Assemblea dei Mille - Seconda commissione: Riforma della giustizia

Qua
Bene allora possiamo iniziare con una sessione
Ma tutina
Lavori della Commissione giustizia iscritto a parlare
Marco Fonzo al quale do la parola
Buongiorno a tutti siamo bovina della qualità quella che conta
Saluto anche
Coloro che ci ascoltano oggi da Radio Radicale coloro che ci ascolterà
Sconterà
Magari
Scaricando
Radio radicale
Allora ieri abbiamo parlato abbiamo iniziato con importanti devo dal Procuratore interventi
Su questo tema della riforma urgente della giustizia
Io
Faccio una
Brevissima premessa su un discorso diciamo metodologico che
Poco limitare
Al massimo perché ritengo importante per
Poi illustrare quattro semplici concede
Il problema metodologico è che quando si vuole riformare qualche cosa bisogna che
Alcune
Conoscenze
Portano ad vengano condivise
Cioè a dire che quando si tratta di
Affrontare un tema di riforma bisogna che il coloro che
Ne sanno di diritto
Si incrocino si facciano un pochettino Rete con coloro
Che invece hanno l'esigenza sono
Coloro che Ugo usufruiscono del cosiddetto servizio giustizia
E allora
In questa
Ipotesi per cui
Questa mia
Indicazione metodologica per cui bisogna condividere alcuni concetti semplici
Partiamo noi che in qualche modo siamo appassionati e in questo discorso e in qualche modo anche molti di noi almeno addetti ai lavori
Partiamo per poter trovare questa intesa questa rete fra coloro che provano il bisogno della giustizia e coloro che a più livelli a vari livelli sono
Nel mondo della giustizia proviamo a fare una scaletta
Io mi sono appuntato quattro punti li seguirò in modo quasi scolastico
Allora la prima domanda che ci vuole dobbiamo opporre per arrivare a questa riforma urgente della giustizia il primo step del primo passo eh non ci dobbiamo chiedere che cosa intende l'Uomo qualunque
Quando parla di giustizia
L'uomo qualunque quando parla di giustizia e questo secondo me è importante anche per noi operatori del diritto parla del processo cioè l'uomo qualunque individua il momento dalla giustizia
E ritengo che sia motivo culturale forte come il momento del processo cioè la giustizia per l'uomo qualunque al di là
Degli affetti dalla giusti del degli effetti di quello che si compia all'interno del processo che era l'eventuale condanna e al di là di quello che c'è stato prima del processo cioè un fatto penalmente rilevante
Ovviamente un piccolo inciso qui il mio taglio e molto penalistico ma tutti gli oratori che mi hanno preceduto hanno parlato specificatamente del processo penale
Quindi secondo me l'Uomo qualunque quando parla di giustizia parla del processo centralità del processo il processo
è
Qualcosa e qui ci spostiamo la l'Uomo qualunque entriamo
In un discorso tecnico è che cosa intendiamo lavori
Quando
Diciamo processo il processo eh
Un luogo in cui si decide qualche cosa cioè è il luogo del decidere tant'è vero che
Quando noi andiamo a parlare per esempio di adatti oratoria delle forme del discorso cince ci insegnano
I grandi oratori che c'è un discorso sorta attivo cioè il discorso di opere cioè il discorso descrittivo storico e poi c'è il discorso deliberativo cioè il processo e il luogo in cui
Si deve prendere una decisione
E questa decisione è importante cioè e centrale vista c'entra eccome decisione centrale del vivere civile dall'uomo qualunque l'uomo qualunque ognuno di noi può essere uomo qualunque ma
è d'accordo secondo me
Con
I teorici o comunque coloro che sono gli addetti ai lavori che il punto fondamentale per la riforma cioè non possiamo vedere i piedi la testo i capelli il cuore della riforma il corpo è il processo
Ora il processo eh dunque quel luogo in cui si svolgono alcuni discorsi e soprattutto il discorso deliberativo cioè finalizzato a prendere una decisione su un certo fatto
E
In questo nella nella sua struttura storica quindi nella sua evoluzione al di là del tecnicismo
Nel processo il giudizio spetta
A
La cittadinanza e quindi ai cittadini
E qui vengo al lo snodo principale e fondamentale per
Cioè
Il processo è con luogo centrale in cui la cittadinanza decide e quindi ecco il luogo in cui è giudicare dovrebbero o sarebbero almeno il sistema del Giurì popolare e cittadini
Io anche ritengo che la nostra Costituzione
Io attuata in vari punti a uno snodo su cui noi possiamo inserire la necessità che si torni a quel motore democratico che è la giuria popolare con verdetto
Perché esiste l'articolo centodue comma tre della Costituzione che ci dice che la legge regola
Può ebbene regolare i casi nei quali i cittadini sono chiamati direttamente ad amministrare
Quindi
La riforma urgente del processo deve tener conto del fatto a
Che quando l'uomo qualunque parla di processo in parlai giustizia intende il processo il processo è sparito
Cioè sia per l'uomo qualunque sia per noi operatori di giustizia il processo non si vede più la stampa
Fa un processo prima del dibattimento in udienza
La gente si accanisce prima del dibattimento in udienza i giornalisti parlano delle cose che riguardano i fatti del processo a pezzi e bocconi con questo o quello di coloro che sono coinvolti nel
Nelle vento criminale ma quando si arriva dentro il dibattimento spesso e volentieri non abbiamo più
Il
Giornalista di nera di giudiziaria che sta dentro l'aula perché ormai quello che avviene dentro l'aula è quasi incomprensibile
Quindi il processo è uscito dalla centralità che invece deve avere
E c'è un'uscita perché ne è stato espunto
Uno de se non il
Responsabile e l'attore principale che
Il cittadino
E quindi nella mia impostazione
Il
Colui che beve comprendere cosa che quello che avviene dentro il processo e appunto
Il pubblico perché il processo il pubblico e colui che dovrebbe essere chiamato a giudicare nel processo come nel processo anglosassone come
Imporrebbe il sistema accusatorio una giuria popolare che mette un vuoto un verdetto
Ora quali sarebbero riusciamo
Il linea
Teorica ma anche in linea pratica perché ci sono studi in proposito gli effetti della reintroduzione delle giurie popolari nel processo politico dirò nel processo penale ma dirò anche
Parlando poi di Cles action anche nel processo penale le civiltà
La riproduzione delle giurie popolari che erano presenti nella nostra storia perché dice codice
Del mille ottocento sessantacinque quello liberale prevedeva delle giurie popolari prevedeva dei verdetti
Sono state abolite dal fascismo
Anche se quelle giurie popolari ovviamente non potrebbero essere riapplicato in Italia così come erano perché erano fortemente selezionate in base al censo ma questa era la società dell'epoca
Ora quali sono le conseguenze che non esce tipicamente possiamo immaginare ove
I procedimenti fossero
Teoricamente perché poi l'importanza della giuria popolare e anche
Nel suo effetto su tutto il sistema giustizia anche nel suo effetto sui processi che può e non verrebbero affidati alla giuria popolare quali effetti
Quali obiettivi si coglierebbe ero
Per prendendo come punto fondamentale per
Ipotizzare una riforma urgente
Quello di ragionare sulla articolo o sull'applicazione l'articolo centodue della Costituzione che al comma terzo dice
Che la legge può stabilire regolari casi in cui i cittadini sono chiamati ad amministrare direttamente la giustizia e questo significa che abbiamo una chiave
Costituzionale per cominciare a rimettere nel processo
La figura centrale del cittadino
Poi esamineremo volle possibili distinzioni vere quelle possibili problemi che sempre a questo punto mi vengono sollevate dice ma il cittadino semplice che ne sa di
Legge e di diritto facendo una grande secondo me salto logico
Perché si immagina a questo punto che il cittadino posto di fronte alla decisione su un fatto
Giuridicamente rilevante sia in qualche modo nudo o sfornito di una sua possibilità di essere invece figura centrale decisiva
Ricordiamoci che il processo è quella macchina cui si arriva attraverso tutta una serie di passaggi e tutta una serie di
Adempimenti e anche di responsabilità per cui quando si apre un processo non è che
Il cittadino viene chiamato a
Portare il la la sua decisione
In uno spazio desertico il vuoto prima del processo c'è stata tutta urna operazione innanzitutto del legislatore che ha stabilito quali fatti debbono essere
Penalmente rilevanti e quindi quando si verificano questi atti bisogna cercare un responsabile quindi c'è una
Riserva di legge per quello che riguarda
I fatti penalmente rilevanti c'è necessariamente un'inchiesta c'è ci sono necessariamente tutto una serie
Di
Attività che avvengono prima del processo
Il giudice popolare che in un sistema di tipo accusatorio e quindi con una giuria all'anglosassone piena chiamato aggiudicare di questi fatti si trova all'interno di una struttura già solita
Per cui è senz'altro vero che la giuria popolare un motore senz'altro democratico che si mete all'interno della giustizia e non ha quelle controindicazioni che
Spesso mi vengono
Polemicamente contrapposte dice che sono le controindicazioni della ingenuità della giuria popolare in quanto si ritiene che la giuria popolare non sappia di diritto la giuria popolare
Può innanzitutto sapere o non sapere poi
Ragioneremo su questo ma comunque
è una forma di processo che avviene all'interno di una struttura che strutturata e quindi non si non si parla di lasciare il cittadino nel deserto a poter fare strage della giustizia ma adesso io volevo considerare quali sono gli affetti
Di una riforma che prendesse come punto di riferimento come punto forte la necessità di riportare la cittadinanza e quindi di riportare la decisione
Del popolo all'interno anche della dinamica
Retribuzione pena giudizio sul fatto penalmente rilevante insomma al al all'interno dell'Amministrazione da della prima della giustizia conseguenza di una quali sarebbero le quattro conseguenze elenco quattro
Dell'ingresso della giuria anche semplicemente concettualmente cioè lasciando poi aperti tutta una serie come ci sono sempre
Di possibili esiti del processo senza la giuria perché la giuria di per sé
è un sistema che pone irrazionalità cioè da razionalità alla al processo
Pur
Essendo semplicemente potenziale cioè lasciando poi la possibilità di riti alternativi allora prima conseguenza che quando c'è una giuria c'è cultura dalla prova di fronte a una giuria non ci può essere altro ragionamento che quello della prova
Cioè la giuria non può rispondere di teoremi non può ragionare su ipotesi deve necessariamente
Svolgersi di fronte alla giuria un processo che ha come centralità come obiettivo
Descrittivo per poter arrivare una decisione che è quello della centralità della Pro
La seconda risultato che dalla Giunta la la presenza della giuria anche solo concettualmente è una cella
Celerità e concentrazione del processo
I giurati sono persone che hanno attività terze hanno attività altre rispetto a funzionari pubblici che fanno di mestiere i giudici è chiaro che è un processo che si svolge davanti alla giuria
Tutti gli studi ci dicono che è più un rapido senz'altro più rapido di un processo che si svolge Di Nunzio estrema giudiziario che non preveda la giuria perché la i giurati
Hanno
La caratteristica di
Essere soggetti estranei alla macchina della giustizia intesa come organizzazione come lavoro all'interno come come professione e quindi ciò che si deve svolge o davanti a loro e di necessità
Condizionato da questo fatto non si può richiamare una giuria a decidere a in un po'cioè occupare una giuria per anni la giuria in tutti i sistemi in cui viene usata
Quando si fa carico di un processo se lei se ne fa carico in modo
Continuativo le udienze vengono rinviate di giorno in giorno non si possono rinviare ad anni quindi di fronte la giuria abbiamo sempre un processo cedere concentrato
Terzo punto
La giuria anche la funzione nei sistemi in tutti i sistemi
Di poter dare una corrispondenza fra
Il tempo cioè il costume del tempo cioè il costume corrente e la decisione cioè la giuria essendo un sistema Ugo essendo una rappresentanza scelta in modo random
Dei cittadini è anche un lo sto un una caro una una anche un in ogni momento storico da
La garanzia
Di dare un quadro di quello che
Il costume dei tempi
Quindi la Regione ha in qualche modo eh uno non un
Un giudice
Che di per sé è adeguato al tempo
Perché viene selezionato in modo random su e in modo diciamo assorte date certe caratteristiche l'incensurato licet sulla insomma lo alcune caratteristiche di moralità che tutti i sistemi
