"ApritiSesamo"

Pensa cornee ci sono Giuseppe Piccinini che ringraziamo
Permarrà la presidenza nella giornata di oggi suo intervento invece previsto per domani mattina l'assessore Luigi Vertemati
Mario Signorino
Beniamino Bonardi che non vedo
Cominciamo volevo dare nota di alcuni telegrammi ricevuti
Dal professor Antonio la Pergola ministro del coordinamento per le politiche comunitarie che si scusa di non poter intervenire formulo i migliori auguri così come il vicepresidente della Camera dei Deputati Alfredo Biondi
Il presidente della RAI Enrico Manca
Il ministro della Marina mercantile Gianni Prandini
Riceviamo un telegramma anche che invece ci segnala
Un interesse particolare da parte del deputato Sergio Andreis segretario del gruppo verde alla Camera dei deputati
Che dice ringraziando per l'invito ma impossibilitato ad intervenire auguro anche a nome dell'intero gruppo parlamentare verde fruttuosi i lavori vostra importante iniziativa
Ah ti diamo anche la vostra attenzione
Sull'urgenza ormai indilazionabile del recepimento della direttiva Seveso e altresì tentativi in atto dello svuotamento dei contenuti della stessa in particolare vi segnaliamo che il testo governativo della scorsa legislatura
Recepita la direttiva Seveso di recepimento della direttiva Seveso cassava completamente articolo otto normalmente diritti cittadini accesso informazioni
Vi chiediamo un intervento presso le autorità presenti al vostro convegno per garanzia che spesso recepimento direttiva Seveso sempre promesso e non ancora presentato al Parlamento
Nella presente legislatura recepisca integralmente l'articolo otto stop fraternamente Sergio Andreis credo che Sergio si riferisca
All'articolo della direttiva che fa riferimento all'informazione delle popolazioni a proposito delle industrie ad alto rischio
E certamente chi interverrà anche stamane avrà motivo di parlare d'acquisto di questo argomento la sessione di stamattina dopo la parte riservata al panorama giuridico e costituzionale di ieri
E alle nuove tecnologie inizia con il professor Mario Mittel perder dell'Enea le direttore del Dipartimento protezione ambiente e salute dell'uomo
E ed è ancora nella sezione nuove tecnologie professore
Grazie presidente tenterò di utilizzare al meglio questo mio breve tempo che mia somma concesso per fornire una testimonianza di come una struttura di ricerca e sviluppo e promozione industriale quale linea possa in qualche modo e debba anzi concorrerà a coprire alcuni dei segmenti della complessa proprio problematica contenuta nei temi dibattuti in questo dibattito cioè i temi della gestione della sull'informazione due parole prima su quali sono le valenze e come si presenta all'Enea oggi
Nel campo del De veri ricerca dell'attività ambientali
E quali tipologie di connessioni possa avere intrecciato intrecci con la pubblica amministrazione mi pare che qui mi rifaccio Pino il titolo del convegno
Le potenzialità che oggi l'Enea presente nel campo delle ricerche sono ambientali rappresentano una ricaduta una ricaduta importante
Di quella che è la storia dell'Ente del CNEN prima ne afferma dopo insomma trent'anni di storia
E centrata sei essenzialmente almeno la prima parte sull'Obiettivo salma nucleare ecco una grossa ricaduta diciamo dell'arma nucleare è quello che adesso vista la somma dice
Cosa ci ha insegnate ci ha indotto a fare il nucleare
Io creare ci ha indotto ad affrontare l'ambiente no in termini integrati tra impiantistica ambiente e Effetti
Tentando di
Sviluppare un approccio insomma unitario
Con dei cicli di ritorno e di verifica impiantista Masters
In partite in particolare importante ai fini nostri e la stretta connessione che abbiamo imparato da attribuire all'approccio ambientale
Fra approcci ambientale e salute cioè l'uscita dei qualunque approccio ambientale deve essere costituita dalla valutazione dell'insomma i testi evidentemente di una certa certa di un certo impatto sono ambientate quindi il il golf ma finale del nostre analisi certamente rappresentato dalle celeste
Nucleare ci anche se m'insegnate la nostra storia ormai lasciata del nucleare c'è anche se ha mai insegnato a valutare l'ambiente come un contenitore
No
Che può o meno accettare una certa attività antropica e quindi il concetto di recettività ambientale con è un concetto noi abbiamo applicato che abbiamo interiorizzato
E che adesso viene mutuato e viene giustamente Conte contenute in quelle che sono le norme di valutazione di impatto ambientale di fatto ecco una cosa si si tratta di cose strettamente nazionale
Risultato di questo cosa è risultato di questo è che oggi il nostro ente non sport facendo il piazzista dell'ente evidentemente ecco vorrei vorrei che fosse che fosse chiaro che fosse chiaro se la cresta diciamo il nel panorama italiano vorrei che fosse invece evidente qual è il piccolo segmento B noi intendiamo tendiamo sulla presidiare
Oggi l'ente vanta una sto una struttura compatta non è una sto una struttura numericamente molto forte sono cinque seicento sono persone che per attitudine però attendono ad operare anche con grosse connessioni Esterne e quindi di fatto attiviamo con contratti accordi eccetera altrettanto quindi possiamo diciamo somma così montare sulla operatività di circa un migliaio un migliaio di insomma perso possiamo anche utilizzare una nostra attitudine a gestire dei sistemi complessi ricordo anche qui fra trasparenze nucleare città molto molto complesso
E quindi purtroppo un po'troppo complesso forse per il sistema stava Italia comunque comunque ecco abbiamo abbiamo imparato imparato su a nostre spese evidentemente anche a Sesto a gestire sistemi complessi
Riteniamo che l'ambiente rappresenti un sistema somma con quel complesso e su questo facciamo il Cavaliere le nostre ossa ma esperienze abbiamo anche un'attitudine a trattare con i soggetti sia della pubblica amministrazione
E questo ci viene anche gettato dalle leggi si accorge che i soggetti industrie industriali cioè lo somma sviluppo di quella che la promozione insomma industria
Quindi come tipologia poi facendo proprio questo schema matriciale molto rapido come tipologia di tema interventi noi sviluppiamo tecnologie ricerche tecnologicamente molto avanzate sviluppiamo storie di caso impianti dimostra dimostrativi
Sviluppiamo tutta un'azione di promozione di trasferimento
Industriale
Nel e la fatti e nella fattispecie all'industria verde evidentemente no
Diamo un grosso supporto e adesso poi entrò in questo argomento pubblica amministra amministra amministrazione sviluppiamo in termini orizzontali quelli che sono i sistemi di base informatici dell'ambiente dalla cartografia di base
Che è un elemento essenziale sul quale mi soffermerò secondo fino alla alla alla gestione alla organizzazione e gestione integrata di banche dati
Il i nostri rapporti con la pubblica amministrazione
Il conto del tempo mediamente intesa i nostri rapporti con la pubblica sull'amministrazione
Il
Noi abbiamo di diversi livelli di rapporti cominciamo pubblica amministrazione centrale la pubblica amministrazione centrale è uno dei più grossi clienti tra virgolette delle attività ambientali ed è mobile essendo un bene sulla pubblico è ovvio che i clienti cioè il committente di attività e di operazioni sull'ambiente sia innanzitutto la pubblica amministrazione tra purtroppo spesso la pubblica amministrazione centrale rappresenta un cliente cioè esprimo un'esigenza però non riesce a essere un committente cioè a specificare in termini operativi no questa sua somma committenza
L'Enea aiuta è uno degli estimatori per carità ma comunque aiuta a sviluppare ha tramutato tramutare quella che è un'esigenza a quella una
Istanza espressa da il cliente fra virgolette e pubblica amministrazione
No in vera e propria committenza quindi si configura innanzitutto come collegamento come momento di cerniera fra la pubblica amministrazione e poi singoli sono operatori
Esempi di questo lecito molto somma rapidamente l'intervento dell'Enea col ministero della Marina mercantile sulla legge nove sette nove per la difesa del mare dove vennero svolge il ruolo di mente contractor fra virgolette cioè BT
Collegamento no fra la pubblica amministrazione è una fascio di sé ma imprese che devono o per operare su diversi segmenti del territorio
Con il Ministero della somma l'ambiente dove l'Enea a un spettro in atto Lisma collabora collaborazioni dalla emanazione delle norme via
Alla gestione dei rifiuti radioattivi
Al concorso della costruzione del rapporto insomma annuale eccetera eccetera ministero dei lavori tra pubblici dove l'Enea svolge una funzione analoga di promozione e sviluppo di supplenza anche certi sopra case per quanto riguarda tutto a rischio somma sismico e il monitoraggio somma sismico delle somme difficili e delle aree sono a rischio
Il la questa è una tipologia di essermi interventi che delle ne ha ha in corso mio ricordati soltanto somma alcuni per non annoiare evidentemente all'auditorio
Una seconda tipologia adesso ma interventi l'Enea li svolge in collaborazione con l'amministrazione locale con le regioni province e comuni
Il in questo caso cambia leggermente la fisionomia di rapporti la fisionomia del carattere Therese ma l'Inter dell'intervento in genere si tratta di interventi mirati puntuali i quali però ognuno contiene il suo carattere avanzato dimostrativo emblematico e quindi estrapolabili evidentemente poi a contesti più vasti e da operatori diversificati
Quindi nel caso delle amministrazioni insomma locali noi possiamo ricordare una serie di interventi alcuni anche abbastanza significa significativi noi per la prima volta abbiamo applicato non solo scritto ma anche applicato le valutazione d'impatto ambientale
Da due anni forse più siamo in più siamo impegnati nella valutazione dell'impatto ambientale delle centrali
Di Vado e Quiliano
Centrali a carbone compresi anche i cargo i carboni ricompresi comprese le cokerie che stanno dentro la Città di Savona
Abbiamo sviluppato un primo segmento dei valutazione d'impatto ambientale della centrale di Tavazzano insomma lodigiano e abbiamo già presentato i risultati alla Regione Lombardia
Abbiamo sviluppato con allo studio del monitoraggio termico del fiume Po fiume Po a un carico termico
Carico di ordinamento termico è ovviamente anche un carico diciamo inquinamento Sama chimico che noi che noi tutti conosciamo tant'è vero che pensa che lo stesso ministro Ruffolo definire al pop come una delle zone di crisi ambientale e di visone insomma rischia non ritardo Dadu anni stiamo studiando l'uso di mezzi avanzati per determinare gli andamenti di queste tipologie di inquinamenti
In particolare penso che né lo stende sterno ci siano anche delle gigantografie di questo abbiamo sviluppato delle metodologie per somma seguire stremo dettaglio peraltro l'andamento dei li inquinamenti termici che gravano sul Bodrato l'alto Roma numero di
Centrali termiche dice di centrali e di emissioni termini
Interessano e che inquinano purtroppo insomma
Abbiamo
Sempre in termini prototipi ci diciamo somma così
Impostato gli studi sullo ricupero della laguna di smog Orbetello a fronte delle crisi stagionali di Uccio Fizzarotti autorizzazione
Le stesse metodiche adesso le stiamo applicando in collaborazione con Venezia nuova sulla sulla laguna va bene
Ecco io mi mi fermerei mi fermerei qui soltanto per dare un'idea di quella che è la tipologia di nostre sono interventi sono interventi su uno spettro molto molto vasto non siamo degli operatori di routine
Tentiamo essendo dei ricercatori di fare delle cose di insomma avanguardia che se risulteranno se risultano via via valide possono essere poi recepite
Possono essere c'è Peter sia da chi Commissione questa tipologia di di lavori sia dalla stessa industria verde che dovrà che deve eseguire poi materialmente fermati i lavori
Ho quali sono le esperienze che noi abbiamo ricavato da questa nostra da questa da questa nostra attività e alcune considerazioni in termini del informazione siamo al pubblico
No
Il primo somma problema è quello della formazione della base della base conoscitiva
Unitamente alla validazione alla validazione dei dati
Sappiamo se va bene che uno di grossi problemi oggi delle tre della tematica dell'approccio ambientale rappresentato dalla mancanza o dalla poca affidabilità della base ma conosci conosciuti
Noi riteniamo che uno
Sinistra
Vede noi riteniamo che
Uno dei temi che maggiormente affliggono questo nostro
Braccio sull'ambiente si è quello della mancanza di una razionale base Sama conoscitivo
Questo si accoppia alla carenza di alcuni dei servizi infrastrutturali scientifico tecnici del sono allo stato servizi che noi vorremmo abbiamo anche con sarà piacere visto i primi iniziative dello stesso ministro insomma Ruffolo vorremmo via via che fosse la somma poteri potenziati
Ma ripeto oltre la base conoscitiva io porrei l'accento sulla validazione del tatto della base somma conoscitiva spesso la babele dei dati ambientali no rappresenta un ostacolo direi di comprensione fra i diversi attori interessati e che pongono l'attenzione sia scalabile
Secondo la tipologia della tipologia del dato a seconda dei destinatari della informazione sappiamo che grosso modo i destinatari della informazione
Possono essere divisi in tre grosse categorie il primo destinatario dell'informazione ambientale la pubblica amministrazione centrale e periferica Secondo destinatario dell'informazione ambientale e l'operatore sono gli operatori che devono seguire ottemperare osservare le norme che vengono emesse terzo the King destinatario evidentemente l'opinione sulla pubblica che attraverso attraverso i suoi strumenti demonio democratici
