sentirlo. Lui è specialista nel fare un'insalata di tutto. Qualsiasi cosa ritenga popolare, la dice. La caratteristica di Veltroni – non so se quando governerà si sarà emendato, ma ci vorrà un PD cresciuto in modo nettamente altro da come è cresciuto fino ad ora – è praticamente quella di governare anche lui rischiando solo le cose popolari, mai le impopolari, e quindi facendo cose anti-popolari”.
    17:14 Durata: 12 min 28 sec
  • “L'essenza della nonviolenza e della laicità: non è vero che i fini giustificano i mezzi. È verissimo, comunque, che mezzi, metodi e strumenti quantomeno condizionano i fini, spesso addirittura li prefigurano”. “Il problema per noi è fare di questo PD, della sua auspicabile vittoria e della sua probabile sconfitta, materiale per la costruzione – finalmente – del sistema bipartitico uninominale”.

    Marco Pannella

    parlamentare europeo (Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa)

    La preoccupazione centrale per i radicali: “Non è vero che i fini giustificano i mezzi. È verissimo, comunque, che mezzi, metodi e strumenti quantomeno condizionano i fini, spesso addirittura li prefigurano”. Perché Pannella parla di “minor male”? “Perché il Partito Democratico, con questo tipo 'primarie' – una caricatura provinciale e svergognata di quelle del sistema americano – non può che produrre una certa situazione”. “Il problema per noi è fare di questo PD, della sua auspicabile vittoria e della sua probabile sconfitta, farne materiale per la costruzione – finalmente – del sistema bipartitico uninominale, per cui si crea un partito democratico da una parte ed uno repubblicano dall'altro”. “Tutti i pregi – la governabilità, il coinvolgimento popolare, tutte le cose che raccontano – sono tutti motivi che costituiscono l'apologia del sistema federalista anglosassone. L'ipocrisia è un omaggio che la menzogna rende alla verità. Se, per caso, qualcuno di importante nella casta si decidesse a giocare la carta della riforma nostra, liberale, americana ed in gran parte anglosassone, credo che ce la farebbe. Berlusconi venne al nostro congresso il 7 aprile 1994, dicendo 'Mi avete convinto, sono per la vostra riforma, sono per questo sistema'. Dopo un anno e mezzo si è dimenticato di questa convinzione”. “Se lui avesse costretto Scalfaro a sciogliere le Camere e fosse andato in quel momento ad elezioni – quando lui poteva apparire onestamente come uno capace di fare una politica liberale e anti-partitocratica – ...ma, avendo cattiva coscienza di sé, non ha osato. Ha sempre avuto la paura di apparire 'fascista', 'sudamericano'. Altrimenti sarebbe stata fatta. Avrebbe avuto il 70% di consensi sulla riforma americana”. Che poi vorrebbe dire, per i cittadini, “votare per persone, piuttosto che per istituzioni para-statali. Le persone sono la storia di quella persona, quindi anche quella politica ed ideologica”. Le elezioni americane. Dagli interessi dell'Alaska al federalismo che tenda “a colorarsi anche di connotati etnici”. Il Sud degli USA, “dove oggi abbiamo un Obama che molla il suo reverendo di riferimento e fa discorsi critici, denunciando il razzismo bianco ed il razzismo nero”. “In una situazione nella quale il Black Power aveva sconfitto addirittura il vate Martin Luther King. Ci sono stati momenti in cui anche a New York, a Boston, erano tutti per il Black Power. E poi venne ammazzato, guarda caso, nel Sud. Ed era nel Sud che la predicazione nonviolenta e profondamente liberale di Martin Luther King si radicava”. “Al di fuori di riforme istituzionali e costituzionali, non si può vivere in modo sano – e non malsano, tumorale -, facendo l'economia delle leggi fondamentali. 'Tu vuo' fa' l'americano”, ma senza toccare la sostanza del potere di casta partitocratica”. “Dobbiamo decidere quando fissiamo un'assemblea dei mille dopo il 15 aprile. Un'assemblea radicale apertissima, come quella che provocò la nascita della Rosa nel Pugno proprio quando si pensava che il mondo laico fosse stato distrutto”. La situazione “non blindata” dei candidati radicali nelle liste del PD.
    17:26 Durata: 15 min 20 sec
  • “La religiosità convive, identica, con la laicità ed il laicismo, cioè il rifiuto del potere temporale delle gerarchie ecclesiastiche negli affari di questo mondo”. “Io ritengo che quelli della 'religione della libertà' degli anni 2000, devono denunciare che lo scontro è tra spiritualisti e politici”.

