Intervista a Alessandro Massari sulla raccolta delle firme per i referendum promossi da Beppe Grillo e sulla legge relativa alla raccolta delle firme e al deposito della richiesta di referendum

Radio radicale abbiamo i nostri microfoni Alessandro Massari dirigente radicale funzionario per il gruppo parlamentare radicale alla Camera dei deputati
Lo abbiamo invitato i nostri studi per aiutarci a rispondere ad un quesito sollevato da Marco Pannella relativo alla raccolta firme per i referendum promossi da Beppe Grillo
Il prossimo venticinque aprile si terrà un nuovo V Bay e questa volta lo strumento scelto e annunciato sarà
Appunto il referendum abrogativo con quesiti inerenti all'abolizione dell'ordine dei giornalisti I finanziamenti all'editoria e alla legge Gasparri sulle frequenze tv
Pannella si è detto pronto a collaborare con Grillo in questa campagna referendaria
Ma ha evidenziato come la legge del mille novecentosettanta recita chiaramente all'articolo trentuno non può essere depositata richiesta di referendum nei sei mesi successivi alla data di convocazione dei comizi elettorali
Per elezione di una delle Camere medesimi
E che quindi leggendo questo articolo ci sono dei chiari rischi che tutte queste firme che verranno raccolte il venticinque aprile serviranno solo a
Fornire indiziario rifornire l'indiziario di Grillo ma non per il referendum
Radio Radicale ascoltato diversi professori in questi in questi giorni ed esperti della materia anche si sono dimostra di perfettamente concordi tra loro
In evidenza alcune lacune di questa scelta di Grillo ma non concordi nell'interpretazione di tutti i passaggi di tutti i passaggi della legge
Alessandro Massari che si è occupato di riepilogare un po'tutta la questione di aiutarci a comprenderla e disse di studiare la giurisprudenza passata della Cassazione
Che ha per certi versi chiarito alcuni quesiti sollevati da Pannella da allora
Grazie a luglio vediamo un po'se riusciamo a fare più più chiarezza fu qualche passo avanti sull'interpretazione allora cioè se l'accordo partire dalla ricostruzione
Dei vari passaggi e dei vincoli che la legge prevede e quali cerchiamo di applicarle al caso Grillo
Cominciamo proprio l'articolo trentuno che tu hai testualmente citato l'articolo trentuno si riferisce al deposito della richiesta di referendum quando
Nell'anno successivo alla scadenza di una delle Camere oppure come nel caso attuale quello concreto di Grillo nei sei mesi successivi alla data di convocazione dei comizi elettorali per l'elezione di una delle Camere medesime
La tecnica legislativa utilizzata dal legislatore del mille novecentosettanta con ventidue anni di ritardo rispetto al dettato costituzionale che ricordiamo è del primo gennaio del quarantotto non è stata felicissima
Per due ordini di motivi il primo e utilizzava la medesima espressione richiesta di referendum riferendosi a fasi diverse del procedimento referendario generando delle dei possibili equivoci come abbiamo verificato dall'ascolto delle interviste che i professori hanno rilasciato a Radio Radicale
Il secondo dubbio interpretativo
E si riferisce al momento iniziale in cui questo semestre parte perché non si possono presentare appunto
E richieste di referendum nei sei mesi successivi alla data di convocazione dei comizi elettorali per l'elezione di una delle Camere
Vediamo rispettivamente le due i due aspetti e partirei dalla dal primo quello della richiesta
Noi abbiamo numerose norme che si riferiscono alla fase della richiesta e inizierei dall'articolo quattro che molto semplicemente recita così
La richiesta di referendum deve contenere l'indicazione della legge che si intende sottoporre alla valutazione
Popolare in questo caso quindi per richiesta di referendum deve identificarsi quel documento che indica le norme che si intende esplicitamente abrogare
è semplicemente il momento in cui il comitato promotore del referendum ma anche quel comitato formato da minimo dieci persone che fisicamente si recano presso