Ovviamente determina poi la politica generale sia del Paese che delle amministrazioni somma locali
Ora dalla nostra esperienza i tre destinatari probabilmente richiedono la stessa informazione però mutuata eletta in modo se ma diversi
Un altro punto di vista ma attenzione emerso dalla dalla nuova dalla nostra attività è questo tempo l'informazione ambientale
A una valenza maggiore laddove è connessa con la risoluzione di problemi specifici
è difficile pensare a un'informazione ambientale a Settis Carlo così da da da da da da pubbliche da pubblicisti
L'informazione ambientale a un'incisività e a un'udienza maggiore se è connessa con dei problemi specifici
Questo raggiunge i suoi estremi che non sono del tutto del tutto vantaggiosi all'economia sono in generale che informazioni ambientali evidentemente a una recettività maggiore
E estrema esasperata nei momenti di crisi sono ambientate purtroppo in momenti di crisi se non centrali
Tendono ad essere un po'troppo frequenti in questa somma paese a scapito di quella che è la creazione di un'infrastruttura stabile su cui stabilmente impostare una politica noi come operatori noi come collegati anche con i recettori del informazione abbiamo raccolto questa esperienza che maggiori sono le crisi ambientali certamente maggiore l'attenzione dei vari destinatari del infra della informazione però a quel punto maggiormente difficile diventa impostare un'informazione infrastrutturale
Viene richiesta l'informazione puntuale su quel momento di crisi e non li informazioni più generale che è quella che che che può consentire una politica a lungo termine è una politica largo allargo somma respiro
Queste sono le nostre sono esperienze il
Evidenzierà i soltanto sono una cosa che il la base di tutto per poter sole supportare tre grossi fasci e le tre grosse categorie di destinazione del informazione è la creazione di una base di Tatti valida quindi la creazione di un sistema informativo
Ambientale che segua il metabolismo ambientale momento per momento chiediamo mento per momento il polso della situazione
è la creazione di una
Carta
Di riferimento unitaria
Quello che
Di ray richiede forse il comparto ambientale oltre grossi motivi d'intervento oltre a grosse iniziative è un'opera di Grassi organizzazione
Non vorremmo che il caso dei depuratori sì moltiplicarsi e si riflettesse nel caso delle banche dati nel caso dei monitoraggi settoriali nel caso delle carte o delle cartografie
Un informazione omogenea valida Cima fonda l'Italia richiede una cartografia di base omogenea su questa noi siamo l'amore lavorando speriamo fra qualche anno di poter offrire su computer una base cartografico mo'omogenea che vale quel per te e per tutti e beh una chiave di lettura per tutti
Stiamo anche lavorando sull'architettura soltanto sulla architetto architettura di una reti e di informatica salma ambientale che dovrebbe ovviamente con il concorso di molte altre sì ma forse costituire una volta fatta l'elemento vero di governo del somma l'ambiente evitando di approcciare ripeto l'ambiente unicamente sotto la spinta delle ricorrenti e quotidiani crisi grazie
Grazie professor mite interdire
Torniamo a parlare della legge americana del Freedom of Information Act con il senatore Patrick Lisi che è presidente del se ne della sottocommissione del Senato degli Stati Uniti su tecnologia e diritto
Prego
Senatore di accomodarsi
E di prendere la parola subito dopo interverrà il ministro dell'ambiente Giorgio Ruffolo che è già arrivato qui ed è alla presidenza
Grazie signora
Buongiorno
Andare so che letteraria neutral perché era metri
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La mamma cioè rossonero amministra
Nuova del e dove nel Friuli vigente
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Zhao
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Sono Bosingwa Messengers
Adesso riguarda agonizza Cantelmo en vogliamo anche devo dire dovremmo a aveva Lecce che incoraggi marito pranzo dei lui Maxwell Abete pub la grazia aspettiamo al varco Gesù ormai dai rigori attacca ormai espatrio ai proclama in e cioè quel prosegua
Rese per turismo alle Twin vanno a casa del Genk quattrini e proprietario
All'asta andasse a rilento mesi dovrebbe o a poppa perché Access eseguire unicamente i guai
Il master ex spaccio ottimo specie ora io abbiamo ma nel tuo Ignazio
Sola questi vuoto due ogni ora a questioni favola Cáceres tutti armamento match
Prima sono sopra che mai si adatti capolista esausto
E spaventò in equilibrio Annone Vann'Antò dei giudizi Sun-Times gamma nebbiose
Insomma teso spendibili evitava i soci vincoli la musa programmarla che mai salta
Salpa Jack May dei Queen Cancer
Poi igienico io quei e fax poi Nature è assente Mende M. genuina estetiche Nozza abissini
è una può essere ma un stadio
Agra Promo anziché no o anche l'over sparendo cioè malessere senza perdenti Osama circolari
Se glielo impone in campo s'Agueci uovo ero Agueci purezza ex ai tempi e poi pare invero messa nero ma il Saint François ed espongo ecco insomma partiti i popoli grazie
Allora prima dell'intervento del ministro abbiamo invece il tempo sufficiente per la relazione di Beniamino Bonardi
Beniamino che membro della segreteria nazionale degli Amici della Terra il coordinatore principale della campagna per l'accesso all'Impero Joni e dell'autore dell'indagine che insieme condotta insieme l'anguilla portato all'organizzazione di questo convegno
Io la ringrazio ministro per la pazienza
Di aspettare ancora un attimo io non mi soffermo analiticamente sui risultati dell'indagine perché è stata distribuita e stampate verrà presto anche tradotta e quindi avete tutto il materiale voglio solo soffermarmi su alcuni aspetti essenziali anche alla luce di quello che è stato detto ieri dai professori Ionita rene Rodotà e dagli esponenti statunitense Patti Colman e senatore Li ora
La questi indagine che gli amici della terra e la Williams condotti insieme si è rivolta a un campione estremamente significativo
Di circa duecento sessanta comuni capoluogo province e unità sanitarie di comuni capoluogo
Quello che viene fuori sinteticamente dall'indagine è che in Italia da un anno e mezzo c'è una buona legge dello Stato che per la prima volta garantisce a tutti i cittadini il diritto di accesso alle informazioni almeno per quello che riguarda l'ambiente
è una legge che praticamente nessuno rispetta non è rispettata la legge non sono rispettati i cittadini nei loro diritti e neppure nei rapporti anche di buona educazione
Per esempio non c'è nessuna risposta a chi chiede informazioni sui rifiuti dalle principali città italiane
I comuni di Torino Milano Venezia Bolzano Trieste Firenze e Bologna ancora una Perugia L'Aquila o Roma Napoli pari Reggio Calabria Palermo nessuno di questi in più di novanta giorni ha mandato neppure una riga per dire che aveva ricevuto la lettera con cui noi chiedevamo una cosa molto semplice quanti rifiuti di quale tipo ogni anno vengono smaltiti
In quel comune
E il problema è che questa battaglia per la libertà di accesso alle informazioni è una di quelle battaglie in cui tutti a parole dicono di essere d'accordo perché è difficile dire che no questo diritto non si può riconoscerlo
Ma poi come spiegava ieri patti Goldman le resistenze tengono fuori nella realtà e vengono fuori molto numerose
Questa indagine che abbiamo condotto dimostra che c'è una resistenza generale in tutta la pubblica amministrazione senza nessuna distinzione geografica
A livello europeo il dibattito che c'è stato questa primavera e che ha portato inaspettatamente alla bocciatura di una risoluzione che chiedeva l'emanazione di una direttiva europea
Per la libertà d'informazione nel campo ambientale ha visto apertamente un grossissimo scontro tra conservatori e progressisti con la vittoria dei primi
E anche in Italia penso a questa legge che si è riusciti a far passare al Senato Traverso Mario Signorino
Ha avuto l'appoggio formale di tutti ma le realtà poi il timore concretato se anche nel parere negativo
Del governo in quel dibattito era il timore che cinquantacinque mo'milioni di italiani si lanciasse rom negli uffici pubblici con il gusto semplice di seccare
Inondando
Gli uffici pubblici di richieste
Sì
In realtà quello che ci ha negli altri stati come Francia e Stati Uniti che hanno danni una legge è stato dimostrato è che i cittadini non si divertono a disturbare il lavoro della pubblica amministrazione
Quando hanno un diritto lo esercitano e lo esercitano normalmente con discrezione e ragionevolezza
E di fatti negli Stati Uniti sono le industrie al sessanta per cento a sessanta per cento che utilizzano la legge sul diritto di accesso alle informazioni e solo il venti per cento sono cittadini singoli o associati
Ma il problema che
Che questa indagine ha dimostrato è che se nella Costituzione non c'è ancora il riconoscimento del diritto all'accesso all'informazione nella pubblica amministrazione
C'è però il dovere di tutti i cittadini e innanzitutto quindi della pubblica amministrazione di conoscere le leggi dello Stato
Quindi non è possibile che un cittadino che chiede informazione una pubblica amministrazione come la USL sulle industrie insalubri
Trovi una usura come quella numero ventisette di Bologna Ovest che dice che presume che le informazioni da lei richieste debbono essere forni tre da comuni province regioni o ministeri competenti non tanto da organi tecnici come questi la invito pertanto a modificare il destinatario della sua richiesta
Se poi un'OPA al Comune di Osio di Sopra in provincia di Bergamo e chiede la stessa cosa al sindaco si trova la risposta che non è compito del Comune pregato di rivolgersi all'unità sanitaria locale
Oppure trova la USL Dell'Aquila
Che se gli si chiedono informazioni sulle industrie insalubri
Comunica che nei centri abitati dei trent'dei trentasette comuni che compongono questa usura
Non esistono industrie aperta parentesi vere e proprie chiusa parentesi insalubri di prima classe ora le industrie insalubre di prima classe sono definite per legge sono più di cento
E non sono distinte in industrie vere e proprie e non vere e proprie o sono insalubri o non sono insalubri
Allora L'Aquila né trentasette comuni non ha industrie insalubri
Ha solo alcune attività agricole o artigiane
Allora a questo punto va bene l'Abruzzo non è una delle nazioni una delle regioni più industrializzate d'Italia però un minimo di sospetto una risposta del genere l'ha sollevata
Siamo andati a consultare la guida delle regioni
Ed è all'Aquila esiste un consorzio per il nucleo di sviluppo industriale dell'Aquila se esista un consorzio per lo sviluppo industriale esisterà de anche delle industrie prendendo una voce a caso le industrie chimiche
All'Aquila esiste l'Albert Pharma S.p.A. industria farmaceutica
Specialità medicinali per uso umano
L'istituto Baring S.p.A. industria farmaceutica preparazione di diagnostici e di specialità medicinali per uso umano
Stanno tutte e due allo stesso indirizza in via Colle per Prada trentatré hanno lo stesso presidente fonda ha svolto hanno lo stesso amministratore delegato dottor Caradente la prima trecentosettantuno indipendenti la seconda centosedici per l'autore dell'Aquila
All'Aquila non ci sono industrie insalubri di prima classe queste industrie il tenente alla pena non le controlla nessuno
E chi dà diritto a un ufficio pubblico di risponde a un cittadino che ciò che esiste invece non esiste perché questa è la risposta che arriva dall'Aquila
Come chi dà diritto
Nella provincia di Roma all'assessore all'Ambiente di far sparire d'incanto tutte le discariche e tutti gli inceneritori
Per cui se gli si chiede informazioni sullo smaltimento dei rifiuti in provincia di Roma la risposta è che se ci sono violazioni costantemente e l'unico esempio sono gli accumuli di rifiuti di varia natura abbandonati da ignoti cittadini sui bordi delle strade nei fossi nei posti eccetera seguono sei puntini di sospensione
Orazio un cittadino chiede informazioni sullo smaltimento dei rifiuti si attenderebbe che non ci si rispondesse che il grosso problema sono le cicche delle sigarette buttate dagli ignoti cittadini
Tanto più che ti sta a Roma o nel presso leggi i giornali sa che esistono dei problemi
Sto parlando dell'Assessore dottor Athos De Luca così si firma che è un assessore serve e che quindi è un assessore da cui ci si aspettava ben altra risposta è un assessore però che prosegue la risposta
E il senatore Li prima ringraziava gli Interpreti ed io mi scuso con Interpreti e con gli stranieri che non potranno capire
Perché ne abbiamo previsto tre lingue italiano inglese francese abbiamo lasciato fuori il burocratese perché l'assessore prosegue dicendo che esistono poi le violazioni da parte delle ditte autorizzate terzetto nel conto terzi ai decreti autorizzativi rilasciati in base al disposto degli articoli sei lettera di e trentuno DPR novecentoquindici baro tanta cura questa è l'informazione per uno che vuole sapere qualcosa sui rifiuti
Al Comune di Matera non sanno non conoscono la legge perché rispondono per contribuire al conseguimento dei risultati prefissi da codesto organismo simili da far conoscere le finalità della richiesta di pari oggetto del diciassette settembre