Richiedono per poter selezionare i giurati però la giuria è in contatto è legata al tempo
In cui da il verdetto e quindi dalla garanzia di quella evoluzione del diritto secondo le esigenze del tempo e questo è il terzo punto il quarto punto che per noi che operiamo
Ogni giorno nei tribunali e vediamo quello che succede è che nel momento del processo cioè non prima perché
Prima non c'è nessun sistema la parità fra accusa e difesa
Ma nel momento del processo l'esistenza dalla giuria garantisce la parità di attracco usa difesa
Cioè
Il quarto obiettivo che viene centrato
Una volta che sì pone come obiettivo principale di una riforma quella di immettere sempre più e sempre più profondamente e quanto più profondamente possibile
Il cittadino i cittadini all'interno della macchina dell'amministrazione la giustizia eh che la parità fra accusa e difesa è garantita di per sé dall'esistenza di una giuria perché la giuria
è per sua natura
Un accordo un gruppo di cittadini dei quali a priori né l'avvocato né il pubblico accusatore e nemmeno il giudice che presiede al dibattimento può sapere gli orientamenti
E questo quarto punto cioè abbiamo detto primo punto la la giuria lo sconcerto di giuria come concetto centrale del processo ci porta alla cultura alla prova
Secondo elemento secondo Obiettivo ci dà celerità e concentrazione del processo perché strutturalmente la giuria non può essere convocata da un'udienza all'altra con uno spazio
Fra un'udienza l'altra di anni
Poi abbiamo la giuria come garanzia di adeguamento
Delle decisioni di giurisdizione del del di questo giudice al costume e quindi all'esigenza della società dell'epoca ma terzo secondo bene fondamentale e che di fronte alla giuria la parità effettiva
Cioè al di là del
Necessità e sensato delle opportunità della distinzione delle funzioni della separazione delle carriere ma di fronte a quando c'è un processo con giuria
è superato direi su un piano completamente altro il problema della
Possibile contiguità fra accusa e giudicante il giudicante e sorteggiato si tratta di cittadini cittadini che mettono un verdetto
E quindi la parità e la centralità del processo sono garantiti
Adesso io
Da anni
Sostengo la necessità assoluta di ritornare
A parlare di giuria popolare nei termini in cui ne parlava Calamandrei nei termini della giuria popolare con verdetto quindi all'anglosassone di stampo liberale
Ritengo che sia la chiave di volta che sia necessariamente la chiave di volta anche per comprendere
Il dato di fondo essenziale che noi e qui concludo a cui ritorniamo sempre quando facciamo il pianto continuo sulla degenerazione del processi in Italia e il pianto
Preso nella sua centralità eh
Scusate la ripetizione la perdita di centralità del processo cioè noi sempre di più proprio perché non c'è il cittadino dentro il processo non c'è il motore democratico dentro il processo sempre di più il processo diventa un momento assolutamente
Da centrale perché i media ma la società stessa si disamore del processo
Io non sistema continui a
Il momento centrale in cui c'è l'attenzione dei media all'evento processuale è il momento del processo cioè il momento del dibattimento cioè il momento in cui c'è
Quell'esercizio del discorso della retorica della
Dell'arte anche del convincimento che ha fatto capire a coloro che hanno fatto la laddove gli studi di di quali possono essere
Gli obiettivi di un discorso il discorso è sorta attivo quello di lode quello descrittivo storico e poi c'è il discorso deliberativo cioè di fronte a una giuria
è finalmente sarebbe finalmente un luogo in cui e
La necessità di deliberare su un certo punto
A il suo spazio libero perché non ci sto non ci sarebbero non ci dovrebbero essere obbligatoriamente dei funzionari
Giudici togati diciamo noi dico io
A essere in qualche modo padroni della decisione e quindi a non far comprendere al popolo ciò che sta avvenendo il il popolo diciamo non il giurato ma colui che assiste al processo quindi al di là
Dei banchi diciamo ultimi del tribunale
Si appassiona ebbe a un processo in cui altri cittadini fossero chiamati a giudicare e vediamo che si appassiona tanto è vero che noi quando ci affacciamo sulla realtà anche mediatica americana vediamo non solo quanto siano appassionanti per gli americani lo sarebbero anche per noi per gli inglesi i processi
Ma vediamo anche che si fa del del presepio della letteratura si scrivono dei libri dei romanzi di di ambiente giudiziario e ho finito
E per cui perché il momento processuale è particolarmente fondamentale importante l'ultimo cenno
Io mi sono occupato e qui concludo anche di Cles action e
Qualche tempo fa cioè nel due mila e sette l'economista a pubblicato un articolo
In cui parlando di class action quindi parliamo di procedimenti di tipo civilistico cioè le class action lo ripeto per per gli ascoltatori di Radio Radicale qui
Seduti espertissimi più sapienti di me senz'altro è una cosa
Noto a tutti la class action è l'azione collettiva
Ebbene l'Economist ha pubblicato questo articolo facendo riferimento alla giuria della Florida che
Ha praticamente creato problemi devastanti per le
Le le le le società tanta Bacchi fu venditrice di di tabacco
E ha detto ricevo nell'articolo dice però non ci sono giurie nelle azione civile in Europa
E questo secondo le Commissioni faceva la differenza fra il successo delle class action americane in cui c'è ci sono giurie
Nel nel nel nei giudizi civili
E invece il possibile al Bortolato allora non credibile crescita e effettiva forza delle azioni civili in a in Europa
Perché questo articolista dell'Economist diceva
Quello che succede in America non potrà avvenire e non avverrà in Europa perché in Europa non ci sono giurie nelle azioni civili
Ecco perché io ritengo che da questo ambiente da questo nostro ambito
Deve partire necessariamente una idea forte sulla necessità di riportare il cittadino all'interno dell'amministrazione della giustizia nelle forme che saranno possibili e ovviamente
Sempre avuto riferimento
Al fatto che abbiamo una leva costituzionale per questo
Perché soltanto questo rimette già dal punto di vista concettuale il sistema all'interno di un ordine perché gli si dà
Quella possibilità di confrontarsi con la realtà
E la realtà è il processo cioè il dibattimento tutte le volte che noi vediamo che il processo
A
Una la tendenza ad uscire dalla dalla dalla normalità dalla realtà
Dobbiamo domandarci se per caso questo non avvenga come ritengo io perché al processo è stato tolto il suo motore democratico e il motore democratico dal giudice della giustizia è la giuria popolare grazie
Però dobbiamo
Prego professor dobbiamo darci giudizio a darci dei tempi perché altrimenti non non ce la facciamo e non solo del professor Patrono intende intervenire in questo momento prego prego
Prego prego
Qua si prepara Michele Capano
Se semi che recavano sì
Ho ascoltato con estremo interesse festa
Proposta o riproposta
Della giuria popolare da immettere nel processo
Devo dire che
Molti degli argomenti che sono stati
Annunciata
Dal relatore mi trovano
Abbastanza d'accordo
Nel senso che probabilmente
Una giuria
Garantirebbe meglio di quanto non accada oggi
La cultura della prova difendere per meglio
Probabilmente farebbe da bilanciamento tra accusa e difesa e quindi
Garantirebbe discuti fatta una parità tra accusa e difesa
Probabilmente darebbe una spinta forse decisiva verso la rapidità
Nello svolgimento dei processi
E in un sistema processuale come quello italiano questo sarebbe naturalmente un vantaggio enorme
E introdurrebbe anche nel processo quel motore democratico al quale il
Relatore da ultimo si riferiva che certamente
In una democrazia
Dovrebbe essere alla base anche la giustizia
Questo lo dico in astratto cioè lo dico
Perché queste sono osservazioni e sono vantaggi
Che
L'introduzione di una giuria
Potrebbe
A vere nel sistema processuale italiano
E nell'amministrazione della giustizia e sono vantaggi che certamente questo sistema ha assicurato alla giustizia dei Paesi anglosassoni di quelli che
Cerci chiamava i popoli di lingua inglese
Qualche perplessità maggiore io invece ce l'ho per quanto riguarda l'applicazione della giuria in Italia
Noi costituzionalisti abbiamo
Ci siamo a fasi alterne domandati
Se l'introduzione della giuria fossero non fosse una cosa
Positiva per l'amministrazione della giustizia in Italia ogni tanto si apre qualche filone di attenzione su questo punto che poi dopo un po'
Diciamo viene abbandonato
Io per esempio mi ricordo che è un mio collega professo Scapparone ha dedicato molta attenzione a questo tema
Quale sono le riserve che io faccio per quanto riguarda la
Gestibilità in Italia della
Di
Nell'introduzione della
Giuria popolare nel processo penale essenzialmente
Naturalmente sono osservazione che io faccio è che le farò in due parole sono praticamente due osservazioni due
Due perplessità
E che sono pronto a superare nell'eventualità che qualcuno e allora sono sarei pronto a superarle fin da subito
Se qualcuno mi dimostrasse che sono perplessità
Di poco conto o comunque facilmente superati
Il relatore parlava del fatto che la giuria popolare e questa è la mia prima perplessità
Introdurrebbe nel processo quella che era cultura sociale
La democrazia nell'amministrazione della giustizia certamente
Introdurrebbe
Diciamo un elemento di
Cultura sociale nell'amministrazione dalla giustizia
Io
Devo dire che
Non vorrei
Che in certe aree del Meridione
Ma forse anche in altre parti d'Italia probabilmente in certe aree del Meridione in modo particolare
Dove purtroppo
La cultura
La cultura dicemmo
Che legale
E della legalità
Purtroppo si è deteriorata pesantemente
Non vorrei che in quelle aree che purtroppo non sono aree limitate del Paese sono larghe aree del Paese
La introduzione di una giuria popolare non conducesse
Invece a dei risultati fortemente negativi
La seconda ragione la seconda perplessità che io ho sulle giurie popolari e che sempre in certe aree del Meridione
Che ripeto non sono aree ristrette sono aree molto ampia
Purtroppo
Coloro che andrebbero a comporre la giuria popolare
Potrebbero avere paura di farlo
Ed essere ricattati
Questo è già avvenuto questo certamente avverrebbe
Voglio dire che la giuria popolare
è un'ottima cosa che però presuppone un ambiente di cultura legale
Che
Diciamo in Italia almeno in certe aree lascia seriamente perplesso
Naturalmente queste mie perplessità io mi rendo conto che
Diciamo
Sono perplessità che qualcuno potrebbe anche
Prove Sciarè dicendo che l'accusa perché la l'introduzione della giuria popolare potrebbe essere un elemento di risanamento di questo deterioramento della cultura della legalità ma
Anche su questo io ho delle perplessità forte
Se non ci fossero queste perplessità cioè se noi non vivessimo nell'Italia di oggi
Nella singolare Italia di oggi
E allora io senz'altro
Sarei entusiasta di questa iniziative di questa proposta di piano dei rilievi e vi aderirò fin da subito se qualcuno mi dimostra
Che le mie perplessità per come le ho espresse
Sinteticamente sono perplessità infondate grazie
Grazie al professor Petronio
Dialetti ossido
Do la parola collega avvocato Michele Boffa
Lì ci vuole uno che è stato ingaggiato
Ma io
In dieci secondi anzitutto prova a dare una prima risposta al professor Patrono
Che individua una serie di difficoltà che riguardano le fortune nell'effettiva utilità per il sistema
Della
Diffusione sulla alga Scala
Per esempio gli Stati Uniti d'America un esempio che riguarda anche i procedimenti civili noi siamo abituati a pensare alla giuria come
A un meccanismo decisionale che concerne anzitutto il processo penale ma il problema è che quelle difficoltà che ci sono quelle perplessità che devono essere tenuti in considerazione probabilmente
Riguardano
Un giudice che è anche un giudice togato quello con il quale abbiamo a che fare il condizionamento ambientale
Che è maggiore o minore a seconda del contesto all'interno del quale ci si muove
Che in generale quindi l'esposizione a pressioni di ogni tipo Aimi
La cronaca
Di quello che è accaduto nelle aule di giustizia e dei comportamenti della magistratura italiana ci dicono essere stati problemi condizionamenti che hanno riguardato anche chi
Non occasionalmente ma professionalmente
Svolgeva l'attività di giudizio ma naturalmente non è