La cancelleria della Corte di Cassazione muniti del proprio edificata elettorale per dimostrare che godono dell'elettorato attivo e passivo che quindi possono essere promotori di questa di questa richiesta ed è materialmente il il documento che contiene la richiesta di poter abrogare tramite un referendum una norma presente nel nostro ordinamento
Il secondo articolo della legge che si riferisce alla
Alla alla richiesta di referendum è l'articolo sette e è molto importante perché
L'articolo sette ci chiarisce come il deposito della richiesta di referendum cioè il documento in cui si chiede che venga abrogato una certa norma non è tecnicamente
La richiesta mai detta iniziativa infatti
L'articolo dice che al fine di raccogliere le firme necessarie a promuovere almeno cinquecento mila elettori la richiesta prevista all'articolo quattro quello citato prima i promotori della raccolta in numero non inferiore a dieci devono presentarsi nulli certificati comprovanti la loro iscrizione liste elettorali
Di un Comune della Repubblica la cancelleria della Corte di Cassazione che ne dà atto con verbale come nel quale viene rilasciata ai promotori quanto abbiamo detto prima
Il secondo comma però chiarisce ulteriormente di ciascuna iniziativa e non già di ciascuna richiesta si parla di iniziativa e dato annuncio nella Gazzetta Ufficiale del giorno successivo a cura di ufficio stesso quindi il primo dubbio interpretativo è chiarito
La fase in cui dieci persone si recano a depositare il quesito referendario pur se nel primo comma è denominato richiesta al secondo me è specificato che si tratta di iniziativa dell'iniziativa che viene pubblicata la Gazzetta Ufficiale
La pubblicazione è un
Atto sufficiente e necessario perché la popolazione prenda conoscenza del fatto che vige che esiste un intento referendario abrogativo da parte di un gruppo minimo dieci cittadini
Che vogliono proporre alla Paese
L'indizione di un referendum che un procedimento complesso il fatto di numerose fasi i giuristi chiamano tutto ciò una fattispecie formazione progressiva e l'atto iniziale è quello della richiesta che si effettua con il deposito del quesito presso la Corte di Cassazione per la sua
E pubblicazione ma tecnicamente noi questo momento lo dobbiamo identificare con la fase della iniziativa chiariamo fin da adesso quindi che
Il comitato promotore che appartiene al movimento di Grillo che ha depositato questa richiesta di fatto a depositato una iniziativa
A iniziato procedimento referendario non potendosi dire ancora
Perfezionata la richiesta e vediamo tra poco quando ciò accadrà
Vi è un ulteriore articolo la reticolo otto si inserisce la richiesta nei commi commi uno e sei dice la richiesta di referendum viene effettuata con la firma da parte degli elettori dei fogli
Di cui all'articolo precedente
Anche in questo caso siamo in un momento in cui è già stata proposta d'iniziativa ma non siamo ancora nel momento in cui è completata perché non abbiamo ancora raggiunto cinquecento mila firme
Quindi in questo caso per richiesta di referendum si intende la sottoscrizione materiale del cittadino nel quesito siamo nella fase della raccolta delle firme che poi vedremo durerà massimo tre mesi
E in questo articolo otto richiesta di referendum si intende proprio la sottoscrizione c'è la volontà espresse del cittadino di voler abrogare quella norma
Chiaramente devono esser sempre allegati certificati dei cittadini che sottoscrivano referendum perché come promotori devono poter godere del
Dell'elettorato attivo e passivo per poter dare validità alla loro richiesta
L'articolo nove e fondamentale perché ci indica che la richiesta viene perfezionata al momento del deposito delle cinquecento mila firme raccolte dal comitato promotore e leggo testualmente
Il deposito presso la cancelleria della Corte di Cassazione di tutti i fogli contenenti le firme e dei certificati elettorali Visco dei sottoscrittori vale come richiesta ai sensi dell'articolo quattro
Quello iniziale
Quindi il deposito vale come richiesta
Esso deve essere effettuato da almeno tre promotori i quali dichiarano cancelliere il numero delle firme che vogliono la richiesta e quindi lo siano le firme