è noto che la legge non chiedete le richieste d'informazione debbano essere motivate e quindi nessuno polizze il Comune di Matera a rispondere in questo modo
Come nessuno autorizza il presidente dalla provincia di Venezia Orlando menti o a rispondere che la legge non ci fa obbligo di rilascio delle informazioni del tipo diritti richiesto cioè sullo smaltimento dei rifiuti e come se si fosse al mercato si offre però di dare in cambio notizie a sei mila cinquecento lire sull'inquinamento dell'aria
Nessun autorizza la Provincia di Arezzo a dire che non esistono violazioni dei principi generali della legge sullo smaltimento dei rifiuti cioè che viene rispettata l'aria l'acqua la flora la fauna tutta l'integrità dell'ambiente
E che sono stati rilevati solo in frazione di quell'articolo nove eccetera eccetera cioè sversamento di rifiuti in acque pubbliche e deposito di rifiuti in luoghi pubblici o privati aperti al pubblico
Tutti sappiamo che l'Oltrepò pavese è una pattumiera non solo italiana e del nord Italia ma anche del nord Europa
Però anche a Pavia l'assessore all'ecologia dottor Roberto Marchetti non ha rilevato nessuna informazione infatti infrazione dei principi generali però avviato procedure attraverso i santi sistema sanzionatorio per altre violazioni elenca otto articoli cioè tutte le violazioni possibili delle ditte non autorizzata di quello palizzate senza smalto e senza rispetto delle prescrizioni et
Cioè tra però danni ambientali non ce ne sono come signor ministro secondo me è importante in caso di Genova perché la provincia di Genova non può permettersi di sospendere l'esercizio di una legge dello Stato autonomamente dicendo che si è posto il problema di armonizzare la legge del ministero dell'Ambiente la legge della pubblicità di tutti gli atti
Delle degli enti locali con altre esigenze di tutela della riservatezza e quindi la giunta della provincia di Genova ha discusso l'argomento e ha chiesto il parere dell'ufficio legale è centodieci giorni te si aspetta il parere dell'ufficio legale e questa risposta ciclo stirata che viene mandata a tutti quelli che chiedono informazioni
Viene mandata anche a chi chiede se c'è se la centralina che rileva l'inquinamento atmosferico in piazza Verdi a Genova funziona o no gli si risponde bisogna tutte le armonizzare per tutelare la riservatezza della centralità
Esiste poi il problema dei prezzi perché anche se si rispetta il diritto d'accesso dei cittadini
Poi basta mettergli un prezzo inaccessibile e il diritto e negato ieri patti Goldman
Ricordava che negli Stati Uniti esistono tre livelli di costi per l'accesso all'informazione le industrie devono pagare
Scusate per i traduttori
L'industria devono pagare il prezzo pieno
Fotocopie che costi Dufy ciò i giornalisti gli scienziati gli studiosi devono pagare solo le fotocopie i cittadini organizzati
Non pagano nulla perché svolgono attività sociale
La Regione Liguria approvato prima la Giunta e poi il Consiglio nell'ottantasei una delibera in cui premesso considerate ritenuto e visti i costi di carte Energia Elettrica e personale ha stabilito che le notizie sull'inquinamento dell'aria vengono date a mille lire a foglio
Perché questo importo risulta concorso
Non ma non sono mille lire per tutti perché anche qui ci sono due livelli di prezzi sono mille lire per tutti i cittadini
Mentre è stata ribadita la necessità che le Province possono usufruire gratuitamente dei dati della qualità dell'aria perché invece le province sono povere
Quindi per avere notizie sulla qualità dell'aria dalla Regione Liguria bisogna spendere settantatré mila lire per avere settantatré fogli
Fotocopiati ecco questa è la situazione di come in Italia concretamente viene rispettato l'articolo quattordici quattordici della legge istitutiva del ministero dell'Ambiente
Secondo noi è una legge che esiste chiara
è essenziale in una legge generale ci sarà demo di sogni di molto di più
Di specificazione di meccanismi diritti possibilità di ricorso giuridico di specificazione dei tempi in cui bisogna rispondere perché in novanta giorni su cui noi ci siamo basati non solo informazioni sono dati d'archivio
Però la legge c'è e secondo noi chiede solo di essere rispettata e attuata
Lei signor ministro ha ci ha informato ufficialmente che il ministero sta studiando una proposta di regolamento di attuazione dell'articolo quattordici
Della legge del ministero dell'Ambiente e che questo regolamento d'attuazione si rifà alla proposta di legge del governo sulla libertà di accesso ai documenti di tutta la pubblica amministrazione non solo
Documenti di tipo ambientale e col innanzitutto io sarei lieto se la proposta di regolamento del ministero venisse resa pubblica perché si potesse vederla e discuterne dato che non è
Non credo che abbia carattere di segretezza coi Saints esigenze di segretezza però in attesa di poterla conoscere ci si può rifare al disegno di legge generale a cui fa riferimento cioè il disegno di legge sulla libertà di accesso ai documenti della pubblica amministrazione
Questo disegno di legge è stato presentato in base ai risultati di una commissione di studio dalla Presidenza del Consiglio
Per la prima volta dal governo Craxi il nove marzo mille novecentottantasette
E adesso ripresentato dal governo Goria il diciannove novembre mille novecentottantasette e questa è la dimostrazione di come in otto mesi se guardiamo i contenuti si possono fare rapidamente passi indietro
Innanzitutto in questa legge generale
Rispetto alle proposte della commissione istituita presso la Presidenza del Consiglio è sparita che tra le finalità della legge ci deve essere la libera circolazione delle informazioni e se salta questo principio la legge cambia totalmente finalità
Il disegno di legge del Governo Goria adesso non prevede più la libertà di accesso di tutti i cittadini ai documenti però pubblica amministrazione
Ma solo ai cittadini che viaggiano interesse per la tutela di situazioni giuridicamente rilevanti quindi solo cittadini direttamente coinvolte e con e quindi con propri interessi e questo questa concezione un po'corporativa la si ritrova anche dopo in una Giunta che viene fatto rispetto al disegno di legge precedente
In cui
La deve essere garantita la riservatezza delle persone dei gruppi e delle imprese adesso è stato aggiunto garantendo peraltro agli interessati la visione degli atti relativi ai procedimenti amministrativi
Eccetera eccetera quindi non è più una legge sul principio della libertà di accesso dei cittadini all'informazione e alla pubblica amministrazione ma solo la carente una legge per la garanzia che i cittadini coinvolti in qualche procedimento amministrativo devono poter disporre di informazioni che adesso non hanno come è grave perché ribalta tutta l'abbiamo visto in questa indagine
Che abbiamo fatto mettere che la richiesta di accesso ai documenti deve essere motivata
è la classica frase apparentemente innocua che consente alla pubblica amministrazione di farti ballare un anno
Prima di iniziare a risponderti perché primi incomincia prima di risponderti tutto il giudizio se la tua motivazione e congruo non è congrua se motivazione adatta quell'ufficio o un altro ufficio e così via
Quindi
E finisco il problema è semplicemente avere un po'di coraggio per non considerare più la pubblica amministrazione come una proprietà privata dell'apparato burocratico
Riconoscere che la pubblica amministrazione e pubblica ed è al servizio del cittadino
Che non deve difendersi dal cittadino perché il cittadino non vite per attaccare nei le persone che lavorano alla pubblica amministrazione nella pubblica amministrazione in quanto tale e che comunque in genere i cittadini sono persone serie
Che lavorano e hanno da fare non hanno tempo da buttar via e nessun in genere si diverte a esercitare un diritto semplicemente per dar fastidio ma solo per esercitare il proprio diritto civile grazie
Credo che sia al momento opportuno per il Ministero per intervenire dopo anche questa sollecitazione del relatore
Ma io vi ringrazio anzitutto di avermi permesso di partecipare a questo vostro convegno e vorrei non fare un primo riconoscimento rituale dell'importanza del convegno come si fa sempre in tutti i convegni tuttavia siccome e
Iniziativa importante lo faccio lo stesso
Si tratta di un punto estremamente delicato del politica ambientalistica
E insomma sul quale questo del diritto
All'informazione da parte dei cittadini che qualifica
Costituisce uno dei punti più qualificanti della legge istitutiva del ministero dell'Ambiente e a mio giudizio è un punto sul quale si potrà giudicare la politica ambientalistica Sessa continuerà ad essere come dire un'anomalia e più o meno fastidiosa nel quadro della politica economica
Del paese della politica del Paese oppure se diventerà un elemento centrale come io penso debba diventare dell'economia della politica e dell'amministrazione in questo Paese
L'iniziativa resa dalla
Amici della Terra dalla Regione Lombardia dalla UIL e quanto mai opportuna anche perché
Essa ci permette di
Giudicare e valutare i risultati di un'indagine di cui poco fa Bonardi citava alcuni elementi de conclusivi beh il fatto che l'informazione informazione e potere siano stati considerati e siano tuttora considerati nel corso di tutta la storia come elementi
Poco compatibili è un fatto abbastanza noto diciamo
Dall'Egitto antico fino a Stalin la sottrazione dell'informazione è stata considerata come un elemento fondamentale del potere come una base del potere i sacerdoti egiziani nascondevano
Il calendario per non dare la possibilità ai contadini di prevedere le piene del Nilo
Stalin ne nascondeva l'elenco telefonico la pacchi Anda topografica della Città di Mosca oltre a qualche altra cosa
Voglio dire che la sottrazione dell'informazione del resto Weber ci insegna è stato sempre considerato un elemento fondamentale del potere io credo che
Con le rivoluzioni si parla sempre spesso di rivoluzione informatica e questo problema stia assumendo caratteristiche molto diverse da quelle tradizionali e che oggi il potere non può essere esercitato se non sulla base di una larga diffusione d'informazione io credo che
Le il rapporto tra informazione e potere si stia modificando radicalmente nessuna amministrazione al mondo neppure quelle più centralistiche quelle più caratterizzate da una tradizione amministrativa centralistica di carattere burocratico
Si sottraggono si possono sottrarre oggi all'ovvia constatazione che soltanto una opinione pubblica informata può assicurare
La
Esecuzione delle leggi e delle norme amministrative la società è diventata una società attiva e soltanto la diffusione dell'informazione può permettere la amministrazione pubblica persino un amministrazione il cui centralismo iscritto come dire nei cromosomi nel della storia come quella francese a nella governo grazie al Governo socialista precedente e quello attuale
Promosso una larga riforma amministrativa la riforma che nota come AVS Administración Votta service per aprire il Sesa hanno della informazione
Amministrativa all'opinione pubblica una seria riforma amministrativa
E non c'è bisogno di citare tutte le altri le altre esperienze di altri Paesi che sono state qui analizzate passate in rassegna come ho potuto vedere sia pure in modo estremamente sommario dai resoconti del vostro convegno esperienze di altri Paesi che costituiscono devono costituire per noi
Dei punti di riferimento importante da noi che cosa si fa e che cosa si deve fare e che cosa si può fare
Intanto io devo dire che
C'è stata una ci sono stati almeno due iniziative e due elementi innovativi nella nostra legislazione uno già assunto l'altro in corso di approvazione che permettono di porre questo problema in termini diversi da quelli tradizionali
Già il governo Craxi nel marzo ottantasette presentò come è stato ricordato qui un disegno di legge nuove norme in materia di procedimento amministrativo e di diritto di accesso ai documenti amministrativi che costituisce una novità secondo me essenziale nel storia
Della legislazione dell'amministrazione italiana e che corona un'attività di almeno due commissioni quella Nigro e quella Cassese che ha hanno
Compiuto un lavoro di grande rilevanza di grande importanza e di carattere estremamente innovativo
Questo disegno di legge che era stato approvato dal precedente governo è stato ripresentato dal Governo attuale nel novembre nel esattamente il diciannove novembre mille novecentottantasette
E costituisce e quindi è stato trasmesso alle Camere e costituisce a mio modo di vedere una poiché ricalcare praticamente senza fondamentali innovazioni il testo del Governo precedente
Mi pare costituisca un innovazione di grande importanza specialmente al cappio al capo terzo al capital capo terzo del disegno di legge
Nel quale si introducono nuove regole in tema di procedimento amministrativo nella ottica duplice
Di assicurare una più ampia informazione degli interessati e di consentire la partecipazione
Al procedimento amministrativo da parte di chiunque sia titolare di un interesse all'uopo meritevole di tutela e a questo a questo scopo in particolare si prevede negli articoli otto e nove
Del disegno di legge si prevedono specifiche forme di comunicazione da parte dell'amministrazione di pubblicità circa l'avvio del procedimento
E all'articolo dieci si dispone che qualunque soggetto portatore di interessi pubblici e privati
Nonché i portatori di interessi diffusi costituiti in associazioni o comitati