è questo il luogo anche in cui confrontarsi in modo approfondito su questi temi in questo senso
In linea vorrei dire di mente Oddo prima ancora di svolgerò qualche breve considerazione sul dibattito che siamo qui facendo
Davvero c'è bisogno sempre di più di Centro Calamandrei che innanzitutto attraverso il coordinamento e l'attività di Giuseppe Rossodivita che qui a fianco a me
Abbiamo rimesso in piedi da alcuni mesi a questa parte che noi immaginiamo possa essere un luogo di naturalmente attivato e riunito e
Vissuto in modo
In pieno il modo molto più consistente di quanto è accaduto nei mesi passati di ed elaborazione di riflessione oggi c'è una rappresentanza parlamentare che può credo anche raccogliere farsi portatrice
Di proposte magari anche il più articolati possibile che soltanto attraverso però un forum di discussione che sia
Più ricco della possibilità che ci è data attraverso ecco l'ultimo
Volta che è anche
Abbiamo avuto ausilio ascolta il professore di fine rigori sollecitazioni che lui sempre vengono è stato al congresso che abbiamo fatto in novembre
Probabilmente essendoci questa possibilità noi dobbiamo immaginare per chi voglia per i contributi anche di tipo scientifico che vogliano mettersi a disposizione di questo
Ho processo immaginare una più continua ed efficace
Opera di elaborazione riflessioni e quindi poi di proposta
Sì incerto ragione
Lì ero io che non c'è il nome facesse
Ora
Che cosa a me viene da dire al di là poi del
Del cahier de doléances delle proposte concrete sui temi e la giustizia e che gli interventi che si sono succeduti ieri sera anche riflessioni di stamattina
Evidenziano che nel nostro Paese esiste
Sul terreno della giustizia probabilmente anche su altri terreni lungo ed elaborazione di
Di problematicità un nodo che è di tipo culturale
Cioè l'incapacità di accostarsi ai temi del funzionamento del processo di organizzazione delle carriere dei magistrati ma della stessa organizzazione professionale dei meccanismi di
Accesso all'Avvocatura eccetera eccetera
Dal punto di vista del cittadini o meglio ancora della persona
L'incapacità di svolgere analisi individuare soluzioni che
Tengano conto del fatto che poi tutta questa baracca deve stare in piedi al servizio
Del cittadino
Non a servizio degli operatori
Che sono pure presenti a vario titolo nella baracca stesse
Quando il professore di Federico ci racconta che i paladini dell'obbligatorietà dell'azione penale
All'interno del Consiglio Superiore della Magistratura
Quando si trovano a riflettere sull'azione disciplinare che riguarda in prima persona diciamo come destinatari dell'azione
Ma vorrei dire culturalmente che lì dobbiamo tenere conto io credo che c'è assoluta buona fede si ferma al momento a riflettere sui sugli affetti
Sulla diciamo così meccanismo che questo determinerebbe e dicono ben affettivamente probabilmente e lo strumento dell'azione discrezionale
Quello che meglio può metterci in grado di svolge l'azione disciplinare
E questa è la cartina in sol di tornasole di quale problema culturale
Del
Incapacità di ragionare per esempio quando si tratta dell'azione penale che riguarda l'informatica Stati ma i cittadini in generale dal punto di vista del destinatari del servizio giustizia cittadino
E
In realtà quando nel paese che di questo si tratta si sono stratificate nel corso dei decenni
Questi modi di pensare di porsi rispetto i problemi
In realtà le cose sono molto molto molto complicate da affrontare da risolvere al punto di vista politico perché poi la questione
Come sempre è la giustizia come altrove politica prima che tecnica e la tecnica e al servizio e le conseguenze delle scelte e dal punto di vista politico vengono
Svolte
Gian Domenico Caiazza ci segnalava non dal solo ieri
Ed è lo stesso problema
Che probabilmente non c'è
Sufficiente considerazione quando si parla del processo
Che le ragioni per le quali il processo esistenti sono ragioni che attengono a chi all'interno del processo è imputato
Il fatto che una persona non venga Presa parliamo del processo penale emessa immediatamente in carcere ma che
Ci si
A un certo punto nella storia diciamo così dell'uomo organizzati in società si è posto il problema
Di fermarsi un momento per ponderare la decisione che deve essere Presa individuando si pone una serie di forme di procedure che devono precedere questa decisione
Beh solo ragioni che riguardano
Chi a seguito di quel processo è destinatario della decisione
Ma se questa è la ragione profonda del processo cioè
Fermarsi un momento a riflettere rispetto alla decisione che deve essere presa nei confronti di una persona e chiare quando immaginiamo le regole del processo e dobbiamo
Immaginare
Ponendo mente alle ragioni profonde per le quali processo è nato e invece
Quando si parla del processo e di chi all'interno del processo svolge un ruolo
In realtà ecco la questione culturale si parla
Del magistrato dell'avvocato in quella confusione tra pare ne parlava il professore di Federico ieri tra valori serventi e valori principali
Nella quale ci dibattiamo da alcuni decenni quando noi parliamo di autonomia e indipendenza della magistratura
E quando ne parlano anche i magistrati Dio temo che ci sia insufficiente consapevolezza che questi non sono beni diciamo
Che valgono di pezzi
Il magistrato autonome ma di Stato indipendente
Serve ed è stato messo nella Costituzione nella storia diciamo così della civiltà giuridica è emersa come necessità
Appunto tecnica
Perché si è visto che e chi è al centro del processo cioè l'imputato cioè il soggetto destinatario della del processo e dell'azione del giudice che salvaguardato nei suoi diritti nelle sue esigenze in quanto magistrato è autonomo indipendente
Allora
Se non si legge anche il bene dell'autonomia e dell'indipendenza del magistrato del giudicante come del pubblico ministero alla luce di questo punto di riferimento di questa stella polare di queste ragione profonda per le quali per la quale l'autonomia l'indipendenza è stata messa in gioco è chiaro che poi
I conti non tornano
E
Non voglio adesso dilungarmi sarebbe inutile ma quando noi parliamo del ruolo che svolge la magistratura organizzata
Del ruolo
Che al di là della magistratura organizzata è andato svolgendo e assumendo il Consiglio Superiore della Magistratura nell'Italia repubblicana
Quando parliamo
Delle se della separazione delle carriere del tipo di dibattito che c'è attorno a questa separazione delle carriere il punto io credo culturale è sempre quello la confusione
Di prospettiva e l'incapacità di
Comprendere che il ragionamento sulla giustizia è un ragionamento che deve essere messo al servizio di chi della giustizia destinatario cioè del cittadino della persona ed è
Questo ripeto un gigantesco problema culturale con il quale dobbiamo fare i conti e come si fanno questi conti secondo me dal punto di vista politico
E si fanno innanzitutto
Cercando
Di
Parlare dei problemi e delle storie delle persone come noi abbiamo sempre fatto quand'è io quale è stato il momento è la storia dell'Italia repubblicana
Nel quale
Questa baracca culturale è andata più in crisi
Credo nel momento del caso di Enzo Tortora
Per come è stato anche politicamente
Valorizzato
E nel momento in cui si è arrivati anche a quel referendum sulla responsabilità civile dei giudici
Quello è stato a mio avviso il momento in cui a partire dalla storia concreta di una persona che era stata appunto immersa in una macchina che viveva attraverso certi meccanismi che sono quelli figli della cultura che ho cercato di rappresentare
Era era accaduto quello che è una cosa che accade a molte persone
Ogni giorno ma che siccome si trattava di quella persona siccome c'è stato quel lavoro politico attorno a quella storia
Influiva riusciva ad influire dal punto di vista culturale nei confronti dei cittadini fin muoveva qualcosa di profondo e gli esiti referendari testimoniare uno che
Si era mosso qualcosa di profondo
E probabilmente quel momento magico a partire dalle responsabilità innanzitutto credo che la sinistra italiana
Anche i patti socialista che poi sappiamo
Fu tra i protagonisti con Sebastiano Vassalli di quella legge sulla responsabilità civile che sostanzialmente pur se nel nulla l'esito del referendum credo che
Giuliano Vassalli vedo che molte
Delle possibilità di riforma che c'erano a seguito di quel
Di quel momento
Si pensi a Roma ecco
Quello ci dice che noi al di là
Delle soluzioni tecniche delle quali dobbiamo parlare che dobbiamo elaborare anche con il continuare ed elaborare con il centro Calamandrei dobbiamo essere consapevoli credo che soltanto lavorando politicamente su quello che accade alle persone
E cercano di far sapere alla gente quello che accade alle persone e possibile colpire al pure
Quella stratificazione culturale che si è prodotta
Le persone poi ci sono una di queste eh Sergio
Tra le questioni c'è la questione del significato del senso della penna e
Del modo in cui dal punto di vista dell'organizzazione della società è possibile mettersi in relazione a chi la pena ha scontato
Rita adesso mi faceva vedere un titolo di giornale nel quale Berlusconi credo sostanzialmente dice se qui si
Occupare Giusi soltanto chi c'è stato in galera ecco una cosa del genere io penso che abbia ragione paradossalmente
E
E la stanca appunto lo deve occuparsi avrà
Ora voglio dire è fuor di scherzo
L'esperienza di Sergio c'è l'esperienza che poi non di seggio ma di tanti di cui lui alfiere
Di un cittadino che naturalmente semplifico
Va bene è stato in galera ma poi anche presso quel percorso è diventato
Ripeto mi esprimo all'ingrosso meglio ma molto meglio di chi in galera non c'è stato e la rappresentazione di questa realtà
E di fatti di comportamenti di risultati acquisiti e presso la propria esperienza è una grande storia
Che noi dobbiamo raccontare sempre di più perché pur influire sulla cultura e sulle consapevolezze profonde delle
Persone
Quando ci si accosta appunto i temi della sicurezza eccetera
Una storia come quella di Bruno Contrada di cui non ci siamo occupati ci occupiamo credo che sia una storia che noi dobbiamo ingegnare acidi raccontare
Di fare sapere a partire dalla quale dobbiamo indurre riflessioni il più possibile nel Paese loro ecco come tanti altri
Su questo tema come accaduto con sul sul eutanasia con Piergiorgio sulla libertà di ricerca con Luca eccetera secondo in quello che da decenni il metodo radicale lo dobbiamo concentrarci
Sulla storia delle persone perché e attraverso quella
Vorrei dire
Consapevolezza di buonsenso che è possibile poi aprire delle grandi brecce anche in alcune cultura o sottocultura che si sono stratificate nel Paese
Chiudo con due-tre
Di fare riferimenti sì io ho chiuso davvero
L'amnistia ci diceva ieri Marco Boato ripresentiamo immediatamente la il progetto sull'amnistia io per un verso sono ovviamente d'accordo sul fatto che quello è un tema che anche dal punto di vista dell'incardinamento legislativo vale la pena subito di
Di porre
Dall'altro lato noi dobbiamo in questa legislatura anche sui temi della giustizia stare attenti a ottenere dei risultati
Ora io penso
Che chi
Cominci a ragionare in modo serio sul funzionamento della giustizia della giustizia civile della giustizia penale sui tempi del processo sulla necessità
Di fare il punto e accapo rispetto a ad un sistema che non regge dal punto di vista dei tempi
E immagino quindi un progetto di riforma che poi riesce a passare in Parlamento un momento dopo
Se vuole effettivamente quella riforma abbia una possibilità di attuazione
Non può che farle precedere da una provvedimento di questo tipo
Allora io credo che proprio la inevitabilità la naturalità di un provvedimento di questo tipo
Insieme ad un progetto di riforma della giustizia ci consigli
Di
Non partire dall'amnistia ma
Per l'amnistia per le ragioni dell'amnistia partire dalla riforma della giustizia e della riforma dei tempi del processo
Perché altrimenti io credo che siamo in un contesto
Da alcuni anni a questa parte
Nel quale sicuramente siamo con la coscienza a posto perché abbiamo detto quello che è giusto ma ci precludiamo dal punto di vista politico la possibilità di
Sfondare
Con le nostre tesi sulla giustizia per un verso e per altro verso di attuare l'amnistia
Quindi volere bene all'amnistia ed essere consapevoli della centralità dell'amnistia rispetto alle possibilità di riforme la giustizia in Italia udire secondo me oggi anche in Parlamento non partire politicamente all'amnistia perché significherebbe