è il deposito delle firme quindi la fase del deposito del quesito che verrà pubblicata in Gazzetta Ufficiale e la fase delle iniziativa
La fase del deposito delle cinque ma cento mila firme e tecnicamente la fase della richiesta di referendum
Tutto ciò è suffragato non solo dall'interpretazione dottrinaria e dall'interpretazione soste sistematica delle norme che è basata su questo ma anche su numerosissime pronunzie del dell'ufficio centrale
Presso la Corte di Cassazione per per il referendum dove più volte hanno esplicitamente sostenuto che
La richiesta di referendum si perfeziona con il deposito del Cinquecento mila firme ad esempio l'ufficio entrale il sedici marzo del due mila sei
Ha sostenuto che è legittima e pertanto deve essere ammessa la richiesta di referendum che risulta corredata da oltre cinquecento mila firme avanti e quindi solo dopo aver verificato
L'entità numerica delle delle firme si può dire che c'è richiesta quando diciamo prima richiesta valide richiesta varia riscontrando che ho ancora ufficio centrale del referendum queste l'ordinanza del dieci dicembre del due mila quattro
Riscontrando che le sottoscrizioni raccolte dei promotori hanno superato per ciascuna richieste numero minimo di cinquecento mila firme valide le richieste di referendum sono dichiarate legittime un'ulteriore
Conferma ancora l'ufficio centrale il tredici dicembre ottantasei risultando presentata la richiesta di soggetti legittimati che hanno proceduto al deposito dei fogli contenenti le firme nel termine di tre mesi dalla data di vidimazione dei fogli medesimo e viene ribadito quindi che il momento del deposito delle cinquecento mila firme qui si specifico ulteriormente corredata
Dei fogli contenenti le firme la vidimazione per poter verificare appunto la raccolta effettuata nel periodo di tre mesi massimo coincide con la richiesta quindi su questo punto
Ovviamente su questo possiamo possiamo siriano insoddisfatti diciamo nella nella c'è ancora dall'articolo ventotto che il deposito presso la cancelleria dalla Corte di Cassazione di tutti i fogli contenenti le firme dei certificati elettorali il sottoscritto con i sottoscrittori
Deve essere effettuata entro tre mesi dalla data del team costosi fogli medesima norma dell'articolo sette ultimo comma
Quindi qui abbiamo
La dimostrazione che il deposito dei fogli è la richiesta e che questo dei materiali deve avvenire entro tre mesi dalla vidimazione del del primo foglio
Quindi su la fase della richiesta credo che il dubbio sia stato assolutamente
Chiarito secco ora possiamo passare invece no alla alla alla alla alto l'altra quell'altro grande quesito succedevano
Interrogato gli altri professor cosa intende per convocazione dei comizi elettorali e un'altra volta la tecnica legislativa non è stata
Precisissima perché astrattamente si potrebbe
Intendere per data di convocazione dei comizi elettorali sia la dà per comizietto ha intanto specifichiamo con espressione tecnico-giuridica si intende la data in cui viene individuato dal Presidente della Repubblica
E il giorno o i giorni in cui si svolgerà l'elezione politica per il rinnovo della Camera o di entrambe le Camere quindi quando leggiamo comizi elettorali leggiamo giorno delle elezioni
Una seconda interpretazioni invece ha sostenuto che per data di convocazione dei comizi elettorali debba intendersi il giorno in cui viene pubblicato il decreto del Presidente della Repubblica con il quale convocare elezioni
Nel nostro caso perché quest'anno abbiamo proprio un caso in cui
Vi è un scioglimento anticipato delle Camere e quindi
Senesi vige il divieto di Posillipo di tale richiesta di referendum è fondamentale individuare che cosa Intek cosa intende per
Data di convocazione dei comizi perché quella data farà partire il periodo in cui vige il divieto di deposito della richiesta nei sei mesi successivi
Sarà invalida una presentazione di cinquecento mila firme
Non è tanto un'interpretazione sistemati e quella che può aiutarci perché come dico come ho detto prima poteva essere
Interpretata sia in un senso che nell'altro ma è stata la stessa