Ai quali possa derivare un pregiudizio dal provvedimento ha facoltà di intervenire nel procedimento precisando poi all'articolo undici diritti spettanti a coloro che hanno titolo a per a partecipare al procedimento
E disciplinando nell'articolo successivo l'istituto del cosiddetto accordo procedimentale che determina il contenuto del provvedimento finale o sostitutivo
Mi pare che l'insieme di queste disposizioni se saranno se passeranno al vaglio del GIS lattico costituiranno un'indubbia innovazione nelle caratteristiche del procedimento amministrativo italiano l'altra norma è quella sulla base della quale è stato indetto questo convegno è quella del comma tre dell'articolo quattordici della legge trecentoquarantanove che istituisce il ministero dell'Ambiente eccome voi sapete
Dispone che qualsiasi cittadino ha diritto di accesso alle informazioni sullo stato ambientale sullo stato dell'ambiente disponibili in conformità delle leggi vigenti presso gli uffici dell'amministrazione
E che può ottenere copia previo rimborso delle spese di riproduzione delle spese effettive d'ufficio il cui importo è stabilito con atto dell'amministrazione interessata ed ero questa norma
Diceva poco fa Bonardi è una norma essenziale cioè una norma molto secca e che quindi può prestarsi ad una serie piuttosto ampia di interpretazioni ma mi pare che il principio è stabilito con tale forza da rendere queste interpretazioni il più possibile aderenti dallo spirito da obbligare
Arrendere queste interpretazioni il più possibile
Aderenti al lo spirito della norma che è quella di aprire l'amministrazione all'informazione particolarmente in un settore come quello ambientalistico che suscita gli interessi diffusi
E e il settore forse nel quale questi interessi sono più diffusi anche se riescono ad essere catalizzati e in qualche modo rappresentati da associazioni di persone di cittadini che quindi permettono per così dire di elevare l'altezza alla quale l'orizzonte
Al quale possono essere considerati i i fatti e gli atti della situazione e della politica ambientale nel nostro Paese
Sì tutte queste cose costituiscono delle innovazioni però il problema fondamentale quello che voi avete affrontato in questo convegno come attuare questi principi
Perché dalla legislazione all'attuazione concreta dalla norma definita in testi legislativi alla pratica amministrativa e civile de ci corre
Ci corre tutt'tra la zona di inerzia che è il retaggio tv una tradizione amministrativa e direi di un certo modo d'essere della nostra società civile anzi del divario che è sempre esistito da noi dalla formazione del regno in poi tra la società civile e la società politica e amministrativa e non c'è non è certo un'affermazione rivoluzionaria o dissacrante e dire che l'amministrazione italiana è stata fin dall'inizio caratterizzata nelle sue nei suoi fattori istitutivi da uno spirito di formalismo
Accompagnato non di rado da
Un'abitudine alla arroganza
E qualche volta all'infinito hard argine e quindi è vero che sarà molto difficile ed è una lotta lunga sarà una lotta lunga e non facile quella di calare queste nuove norme nella pratica non è certo una cosa che si possa ottenere dall'oggi al domani
E per quanto riguarda in particolare
La politica ambientalistica devo dire con molta candore che il primo ad essere vittima di una disinformazione di fatto applicata nel nostro Paese e proprio il ministro dell'ambiente
E non è che il ministro dell'Ambiente disponga di informazioni che e reticente a dischiudere e che il ministero dell'ambiente è stato creato da poco più di un anno
Ed è diciamolo molta chiarezza una anomalia nell'ambito della amministrazioni tradizionali
Anche senza alcuna volontà di rendere difficile l'azione del ministero dell'Ambiente tutta la struttura compartimentale verticale dell'amministrazione italiana si ribella in qualche modo ad una amministrazione che per sua natura
Orizzontali
In questi mesi ho avuto qualche volta a che fare con delle critiche come dire di invadenza
Ma
Tv impiccia vedi tutto eh sì in qualche modo questa amministrazione come il Mezzogiorno dovrebbe impiccia sì di tutto anche la politica ambientale è una di quelle amministrazioni orizzontali si dice nella scienza amministrativa moderna le quali devono essere governate non dalla logica dipartimentale verticale settoriale le fette di competenza
Lager il geloso principio della competenza cuius regio e il suo religio ma dal principio dell'Obiettivo che ignora le frammentazioni settoriali e verticali e definisce è i procedimenti sulla base degli obiettivi e quindi per forza di cose deve di invadere più campi ma non è facile la vita per un amministrazione progettuale anziché burocratica
E allora che cosa dobbiamo e che cosa possiamo fare
Vediamo in pratica molto rapidamente non vi hanno gli ero molto anche perché mi devo scusare devo passare ad poi ad un altro convegno
Prima di tutto dobbiamo applicare questa dobbiamo cercare di applicare questo comma tre dell'articolo quattordici della legge trecentoquarantanove
Per applicarlo dobbiamo rendere questa legge non solo comprensibile dobbiamo interpretarla e sciogliere alcuni nodi che non sono facili
Poco fa Bonardi diceva sappiamo che avete un regolamento in corso sì abbiamo un regolamento perché non ce lo fate vedere
Perché anche da noi nel nostro interno se voi permettere ed esiste un processo di formazione della volontà se ogni documento appena un ufficio manda al ministro una proposta dovesse essere immediatamente divulgato a tutti noi avremmo quell'inquinamento dagli per informazione che confonde le idee non le semplifica il regolamento sarà fatto conoscere immediatamente a tutti perché non c'è alcun mistero quando il ministro lo avrà finalmente adottato ci sono anche da noi e non c'è nessun mistero
Delle diverse interpretazioni anche nel nostro piccolo ministero vi sono dei problemi io ritengo che il Regolamento così come si va configurando risponda esattamente dallo spirito della norma ma vi sono anche per me
Alcuni problemi aperti che devo sciogliere
Lasciatemi di sciogliere al più presto e poi il Regolamento vi sarà trasmesso senza alcun segreto
Quali sono però gli aspetti fondamentali di questo regolamento lo corretti vorrei fin d'ora anticipare e e quali sono i problemi aperti beh
Gli aspetti fondamentali sono primo che il regolamento presuppone
Che la norma della tre quattro nove abbia costituito un vero e proprio diritto soggettivo perfetto del cittadino di prendere visione degli atti e di farne copia
A fronte di questo diritto vi è un proprio un vero e proprio obbligo da parte della pubblica amministrazione di consegnare l'atto e di consentirne la riproduzione
Pertanto punto tre l'amministrazione non può rifiutarsi di mostrare il documento a meno che non sussistano particolarissimi motivi
Quali possono essere questi particolarissimi motivi la tutela del segreto militare o di Stato le ragioni di sicurezza e difesa nazionale
E la tutela della riservatezza delle persone delle imprese qui ci sono delle possibilità di interpretazione perché interpretare la riservatezza può dar luogo ad una accezione più o meno restrittiva e dobbiamo pensarci un po'perché non è una cosa non è una cosa facile ma naturalmente pensarci rapidamente e varare questo Regolamento
Tuttavia mi pare che questo importante il nostro regolamento non prevede che la richiesta di accesso ai documenti debba essere motivata e questa è una risposta a quello che poco fa mi pare vorrei rispondere quello che poco fa diceva
Bonaria
No non deve essere motivata perché altrimenti la motivazione costituisce una censura preventiva del diritto dell'informazione che deve essere secondo noi pieno
Poi c'è un altro problema
Individuare quale l'amministrazione alla quale si deve
Far capo
Certamente non si potrebbe far capo a un'amministrazione che detiene occasionalmente dei documenti bisogna risalire al documenti all'amministrazione responsabile ma voi sapete che questo è un problema perché l'intreccio amministrativo italiano
Tra concerti intese
Procedimenti più o meno collettivi costituisce un gene Draghi è un labirinto nel quale la stessa amministrazione si perde e quindi individuare chi è l'amministrazione di riferimento non è così semplice il Regolamento tentiamo nel regolamento di dare una soluzione che sia accettabile
E certo che il diritto al di accesso non deve essere riferito soltanto ai fatti Allo stato dell'ambiente ma anche agli atti
Di accertamento agli atti autorizzatori oggi alle concessioni che comportino una modifica dello stato dell'ambiente
Non soltanto pertanto per esempio il cittadino potrà e dovrà prendere visione delle tabelle dell'inquinamento dell'aria in un determinato sito dell'acqua ma anche per esempio di una concessione ad attività di escavazione o di un'autorizzazione ad una discarica oppure all'atto di approvazione di un progetto di costruzione di una diga
Qualche problema suscita la quella tutela dell'attività discrezionale della pubblica amministrazione che in ogni caso bisogna assicurare in pendenza di procedimento il diritto d'accesso può esercitarsi sugli atti contenenti dati o accertamenti ma e dubbi Alma e almeno incerto che possa esercitarsi secondo noi non può esercitarsi su atti contenenti soltanto valutazioni pari o espressioni di Indirizzo
In altri termini esiste tutta una serie di problemi che noi tentiamo di risolvere in questo Regolamento una prima edizione del quale è stata inviata al al consiglio di stato per un parere appena avremo il parere definiremo il testo del Regolamento e naturalmente ne daremo
Comunicazione preventiva prima di tutto al Consiglio nazionale dell'ambiente di cui e qui presente il vicepresidente
Questo per quanto riguarda ciò che noi stiamo facendo però ecco non mi illudo che il processo sarà facile e sarà lineare voi avete sollevato qui alcuni problemi
Rispetto ai quali io vorrei farvi intanto una proposta molto concreta perché se i convegni servono a qualche cosa bisogna che abbiano poi un seguito voi avete fatto un'indagine che a me appare molto interessante
Io vorrei avere ecco esercito il mio diritto di cittadino per chiedere al voi di darmi l'informazione completa sui risultati delle indagini
Lavora una trasparenza già ne avete dato un su un consunto ma io la vorrei avere non per curiosità
Ma perché rispetto a determinate risposte che voi avete avuto e che possono essere mi auguro che non lo siano ma possono essere in netto patente contrasto con la legge tre quattro nove il ministero possa procedere e quindi io vidi vi chiedo di potere dare al ministero i risultati analitici
Secondo
Io ho visto che c'è stata una richiesta al Ministero della Sanità per quanto riguarda l'informazione sulle aziende ad alto rischio
Questo è una zona nella quale vi confesso che anche il ministro dell'ambiente si muove in una certa non dico notte e nebbia per citare appunto la citazione di Stefano Rodotà di ieri
Ma in una certa atmosfera di incertezza perché come voi sapete sono state più di una lady rilevazioni nel tempo
Negli ultimi dieci anni e qualche volta non si sa di che cosa si parli
Però siccome noi disponiamo di rivelazioni
Dopo una opportuno contatto con le amministrazioni responsabili di questa rilevazione
Io non ho nulla in contrario anzi farò in modo che il ministero dell'Ambiente renda patenti disponibili e trasparenti le tabelle relative alla situazione attuale delle imprese dichiarate ad alto rischio perché non vedo perché questo possa essere e debba essere segreto
Naturalmente questa situazione è una situazione in mutamento ed in mutamento devo dire positivo abbiamo finalmente come voi spero avrete saputo ottenuto il recepimento della direttiva Seveso dopo più di quattro anni di inadempienza
Il ministro delle politiche comunitarie a diramato alle Camere il testo del decreto presidenziale
Che recepisce la direttiva Seveso
Le Camere avranno le Commissioni competenti quaranta giorni di tempo per fare delle osservazioni scaduti i quali che li abbiano fatti o no il decreto presidenziale diventa automaticamente operativo
Mi pare che questa sia una buona notizia beh era era tempo ma non c'è da me non c'è da vantarsene molto ma certo darà la possibilità finalmente di definire una situazione chiara nell'ambito di questa problema fondamentale delle aziende ad alto rischio
E devo dire altre due cose poi e poi la smetto
Il problema della non devo dirlo a voi che il problema dell'informazione ambientale non è solo un problema amministrativo è un problema di educazione civica è un problema di civiltà e la politica ambientalistica prima che essere una questione tecnica amministrativa economica è un problema di civiltà di sensibilità di cultura
Noi nel nostro programma di salvaguardia che resta integro nonostante tutte le
Le opinioni rispettabilissime che in questi giorni si diffondono attorno a questo e sul quale il infine dirò soltanto una parola abbiamo previsto che vi siano due cose molto importanti perché si realizzi finalmente
La informazione diffusa
Senza le quali mi pare specialmente per quanto riguarda la prima ecco questo diritto all'informazione rimane rimarrà più un'aspirazione che non una concreta pratica sperimentale
Una concreta esperienza
La prima è che per avere Lemper per dare le informazioni bisogna averle
Questione lapalissiana e per averne in Italia bisogna avere un sistema informativo una rete informativa sull'ambiente che non c'è direi che ce ne sono tante