Per il contesto che cede il quale non possiamo non tenere politicamente conto precludersi la possibilità a ottenere dei risultati grazie
Mario o lana
Si può accomodare
La
Buongiorno uno non sono penalista
Sono soltanto un militante dei diritti umani
Lasciamo la sanità sono abbastanza vecchio quasi dritta un anno soltanto meno
Di Marco Pannella
Allora
Nel
Processo penale
Punto e la valutazione credo non da penalista
Ma ad ammendante iter l'uomo
è
La sede nella quale
E più forte l'influenza
Sui diritti di libertà
Diritto all'immagine all'onore alle riparla reputazione
Alla considerazione sociale
Sotto il profilo dell'indagato prima e poi della parte nel processo cioè l'imputato
Momento il sedimento più interessante
Che vorrei esaminare e quello della fase delle indagini
Perché è nella fase dell'indagine
Che non è processo
E deve essere gestita con prudenza con diligenza competenza e poi perizia
E che si possono verificare le leggi le violazioni più gravi
Meglio un vorrei soltanto citare
Quello caso di Mastella distrutto
Perché il PM lo iscritto nel registro degli indagati e poi il G.I.P. ha dichiarato che non esistevano neanche i presupposti dell'iscrizione
Io credo che valga la pena
Spendere due parole sulla figura del PM
Che
Tecnicamente parte
Ma in realtà è portatore di un interesse non di parte
Ma di un interesse che della collettività interesse dell'orchestra
L'altra parte e la stessa figura del PM che si presta
Ho malinteso
L'aspetto di parte
L'atletica processuale
Del rito che ora stiamo
Che abbiamo approvato
Contrapposta a quella dell'indagato
Prima e poi dell'imputato
Egli era intesa
Nella misura in cui l'organo requirente
Che è portatore dell'INPS è portatore di interesse della collettività
Solo nella patologia del sistema e parte
C'è portatore di interesse personale più politico
è vero
Che l'obbligato e l'obbligatorietà
Dell'azione penale impegna il PM a svolgere le indagini ma sia chiaro affrancata dalla convinti dalle convinzioni personali
Di chi lo svolge
Se guardiamo
L'aspetto
Delle parti del processo in maniera neutra
Vediamo
Che l'indagato dell'imputato
Utilizzano non solo gli strumenti per difendersi
Durante il processo ma spesso adottano comportamenti espedienti che nella sostanza dilatano i tempi del processo stesso
E spesso pongono nel nulla le attività di indagine e processuale
Sapete che previsto che
Il giudice
Con persona fisica che pronunciata la sentenza adesso lo stesso la stessa persona che ha iniziato il processo
Eh ma anche i giudici
Si ammala ben trasferiti e anche muoiono
Allora
Siamo costretti a ricominciare daccapo lo Stato magari a
Impiegato
Sostanze economiche umane
Strutture
In modo assolutamente inutile
Ma ci pensate alle conseguenze
Che si verificano in processi per mafia
Per il grande bancarotta
Perché metà organizzata anche transnazionale
Concludendo su questo punto
Abbiamo detto che appartiene solo
Il mio punto di vista sulla la patologia
Il comportamento del PM che parte in quanto portatori d'interesse personale che però guarda caso e anche dal Senato
Sede penale e e disciplinare
Una seconda riflessione
Il tema centrale del processo e l'accede Rita
Teniamoci venti per tutti coloro che saranno riconosciuti colpevoli ma soprattutto per coloro che saranno riconosciuti che saranno assolti
Senza dimenticare cari compagni le parti offese delle quali capita che nessuno si ricorda e questa è un'altra Moon
Mia preoccupazione non da ora della quale da quello che vi partecipa
Quanto sia importante questo aspetto della celerità si nota si rileva soprattutto quando si parla di
Custodia cautelare
In quasi tutti gli ordinamenti costituzionali e giudiziari
è prevista la presunzione di innocenza
In precedenza fino
Alla una sentenza definitiva
La carcerazione preventiva
è concessa con non esistono i presupposti previsti dalla legge
Il problema pratico non sta sulla esistenza o legittimità
Dei presupposti
Perché ripeto la mia Commissione personale
La difesa della collettività è un dovere dello Stato
Ma è proprio collegato alla celerità di ogni segmento della fase processuale
Mi avvio alla conclusione
Due punti
Vorrei ricordare in questi ultimi anni
Nel mondo si parla di terrorismo di lotta al terrorismo dico io non guerra
Perché noi radicali siamo non violenti e amiamo la pace
Perché con Carraro caro Puliti uguali
Siamo convinti che la guerra è sempre una sconfitta dell'umanità
Allora
Ci rendiamo conto che in tanti Paesi democratici per contrastare questo fenomeno
Vengono calpestati i diritti fondamentali di libertà e così messo in discussione lo stato di diritto che ci è caro
In prigione and un vulnus difficilmente rimarginare bile per ogni ordinamento democratico
L'ombra
Che ha riportato al Governo alla destra
è partita dalla paura
Dalla crescente insicurezza provocata proprio a mio avviso dalle cause che abbiamo descritto lentezza del processo incertezza della pena
Inefficace o mancata adozione delle misure alternative
Dobbiamo e concludo
Arrivare
A contemperare esigenze
Che sono contrapposte
Da un lato
Quella della persona che ha commesso il reato
Dall'altra quella della collettività ed i singoli componenti cioè le parti offese dal reato
Da questa assemblea dei nihil
Formulo l'augurio e l'in
Per il mio
Piras qui questa speranza si traduca progetto concreto
Io dico
Ho molto apprezzata
Quello di fatto anche i complimenti per solamente il professor Di Federico
Sono abbiamo Mugabe molto convinto ha molto colpito impostazione data da Franco Corleone
Su due punti
Mi sta molto a cuore
Certo
Nel Paese
E ci battiamo da
Purtroppo lineare molto vaste
Che questo ritorno alla destra
Mi preoccupa molto manca quella cultura della legalità
Sono le eccezioni sono ove che
A un certo punto diventano regalo cioè l'emergenza che diventa un dato permanente
E allora io mi domando
E dovute a un tentativo di risposta anche alla proposta del collega sulla interruzione delle giurie popolari ma siamo veramente sicuri che questo strumento
Concludo contribuisca a questo risultato io dubito fortemente
L'altro elemento che proprio la cultura dell'emergenza abbia portato
A rendere sempre più incisiva e urgente la
L'approvazione di un nuovo codice
Ranalli e certi
Ma io
Almeno per questo che questa legislatura l'accantonerei grazie
Grazie questo intervento Labaro a Sergio seggio
Grazie a Rita
Ma
Io volo soffermarmi brevemente
Su quello che dovrebbe essere il solo uno degli aspetti della questione giustizia vale a dire il carcere ma che inversione sempre più in questi anni è diventato
Un centro assorbente diciamo
Di molti altri aspetti
La giustizia
Ha perso
Progressivamente ogni
Velleità di essere una giustizia mite nessuno strumento di equilibrio anche di ricucitura dei rapporti della lacerazione sociale è sempre più
Mi pare vada caratterizzando sì avesse come elemento ritorsivo come ritorsione sociale badate che questa non è
Una considerazione particolarmente sovversiva dato che è venuta ad esempio dallo scorso Pontefice nell'anno del Giubileo
Documento ufficiale disse proprio questo che il suo iter
La pena la giustizia e l'amministrazione della giustizia rischiano di diventare semplice ritorsione sociale
E consentitemi allora da
Di partire da una
Constatazione più che da una riflessione vale a dire che di questi tempi c'è
Come direzione ressa per l'insegnare carino
Una ressa in cui tutti gridano forte tutti premono per essere tra
I primi della Fiera a quelle che menano più violentemente corpi
è stato richiamato sono modelli
Interventi precedenti ma
Sempre piacevole parlare di cose che riguardano direttamente ma
Io credo che sia passata un po'troppo come dire
Sotto tono la Campania di aggressione che ha subìto Sergio D'Elia
Questi ultimi tempi che addirittura
E frazionata arrivando al coinvolgerà per contiguità affettiva anche Elisabetta
Quella campagna con gli episodi di quella
Lunga insomma sequela
Anni attacchi buoni non regalano tanto come dire
L'incarico chili mento sociale o come a dire anche legittime come dire
Accentuazioni da parte di parti offeso di chi si sente di rappresentare le parti offese di questo
La violenza drammatica che stazza alla lotta armata in questo Paese io credo abbia rappresentato e forse non l'abbiamo colto appieno e forse non
Non abbiamo appieno e conseguentemente capito come andava
Bandiere rovesciato tentato di rovesciare quella logica come
Quella campana rappresentasse
Non solo la registrazione confronti con i cattivi mento sociale dicono smarrimenti ordine di alcuni princìpi giuridici fondamentali ma di una cultura
Giuridica fondamentale
Ma rappresentasse un possibile punto di non ritorno da questo punto vista in questo slittamento progressivo non solo per il servizio dei sentimenti pubblici ma anche di quelle che sono poi le regole che governano
E i patti
Che governano
La vita
La vita sociale ed ecco
Io penso che forse bisognerebbe ripartire con una riflessione da lì per capire quanto appunto cut-over torbiere e questo comma il tema dalla giustizia
Sovrastato da questo dibattito spesso improprio stesso spesso strumentale della sicurezza
Sicurezza molto spesso malintesa male interpretata
Che appunto si trasforma
Maggiormente semmai esso securitaria il ma ancora di più nasconde
Quello che è il business della paura perché
Ora è stato detto e la sicurezza sono non solo ma realtà un dato di fatto ma anche una percezione di cui occorre tenere conto
Bene però occorre anche tenere conto che questa percezione è stata non solo ma Nemola ma
Manipolata banche artatamente costruita
In questi anni allo Stato perché
Se è vero che c'è come vi era un sentimento diffuso di rancore sociale è anche vero però che sullo sfondo meno visibile forse ma sullo sfondo c'è
Un preciso modello di riferimento verso cui la macchina
Giudiziario penale di questo Paese da tempo indirizzata che il modello statunitense insomma un modello che abbiamo visto
Quello non solo quello della tolleranza zero ma anche quello che prima e dopo a costruito una dimensione penale in quel Paese gravami
Ha raggiunto il sette milioni e mezzo di persone sottoposte o direttamente carcerazione qua
Provvedimenti penali
Un americano o meglio uno statunitense adulto sul trentuno
Incorre nelle sanzione penale e questa è una crescita
Che è avvenuta negli ultimi trent'anni del sei e pensata del seicento per cento ed è una cosa esponenziale e non a caso forse il sessanta per cento dei colpiti diciamo
Da questa macchina da questo
Come dire processo di di incarcerazione Dimas il sessanta per cento sono neri e ispanici che corrispondono invece al venticinque per cento della popolazione complessiva
Scusate se vi annoio con questi dati ma
Che penso peraltro che
Molti di voi conoscano ma questo per dire che siamo
Di fronte a un processo che
Tecnici chiamano di incapacità azione selettiva ma
Che vediamo da tempo in atto anche in Italia non ricorda Corleone
Ieri su quanto la
Una sola legge la legge
Fini-Giovanardi incida nella
Nell'ipertrofia del penale nella crescita
Esponenziale della popolazione detenuta la Bossi Fini anche contribuisce
Insomma sono leggi che sono aspetti che vanno come dire a neutralizzare a volte addirittura in via preventiva interi gruppi sociale che si considerano pericolosi
E a rischio
Ecco ma questo processo di incapacità azione selettiva di incarcerazione di massima di massa si accompagna precede ma in qualche modo a me
L'ha studiata premessa anche a una crescita esponenziale dei costi
Sempre in America nel decennio ottanta novanta c'è stata una crescita dei costi di gestione del sistema penitenziario del trecentoventicinque per cento
è una crescita del Seicento dodici per cento dei costi invece relativi
All'edilizia penitenziaria
Ebbene questa crescita di corte queste risorse crescenti che sono state indirizzate in quella direzione ovviamente sottratta ad altri ad esempio a quello dell'assistenza sociale dell'assistenza sanitaria eccetera
Sono
Si sono accompagnata si sono dirette verso mani private cioè c'è stato processo crescente di
Privatizzazione del sistema penitenziario
E qui non me la faccio lunga ma questo per dire che questo è il modello che è stato sposato
Non negli anni
Scorsi ma in tempi ancor più
Precedenti ma che nel precedente Governo Berlusconi io credo
Forse per la prima volta è stato
Come dire messo nero su bianco verbalizzato