Ufficio centrale per il referendum presso la Corte di Cassazione che ha chiarito il il quesito infatti il ventisette novembre mille novecentonovantasei in una sua in una sua ordinanza ha specificato che
Considerate le finalità cui manifestamente la norma si ispira
Di evitare che la raccolta delle firme la presentazione della richiesta coincida con lo svolgimento della campagna elettorale e rischi più Barni l'ordinato svolgimento
Ecco arriva dopo la parte che a me interessa la norma deve essere interpretata nel senso di intendere per data di convocazione dei comizi elettorali non la data di svolgimento delle lezioni
Bensì quella di pubblicazione sulla Gazzetta Ufficiale del decreto con cui il Presidente della Repubblica indice le elezioni e ne fissa il giorno di svolgimento
Quindi qui non v'è dubbio perché la data di convocazione dei comizi elettorali coincide con la data di pubblicazione del decreto gazzetta ufficiale del Presidente della Repubblica con la quale indice le elezioni
Nel nostro caso il decreto che è stato firmato e contemporaneamente pubblicato in Gazzetta Ufficiale il sei febbraio del due mila otto
Ora chiarite lei ambiguità interpretative arriviamo a
Ragionare concretamente su i termini proponibilità di un quesito noi abbiamo una certezza
Che il divieto per la presentazione dei quesiti elettorali parte il sei febbraio per un semestre sarà impossibile quindi il termine finale è presto fatto è il sette di agosto
Cioè il periodo in cui non è possibile presentare richiesta di referendum
Va dal sei febbraio al sette di agosto in questa fase non è possibile presentare richiesta di referendum ovvero come abbiamo visto non è possibile depositare validamente le cinquecento mila firme correda eccetera dei certificati elettorali
Ma è vietato tutto
Cioè è vietato anche la raccolta delle firme è vietata anche la fase dell'iniziativa non si può depositare il quesito presso la Corte di Cassazione per la pubblicazione assolutamente no
Perché la legge ha specificato esattamente la fase della richiesta cioè quella del deposito delle firme ma non ha disciplinato tutto il resto
Ora nella silenzio della legge vige il principio generale per cui tutto ciò che non è vietato è consentito
Non solo
Come si fa a depositare dopo sei mesi una richiesta di referendum che deve essere corredata di cinquecento mila firme se le firme non sono state raccolte
E le firme possono essere raccolte solo se precedentemente il quesito è stato depositate pubblicata in Gazzetta Ufficiale quindi andando a ritroso ne sappiamo che
Per sei mesi non si può assolutamente
Depositare la richiesta ma si può validamente promuove l'iniziativa iniziare la raccolta
Per quanto
Negli ultimi tre mesi del semestre
Perché se ne sappiamo che fino al sette agosto non è possibile
Depositare alcuna richiesta e abbiamo visto che le firme devono essere raccolte in tre mesi continuativi e vale la data del prima vidimazione del primo foglio che contiene la prima firma evidente che il primo trimestre
Sarà assolutamente inutile raccogliere le firme
Perché qualsiasi firma raccolta nel primo trimestre sarà depositata nel semestre in cui è impedita qualsiasi richiesta referendaria
Quindi noi potremmo astrattamente iniziare a raccogliere le nostre firme dal sette di maggio
Perché il sette di maggio potrebbe iniziarsi la raccolta abbiamo tre mesi per depositare il referendum e andiamo a finire all'otto agosto l'otto agosto e il giorno successivo al giorno in cui
è vietata
Impossibile perché verrebbe reso nullo la richiesta di referendum quindi tutte quante le firme raccolte in una data antecedente al sette maggio
Sono
Invalidi sono praticamente inutili
Non sono utili alla promozione di un referendum nei tempi certi poi si può fare una richiesta si può posticiparne e la sua il suo conseguimento ma sarebbe un'iniziativa che non avrebbe legalmente alcun alcun valore di questo
Dottrinali giurisprudenza e anche esperienza radicale possono testimoniare concretamente vi è un altro passaggio
Se non è possibile presentare il che il cioè meglio se non è possibile iniziare la fase della raccolta delle firme prima del sette maggio è possibile però presentare l'iniziativa cioè andare in Cassazione presentare il questo sì