Ci sono tante ed importanti esperienze e una delle più importanti
E di cui quello lombardo per quanto riguarda lo smaltimento dei rifiuti depuratori eccetera mi pare uno dei più avanzati ce ne sono moltissimi ma sono del tutto
Scollegati tra loro non coordinati non offrono in alcun modo una visione dei problemi fondamentali e senza sapere qual è lo stato dell'ambiente in tempo reale non rispetto a dieci anni fa o a cinque anni fa o in modo discontinuo e con criteri completamente difformi noi non potremmo mai
Fondare una decente politica ambientale ecco perché il programma di salvaguardia triennale prevede la costruzione che sarà lenta
Che sarà difficile ma che dovrà essere intrapresa immediatamente di un sistema informativo nazionale quale non deve essere inteso lo dico fino alla noia come sistema informativo a disposizione del ministro o del Ministero dell'Ambiente ma deve essere inteso come sistema informativo aperto a l'accessibilità collettiva come è o almeno dovrebbe essere la rete telefonica
E il secondo è una idea che a me molto cara e alla maggior parte di voi molto meno come ho potuto stabilire da una certa incomprensione che mi pare ci sia attorno a questa idea
Della istituzione di un'agenzia per l'informazione e l'educazione ambientale che non ha niente a che fare con il sistema informativo lo dico sino all'anno Foglia ormai sono stanco di dirlo ma insomma
Ma che ha uno scopo che mi pare legittimo se ad ogni cittadino deve essere assicurato il diritto di chiedere delle informazioni bisognerebbe assicurare anche al ministro dell'ambiente il diritto di darle
Che cosa voglio dire con questo voglio dire che per noi dare delle informazioni è difficile
Dare delle informazioni significa accedere a mezzi di comunicazione di massa come la televisione i giornali i mezzi ai quali l'amministrazione nelle su due strutture tradizionali
Con i quali è difficile stabilire delle comunicazioni per esempio faccio un esempio banale e la contro pubblicità pubblica che secondo me è un fondamento della informazione reale
Sui danni ambientali sui rischi ambientali sulla situazione ambientale ma perché il ministro dell'ambiente non dovrebbe avere uno strumento duttile moderno per svolge le campagne di informazione
Perché gli deve essere negato in base a quale timore in base a quale come tre trattino giudizio io questo vorrei capirlo perché è uno strumento così banale che c'è in altri Paesi banale nel senso della sua ovvietà debba essere considerato con tanto sospetto
è vero
Questa la la la possibilità del ministero dell'ambiente di dare informazioni in modo moderno
Puntuale comprensibile dispiegare le leggi non in burocratese in amministrativo ma secondo criteri semplici e lineari
Di potere fare delle campagne di informazioni e di educazione perché chi deve essere negato in quale diminuzione di libertà vi è nei cittadini che un ministero abbia la possibilità di spiegarsi in termini Romano cristiani di fronte al popolo e non in termini criptici
E non secondo le procedure le leggi perché tanta osservanza di quelle leggi amministrative di quelle procedure complicate labirinti che che poi si dice di volere dischiudere legittimamente alla pubblica opinione
Su questo comunque avremo la possibilità è una è un argomento a latere ma mi sta a cuore voluto richiamarlo ancora una volta perché mi pare che il diritto all'informazione si fondi poi sulla pratica progettuale dell'informazione oltre che sui principi sulle leggi e sui regolamenti
E da ultimo avrei voluto anche rispondere a qualche una cosa che fuori tema ma se me lo consentite due parole soltanto anzi eh no io avrei e
Sì sì il problema è mio va be e quindi mi spiego rapidamente
è in questi giorni il ministero dell'Ambiente sottoposto ad alcune critiche per a vere
Per avere deciso di anticipare una parte del programma di salvaguardia nazionale nella legge finanziaria
Io sono consapevole delle fondamenti di queste critiche anche se mi pare che siano come e legittimo che siano dato che vengono da sponde diverse oggettivamente contraddittorie è vero che noi abbiamo chiesto di potere anticipare una parte del programma di salvaguardia nella finanziaria perché lo abbiamo chiesto perché le lunghezze legislative procedurali i rischi politici amministrativi e quant'altro
Ci facevano sospettare tenere che il procedimento della legge finanziaria fosse tanto lungo che alla fine per tutto l'anno il ministro dell'Ambiente fosse posto nella condizione di non potere operare
E allora abbiamo chiesto e abbiamo fatto una richiesta che ha suscitato direi comprensibilmente molto scalpore e anche molta molti a molte approvazione tempi il gruppo dei Verdi
Qui ci sono autorevoli rappresentanti a questo tavolo a
Ha espresso la sua il suo pieno sostegno di qui ministro gli è riconoscente
Poi naturalmente
Si è no naturalmente si è addivenuti ad una soluzione intermedia ma è una soluzione intermedia non è un cedimento e cioè il ministro dell'Ambiente accettato che questa anticipazione fosse limitata al primo anno in mille novecentottantasette per tutti le somme che aveva chiesto ottocentosettanta miliardi e che
Ottantotto per per ottocentosette credevo che Nesta e dato ottocentottantotto invece di ottocentosettantanove ottocentosettanta miliardi
Questi a mio modo di vedere sono sufficienti per evitare il rischio di rimanere a secco
Come unica amministrazione che non posso operare perché tutte le amministrazioni si sono per così dire infilate nella legge finanziaria
E quindi anche per non svuotare come questo era il il il giusto il la giusta preoccupazione il programma di salvaguardia della sua sostanza di una parte della sua sostanza io ho accettato questo che mi sembra un onore compromesso e non francamente un vergognoso cedimento se la legge finanziaria sarà approvata così come io non lo so se sarà approvata così come ma se sarà approvata così come il ministero dell'Ambiente disporrà fin da l'indomani della legge finanziaria di un cospicuo fondo per iniziare tutta una serie di operazioni definite nella legge finanziaria stessa e nello stesso tempo per avviare il programma di salvaguardia quanto al senatore Giovanni Berlinguer e l'amico Berlinguer che e così deluso di me sull'Unità di stamane e io voglio dirgli che le cifre non non hanno mai ballato
Sono rimaste se le stesse con qualche aumento lui dice ma si andranno sempre miliardi e cifre nuove per quanto riguarda il ministro all'Ambiente no
Il ministero dell'Ambiente ha ottenuto e mi pare con una certa Successo di cui è giustamente orgoglioso
Per i prossimi tre anni tre mila settecento miliardi ai quali vanno aggiunti almeno tre mila cinquecento miliardi del riserva figlio ai quali vanno aggiunti almeno mille trecento miliardi della legge per i rifiuti solidi per un complesso che e per la prima volta un complesso di grande importanza come volano possibile di una politica ambientale decente scusatemi di queste ultime
Di queste di queste ultime osservazioni che non facevano parte dei temi del convegno ma soltanto delle mie personali esigenze di sfogo di ministro e ti ringrazio
Dunque ora leggervi un messaggio importante che ci arriva dalla presidente del gruppo dei democristiani del democristiano alla Camera
Mino Martinazzoli impossibilitato ad intervenire come era previsto arrivederci
Per il Consiglio nazionale della Democrazia Cristiana
E
Martinazzoli
Nel messaggio si rivolge al Presidente
Dell'associazione e dice come te membro la concomitanza del Consiglio nazionale della Democrazia Cristiana risulta essere un impedimento insuperabile per la mia partecipazione al convegno milanese
è vero che si tratta di un appuntamento che già conoscevo ma speravo di potervi che rinunciare
Eh sì lasciamo un momento
Chiedo per cortesia se è possibile
Tra le persone che sono sull'ingresso di riabilitarsi così possiamo
Continuare i lavori
Dice il presidente del gruppo democristiano
Di questo invito che ora sono costretto a disertare desidero ancora una volta è sinceramente ringraziarti
Allo stesso modo voglio dirti il mio rammarico per questa occasione mancata nonché immaginarsi di poter portare un contributo di qualche rilievo ma proprio per l'indubbio interesse del vostro convegno un convegno suggestivo non solo per il titolo che avete scelto ma per la rilevanza così significativa del tema evocato
Sei in ogni modo vero quello che così spesso e anche banalmente si ripete intorno alla essenzialità dei fatti informativi nella società moderna
Non c'è dubbio che tanto più questo vale a un incrocio così strategico qual è quello rappresentato dall'amministrazione del bene ambientale
D'altro canto e ricordo qualche esperienza che ho fatto da Guardasigilli
Gli strumenti così sofisticati della informazione hanno una duplice potenzialità sia in termini di assunzione di Du di un dovere sia in termini di una possibile riduzione dei diritti
Viene da qui la difficoltà di regolare un terreno così contiguo al potere o meglio ha il potere di alle loro legittimazione e al loro uso
Io non ho dubbi e credo sia questo l'orientamento e l'intenzione comparativa del vostro contegno
Sulla circostanza che un'informazione esauriente è il presupposto di un controllo diffuso delle politiche ambientali e delle scelte
Di autorizzazione agli usi dell'ambiente
In mancanza la tutela dei diritti di ciascuno sul bene ambientale diventa pressoché impossibile e rimane comunque affidata ad un ma l'agevole volontariato
Ad una difficile dispari ricerca che risulta alla fine episodica casuale talvolta non convincente
Si tratta dunque di costruire un diritto all'informazione e schemi di verificabile pubblicità delle decisioni amministrative ci sono certamente in altri Paesi esempi interessanti
Ma debbo dire che quando rifletto sul problema della tutela dell'ambiente
Giungo sempre alla conclusione che la cosa più importante da fare consiste nella capacità di costruire strutture di organizzazione e di gestione operativa delle politiche ambientali
In altri termini penso che da noi oggi anche un'apertura esauriente ai diritti dell'informazione non riuscirebbe ad essere risolutiva
Per la ragione che gli strumenti pubblici sono assolutamente carenti per quanto riguarda la necessità di garantire ciò che soprattutto conta la verità dell'informazione e della conoscenza
Si torna anche in questo modo ad una questione secondo me pregiudiziale intorno a un problema così complesso ma di valenza che definirei esistenziale
Non so se sia fino in fondo utile partire dalla costruzione dei diritti soggettivi diffusi sull'ambiente si dà il caso che da questo punto di vista siamo al contempo ciascuno di noi vittime e carnefici
è intorno alla consistenza di un diritto obiettivo e alla capacità che le istituzioni abbiano di incarnare il punto massimo di equilibrio e di equità comunitaria nel governo e nell'amministrazione dell'ambiente
Che si gioca la sorte del futuro fuori di qui fuori cioè da un dato di valore che solo la regola generale può organizzare nel senso del comando e del divieto
Temo che risulterà sempre difficile dirimere a vantaggio del bene comune lo scontro degli interessi
Scusami se l'ho fatta troppo lunga ma desideravo giustificando l'assenza diritti la mia adesione all'impegno che affronterete nel vostro convegno al quale auguro i migliori risultati con viva cordialità Mino Martinazzoli
Credo che questa lettera sia
Almeno la prova del fatto che effettivamente c'è stato un impegno che non ha saputo rinviare perché entra nel merito il presidente dei deputati democristiani e da un suo contributo che certamente sarà riportato negli atti del convegno
E sarà disponibile credo alla stampa credo che sia già stata operata una sintesi e trasmessa
Volevo a questo punto annunciare invece a fronte di un intervento mancato un intervento in tre visto che è quello della deputata Maria Luisa Sangiorgio deputata Coppa comunista alla Camera
Che c'è venuta a trovare siamo molto contenti che abbia assistito ai lavori e che ha chiesto di intervenire Maria Luisa a te la parola
Cercherò di essere sufficiente il premier sufficientemente breve per non annoiare i volonterosi che sono rimasti qui presenti
Ma soprattutto nella giornata di ieri e soprattutto fra le forze che sono presenti a questo convegno credo che data da sé la considerazione che le le informazione un elemento fondamentale di sviluppo della nostra democrazia per un rapporto corretto tra istituzioni e cittadini e mi sembra opportuno
Che si cerchi di affrontare come rendere effettivo un diritto che come si è visto non è né negato né contemplato salvo due recenti provvedimenti legislativi
Ed è la necessità quindi di andare a norme che garantiscano tutti sia chi ricevere informazioni sia chi le dà sia esso pubblico-privato per un uso eventualmente distorto di queste informazioni
E su questo ci sono stati interventi non solo interessanti ma altamente qualificati
E volevo io affrontare quindi dando in un certo senso per scontata questa parte del ragionamento
Un altro aspetto che e me che emerso anche dagli interventi che è stato sottolineato in particolare ieri dal professore Arena quando diceva è possibile coniugare democrazia ed efficienza
Io credo e sostengo che la l'efficienza è un elemento costitutivo della democrazia così come la democrazia è una condizione indispensabile perché si sviluppi l'efficienza e credo che appunto l'efficienza può rappresentare di per sé una parte fondamentale proprio dello sviluppo del processo democratico nel nostro Paese