    Marco Pannella

    parlamentare europeo (Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa)

    Nel suo articolo su Europa, Pannella aggiunge pure l'aggettivo “religioso” al termine “galassia”. “Io non parlavo della galassia radicale. Ma della galassia necessaria per costituire un'alternativa e ne indicavo i punti di forza”. “Ed il mio linguaggio piano piano si sta facendo strada: i 'religiosi' contro i 'vaticani'. Insisto nel dire che forse l'elettorato missino e DC che ci ha dato il trionfo sul divorzio e sull'aborto, era costituito soprattutto da credenti come noi. Noi siamo credenti, loro sono credenti, in altro e diversamente. Io, con Giuliano Amato, rivendico che Da Tommaso Campanella e fino ad Ernesto Rossi e ai nostri antifascisti ed anticomunisti che hanno costituito il sale della sconfitta dei totalitarismi nel '900, sono almeno tanto credenti quanto quelli che adesso beatificano. Credenti nel Papa forse? E' un problema nominalistico e semantico di immensa importanza”. “La religiosità convive, identica, con la laicità ed il laicismo, cioè il rifiuto del potere temporale delle gerarchie ecclesiastiche negli affari di questo mondo”. “Io ritengo che quelli della 'religione della libertà' degli anni 2000, devono denunciare che lo scontro è tra spiritualisti e politici”. “Quello che trascende l'individuo, cioè la trascendenza, sequestrata da questi che invece ti danno la prova di tutto quanto, ti dicono come è fatto Dio, con una certa storia, una certa faccia...Rispettare la trascendenza ed il mistero nella quale è immersa la perfettibile storia umana e dell'universo, è la forma di religiosità più pura, tollerante e laica. Perché ha il carattere di rispetto della condizione umana, che per il momento è quella dell'essere immersi – da qui il valore immenso della scienza - in una trascendenza”. “Nel buddhismo, ed in particolare quello tibetano, sto scoprendo la estrema attenzione – anche personale del Dalai Lama – ma anche del figlio di Matthieu Ricard, che scopre il buddhismo nel '69. Lui stata all'Institut Pasteur e si occupava brillantemente di scienza applicata al cervello. E lì trova, ed incontra, un'attenzione stranissima di quello che allora era indicato come numero due del Dalai Lama, per questa cosa: ad esempio un suo studio prettamente scientifico, messo su internet, ha avuto 150.000 tra visitatori e persone che lo hanno ripreso”.
    17:42 Durata: 16 min 56 sec
  • Venti anni di dialogo con il Dalai Lama e la sua posizione che, “nel fluire della storia, è assolutamente una contraddizione”. La posizione strategica del Tibet e delle sue riserve d'acqua dell'Himalaya.

    Marco Pannella

    parlamentare europeo (Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa)

    La posizione del Dalai Lama. “Lui ha ereditato qualcosa che adesso, nel fluire della storia, è assolutamente una contraddizione”. “Nella grande isola tibetana, il prestigio monacale di una religione spiritualista ha portato per secoli ad avere anche funzioni di gestione statuale”. Le diverse componenti tradizionali fortissime nella realtà tibetana organizzata. “Il Dalai Lama fa le sue incursioni: ha detto, un mese fa, 'non è detto che mi reincarni in un uomo e non in una donna'. Poi dice di esser pronto a ricorrere alle dimissioni. E lo usa rispetto ai dissidenti. Chi sono questi dissidenti? Noi stessi, dopo 40 anni, e malgrado Capitini, Danilo Dolci, siamo quasi all'inizio del far comprendere davvero l'importanza della nonviolenza in termini laici”. “Io ricordo che una volta ebbi la fortuna di avere come interprete, tra me ed il Dalai Lama, Matthieu Ricard Revel, che io credevo essere soprattutto il figlio di Jean Francois Revel, ed invece è un'autorità fortissima in Nepal e tutto quel mondo, anche da un punto di vista del carisma. Un interprete di eccezione”. “In quell'occasione mi accalorai molto, con il Dalai Lama. Gli dissi che doveva stare attento, altrimenti i suoi maggiorenti sarebbero divenuti il suo Vaticano. Questo lo feci perché ebbi uno scatto d'impazienza, quando dissi che il tempo lavorava contro di noi, di lui e del popolo tibetano, e che forse era il momento di fare - in quel momento - il grande Satyagraha di cui già si era parlato. Anche perché, per noi che crediamo allo jus soli e non allo jus sanguinis, sono già due le generazioni cinesi che si trovano lì. Ed oggi sono sette milioni e mezzo di cinesi e poco più di sei milioni di Tibetani. Lui mi disse che doveva sentire le due comunità coreana ed australiana. E io li sbottai”. Questo accadeva nel 2001, lo stesso giorno in cui Olivier Dupuis ed altri compagni radicali si facevano arrestare in Laos. La posizione strategica del Tibet. “C'è una componente che insiste sul fatto, che l'Himalaya sta come l'Arabia Saudita. Le riserve d'acqua del Tibet sono le massime nel mondo, il corrispondente delle riserve dell'Arabia Saudita per il petrolio”. Il ruolo chiave dell'acqua nella realtà cinese fatta di “selvaggia urbanizzazione”, causata proprio dalla povertà delle campagne e dal conseguente abbandono della terra. Il presunto oscurantismo dei sacerdoti tibetani. Anche “la rivoluzione francese, ad un certo punto, ha avuto i suoi 'sacerdoti', i suoi 'Lama', con la pena di morte che era divenuta il modo di acquisire purezza della propria condizione”.
    17:59 Durata: 17 min 14 sec
  • Il posizionamento dei radicali nelle liste del PD. La campagna elettorale a Roma e provincia: “Se c'è un consigliere radicale, lo abbiamo visto con Mario Staderini al I Municipio, è – credo – una polizza di assicurazione”. “Noi suggeriamo, massivamente per Roma, di ritenere un interesse pubblico che ci sia il voto alla lista radicale”.