Questo è possibile perché la legge non la specifica in alcun modo
Qual è il lasso di tempo che può deve intervenire dal momento dell'iniziativa al momento in cui materialmente la richiesta si mette in moto con il meccanismo del comitato promotore quindi con la fase della raccolta firme quindi astrattamente
Se il divieto vige dal sei febbraio al sette agosto
In una data compresa tra il sei febbraio e il sei maggio si potrebbe andare in Cassazione a depositare il quesito
E poi bisogna aspettare tecnicamente due giorni
Perché la legge prescrive in un altro articolo
Che i fogli debbano essere vidimati presso le cancellerie dei tribunali o presso le segreterie dei Comuni da un pubblico ufficiale Cappon il bollo la propria firma e la data questo serve a certificare la data iniziale in cui inizia la raccolta delle firme
Perché abbiamo visto che i moduli devono contenere
E l'indicazione del termine iniziale per poter terminare la raccolta entro i tre mesi
Quindi questi sono gli adempimenti possiamo tranquillamente sostenere che
Anzi ribadire che la raccolta del venticinque aprile sarebbe inutile fini della promozione
Efficace di di richiesta referendaria ma nell'anno in cui si svolgono lezioni politiche non solo la richiesta è possibile ma in questo caso è pienamente possibile
Ancorché l'inizio della raccolta delle firme coincida con la data del sette maggio e termini l'otto agosto con il deposto certo il sette maggio e il primo giorno utile ma non è l'unico giorno utile perché
Senta in un'altra parte della legge l'articolo trentadue anzi trentaquattro il trentadue chiedo scusa si specifica che le richieste di referendum devono essere depositati inciso in ciascun anno dal primo gennaio al trenta settembre
Questo in qualsiasi anno sia che si svolgono elezioni che non si svolgano e quindi è chiaro che il deposito potrà esser fatto dall'otto agosto al trenta di settembre sempre considerando un periodo massimo di raccolta delle firme continuativo di tre mesi
Ma dell'ingresso tantissimo perché è stato molto
Molto sintetiche semplicemente ad una legge molto difficile invece da da interpretare da spiegare
Un ho una domanda un dubbio cioè se
Io raccoglie le firme il venticinque aprile e quindi volevo raccogliere il venticinque aprile menti caso fino al venticinque luglio per tre mesi
E le deposita querela firme raccolte ente in tre mesi lei deposita
Il
Da quando è consentito e quindi dal
Sei agosto sette agosto sette agosto
Allora in quel caso quelle firme possono essere valido
No perché l'articolo ventotto parla chiaramente salvo disposti dell'articolo trentuno il deposito presso la cancelleria della Corte di Cassazione di tutti i fogli contenenti le firme e dei certificati elettorali dei sottoscrittori
Deve essere effettuato entro tre mesi dalla data del timbro apposto sui fogli medesima norma dell'articolo sette quindi è chiaro che
Un foglio vidimato il ventiquattro di aprile
Dovrà essere consegnata entro il venticinque di luglio e venticinque di luglio un periodo in cui qualsiasi deposito di richiesta rende nulla la la richiesta stessa quindi la legge parla chiaro sì anzi hanno tre mesi qualsiasi
Richiesta che venga presentata in data antecedente al sette agosto renderebbe invalidata la richiesta e quindi qualsiasi firma raccolta al venticinque aprile poiché deve esser completata entro tre mesi andrebbe a completarsi nel periodo in cui
Non è consentito dalla legge un valido ed efficace depository richieste quindi sarebbe del tutto inutile sarebbe una richiesta che inefficace
Ok ringraziamo per questa spiegazione che speriamo possa servire per non far perdere tempo a questo punto tanta gente che ha l'intenzione di mobilitarsi per una causa assolutamente condivisibile
Per gli utenti del sito di Radio Radicale con Titti voglio annunciare che lo studio completo con tutta la documentazione di Massari sarà disponibile scaricabile nelle prossime ore
E quindi ringrazio Alessandro Massari dirigente radicale funzionario per il gruppo parlamentare radicale alla Camera dei deputati diversi temi e gli ascoltatori di Radio Radicale