E sicuramente il problema dell'informazione della circolazione delle conoscenze questo mi sembra un altro problema io ritengo sia un elemento essenziale anche di risparmio delle risorse e di uso razionale
Di queste risorse
Perché sono convinta di questa affermazioni perché molto spesso e questa è la situazione del nostro Paese che è emersa anche ma dalle da quanto ci veniva qui illustrato dell'indagine e anche in un certo senso dalla confessione
Che il ministro Ruffolo va spesso facendo della situazione che ha trovato nei ministeri l'inefficienza spesso serve appunto per smascherare storture e perpetuare anche situazioni di potere all'interno delle quali si costruiscono momenti di piccolo cabotaggio
Il nostro sistema amministrativo si basa su un principio la cui correttezza amministrativa e giuridica non voglio qui oggi discutere ma che è quello per cui è il cittadino anche a richiedere i più elementari diritti
Cosa significa questo mi riferisco prendiamo un diritto che va di per sé quello classico ad esempio della pensione la tensione non viene data viene richiesta dal cittadino su un cittadino non la richiede anche se ne ha maturato pienamente diritto non ce la e quindi una concezione per cui il diritto non è fruito in quanto tale il diritto va richiesto e va soprattutto molto spesso conquistato
Da qui è maturato una cultura della richiesta che spesso scivola nella supplica
E scivola non solo nell'acquisizione del nell'acquisizione del diritto come favore
E molto spesso il rinvio della fruizione di questo diritto significa appunto porre in mezzo dei tempi che non sempre sono solo burocratici o ritardi burocratici
Molto spesso i ritardi nelle lentezze burocratiche nell'inefficienza si genera un intreccio perverso per cui appunto si inseriscono fenomeni sia di gestione del potere si anche di clientelismo da questo intreccio perverso nasce anche la tradizionale Gelosia
Mi riferisco a cui si riferiva il professore ogni vita della nostra macchina amministrativa
Segreto il potere e chi ha difficoltà ad esercitare diversamente e in modo corretto il potere spesso usa il segreto la non conoscenza e l'inefficienza per esercitarle in un certo modo
Da qui anche una cultura del dato della ricerca come spesso un accessorio inutile o lussuoso che va bene e che può servire a pochi magnaccio appassionati dei problemi e mi riferisco ad un fatto recente ad esempio accaduto nella città dove questo convegno si tiene quando si dovette affrontare si deve ancora affrontare il problema dell'impianto di riciclaggio
Molte forze politiche le associazioni ambientalistiche chiesero all'amministrazione comunale di avere una serie di dati per verificare l'impatto ambientale per verificare tutta una serie di situazioni
Non trattavasi in quel caso di cattiva volontà politica di un assessore che tra l'altro di una parte diversa da quella che io qui rappresento si trattava dell'arto tali inesistenza o incapacità di raccogliere dati e di coordinare questi dati
Questo quindi è l'altra faccia della medaglia del discorso che noi stiamo affrontando correttamente io ritengo sia giusto affrontare questo discorso in termini di diritti di norme di capacità di dare le informazioni ma credo che non possiamo dimenticare l'altro aspetto di farsi che le strutture abbiano le informazioni che le abbiano in un certo modo
E quindi la necessità di una riorganizzazione della struttura amministrativa che abbia come elemento oltre all'efficienza anche la capacità di dare questi dati mi pare un elemento inscindibile di tutto il nostro discorso
E questi la necessità di riorganizzare queste strutture avviando un rapporto fra le stesse e anche a volte costruendo la capacità di usare ciò che esiste
Il l'onorevole Ruffolo
Non voglio qui affrontare la polemica sulla finanziaria anche perché non amo polemizzare appunto non in presenza delle persone
E che sicuramente questa proposta finale che ne emerge è una proposta positiva perché lascia anche la possibilità di affrontare seriamente i problemi chiaramente con tutta la buona volontà e con tutto l'impegno il ministero dell'ambiente difficilmente riusciranno i suoi compiti nei suoi intenti
Se non avrà un rapporto stabile effettivo ed efficace
Ad esempio con il Ministero della Sanità
Dell'industria e dei lavori pubblici altrimenti rischia di essere una sovrapposizione teorica rispetto a quanto nella realtà davanti per conto proprio ho fatto questo discorso relativo al ministero dell'ambiente ma è chiaro che questo si colloca anche a tutti i livelli istituzionali perché se le strutture non assumono nel loro insieme un ottica diversa di risposte di attenzione ai problemi
Difficilmente sarà possibile avere le risposte che tutti ci aspettiamo
Certamente la tentazione di costruire tutto ex novo
Sull'esistente è una tentazione molto forte e io capisco che è molto più facile partire da zero che cercare di funzionare quello far funzionare quello che c'è o che male funziona
Ma è indispensabile perché nessuna macchina nuova avrà la forza di camminare
Non solo perché verranno a destra negate risorse ma perché la vecchia macchina continuerà esistente continuerà ed esistere e sarà un elemento potente di freno e di non possibilità di lavoro per la nuova macchina che si vuole mettere in campo
Le resistenze nelle USL al Ministero della Sanità nei lavori pubblici e così via saranno così forti se non verranno conquistate a una cultura diversa dell'ambiente da rendere anche difficile qualsiasi serio intervento su questo problema
L'altro aspetto se vogliamo marginale ma visto che è stato un elemento importante di questo convegno lo voglio qui solo accennare e questo problema dell'informatizzazione credo molto a questo discorso dell'informatizzazione credo che possa fare risparmiare tempo e denaro e però assolutamente evidente che se l'informatizzazione si inserisce su una struttura così come vecchia e che non l'accetta
Rischia non solo di raggiunti non raggiungere i risultati che si propone ma al limite per certi aspetti di attuare e di essere anche essa stessa un elemento di inceppo
Quindi anche l'introduzione di sistemi nuovi informatizzati che sicuramente ci aiutano a dare una serie di risposte
Credo debba essere un'occasione per costruire il cambiamento delle strutture complesse e anche per vincere a rompere le resistenze profonde che ci sono all'interno della pubblica amministrazione
Quindi se vogliamo appunto
Volevo appunto Rino insistere su questo problema della necessità e mi sembra giusto quello che diceva Rosa Filippini all'inizio noi non vogliamo lavorare contro la pubblica amministrazione
Io credo che sia corretto dire che sia giusto lavorare contro quella parte della pubblica amministrazione che indisponibile a qualsiasi cambiamento
E a favore di tutta la pubblica amministrazione con quella parte della pubblica amministrazione
Che accetta la possibilità di affrontare in termini diversi il problema
E quanto sia importante qui discorso dell'informazione oltre che come elemento di democrazia e di risparmio lo si vede in situazioni particolari se è importante nella vita normale io credo che il discorso dell'informazione sia indispensabile per gestire l'emergenza lo è indispensabile
E tanto più che proprio per quanto riguarda le questioni ambientali siamo in Italia in molte parte del mondo di fronte a situazioni di emergenza
E quindi avvenire ad esempio un monitoraggio ambientale
Non solo utile per avvenire e costruire risposte corrette ma dare e saper dare alla gente le informazioni indispensabile è elemento inscindibile per la gestione di qualsiasi situazione di emergenza anche gli ultimi disastri nazionali
Ci hanno in indicato come da una sottovalutazione dei dati o da un uso non corretto dei dati si possa generare o sottovalutazione nelle popolazioni o panico entrambi elementi che non consentono una gestione corretta
Delle emergenze e produttive per concludere quindi rispetto alla questione così di questi dati ed è la necessità di al costruirli e di metterli a disposizione
Io credo sia primo indispensabile per riorganizzare le i ciò che esiste su diverse chiavi di lettura diversa è la lettura tecnica e diversa è la lettura
Più informativa la gente una massa di dati può raggiungere
Rispetto all'informazione nella popolazione in genere addirittura l'effetto inverso di quello che si vuole ottenere quindi anche la scelte la cernita dei dati e il modo come i dati sono organizzati è elemento fondamentale dell'informazione il secondo punto coordinare le conoscenze che esistono e rompere le paratie tra i vari ministeri piuttosto che tra le varie strutture pubbliche e private
Terzo costruire appunto le informazioni a secondo degli obiettivi che la gente si pone e secondo di quello che la gente chiede di volere e di poter sapere
E ultima questione può sembrare un fatto del tutto secondario
Se il problema dell'informazione si deve porre anche un problema di comunicazione di come comunichiamo noi alla gente questi dati sempre per rimanere un esempio della Città di Milano
Che pure è la patria diciamo delle società di comunicazione dello sviluppo di queste cose qualche mese fa apparse sui muri della città una ordinanza contingibile e urgente
Rispetto a un problema ambientale ebbene questo ero un moto di porre le informazioni assolutamente incomprensibile io sono persona che bene o male so leggere scrivere mi occupo di queste cose ho dovuto cercare di capire
Cosa fosse questa ordinanza contingibile urgente mi domando appunto e semplice cittadino della strada che questa ordinanza doveva rispettare che cosa ha potuto fare quindi sicuramente non il problema dei problemi ma sicuramente un problema anche il come si comunica e il linguaggio burocratese che qui c'è stato portato mi è un ennesimo esempio
Può essere oggi un elemento anche di questa comunicazione e di questa informazione
Ecco data queste cose sicuramente molto parziali e forse sintetiche che io qui ho voluto portare e ci sono le ragioni della nostra presenza qui che non è mia personale anche se mia personalmente invece un interesse rispetto a queste questioni perché appunto una presenza del mio partito
Per col per considerare l'informazione come elemento diciamo anche di riorganizzazione della struttura pubblica e come un elemento essenziale per rendere appunto anche in questo campo più democratico il nostro Paese
Allora Grazia Maria Luisa Sangiorgio abbiamo ancora due interventi importanti
Nella mattinata
Il primo
è di Maurice franche che è direttore della Campaign for Freedom of information in Gran Bretagna come ci è stato detto ieri il nel panorama internazionale ai problemi in Gran Bretagna sono molto grossi e dunque abbiamo invitato Maurice Franca il perché ci illustri una battaglia che credo quasi eroica quindi in in Gran Bretagna a te la parola Maurice
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Taluni One prossimi non fare
Sapevo ciò astro Passini asse fosse la Francia Ciaccia Ugo cioè
Gli effetti passante sardo tengo ciò Aston Brini fama nel fare ben poco per lasciar cure
Anche aiuti e Campli tribune promosso o colpevole spetterà Cass ex sette in pagamento o che mai Sessions sui potenti ribadisce loro Cuanza ai del PPE queste Scauri chiesto ai pagamenti
Lo tipo una longa queste inferto S.p.A. al pagamento Masa nessun sostano in braccio tanto che ora non c'è spente ai possiamo certo non trascurabili
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Grazie inoltre offre anche a lei adesso l'intervento di chiusura della mattinata è tenuto dall'assessore Luigi Vertemati assessore all'ecologia della rete
Pronto sì della Regione Lombardia assessore socialista con Luigi Vertemati che ha reso possibile
Questo convegno abbiamo ormai iniziato un dialogo da più di un anno credo dal congresso nazionale degli Amici della Terra che terremo l'anno scorso in gennaio e questo dialogo è continuato in quanto l'assessore divenuto nel frattempo vicepresidente del Consiglio nazionale dell'ambiente
Credo che iniziative insieme sono ormai programmate con un'apertura che è inusuale da parte delle amministrazioni troppo gentile
Presidente io devo ringraziare gli amici della terra la UIL che hanno consentito alla Regione Lombardia di poter concorrere realizzare un'iniziativa di questa natura
Che peraltro ci fa fare il punto dalla situazione del nostro Paese io parlerò prevalentemente dell'esperienza e della Regione Lombardia
Ma giustamente l'iniziativa e tesa a guardare quello che avviene nel mondo a quello che avviene da altre parti
Le testimonianze le esperienze che abbiamo sentito tra ieri e oggi
Dimostrano che il problema esiste risolto in modo diverso nei diversi paesi e che è una strada che molto probabilmente impegnerà le coscienze più vive dei vari paesi per un po'di anni
Abbiamo sentito ieri soprattutto dei primi tre interventi come
Il diritto alla informazione abbia dei fondamenti giuridici solidi
Nel nostro ordinamento
Dalla richiamo alla Costituzione registi tutti ma del ministero dell'Ambiente
Ad altre leggi segnatamente per la Lombardia lo ricordava unità ieri ad una legge del mille novecento e ottantasei
E allora se questo era discende un obbligo per la pubblica amministrazione dare informazioni
Ma ne discende ne abbiamo sentita
La mancanza strutturale nel corso di questi anni e discende anche un dovere
Di attrezzarsi ad avere informazioni a poterle dare
Ricordavo nella conferenza stampa insieme a volare via Piccinini tre giorni fa che io ho corso un rischio che era quello di essere contemporaneamente come dire coorganizzazione del convegno