La quella gioiello che
Fu costruito dall'allora Ministro della Giustizia Roberto Castelli di che dice Sica che poi
Sì oppure
Con scarsa conoscenza dell'opinione pubblica è stato bloccato semplicemente perché
Il referente del Consiglio di amministrazione
Dal Giuseppe Manni sindaco leghista di qualche Tino del Varesotto è stato messo sotto inchiesta della magistratura insomma alla fine
E anche per la fine della legislatura di quel Governo quel processo che è stato interrotto ma
Non dubitate che verrà sicuramente ripreso in questa legislatura dal resto
Lo stesso ex Ministro Castelli ha salutato l'esito elettorale con un'intervista sulla stampa i colleghi titolo era la festa è finita ora riempì Remo le celle
A parte che evidentemente non gli hanno ossia che spiegato che sono già piene perché
Lo ricordava l'avvocato Caiazza ieri siamo già dieci mila presenze sopra numero la capienza
Diciamo regolamentare e ci si avvicina per il novembre di quest'anno si diceva alla capienza al massimo della capienza tollerabile
Scusate se vado un po'
Alla rinfusa mai per risparmiare tempo ma questo meritiamo un altro dei temi che è stato forse anch'esso accennato ieri che quello dell'indulto come
Occasione mancata insomma non solo per questo dato che vi ho appena riferito ma
Per un insieme di considerazioni
Molti di noi lo dissero alla vigilia due anni fa alla vigilia del varo delle cure di quel provvedimento e nei mesi successivi che insomma quel provvedimento
Tanto più andava accompagnato da una mesti Anghessa una richiesta da nota dalla stessa e non a caso dalla stessa
Dagli stessi magistrati ad accompagnarlo da una serie di misure strutturali e da una riforma
Sostanziosa di quelle che erano le leggi criminogena che erano state ereditate dal Governo Berlusconi appunto la Bossi Fini la Fini-Giovanardi
La legge sulle sulle recidive tutto ciò non è stato fatto e risultati sono quelli che abbiamo sotto gli occhi però sia non solo una celle di nuovo piene ma
Come vi era un sistema
Penitenziario che si vuole essere il centro di ricaduta di tutta una serie di carenze di politiche sociali sul territorio di investimento simbolico eccetera non viene
Non viene come dire messo in condizioni di
Non dico di funzionare ma di non esplodere come e destinato a fare il perché anche i bei sogni di Castelli ma non solo di lui dei di una colossale
Campagna di edilizia penitenziaria conoscono non solo ha necessità di risorse che al momento non ci sono ma
Tempi lunghi che non corrispondono alle urgenze e alle disordine
Ma
Il post indulto ad esempio ha visto anche
Con destinare a questi di fumosi e raffazzonati piani di
Di sostegno al reinserimento sociale fior di milioni da parte sia del Ministero del lavoro
Che del Ministero della giustizia e che anche da degli enti locali e bene
Poco tempo fa ho letto le le statistiche sulle ricadute di questi milioni investiti e bene sono serviti a inserire settantaquattro detenuti al marzo scorso milioni di euro spese per
Ma naturalmente hanno dato è che c'è da lavorare molto formatori insomma a tutta una carovana che
Appunto sul caro sul carcere talvolta anche sulla pelle dei detenuti anche sulla dignità del lavoro degli operatori penitenziari Ricci Marciano quindi resta
A me è una grande occasione perduta ma l'ha citato per dire che se
Come suggeriva Marco Boato ieri una delle prime proposte da rimettere
Sul tavolo di questa nuova legislatura essi l'amnistia ma io credo vada vada accompagnato da un
Comandi da un discorso un ragionamento più ampio che non è solo buonista Corleone
Sul che fare
Del Codice Penale la riforma dell'ordinamento penitenziario scritta da Marghera ma
E nulla riprendere un po'quel discorso su quali sono effettivamente
I
I piani di sostegno all'inserimento sociale di abbattimento della recidiva che quindi vuol dire un reale
Una strategia insomma quello che non avevamo definito il
Piccolo piano marcia per le carceri che
Consenta da un lato di reinserire effettivamente le persone che escono dal calcio perché comunque se non per indulto amnistia
Sono destinate
Per uscire fa uscire perfino è piena ma anche per togliere uno dei pretestuosi argomenti a queste campagne securitaria che
Abbiamo visto in maniera bipartisan
Hanno contribuito non solo a focalizzare l'attenzione pubblica ma anche
A in cattivi re i sentimenti sociale
Ecco io
Quindi penso che la questione della modificazione del senso comune sia fondamentale perché se lo ricordavano
In un suo intervento Adriano Sofri ogni proposta di riforma si infrange contro la muraglia del senso comune ecco la campagna contro Sergio vinca attinenza generale
E contro gli immigrati tossici figure più deboli nasce anche da questa da questo fatto che si è
Sedimentato un senso comune sul carcere sulla pena che noi dobbiamo invece contribuire a dare verticale con le nostre deboli forse per quanto ci è possibile
Sia attraverso campagna di informazione sia attraverso
A iniziative ma
Per fare un banale esempio pensata a livello di opinione pubblica generale
Cosa
Può comportare spiegare che tenere un detenuto in carcere in queste condizioni questa situazione costa quattro mila euro al mese ecco vedere io credo che anche nelle periferie
Più in cattivi interessi sia in grado di comprendere che destinando anche solo la metà di quella sommare avete percorsi di integrazione sociale o viceversa nemmeno portando in carcere persona che non hanno
Come dire
Violato beni o libertà pubbliche come ad esempio i tossicodipendenti questo un guadagno per la sicurezza collettiva per i diritti di tutti i cittadini quindi
E non sono manifestazioni di buonismo
Quindi insomma
Se necessita anche di una battaglia culturale e io credo oltre a ma cosa appunto che citavamo Codice Penale riforma dell'ordinamento penitenziario però forse in questa direzione cioè bisogna che di battaglie simboliche che a questo punto forse su il solo partito radicale
Può candidarsi a prendere in mano perché otto abbiamo visto come
A livello bipartisan siano stati slittamenti profonde da questo punto di vista
Battaglie che magari riguardano poche persone nella allo Panorama generale delle carceri ma che hanno un alto valore simbolico la questione dell'abolizione dell'ergastolo insomma una bandiera
Che siano
A
Pochi anni fa era ancora appartenevo ancora a un arco parlamentare abbastanza vasta tant'è che ricorderete passo addirittura in uno dei due rami del Parlamento quando
Giusto appunto mi pare Franco Corleone era sottosegretario alla giustizia
Così pure la questione del quarantuno bis anch'esso riguarda poche persone ma la questione continuamente come vivere vicina di prima potente campagna di disinformazione la questione degli UPG
La questione dell'alta sicurezza perché però quarantuno bis riguarda poche centinaia di persone ma anche qui forse non tutti sanno che l'alta sicurezza che in realtà sicurezza elevato indice di
Di vigilanza eccetera riguarda
Più di otto mila persone dentro l'universo delle scarse quello è un settore di carcere duro dove si entra ma
Praticamente non si esce mai anche questo credo richiami vere deve
Delle necessità
Solo di battaglie
Prince di principio ma che di battaglie
Garantista ecco insomma io credo e spero le chiedo insomma agli amici radicali
Come dire di farsi portatori dentro al Parlamento ma anche nella società nelle strade di queste battaglie di ultra minoranza che nessuno più vuole difendere ma che rimandano ai principi e contenuti
Che sono vitali essenziali quali
E questo
Cattivi mentre destinato a sfociare in una vera e propria rottura delle regole democratiche della cultura che tiene assieme il patto sociale che tiene assieme
Grazie
Alessandro Singetta
Possibile barra Valter Vecellio
Chiamerò il tempo dieci minuti perché altrimenti non non riusciamo
Senz'altro buongiorno mi considero
Consentirete di iniziare con una battuta che poi è un complimento se in tribunale
Si osserva solo gli orari di lavoro di queste Commissioni probabilmente gran parte dei lavori
E quindi dei problemi della giustizia sarebbero risolti l'avvocato Caiazza ieri a parlando di quella verifica empirica effettuata
Dalla Camera Penale dall'ore agli avvocati
A Roma non ha evidenziato anche i ritardi con cui normalmente in tutta Italia iniziano le udienze
Ieri in particolare ma anche oggi parlando forse avere una presunta scarsa affluenza questa Commissione
Si è parlato anche della opportunità così anche lì a mo'di battuta di inserire accostare al tema della giustizia quello della sicurezza
Io penso che invece il problema sia un altro di giustizia si parla troppo
Probabilmente si parla troppo all'interno degli addetti ai lavori senza riuscire
A far arrivare all'esterno un messaggio
Le discussioni sono
Molte volte inutili francamente le dosi di Aversa in uno stato oramai comatoso sono circa vent'anni dove
Si parla si parla si parla ma si fa poco anzi le cose vanno sempre peggio
Altra lei faccio l'esempio del nostro piccolo Tribunale io vengo da Potenza
Di recente assurto agli onori o hai di sonori della cronaca
Tribunale dove gli avvocati siamo circa ottocentocinquanta cento giudici tra
Tribunale Corte d'appello civile e penale quindi dei numeri
Tutto sommato gestibili noi abbiamo i problemi di Roma nel senso che anche ivi rinvii sono già al due mila tredici due mila quattordici e via dicendo
Abbiamo addirittura una sorta di forum permanente crisi della giustizia diritti dei cittadini dove ogni anno come a lei
Oramai istante litania delle inaugurazioni degli anni giudiziari andiamo ripetendo numeri sempre più allarmanti
Senza che ci sia nessuno in grado di
Riuscire a fare qualcosa per risolvere il problema
Poi vedo a che qui i lavori giustamente per certi versi sono improntati soprattutto sulla giustizia penale chiaro i diritti
Di libertà del cittadino sono qualche cosa che hanno un valore anche costituzionalmente senz'altro più importante rispetto a quelli che
Sotto intendere i rapporti di natura economica
Però non dimentichiamoci della giustizia civile agli usi del civile da noi e qualche cosa di sconvolgente
E non dimentichiamoci dei ritardi della giustizia civile che in qualche modo interferiscono ed hanno a mio avviso una profonda incidenza anche per quanto riguarda il sistema penale
Pensate i tanti che sono costretti a delinquere perché la giustizia civile non dà risposte in tempi celeri in tempi certi
Pensate anche alle difficoltà del nostro Paese di fare impresa in termini generali e quindi di essere attrattivo nei confronti di imprese estere proprio perché chi arriva in Italia sa che la certezza del diritto non esiste
Partiamo da un presupposto un Paese si può dire civile quando quando in grado di offrire i servizi essenziali istruzione sanità e giustizia
In maniera decente il nostro Paese io penso che stando agli ultimi dati non può qualificarsi tale la giustizia nel nostro Paese non esiste
E non esiste per una pluralità di ragioni che in qualche modo qui sono state anche accennate ma io sfido chiunque ad andare a passare una giornata nel tribunale è chiaro che andarci da avvocato probabilmente
Fino a un certo punto ci agevola dico al professor Di Federico il quale ieri ha rimproverato alle Camere penali di
Avere anche delle esitazioni nei confronti della magistratura insomma i magistrati qualcuno ha detto e parte non è parte la patologia del processo essere parte volevo ricordare
Collega che mi ha preceduto prima che comunque pubblica accusa Pubblico Ministero quindi l'acronimo PM sano proprie significa del pubblico ministero dovrebbe anche raccogliere le prove a tutele a difesa dell'indagato cosa che normalmente non fa e quindi
Tradendo lui per primo quello che il mandato costituzionale
Questo è un Paese strano insomma mi pare mai possibile ma è qualche anno fa abbiamo fatto una riforma dell'articolo centoundici della Costituzione
Per arrivare dopo anni di battaglie al così detto giusto processo una sorta di ossimoro rispetto a una situazione in cui evidentemente fino alla riforma articolo centoundici il processo a mettevamo tutti che era ingiusto
Probabilmente era ingiusto e lo è ancora perché c'è una disparità tra le parti quindi tra pubblico ministero e difensore che evidentemente sempre a discapito dei per cittadino però
Proprio per cercare di rimanere nell'ambito della tempistica che e giusto che è stata assegnata ciascuno