    Marco Pannella

    parlamentare europeo (Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa)

    La situazione della campagna elettorale. “Loro stessi hanno ammesso che ve ne sono due in 'posizione combattenti'. Noi ci comporteremo in un modo diverso se è chiaramente impossibile l'elezione di Mecacci, o se se è difficilmente possibile”. “E' escluso dovunque che si faccia una campagna per l'astensione. Quest'ultima richiede una forza di sparo che oggi non esiste in Italia”. “5 su 9 sono blindati”. “A questo punto c'è un fatto che abbiamo accennato: a Roma abbiamo una nostra lista, partendo da quello che i Radicali Roma hanno costruito. In una assoluta impossibilità di campagna materiale. Valuteremo questa sera la possibilità di dire a Veltroni: l'unico modo per aumentare i vostri voti, specie in alcuni collegi, è che voi – con i vostri mezzi – sceglieste di dire: 'Se volete premiare la presenza radicale, se non volete che la Farina Coscioni o la Zamparutti rimangano fuori, votate PD perché dipende da questo l'eventuale passaggio'. Un'arma propagandistica che potrebbero usare ovunque vi siano dei radicali. Se dei liberali, dei socialisti, votassero in quelle regioni, renderebbero possibile l'elezione di un radicale che altrimenti sarebbe improbabile. Questo il taglio che potrebbero dare”. “I pochi mezzi li dovremmo concentrare su Roma, dove abbiamo una nostra lista”. “Se c'è un consigliere radicale, lo abbiamo visto con Mario Staderini al I Municipio, è – credo – una polizza di assicurazione”, “malgrado una legge che ha abolito il valore dei consigli Comunali per affidarli totalmente ai partiti, con i quali i Sindaci concordano poi quello che devono fare”. “Noi suggeriamo, massivamente per Roma, di ritenere un interesse pubblico che ci sia il voto alla lista radicale”. Il caso Fudda: “la finanziaria viene falsificata nella notte tra quello che è stato stabilito dal Governo e quanto si mette al voto alla Camera”. “Su questo si dimostra la realtà dei soci di centro-destra e centro-sinistra”. L'involuzione clerico-conservatrice della Lega. “Se uno parlando di Ruffo pensava soprattutto al Sud, con Calderoli e molti altri la Vandea italiana si è spostata nel nord”. “Ci auguriamo cresca il prestigio di Benedetto Della Vedova”, dei Riformatori Liberali, perché “si può vedere nascere nel popolo di destra una minoranza laica che purtroppo, attraverso i socialisti, non viene fuori”.
    18:16 Durata: 26 min 32 sec
  • La posizione di Pannella sulla vicenda Alitalia. Una precisazione sul lungo sciopero della fame del leader radicale nel 1974.

    Marco Pannella

    parlamentare europeo (Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa)

    La vicenda Alitalia. “Senza aver potuto troppo approfondire, di getto, personalmente sto con Tremonti e con Di Pietro. Il primo, interpellato sull'Alitalia, ha detto: 'Siccome è una vicenda in corso di svolgimento, che interessa le borse, i mercati finanziari ed altro, non dico nulla'. Come sono d'accordissimo con Di Pietro che ha parlato di reato di 'insider trading' per quanto riguarda l'intervento di Berlusconi. Questo dovrebbe riguardare d'urgenza una magistratura oggettiva, liberale. Mi chiedo pure cosa faccia la Consob”. “Che il centro-sinistra non abbia cavalcato questa cosa dipende da una caratteristica. Veltroni si è messo in questa situazione con tutte le balle che ha dovuto raccontare”. Il silenzio a fronte delle dichiarazioni di Di Pietro o di Realacci. “Questo sciopero della fame continua. Io vorrei ricordare una cosa, per esempio a persone, a giornalisti come Aldo Cazzullo e Fabio Martini che mi augurerei volessero correggere una cosa che loro ritengono di sapere e che, quasi per elogiarmi, hanno scritto. Nel '74 io feci uno sciopero della fame di 90 giorni per essere ricevuto dal Presidente Leone. Da quello sciopero nascono le principali riforme che in Italia abbiamo realizzato, quella del diritto di famiglia, quella della convocazione del referendum e dello schierarsi a favore di Berlinguer – che io vidi in pieno sciopero della fame – il quale mi disse di non averne ancora mai parlato con i suoi compagni in quei termini e all'uscita dichiarò che entro settembre si era impegnato a presentare in parlamento anche un loro progetto di legge sull'aborto, poi la depenalizzazione del consumo delle droghe”.
    18:42 Durata: 8 min 16 sec
  • La scelta radicale del male minore alle prossime elezioni e la carta del Satyagraha: “Ritengo sia di massima possibile incidenza nella realtà italiana”. “L'offesa pubblica alla Turchia, 'non ancora', 'questo non basta', poi Sarkozy, la Merkel...Cominciano i crimini di questa Europa da anni '30”.