Ma se Bonardi mi scriveva la lettera che ha scritto da altri colleghi in altre amministrazioni non ero sicuro di poter rispondere nell'arco dei novanta giorni perché le procedure i meccanismi le cose che nelle quali viviamo sono tali da rendere qualche volta difficile poter rispondere e allora attrezzarsi per a vere per poter dare informazione è stato uno degli impegni
Della regione in questi anni
E questo passa per una struttura di carattere informatizzato
Ma
Bisogna che abbiamo presente tutti
Che la struttura dello Stato italiano per quanto mi è dato capire anche di altri stati
è una struttura costruita per scongiurare in formazione
Per rendere difficile l'informazione persino all'interno tra uffici e servizi tra strutture l'assessore all'Ambiente della Regione Lombardia che come ricordava il ministro ha come dire delle competenze proprie ma soprattutto dovrebbe svolgere la sua funzione in una logica di carattere orizzontale
Qualche volta stenta ad avere informazioni per i suoi colleghi
Stenta dei collaboratori dell'assessorato davvero le
Dai loro colleghi funzionari di altre struttura proprio perché la pubblica amministrazione appunto stata s'costruita per mantenere il segreto quanto meno all'interno dei singoli settori e comparti
E devo dire però è un vecchio vizio che io ho qui c'è il collega Calderoli che mi avrà sentito ripetere queste cose più volte anche in consiglio regionale io rifuggo
Come dire dalle leggi che una volta approvate sono convinti di aver raggiunto l'obiettivo se io penso la legge istitutiva del ministero il suo articolo quattordici
Penso ad un'affermazione rivoluzionaria a ad aver comportato da parte del Parlamento il votare
Un diritto universale così chiaro limpido
Ma è un vizio del nostro Parlamento anche del Consiglio regionale di pensare di aver risolto i problemi dopo aver approvato la legge
Dopo averla pubblicata magari sulla gazzetta ufficiale
Non vi è stato non viene il nostro ordinamento un
Obbligo che io considero necessario non sono riuscito a farlo introdurre neanche nel Consiglio regionale della Lombardia
Che è quello di accompagnare le leggi dalla valutazione di impatto legislativo
Se noi non dovessimo per alcune leggi importanti accompagnare l'approvazione di un articolo qualche volta di un emendamento all'ultimo momento in aula
Con una valutazione di impatto legislativo rischiamo di avere leggi che sono grida manzoniane o che aprono una sorta di dicotomia tra pubblica amministrazione lontana nel cittadino dalla pubblica amministrazione
E siccome mi è parso di capire che gli amici della terra e la UIL hanno in animo di fare seguire a questo convegno una iniziativa di proposta di legge più generale per quanto riguarda il diritto di informazione
A livello nazionale e con qualche esigenza di portarla la Comunità economica europea
Io consiglierei gli amici da terra
Di accompagnare per prima loro una valutazione di impatto legislativo cosa comporta
Quali diritti afferma ma anche cosa comporta dal punto di vista dei tempi dell'organizzazione dei costi cioè di tutti i meccanismi che devono essere resi accessibili per rispettare la legge
Detto questo
Oggi per governare
Ne abbiamo bisogno
Di conoscere soprattutto per governare i fenomeni ambientali
Se io non so qual è la condizione dell'aria dell'acqua o del territorio
Faccio fatica a fare piani programmi
Progetti organizzare interventi
Da qui è nato il nostro progetto
Informatico
Che è concepito come pezzo di un progetto informatico nazionale
Abbiamo già messo a disposizione del ministero la nostra esperienza perché possono servire a creare le condizioni per una rapida decollo del sistema informatico nazionale
Esso si fonda
Su elementi semplici una conoscenza di base del territorio
Un sistema di monitoraggio ambientale diffuso intrecciato
Accompagnandosi con un sistema di elaborazione automatica dei dati
Che renderà contemporaneamente
Come dire fruibile aperto e flessibile il sistema che abbiamo messo in piedi
In un rapporto che vede il sistema regionale come dire
Da un lato pezzo del sistema nazionale aperto al rapporto con le strutture locali Comuni Province e quant'altro e nello stesso tempo possibilmente collegabile che so con un'aula scolastica con una stazione ferroviaria ovviamente offrendo informazioni a questi settori che siano in qualche misura pretrattati collega che ha parlato prima delle esperienze inglese
Sia le informazioni che servano al cittadino che non siano come dire pacchi di carta che non siano in grado di essere utili
Vi faccio un rapido elenco delle cose che sono in corso a livello diverso di maturazione
All'interno di un sistema di carte tematiche
Sono in corso di realizzazione il nucleo delle valanghe che sorvegli le valanghe
La rete Agron meteorologica la Rete di rileva rilevamento del sistema di inquinamento atmosferico
Il monitoraggio della qualità delle acque
La Rete sui dati idrologici
E sul sistema dei rischi sismici
Il catasto delle acque il catasto di rifiuti insieme
Ad altre Regioni a livello nazionale stiamo costruendo un progetto tesa purché consenta il controllo attraverso satellite dell'inquinamento
Il catasto delle frane delle acque e delle valanghe il catasto del Baccini
Dietro logici
La rete di controllo dello della realtà geologica della nostra regione
Vi sono indagini per i piani paesistici il catasto delle aziende a rischio
Il catasto delle fonti di emissioni sono quattordici complessi sistemi che stiamo mettendo insieme per fortuna con un rapporto
Abbastanza integrato tra i diversi sistemi
A questi si aggiunga
I progetti che si stanno studiando solo l'area Lambro Seveso Olona un progetto di un'area ad alto rischio ambientale fornirà un complesso di informazioni che messi all'interno del sistema informatico regionale fornirà la possibilità ai cittadini di
Metà dei comuni della Lombardia grosso modo di a vere le informazioni specifiche così per altri progetti
Stiamo realizzando una bonifica in una vasta zona confine tra Milano e Varese che consentirà di acquisire informazioni permette a disposizione non voglio qui se non mi
Per passaggio parlare del progetto Valtellina dopo la frana e dopo i fenomeni che sono intervenuti cosa è possibile fare
E quindi una serie complessa di dati che danno luogo alla banca ambientale che consentirà di legiferare meglio di governare forse meglio di conoscere per poter informare
Per poter fare questo abbiamo dovuto fare molti sforzi dovremo fare molti altri
La realtà della Lombardia è una realtà complessa nove province settanta UE se oltre settanta UE SL mille quattro e Cinquecento quarantasei comune
Una diecina di aziende regione tali in più la disponibilità ad essere aperti al concorso di altre strutture non abbiamo in corso con l'amico Britten Berger un una rapporto con Enea che possa interfacciare dati i loro contatti nostri sulla realtà dalla Regione Lombardia come primo di una serie di interfacce con gli altri sistemi questo per dire quale difforme difficile realizzare un sistema che possiede informazioni certe e che posso a fornirle al cittadino nella nella se ne scritta che è disponibile troverete dati più precisi soprattutto per quanto riguarda gli obiettivi e gli elementi di cui oggi già un noi disponiamo sull'inquinamento atmosferico sulle acque sul cataste di rifiuti qui fuori vi è una dimostrazione del modello attorno al quale lavoriamo
Grazie alla digita la la Cds se noi abbiamo potuto mettere qui a disposizione dei partecipanti al convegno una serie di dati non tutti quelli che abbiamo che sono stati concepiti come dati da utilizzi dare non solo da parte della pubblica amministrazione ma da mettere a disposizione del cittadino per alcuni aspetti pensiamo di avere anche terminali persino negli alberghi per alcune informazioni ambiente al turistico che anche se questo crea un'implementazione come dire di un sistema informativo che non dipenderà solo dalla regione Lombardia e quindi un sistema complesso
Che dà il senso
Come dire della prima parte della valutazione di impatto ambientale da valutazioni di impatto legislativo cioè mettere insieme i dati che rendano possibile avere informazioni per fornirle
Nella seconda parte che l'abbiamo sentita anche dal punto di vista giuridico formale dagli interventi di Onida Reina
E Rodotà ieri e da alcuni interventi di oggi
Come dare informazioni
Esistono dei margini di discrezionalità
Dove cominciano dove finiscono il ministro parlava di un regolamento per il ministero dell'ambiente noi non siamo in possesso di nessun regolamento e preferiremmo non darcelo a livello regionale preferire
E mo'che ci fosse una indicazioni di carattere generale sul comportamento della pubblica amministrazione
Ma è chiaro che il diritto che deve essere il più ampio possibile
Qualche elemento di scontro sul
Ma nei confronti di quella che è stata chiamata la riservatezza io rifuggo dalla parola segreto
Perché in Italia
Laddove si parla di segreti si parla anche di gole profonde che rivelano i segreti Balla discrezionalità accompagnata da le menti di riservatezza vanno in qualche misura regolati da abbiamo avuto due esperienze nel corso di questi anni
Che hanno comportato la messa a disposizione come assessorato all'ambiente all'ecologia di tutte le informazioni che avevamo
Il rapporto sull'ambiente tenuto in consiglio regionale e la dichiarazione di aree ad alto rischio ambientale del cuore della Lombardia che ha significato mettere a disposizione prima ovviamente al ministro e al governo e poi a chi lo richiede le conoscenze che non abbiamo su questa parte del nostro territorio
Il che significa come dire non avere
Nessun segreto e aver superato anche qualche elemento forse di riservatezza ma abbiamo bisogno di avere qualche
Indicazioni più precise il contributo che può venire dal convegno e dagli atti successivi del convegno possono aiutare arci a capire per esempio poneva ieri Postiglione un interrogativo il cittadino deve ero che vuole informazione siamo sicuri che il cittadino vuole l'informazione e se la vuole come la vuole come la può ritenere fruibile
Oppure
L'uso che se ne fa dell'informazione per esempio un'esperienza non sempre positiva dei rapporti anche con le associazioni o con i mass media
Le informazioni che possono dar luogo ad una denuncia e ad una campagna trovano ampio spazio diffusi rione odi e non so come si dice le informazioni che afferma la come dire la verità spesso vengono ignorate
Importanti polemiche sulle discariche anche l'intervento di Bonardi faceva riferimento ad una zona dalla Lombardia
L'usare la dizione pattumiera della Lombardia che viene spesso usata nell'informazione anche da movimenti ambientalisti
Significa di fatto impedire o rendere più difficile la realizzazione di un sistema di smaltimento di rifiuti che sia conforme a legge SICU duro garantito che protegga i cittadini per cui c'è questo problema dell'uso della informazione che deve essere messa di a disposizione ma però che deve essere io credo prevalentemente usata per aumentare la consapevole
X
Per aggiungere trasparenza alla poca trasparenza che c'è e per dare maggiore contenuto la nostra democrazia
Sia ma l'uso dell'informazione è un tema che deve essere affrontato diciamo il giorno dopo il convegno
Un uso che sia dato per elevare la qualità del nostro decidere anche il controllo sull'amministratore ma in termini consentano risultati così
Grazie amici per avermi ascoltato confermo che la Regione Lombardia e disponibile per fare la sua parte per andare avanti su questa strada
Dunque abbiamo concluso con l'intervento dell'assessore lavori di questa mattina avete visto che abbiamo mescolato un po'gli argomenti
Anche per evitare di fare delle sfilate tutte sullo stesso punto di vista nel pomeriggio avremo ancora una sessione molto interessante
Abbastanza centrata sugli interventi internazionali ci saranno le rappresentanze degli Amici della Terra internazionali i parlamentari europee io
La rappresentanza della Commissione c'è della direzione generale dell'ambiente e numerosi relatori soprattutto vi dicevo in campo internazionale quindi riprendiamo alle quindici puntualmente perché abbiamo un program
Ma molta pensa grazie
Nigel manifestarsi negli anni
Nasce
Prendono in salate e buon lavoro alle interpreti che ci assistono
Iniziamo questa sessione pomeridiana che si preannuncia molto densa di interventi ed anche particolarmente interessante dal momento
Cui
Ci sarà una sorta di raffronto fra la situazioni dei diversi paesi della comunità europee avremo diversi interventi di rappresentanti di governi di Paesi della comunità e anche di rappresentanti di movimenti
Ecologisti che sul caso dell'ambiente faranno il punto su quella che è la la i problemi dell'accesso all'informazione in diversi Stati
Mai il primo intervento come avevo preannunciato
è quello di Marcello Ricotti Illy che atto responsabile del dire ricerca e sviluppo della divisione telerilevamento e informazione ambientale di una società Telespazio che anche fra gli sponsor che hanno reso possibile lo svolgimento di questa conferenza il
L'intervento che andiamo adesso ad ascoltare si svolgerà su
O sul tema
Tecnologie avanzate per il monitoraggio delle condizioni ambientale
Ringrazio per la parola
Punto il titolo del mio intervento e quello solo di trattare un po'la l'uso di queste tecnologie avanzate
E vorrei dire avanzate non nel senso del rimaste in un cassetto ma qualcosa un po'di innovativo rispetto a quelle che possono essere le tecnologie