Io penso che i radicali possano veramente effettuare delle batterie di minoranza ma molto importanti qualche tema è stato trattato qualche altro ne aggiungo io fra la custodia cautelare
è un discorso indubbiamente delicato però
Capirete bene come rispetto a quella che è la previsione costituzionale la previsione normativa che parla di
Presunzione di innocenza dell'indagato e anche dell'imputato fino a che non arriva una sentenza definitiva custodia cautelare si pone in contrasto e quindi cercare dei modi quanto meno per contemperare
Queste esigenze tenendo anche presente
Che non è che la durata del processo incide sulla custodia cautelare custodia cautelare ha dei termini che sono prefissati per legge quindi in base a do al tipo di reato il cittadino sconterà un determinato periodo di carcere preventivo
L'altro è quello dell'ergastolo
Ora l'ergastolo e anche qui in netto contrasto alla radice rispetto a quella che è la ratio e a quello che è stato l'obiettivo del legislatore allorquando
Ha indicato che la pena deve avere un effetto riabilitativo come è possibile che la pena abbia questo effetto se
Si dice una persona che commette reati gravi tu devi stare in galera finanche campi
è chiaro che è impossibile e anche sotto il profilo delle aspettative e quindi della possibilità del soggetto di trovare dentro di sé le risorse psicologiche per cercare di reinserirsi o di pensare a un suo possibile inserimento
Da ragazzo ronda alcuna possibilità
L'altra e sulle modalità
Dell'arresto si parla di tante cose nostro un Paese dove da un lato si cerca di tutelare i bambini soggetti inabili e via dicendo dall'altro ci sono alcune modalità
Relative all'arresto di cui sento parlare pochissimo che sono cose indegne dell'ultimo dei paesi di questo non soltanto dell'Italia che a mio avviso spesso impropriamente si qualifica come
Un Paese civile vi pare mai possibile che questi arresti debbano essere compiuti in piena notte nel più assoluto dispregio di quelli che sono i componenti di un nucleo familiare senza pensare che ci sono dei bambini se ci sono dei soggetti anziani tesi ci sono soggetti portatori di handicap o con problemi di cuore
Qual è la necessità di effettuare quelle spettacolari
Manifestazioni dove i primi ad essere informati sono sempre i giornalisti gli operatori radiotelevisivi evidentemente a beneficio del PM di turno
Quando invece sarebbe così semplice organizzare un servizio di sorveglianza sia spetta alle sette alle sette e mezza di mattina nel momento in cui una persona esce di casa allo
O si arresta o comunque si aspetta prima che i bambini vadano a scuola per compiere determinate operazioni cioè questi pareri siano problemi fondamentali per facilità di un Paese
Chi pensa a quello che lo shock di una persona che vede i propri cari arrestati con quelle modalità come schiere di Carabinieri che entrò in casa a prescindere se uno è un mafioso comunque soltanto una persona che si trova
Invischiati in un processo da cui dovrà poi essere assolto quindi
Da questo punto di vista forse la sensibilità i radicali possono portare in Parlamento può conseguire dei risultati molto importanti un'ultima annotazione e veramente chiudo IRE avvocato Caiazzo in un'ottima
Disamina della situazione
Ha però secondo me
Fornito un dato che non è completamente veritiero allorquando parlava della
Obbligatorietà dell'azione penale che avrebbe delle ripercussioni anche sulle lungaggini del processo
Io penso che sia giusto interrogarsi anche se oltre all'indipendenza della magistratura che ha un valore che va difeso
Non sia comunque il caso come dice il professor Di Federico di cominciare a mettere in discussione questa autonomia autonomia della magistratura che è diventata
Un modo per esentare i magistrati dal rispetto della legge allo diciamo una cosa quell'obbligatorietà dell'azione penale
Che poi non viene rispettata quasi da nessuna parte da una serie di circolari che comunque consentono ai capi degli uffici di
Indicare quali
Sono i reati da perseguire maggiormente però non è assolutamente secondo il mio avviso
L'elemento che poi comporta alle lunga nel processo le lungaggini nel penale se hanno soprattutto in tribunale allora quale che sia il lavoro svolto dei pubblici ministeri alla fine l'imbuto si crea nel penale
Faccio l'esempio di potendo ci sono tredici pubblici ministeri lavorano più o meno bene con più o meno risultati di solito scarsi risultati devo dire
Alla fine comunque la struttura se in tribunale dove anche lì cause che durano mediamente in primo grado sette otto dieci anni a Napoli ci sono centoventuno pubblici ministeri
E anche lì il loro lavoro lo fanno si arriva alla alla fase dibattimentale ed è l'assoluto disastro quindi
Il problema della obbligatorietà dell'azione penale io lo vedo
Soprattutto legato alla
Alla nostra capacità di cominciare a discutere della autonomia della magistratura ma per quanto riguarda le vere problematiche bisogna cercare di intervenire sulle patologie del processo che si hanno soprattutto
Nella fase dibattimentale e l'ultima notazione questa dico se ne vogliamo che qualcheduno rispetti le regole che rispetti le leggi i primi a doverlo fare siamo noi e nella fattispecie sono i magistrati fino a quando
Il sistema di controllo sarà devoluto esclusivamente al CSM
Fino a quando il CSM quindi come organo di giustizia in tema di giustizia domestica non dimostrerà di essere in grado di intervenire effettivamente ed efficacemente
Su alcune patologie l'ultima quella di quel magistrato che
Dopo otto anni ancora non aveva consegnato la sentenza è stato trasferito a Milano e via dicendo ma
Sono cose che io penso in qualunque altra professione uno che per otto anni non svolge il suo lavoro ma dovrebbe essere cacciato
Non so se in malo modo ma comunque certamente
Non oggetto di quanti di questi atti di estrema comprensione allora il vero problema è questo rispettiamo le leggi se vogliamo che gli atti le rispettino ringrazio
Allora una comunicazione di servizio non so se qualcuno di voi è proprietario di una riconoscermi
Va a spostare con uno show
Attacca
Perché la RAI vi ricordo che già nessuno ha una veloce bene
Dice mezzo io consapevoli
Allora o altro
Valter Vecellio
Quando si dice Walter si dice essendo
Sono solo io quell'altro penalizzazione
Grazie
E io ho sentito prima parlare ti ti giuria popolare e qualcuno se chiesto se siamo proprio sicuri che vogliamo
Vogliamo questo istituto io posto che la perfezione non appartiene a questo mondo e figuriamoci se appartiene a questo Paese io se sono ragionevolmente sicura patto di alcune cose
Non si può prendere un pezzo di istituzione inserirlo in un altro in un'altra istituzione come lo si può prendere la testa di un cavalle mettano nel corpo di una vacca o prendiamo il cavallo prendiamola Vacca
E allora la giustizia popolare a me scusate la giuria popolare
A me va benissimo accompagnata da tutta un'altra serie di accorgimenti per esempio
Per dire il verdetto che non viene motivato siamo disposti ad accettare che non ci sia una sentenza scritta
Io solo ragionevolmente disposto ad accettarlo così come accade negli Stati Uniti sono disposta ad accettare che sia il giudice che stabilisce la pena una volta che la giuria popolare è stabilito il verdetto
Sono disposto ad accettare che gli avvocati della difesa prima che la giuria sia composta
Facciano il pelo e contropelo i singoli giurati e vadano ad edificare fin quando frequentavano le scuole elementari che cosa hanno fatto essendo il loro operato passato e presente
Si possa a configurare un qualcosa che possa giustificare una sorta di
Di pregiudizio nei confronti dell'imputato ecco se prendiamo tutto questo e lo inseriamo allora io penso che si si può fare la giuria popolare se invece la giuria popolare sì deve
Inserire come un corpo estraneo alla quale
Situazione italiana mi parrebbe
Come dire la nascita di un mostro
è stato evocato il caso Contrada le date che alto che caso Contrada c'abbiamo il caso Andreotti se noi guardiamo come si è svolto il processo sia a Palermo che a Perugia e se guardiamo i suoi esiti
Un signore che viene condannato per mafia fino a un certo periodo giusto appunto quando il reato è prescritto e poi non viene più considerato mafioso quando ecco lì abbiamo una di quelle mostruosità di cui evidentemente
Altro che caso Contrada la stessa vicenda di Adriano Sofri insomma di casi eclatanti ne abbiamo quanti ne vogliamo e ho notato con con piacere che è stato
Tra le cose
Messe un po'in una ideale agenda l'ergastolo e la sua abolizione perché anche di recente durante la campagna elettorale il candidato alla Presidenza del Consiglio del centro sinistra invece ne ha cantato le lodi vedevo che è arrivato anche a cantare le lodi
Di una carcerazione preventiva e si è mostrato sgomento quando un imputato in carcerazione preventiva usato di reato gravissimo di pedofilia indubbiamente
Dice com'è che è stato scarcerato invece di porsi il problema come mai non è stato
Può cessato per tempo
Ecco io credo che ci siano appunto delle questioni dei temi che ci devono essere particolarmente cari e che è giusto che siano richiamati alla nostra attenzione
La competizione elettorale che ci siamo lasciati alle spalle ha posto in evidenza tutta una serie di questioni
Che meritano la nostra attenzione
Abbiamo assistito alla campagna elettorale più lenta che è stata fatta all'insegna della demagogia
Sulla cosiddetta questione dalla sicurezza è stato uno dei cavalli di battaglia del centrodestra e il
Il centrosinistra non è stato capace forse non ha neanche voluto opporsi adeguatamente
Su nei confronti del provvedimento dell'indulto è stata scatenata una campagna che è francamente e impegna una campagna strumentale e demagogica a cui si è unito per esempio Antonio Di Pietro
Che è collocato nel centro sinistra dove non c'è dubbio che quello dell'indulto è stato un provvedimento come si dice impopolare
Però io credo che occorra anche
Fare i conti con con la realtà che abbiamo scusate se leggo alcuni dati la realtà dice che erano reclusi
Oltre ventimila persone in più rispetto i posti disponibili e quindi solo questa cifra ci dice come l'indulto sia stato un provvedimento assolutamente giustificato e che avremmo dovuto accompagnare
Nel quadro di una serie di riforme strutturali della giustizia del sistema penale e non avendo fatto probabilmente questa è una delle grandi vere colpe che possiamo imputare al al Governo Prodi
L'indulto ha comportato un massiccio e temporaneo sfoltimento delle carceri
Con una buona dose di ipocrisia si è sostenuto che in questo modo centinaia migliaia di criminali sono stati lasciati liberi di scorrazzare nelle nostre città
Io credo che si tratti di ipocrisia ed in punti tutine perché ogni giorno che grazie all'amnistia quotidiana che si chiama prescrizione sono decine i detenuti che appunto lasciano la cella
Però in questo caso nessuno si scandalizza nessuno sembra farci caso soprattutto l'elemento che dovrebbe costituire scandalo
E quello del
Del recupero umano di queste persone che sembra non interessare nessuno e a fine luglio su circa trenta mila detenuti usciti dal carcere per l'effetto dell'indulto
Io
Ho visto che ci sono state appena centocinquantotto borse di studio che hanno portato ad otto assunzioni niente per quel che riguarda le attività lavorative all'interno del carcere e secondo le ultime rilevazioni sono meno di un migliaio i detenuti che appunto lavorando all'interno di un carcere
Nel senso concreto e reale ecco io credo che le questioni dell'ordine pubblico indubbiamente richiedano tutta la nostra attenzione tutto il nostro impegno
Quand'anche accadesse che c'è un solo episodio di violenza nei confronti di una donna dobbiamo considerarlo un crimine odioso e inaccettabile e da perseguire però quello che voglio dire che e
Come dire
E in aree
è qualcosa che non riesco neanche bene a definire
Per ogni giorno ci viene proposto dalla stampa dalla televisione episodi
Dei diritti di odiosa violenza quando vengono consumati soprattutto da cittadini extracomunitari
Non c'è
Un solo servizio che riguardi quell'ottanta ottantacinque per cento di violenze che avvengono consumate sempre i danni delle donne all'interno
Delle mura domestiche e soprattutto non si dà quasi più notizia dei delitti è organizzato consumati dalla criminalità organizzata in almeno tre regioni del
Del nostro Paese Calabria Campania e Sicilia