    Marco Pannella

    parlamentare europeo (Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa)

    La scelta del male minore. “Perché quell'altro in 5 anni ha solo disastrato l'economia e perché in 5 anni, avendo la maggioranza che aveva, non ha fatto nulla in materia di riforme”. “A questo punto rivendico di aver fatto una scelta che anche le polizie fanno, senza confessarlo. Se c'è una mafia vincente, una camorra vincente, forse una cosa è di igiene, è quella di cercare di favorire quella perdente, anche se si sottovaluta quanto siano soci, nonostante si ammazzino. La nostra azione di partigiani e nonviolenti, mossa dalla nostra strategia e dalla nostra storia – e non in relazione ai movimenti degli occupanti – fa un percorso nel quale il fatto che sono 'soli' non è vero, che sono 'liberi' non è vero, ma che sono hanno voluto mettere un veto sulla costituzione di una lista radicale”. “E infatti nei nostri confronti c'è un atteggiamento arrogante: Veltroni lo abbiamo visto solo mezza volta, lui è impegnato in cose più importante, Bettini ci si rivolge solo per gli ultimatum, Prodi – che è Presidente di garanzia di questo Partito – dice di non fare più politica”. “La nostra funzione dev'essere quella di fare l'operazione che facemmo dopo il referendum sulla legge 40”. “Questa è la strategia, aiutati da quell'oggetto misterioso che è il Satyagraha. Che ritengo di massima possibile incidenza nella realtà italiana. Con un limite: che da noi la politica internazionale” è tenuta in sordina. Poi però, “dall'Istituto Piepoli viene fuori il fatto che l'evento che ha più interessato l'opinione pubblica italiana è stato il Tibet in due settimane successive. Quindi una sensibilità c'è”. Il legame tra il rispetto dei patti e la 'forza della verità'. “In fondo cosa ha chiesto il Dalai Lama? Ha chiesto che ci sia un accertamento internazionale della situazione, della verità, in Tibet. Se viene a formarsi l'idea, anche negli USA, che occorre comprendere se Bush ha mentito o meno, e se ha mentito deliberatamente sulle armi di distruzione di massa perché voleva la guerra”. “Se mettiamo nel Satyagraha il problema delle olimpiadi, della inchiesta internazionale...Il problema che resta scoperto è quello medio-orientale. Non c'è tempo per far maturare questa cosa che è già matura. Per venti anni abbiamo scritto e fatto. Il nostro primo incontro ufficiale a Gerusalemme è del 1988. Poi la nostra proposta per Israele in Europa. Oggi sosteniamo che la questione è strutturale”. La conversione di Magdi Allam. “Vuole fare il perfetto musulmano fondamentalista, ed ha capito che lo si fa meglio con Ratzinger”. Per i fondamentalisti musulmani “Magdi Allam convertito è meno pericoloso del Magni musulmano”. La preoccupazione di Pannella per la situazione turca. “Questa Europa di guano, questa Europa da anni '30, questa Europa ha costretto la Turchia, che per 40 anni ha avuto meriti straordinari, l'ha provocata, offesa, umiliata e fatalmente oggi accadono delle cose che possono preoccupare”. “Questa Europa di Bruxelles contiene per fortuna ancora delle tradizioni. Egoisticamente, da un punto di vista italiano, serve per evitare degradi ulteriori della nostra realtà. Ma l'offesa pubblica alla Turchia, 'non ancora', 'questo non basta', poi Sarkozy, la Merkel...Cominciano i crimini di questa Europa, crimini che saranno valutabili solo dopo. Io spero che venga fuori qualcosa per la quale Ventotene diveti una bandiera, minoritaria ma strategicamente vincente, in Medio Oriente, in Estremo Oriente e nel sud-est asiatico”.
    18:51 Durata: 21 min 1 sec