E mi ha molto colpito che nei giorni scorsi abbia provocato grande scandalo la scarcerazione per un errore un difetto di notifica di un tunisino accusato di stupro
Nelle stesse ore
Tre affiliati a una cosca della ndrangheta accusati anche l'ordine atti gravissimi sono stati scarcerati anche loro per difetto di notifica ecco su queste tre scarcerazioni non c'è stato
Non è stata data praticamente notizia e
Su questo tipo di campagna demagogica e strumentale qualcuno anche fondato le sue fortune politiche e si tratta di una serie di
Di dati che sono assolutamente come dire contestabili e non rispondenti alla realtà del Paese se teniamo conto che per esempio
Oggi in quest'anno l'anno passato registriamo un numero infinitamente minore per esempio di delitti rispetto solo quelli che sono stati consumati
Vent'anni fa sono invece in crescita le violenze sessuali ma e questo si spiega
In maniera molto semplice se acquisita probabilmente una maggiore consapevolezza della gravità di questi fenomeni che vengono maggiormente denunciati rispetto a quello che invece venivano
Denunciati vent'anni fa
Prego
Scusa
Io voglio ricordare alcuni dati che evidentemente si preferisce ignorare ecco
Il venti per cento delle strutture carcerarie è stato costruito nel periodo che va dal mille duecento al mille cinquecento un altro sessanta per cento è stato costruito nel periodo che oscilla tra il mille seicento del mille novecento
Per le strutture che versano in
Condizioni di fatiscenza di inciviltà nel due mila sette sono stati stanziati appena tredici
Mi tredici milioni di euro per la manutenzione
Nelle carceri italiane ci sono
Più imputati che condannati ogni dieci detenuti sei sono in attesa di giudizio
Significa che solo venti mila degli oltre cinquanta mila detenuti è stato condannato il trentotto per cento è costituito da stranieri il ventitré per cento da tossicodipendenti vale a dire uno su quattro
Un altro due per cento a problemi di alcolismo
Entro la fine dell'anno si prevede che le nostre carceri saranno stipate oltre sessantadue mila persone
E questo significa urna a rischio di implosione del sistema penitenziario Colle prevedibile immaginabili conseguenze non solo
Se diamo credito a tutte le statistiche che ci vengono fornite nel corso delle relazione annuale dei procuratori generali noi ricaviamo che l'ottanta per cento dei reati
In Italia non vengono perseguiti
E dobbiamo dire paradossalmente per fortuna perché si per magia venissero perseguiti tutti i reati ecco che in un giorno solo il sistema con la serie B
Quindi quel minimo di efficienza che nel sistema giudiziario viene garantito paradossalmente è garantito dalla sua inefficienza
Io credo che siano questi problemi queste siano le emergenze reali che si preferisce non vedere e che richiedono già da oggi domani
Nei prossimi giorni tutto il nostro impegno perché essendo un ci impegniamo noi non credo che altri
Vorranno sapranno e potranno farlo
Chiudo tutto quello che sta accadendo credo ci debba comunque far riflettere
Su l'utilizzo strumentale e politico che viene fatto è stato fatto e sarà fatto ancora dei mezzi di comunicazione d'informazione in particolare quelli pubblici radiotelevisivi
Grazie grazie
Allora con un esercizio di responsabilità che non tutti i magistrati usano ma io infatti non sono magistrato mi auguro pulisco e rinuncio al mio intervento perché abbiamo ancora quattro iscritti a parlare
Con un quarto d'ora di tempo
La sostanza è questa
Luigi Augello debbono Cianfanelli Sabrina Gasparrini Piero Pavia
Intanto se può venire Luigi ugello
Chiamerò
Sì non più di cinque minuti
Io io collaboro rinunciando a cinque minuti va bene
Vorrei
Zero
No rinunzio cinque minuti così
Collabora
Non mi conoscete chiaramente
Non solo operatore
In servizio della giustizia
Mi occupo di problemi all'altra
Vengo da Venezia
E il vantaggio di parlare tra gli ultimi quello di potere ristrutturare ciò che si voleva dire in funzione di ciò che è stato detto
E quindi
Vi racconto
In un recente
Il dibattito
Cui
Diventa Venezia
Ho avuto la la possibilità di partecipare tra
I due magistrati veneziani cassone Nordio
Casson lo conoscete chi è e cosa si occupa sapete
Finché settore politico
In che settore politico
Svolge
La sua attività oggi politico
Non più dei magistrati l'olio
è un PM
Magistrato gravita nell'area di destra
Che è stato incaricato per
Credo per due volte di elaborare una riforma del Codice di procedura
Questa riforma lo il preparata
Presiedendo la Commissione della quale
All'incarico e la consegnata nei tempi che gli erano stati dati era I ministri rilevano commissionata
E amaramente commentare incalzato dall'al magistrato passo
Che sui elaborato è stato messo nel cassetto
E concludeva perché probabilmente a nessuno dei ministri che mi hanno dato l'incarico e non erano solo di testé interessava per niente di portare avanti
Il
Il progetto preparato di riforma
Lo ha riferito il magistrato al nord
Presidente di questa Commissione
E secondo me questo è il problema
Della giustizia
è un problema di cui si si parla in cui
Si dibatte
E ma alla politico probabilmente interessa poco affrontarlo veramente risolvono veramente
A mio avviso questo e quello che
Riformando ciò che volevo dire mi viene da dire raccontando in questi episodi di due magistrati ovviamente ci sono intrattenuto con una serie di esempi
Il che chiamavano lo che offre riportavano a concludere che ormai si amministrava da magistrati attivi magistrati
Che sono noti per la loro per loro iper attivismo cioè non possono essere accusati di essere magistrati indolente di essere magistrati nicchie che amano a mano
Lasciare andare i problemi tutt'altro
Eppure dicevo no
Alla fine alla fine ma chi ce lo può fare perché insomma si assiste ad una ad una realtà parossistica proprio la chiamavano schizofrenica insomma quindi ecco questa era la conclusione davanti a questa conclusione e così io
Dovendo stare nei cinque minuti che mi sono impegnato
A rispettare
Arrivo a questo questa mia considerazione
E parlare di giustizia quando non si parla da operatori diciamo di di primo piano bisogna parlarne da utenti per consumatori no tutti siamo consumatore di giustizia perché
Se il cittadino non è un consumatore giustizia nella misura in cui chiede legalità chi sono altrimenti i consumatori i consumatori sono i cittadini che chiedono legalità
E una giustizia che va
Deve fornire questo prodotto questo risultato no deve fornire questa legalità che il consumatore richiede
Se non riesce a fornire questo
Secondo me
Sentivo parlare
Il collega avvocato prima di Potenza appassionato sì però alla conclusione a conclusione diceva tanti magistrati tanti bravi i pubblici ministeri
Però il Tribunale poi alla fine
Con dei tempi lunghissimi praticamente fa perdere all'utente al consumatore il
Il piacere IRI il vantaggio l'utilità del prodotto della giustizia esce questa legalità non si vede arrivare o se si vede arrivare arriva troppo in ritardo e se ne perde il beneficio
Rimane un minuto nell'ultimo venuto qui ti faccio quest'ultima considerazione
Il giustizialismo il giustizialismo è un termine che oggi va di moda
Questo termine giustizialismo in gran parte mi pare che sia stato introdotto nell'agone politico dalla presenza di un ex magistrato
Chi si chiama Di Pietro il quale se citando nel modo in cui
E si citava prima il mestiere di di di di magistrato
Pubblico Ministero e poiché il politico
Hai citato ha ha fatto nascere questo termine affatto
E ha incrementato l'uso di questo termine rivolto alla suo richiamo continuo
Continua e incessante Anna quella che lui chiama legalità e che lui definisce per legalità quel richiamo a chi non rispetta la legge a rispettarle
Questo suo richiamo viene chiamato il giustizialismo a mio avviso questo è un grave errore del quale stiamo incorrendo confondere del giustizialismo unifichiamo
Un richiamo continuo e costante alla legalità è un grosso errore perché è un grosso contributo che diamo a chi vuole l'illegalità e
Non voglio citare nessun nome perché
Perché sono in tanti che votano per l'illegalità per questa vittoria resta grazie
Grazie all'UNICEF ugello
Concordo Deborah Cianfanelli
Anche per i cinque minuti ma anche meno sì magari recuperi anch'esso
Io volevo fare una breve osservazione per quanto riguarda il discorso che abbiamo affrontato in tema di giuria popolare
Io sicuramente sarei d'accordo ad un'introduzione in linea astratta come prospettata da Calamandrei io problema appunto a fare i conti con un ambiente culturale diverso
Dove abbiamo già visto che cos'è accaduto cercando di portare il sistema elettorale di tipo anglosassone in Italia
Come è stato interpretato proprio per una struttura sociale differente gli ha portato a quello che ha portato quindi sicuramente
Se si deve andare in un'ottica di inserimento dalla giuria popolare di maggiore sviluppo
Nel nostro sistema
Questo andrà fatto cercando di blindare le garanzie processuali il più possibile perché il rischio oltre a quelli
Che sono stati indicati
è anche quello di ma non obiettività del costume corrente c'è sicuramente la giustizia giuria popolare porterebbe all'interno dei processi una maggiore
Coesione con l'opinione pubblica diciamo però c'è anche il rischio che appunto nel nostro paese dove l'opinione pubblica spesso viziata
Costume corrente spesso viziato da una
Disinformazione o da un voler sbattere il mostro in prima pagina per cui non so quanto potrebbero essere obiettivi in relazione in particolare a determinati tipi di reati
In questo momento pensiamo appunto con in campagna elettorale svolte sulla si così detta sicurezza
Le giurie popolari quanto potrebbero riuscire ad essere obiettive in relazione a reati commessi da extra comunitari
Ore atti commessi legati al
Piccolo spaccio di droga
O a reati anche legati ad atti di libidine su minori dove c'è appunto questa caccia al mostro
E parlo di atti di libidine non di violenza sessuale sono capitati dei casi dove appunto diventa già ora quasi impossibile per l'accusato riuscire a mettere in piedi una difesa quando si ha la parola
Di una bambina contro la padrona di un adulto è ben difficile fare una difesa già ora i giudici condizionati anche da questo voler sbattere il mostro varie mostro per forza
Diciamo che in molti casi purtroppo si arriva a situazioni dove anche i parenti più prossimi di questi minori che magari
Ben poco hanno subito
Ammesso che abbiano subito sono portati ad affrontare questi processi avendo una garanzia che pur in quasi assenza di prove riescono ad ottenere una condanna e non in fanno questa tanto per la condanna quanto Torre successivo risarcimento del danno e quindi diventa una forma troppo spesso anche di quasi facile arricchimento
Comunque appunto questa
Uno dei rischi
Il problema appunto che
Si perde molto spesso la funzione rieducativa della pena
Che si può attuare soltanto con le pene alternative al carcere del sono attualmente poco applicate
E alcuni reati punto la gente distinte persone dovrebbero poi comporre giurie popolari vogliono vedere sbattere persone a marcire in galera
Per un altro rischio quello che punto nelle giurie popolari non interdetti non sono appellabili ho già sentito anche un intervento di ieri parlare di inappellabilità di alcuni tipi di sentenze minori quale dei giudici di pace
Per riuscire a smaltire processi questo è un problema rischioso perché per sveltire processi non è che si devono ridurre le garanzie dell'imputato o del
O delle parti un problema vero a quello della distinzione tra termino dilatorie perentori casomai non quello di negare la possibilità di un secondo grado di giudizio
Un breve accenno proprio velocissimo al processo civile di cui abbiamo avuto pochissimo tempo di parlare dove il un'eccessiva durata dei processi e maggiormente sentita cioè nel senso che è sentita più effettiva
E niente io sono a riproporre ora che abbiamo di nuovo la notevole pattuglia radicale in Parlamento
E allora
E lo studio magari profondità su quelli che sono i costi della ma denegata giustizia in Italia dicendo appunto magari un un'analisi della Commissione bilancio e Commissione giustizia
Per
Analizzare appunto i costi che questa ingiustizia da alla sia dal lato del risarcimento del danno che deve essere
Poi
Riconosciuto alla parte sia dalla lato dei costi in materia di cittadini Marques molto spesso piccoli e medi imprenditori che si trovano per recuperare dei loro crediti a dover affrontare dei processi che fanno tempo fallire prima di poter recuperare questi crediti e quindi un'analisi su questi costi
Questa casta di ingiustizie
Finisco subito
Qua al centro Sabrina Gasparri
Paolino
Devo familiare
Diamo
Concluso faccio presente mi è stato segnalato che a seguire in questa sala dopo una pausa caffè ci sarà un un gruppo di lavoro sulle iniziative da prendere sulla pillola del giorno dopo
Chi fosse interessato c'è comunque anche a me plenario quindi insomma vedete un po'
Sì Anna verso le undici e mezza a mezzogiorno
Grazie scusate ma io insomma ripeterò probabilmente molte delle cose che sono già state dette da
Da tanti di voi però volevo dire innanzitutto che sono molto contenta che si sia deciso di
Di tenere un'apposita Commissione sul tema della riforma della giustizia
Però perché penso che fra le tante storture del nostro Paese esce quello del cattivo funzionamento dell'ordine giudiziario un posto tutt'altro che secondario anzi a mio modo di vedere si tratta ormai di una vera e propria
Questione nazionale Kennedy nel corso degli anni non ha fatto che deteriorarsi ulteriormente fino a determinare la situazione che ci troviamo a vivere oggi
Ed è una situazione in cui la difesa del diritto e delle leggi che dovrebbe essere una questione socialmente e politicamente prioritarie per il cittadino
Continua ad essere di San ministra da in una logica tipicamente di regime che ha favorito la progressiva affermazione dell'assoluta incertezze parzialità del diritto
In Italia per poter aspirare ad un sistema di giustizia finalmente efficiente bisognerebbe agire con l'accetta in una mano e con il bisturi nell'altra nel senso che poi i fronti di intervento possibili sono molti
E appunto in alcuni di essi servono azioni forti come ad esempio nella nel caso della separazione delle carriere mentre invece in altri
Diciamo con un lavoro che può essere assimilato ad operazioni di di di grandi chirurgia ricostruttiva come per la riforma del sistema elettorale del CSM o per la responsabilità professionale dei magistrati
I danni che il cattivo funzionamento della giustizia ha prodotto nel nostro Paese non sono non si sono manifestati non si manifesta non solo
A livello interno ad esempio nei venti mesi di attività di governo di Emma Bonino come Ministro delle politiche europee
Ne abbiamo constatato quasi quotidianamente i riflessi in ambito europeo dei disastri provocati dal cattivo funzionamento della giustizia nei ritardi nella definizione dei processi o dal deposito delle sentenze in termini assolutamente ragionevoli
Basti pensare alle sentenze di condanne emesse dalla Corte europea dei diritti dell'uomo per la irragionevole durata dei processi oppure gravissimi danni economici che subiamo per i mancati recuperi dei fondi comunitari a causa dell'eccessiva durata dei processi per frodi comunitarie
Se ancora oggi nonostante i vari tentativi che governi negli anni hanno tentato di attuare di riforma in questo in questo ambito i ripetuti interventi legislativi sul processo penale su quello civile
Ci troviamo ancora in queste condizioni è evidente che queste riforme non sono andate nella direzione nella direzione giusta per questo
Penso che diciamo uniti i primi possibili interventi normativi su cui
Potremmo lavorare soprattutto con le compagne e compagni che sono
Stati eletti in Parlamento riguardano innanzitutto la riforma elettorale del dalle forme del sistema elettorale del CSM che ha costituito anche oggetto di una nostra specifica proposta referendaria in senso maggioritario nella negli anni passati
E da questo punto di vista soprattutto alla luce della riforma che c'è stata in questo ambito nel due mila e due che che appunto ha introdotto senza successo il sistema maggioritario l'esperienza ci dice che l'unico metodo
Che ha una qualche speranza di riuscire nell'impresa di eliminare le correnti partitiche all'interno dell'organo di autogoverno della magistratura consiste nell'estrazione a sorte dei magistrati togati
E in questo modo si potrebbe avere un primo vantaggio in termini di
Trasparenza di democraticità di indipendenza e di imparzialità
Così come bisognerebbe incidere ovviamente sul fronte della separazione delle carriere e della responsabilità civile e professionale dei magistrati questioni anche queste di cui ci siamo già occupati in passato e non in grandissima compagnia
Infine
C'è da battere il dogma costituzionalizzato dell'obbligatorietà dell'azione penale che comunque contribuisce non poco invece a differenza di di quello che dicevo nostro compagno prima
Io penso che contribuisca molto all'intasamento del del nostro apparato giudiziario i fatti non non si può realisticamente pensare che la mole di notizie di reato che ogni giorno perviene agli uffici giudiziari
Sia poi seguita da un'adeguata attività istruttoria e in più la discrezionalità con cui vengono scelti i settori in cui effettuare le indagini piuttosto ampia
Quindi una soluzione possibile potrebbe essere quella di modificare la Costituzione
Nel senso di prevedere l'obbligatorietà in base a direttive che il Ministero
Della giustizia e manderebbe annualmente di concerto con il CSM e in base a precise proposte formulate dal Procuratore Generale della Corte di Cassazione in questo modo per un verso
Si potrebbe evitare che la definizione dei settori di indagine sia affidata alle sei all'esclusivo potere discrezionale del governo
E peraltro si potrebbe favorire una valutazione invece congiunta
Questo solo per dire che a mio avviso il tema della giustizia va affrontato con molta decisione
E mi domando quali possono essere gli strumenti che abbiamo a disposizione perché per i pochi che siamo generalmente Giuseppe l'unico che su questo si spende moltissimo
Però forse bisognerebbe cercare di aggregare il più un nuove energie magari in altri con altre specificità con altre competenze
Non lo so magari potremmo pensare di fare un'associazione radicale ad hoc su questo insomma secondo me
è molto importante porsi soprattutto
Il problema dello strumento che abbiamo a disposizione perché altrimenti le idee queste sicuramente non ci sono mai mancate però i mezzi e gli strumenti poi per per attuarle praticamente non sempre facile trovarle quindi su questo io riflettere molto grazie
Grazie sorride effettivamente stesso dello strumento voi uno un problema un punto sul quale
Dobbiamo senz'altro riflettere anche magari cogliendo l'occasione di questi giorni dello stare insieme di questi giorni verrà
Cercare di immaginare qualcosa
Di più
Grazie è stato molto interessante direttore se così è un bel mosso l'operatore giustizia con un certo senso lo sono diventato come cittadino per
Necessità ma parlo di una cosa di buono si è parlato subito la giustizia amministrativa
E quindi quello che riguarda l'impossibilità di
Rapportarsi con fiducia al sistema amministrativo italiano che non funziona assolutamente
Cioè secondo me c'è un problema fondamentale che di gol carattere culturale si parlava di decenni di cose che non vanno io penso che sia due mila anni che
E c'è questo problema c'è da fare si proceda sì me l'ha giocata a dadi
Che abbiamo uno cultura totalitaria in Europa non solo in Italia e che quindi questo il problema fondamentale per cui le cose non funzionano cioè non abbiamo la democrazia e non lo sia è stata una disgrazia che ci è capitato per essere dagli americani c'erano portata ma
Non non sarebbe venuta sementi quindi
Bisogna prima creare un sistema culturale in cui si ha come obiettivo quello di fare l'interesse dei cittadini e poi
Si potrebbe cominciare a costruire un sistema che funziona faccio nel Comune di odio che riguarda la questione la Corte dei conti di una cosa che mi stava conterrà un Comune non farò il nome del comune perché
Non voglio fare questo non è necessario
E sostanzialmente c'erano due cittadini non mi riguardi nettamente ma è un racconto interessante
Che avevano da pagare la spazzatura e la statura mandavano sia alla moglie che al marito dato che la pagava già una volta non hanno pensato di preoccuparsi dire che non doveva pagare due volte quindi semplicemente non hanno pagato la seconda volta
Dopo un po'di tempo gli sono arrivate degli atti ingiuntivi per il pagamento di per produrlo questo marito si è recato presso all'ufficio competente per chiedere se la toglievano e questo funzionario correttamente gliel'ha tolta
Da un po'di tempo la Corte dei conti sia interessata di
Perseguire il funzionario perché aveva la possibilità tecnica di portare avanti la tentativo di incassare
Un importo che era moralmente e giuridicamente non da chiedere
E quindi gli hanno che salvo di rimborsare non so come sia finita la questione
E mi hanno risposto questo perché io chiedevo l'annullamento delle more su delle imposte che stavo pagano in ritardo e che non lo potrò pagare per colpa di una di atti legittimi della pubblica amministrazione prima sezione di forza maggiore assolutamente
Dimostrate evidentemente trovar non lo possiamo fare perché lei ha ragione avremmo il dovere di farlo ma se lo facciamo ci richiedono voi allora la Corte dei conti non era stata fatta per fare in modo di fare il sì che lo Stato funzionasse bene allora che senso ha una Corte dei conti che va contro la legge cerca di realizzare cose illegittime e questo è una cosa che dipende dalla volontà non è una questione di sistema che non funziona là c'è una volontà
Di non realizzare la legge e quindi è ovvio che non funzionerà legge ceppi abbisognerebbe stavolta qui questo è un discorso una proposta che volevo fare sul campo
Concreto della soluzione cioè perché ho pensato non si può non possiamo creare una compagnia assicurativa di tipo mutualistico
Cominciando da solo se c'è una radicale potrà farsi promotrice di questo discorso
Una compagnia assicurativa di tipo mutualistico significa che una compagnia che paga solamente nel limite dei soldi che ha incassato
La quale
Consente ai cittadini in base a quello che voglio dire sarà annualmente gli importi che sono fiscalmente deducibili e poi successivamente rimborsare soltanto i danni esistenziali che sono che non sono soggetti a imposta
Quando i cittadini gli mandano delle clausole che dall'ufficio dei mangiavo un panino invece di rispondergli oppure altre cose c'è un sistema che che sia possibile organizzare direttamente da parte dei cittadini
Con diverse con un'accezione più lo fa
E in modo che lo Stato sia messo diciamo abbiano nella condizione di essere costretto a cambiare le cose perché se non lo costringiamo con metodi cinicamente legittime lo Stato non credo che lo farà perché non c'è nessun interesse di fare l'interesse dei cittadini questo non mi sembra la cosa
Che era il la mia esperienza personale deportato sono dodici anni che aspettiamo
Dal Ministero delle Finanze che ci spieghi per quale motivo si è rifiutato di correggere
Cioè di annullare un pignoramento illegittimo fatto per imposte dirette che erano già pagato da quattro anni ci hanno pignorato l'immobile
Perdere imposte che ero stato pagato da quattro anni e si sono rifiutati si continua ancora oggi a rifiutare questo non è una questione politica perché non riguarda perché destra sinistra assolutamente lo stesso
La sinistra ha risposto ma non ha fatto un pazzo la destra non ha neanche risposto più semplice stadio correnti quindi sosta mette nessuno fa niente e la parte verso provveduto l'accesso a delle conseguenze imprese che hanno chiuso problemi così
Punto un sindaco di un paesino della Grecia e che la fornitura dell'azienda che avuti problema è che ha scritto approvi dicendo che fino a che i problemi italiani sono avviso
Vanno a a danno degli italiani è un problema che a Roma Padova manca da né di paese de di cittadini che altri Paesi e la Comunità Europea diretto problema comunitario
Questo è un problema questo non è un caso questo è un caso perché lo conosco
Ma di questi la ce ne sono una qualità immensa quindi penso che
Intervenire sull'aspetto nel diritto amministrativo sia un elemento fondamentale essere meritevole di interesse ho chiuso
Grazie
Grazie a Piero Pavia sono le dieci e quaranta quindi penso che i lavori poi in plenaria
Siano iniziati o stiano per iniziare
Sono in ritardo anche in plenaria comunque un ringraziamento a tutti coloro che hanno preso la parola e che quindi hanno contribuito a questa Commissione e anche a tutti coloro che hanno semplicemente assistito ai lavori grazie professore