Generalmente notte così detto un po'convenzionali
Vorrei innanzitutto riallacciarmi alla l'argomento di questo interessante convegno che il problema dell'accesso dei cittadini all'informazione
Sull'ambiente
Innanzitutto come presupposti all'accesso all'informazione ovviamente sono da un lato volontà politica e su questo si è già discusso molto il si discuterà ancora nel seguito
Ma dall'altro anche un ulteriore presupposto raccomanda fondamentale direi anche nella disponibilità resistenza e la disponibilità delle informazioni spesso ecco su questo punto io ora è un po'soffermarmi così fare un attimo dare alcune
Chiamiamo le informazioni su quelle che sono le tecnologie disponibili e oggi in parte e soprattutto nel futuro
Diciamo che perché le informazioni possono essere rese disponibili
Necessario un concorso di tecnologie e di scienza
Quindi tecnologie di tipo diverso innanzitutto direi una tecnologia dei sensori cioè di quegli strumenti necessari per raccogliere i dati
E parlo di dati diciamo non di formazioni e poi ovviamente quella che la tecnologia dei sistemi di elaborazione di calcolo se vogliamo che consentano di trattare i dati e di poter ovvi insieme a dei modelli interpretativi e di analisi di poter rendere estrarre l'informazione
Da questi dati infine diciamo quelle che sono le tecnologie delle reti che consentono la raccolta dei dati da un lato ma soprattutto se vogliamo la distribuzione di questi dati ai vari livelli
Di utenza sia diciamo di quella che è l'utenza chiamata a a decidere decidere gli interventi e le politiche di gestione dell'ambiente ma anche diciamo dell'utenza più distribuita del cittadino
Che ne ha diritto
Diciamo sia per un controllo chiamiamo così per una verifica Maria e soprattutto per una consapevolezza e per una partecipazione quello che il controllo e la gestione dell'ambiente
Ebbene
Diciamo riferendoci un pochettino a questo schema ovviamente molto semplice che ho enunciato
Per quanto riguarda in particolare la raccolta dei dati le tecnologie avanzate di cui io mi pare però sono quelle dei telerilevamento spaziale cioè dell'uso di sensori che sono montati su satelliti
Satelliti che ruotano in orbita intorno alla terra e che con continuità al raccolgono dati e le trasmettono
A alle alle stazioni terrene
Ebbene
Diciamo che se noi consideriamo oggi la raccolta di informazioni sul territorio e sull'ambiente
In maniera appropriata è chiaro che dobbiamo pensare a un discorso detto di monitoraggio anche se questo termine non è elegante però rende bene l'idea c'è un qualcosa che non è una raccolta episodica di informazioni ma anche è una raccolta continua nel tempo e possibilmente anche nello spazio e in maniera integrata di dati che possono essere poi sintetizzati opportunamente per rendere un'informazione facilmente fruibile
Ecco i satelliti in questo senso ovviamente si pongono come un uno strumento di particolare interesse grazie alla loro caratteristica diciamo di
Si noti cita osservazioni sinottica
Continuativa
E ripetitiva diciamo del dell'ambiente della terra nell'ambiente delle sue componenti naturalmente da Ritossa realizzativo spero atmosfera eccetera
E quindi consentono ovviamente di ottenere un flusso di dati
Naturalmente enorme
Pensate che oggi si parla satelliti trasmettono cento megabit al secondo e quindi cento milioni di bit al secondo quindi potete pensare questo avviene con continuità poter immaginare la mole di dati che noi riceviamo
Satelliti diciamo oggi ne esistono diversi operanti noi abbiamo iniziato in Italia nel mille novecento settantatré circa installando la prima stazione europea proprio qui in Italia per l'acquisizione del satellite Lanza tra che poi ha dato origine a una generazione di satelliti
Oggi attualmente abbiamo il La sette cinque che ci consente di acquisire immagini nel visibile e nell'intradosso termico con risoluzione che vanno dal trenta metri nel visibile centoventi metri nella nel termico quindi sicuramente di grande interesse abbiamo ancora lo sport che addirittura arriva a dieci metri
E avremo ormai in un prossimo futuro il lancio già previsto nel mille novecentonovanta usata riconosciamo grafico o a tecnologia sì detto a microonde che consentirà osservazione da un lato degli osceni dal mare
Attraverso strumenti radar che consentiranno di lettura di valutare ad esempio i campi del vento i campi delle onde
Nonché
Lo stato del mare ad esempio l'altezza significativa delle onde
E la topografia Marina
Quindi vediamo un po'panorama tecnologico da questo di punto di vista sicuramente interessante
Diciamo però che questi dati ovviamente come dicevo prima perché possa essere utilizzati vanno interpretati con
Mezzi di calcolo e modelli
Quindi grande il contributo scientifico sicuramente e dall'altro però o la necessità e la necessità di disporre di ambienti di calcolo
Non tradizionali diciamo di ambienti che consentono la gestione di fondi dati di tipologia diversa come possono essere quelli di di un satellite insieme a dati che di tipo diciamo più convenzionale quale può essere quell'un dato cartografico o un dato tabellare in generale
Da qui è nata da tempo quindi l'idea di utilizzare dei sistemi informativi cosiddetti geografici capace di trattare contestualmente questi dati
Preferenze Handley a un riferimento geografico comune e consentendo quindi un'interpretazione
Integrata dei dati stessi e la resa di informazioni in maniera sintetica
Questa interpretazione naturalmente che può essere fatta di nuovo con modelli intra ed interpretativi di tipo quali possono essere quelli analitici o matematici ma anche con modelli di altro genere di carattere diciamo così semantico
Cioè che secondo certe logiche possono
Correlare queste informazioni di natura diversa
Per poterne fare appunto una sintesi ed è qui allora che appunto nove da Telespazio che ha iniziato questa attività a di acquisizione trattamento e da via satellite ormai da molti anni
A iniziato anche un'attività se vogliamo di ricerca e poi di applicazione i sistemi informativi geografici territoriali
Utilizzati congiuntamente a sistemi di elaborazione di immagini da satellite
Abbiamo
Fatto una ricerca un'attenta ricerca di mercato interna a livello internazionale ovviamente
E da qui se è scaturita poi la decisione di acquisire questo un sistema presenta archi info che o di cui oggi riusciamo anche distributori e che ormai utilizziamo largamente in diverse applicazioni
A sia appunto alla generazione di cartografia tematica sia per la creazione di basi dati territoriali
Sia a livello di ricerca diciamo per
Aumentarle le capacità
E lavorative dei sistemi di calcolo tradizionali
Questo questi sistemi informativi hanno fondo una caratteristica di base che quella di poter organizzare i dati su piani di memorie dati di apparato dico di natura diversa
E di poterli utilizzare congiuntamente
Ora detto così può sembrare banale ma in effetti sono cose tutt'altro che semplici
Direi che ritornando un attimo alla satellite e con riferimento proprio l'argomento del convegno
Il satellite al momento ha una caratteristica che è quella della totale accessibilità diciamo al dato questo naturalmente salvo i problemi tecnologici cioè bisogna dotarsi di strumenti
Però attualmente il Tagliamento spaziale si colloca nella politica cosiddetta del free Space spero che questo sia anche nel futuro cioè a tutti è dato accesso a questi dati
Da qui naturalmente la disponibilità coi di questi sistemi geografici informativi la disponibilità delle reti porta anche arrendere il dato stesso fruibile appunto alla l'utenza distribuita
Qui vorrei anche aggiungere appunto che contrariamente a questa politica della cosiddetta Delphi Space
E spesso l'uso dei dati invece più convenzionali e reso difficile
Questa è un'esperienza vissuta devo dire reso difficile
Non solo perché
Esiste un concetto diciamo di proprietà istituzionale del dato cioè la proprietà da parte dell'istituzione
Ma anche perché spesso esiste un concetto di proprietà intellettuale del del dato è la cosa è sicuramente più grave cioè noi abbiamo spesso avuto difficoltà proprio a poter reperire dati di tipo scientifico acquisiti al ugualmente da istituzioni di ricerca
Per potere utilizzare congiuntamente essa derivi proprio per l'esistenza di questo concetto un po'particolare di proprietà intellettuale del da quindi io mi auguro che procedendo di pari passo insieme e in maniera integrata nell'uso di cioè Ttb tecnologie cosiddette avanzate come quelle spaziali e altre se arriverà a mente un po'alla festa rottura del segreto se vogliamo e seri veramente a poter accedere liberamente a questi dati poi ognuno poi ovviamente ne farà interpreterà nel modo che meglio ritiene opportuno
Ecco un altro
Vorrei dire a questo punto
Per dare anche
Un po'degli esempi di quello che noi stiamo facendo io purtroppo pensavo di poter proiettare qualche diapositiva ma non è possibile
Diciamo quindi che
La nostra così nostro approccio alla alla informazione ambientale quello del è un approccio integrato di nuovo che tende alla creazione di sistemi che consentono l'uso di dati da spaziali da satellite dati da dati diciamo da strumenti in sito o di qualunque altro genere
E lì si possono trattare insieme e si possa arrivare alla creazione di basi informative aggiornate ed aggiornati con continuità è questo il nostro obiettivo
E soprattutto che si possa a attraverso le reti distribuire il più possibile questi dati vorrei a questo punto portare un esempio ad esempio quel progetto da Telespazio ha proposto nell'ambito degli interventi per il Mezzogiorno che la cosiddetta ovvero del sud che un progetto dedicato alla l'agro metrologia
E in cui si vede il concorso appunto di dati acquisiti da satellite radar meteorologico stazione un Cine al suolo
E in cui l'informazione viene lavorata a livello regionale e interregionale regionale e fino a livello comprensoriale quindi con distribuzione attraverso reti a larga banda e a banda stretta a seconda dei casi ne delle necessità fino all'utente finale ancora un altro progetto proposto da Telespazio nell'ambito della gli interventi per il Mezzogiorno e Centro Italia amento del Mediterraneo
Che innato diciamo Progetto nato dietro l'iniziativa a lanciata dalla l'onorevole Zanone allora ministro per l'ecologia nell'ambito della conferenza dei paesi del nell'ambito così della dei paesi aderenti alla alla convenzione di Barcellona
Iniziativa che ancora quella di creare un centro ripiegamento nell'in Italia e finalizzato all'area del Mediterraneo
Questo centro oggi viene proposto da Telespazio se ne propone la creazione nel nel centro spaziale di Palermo che di Scanzano vicino Palermo
E gli obiettivi sono non tanto quelli di creare delle infrastrutture diciamo così di acquisizione o di elaborazione di dati ma di a mente di creare un centro applicativo
Con l'idea di l'dare anche la possibilità l'opportunità a ricercatori sperimentatori operatori del settore
Di lavorare in un un ambiente attrezzato con l'idea proprio del workshop così detto cioè dell'officina quindi con accessibilità a in questo caso a strumenti e dati
Inoltre questo o Progetto è stato diciamo presentato dall'Italia come contributo alla al piano d'azione del Mediterraneo
Sempre nell'ambito di dei paesi aderenti alla Conferenza di Barcellona quindi si prevederà
Nella la
Al momento della realizzazione
Di poter collegare le strutture dislocate fisicamente nel a in questo centro di Scanzano vicino Palermo con strutture periferiche dislocate nei vari Paesi del Mediterraneo che in qualche modo sono interessati
E vogliono utilizzare certe tecnologie
In sostanza quindi tempo riassumendo brevemente il questo intervento
Direi che ci sono
Queste strumenti concreti avanzati integralmente da satellite da un lato i sistemi informativi geografici dall'altro le reti di telecomunicazione
Insieme credo che possono fornire un contributo di grande rilievo
Da un lato a l'osservazione dell'ambiente
E dall'altro anche proprio al problema dell'accesso
Diciamo alle informazioni sull'ambiente questo punto io
Termino il mio intervento io ringrazio per l'attenzione
Grazie a Marcello Ricotti lì
E proseguiamo con il programma del pomeriggio come annunciato il prossimo intervento è quello di Marie Dominique boh Marriage che responsabile del coordinamento europeo degli amici a terra col diametro per invece la terra e e nato non più di due anni fa come una nuova struttura che coordina i gli amici e la terra dei paesi membri della comunità europea e da sede a Brussel marito mi come riesce parlerà
Di una nuova campagna internazionale degli amici la terra europee
Parlerò in Francia il senso in cui ci siano sequestri scrive parliamo fosse doc Moresco Dzeko Senna dopo aver formazioni da nuova non Joan porta un popolo esaminate
La formazione Tim Foschi Dondi puntuali sottopose speso che in via Togliatti siamo stati più che l'affermazione e a un po'trasferiti cosa no che Onno allo che state paterno non queste tanto qua oppure si Troia
Oggi che la Société antistupri Yelemessov sa fare o seta segna un panorama no andasse siti e della formazione
Non è mo'ai coniugi stesa conclude non sei critiche le cose Camos catastrofi de la société en istriani sono ciò che fanno
Ne sarà significa che non ho capito per fare partita Sassetti o confessa bullone tra partiti con otto Sargon credete alternative insiste Toto quanti dei canoni che esso sia nel e l'ho colpito sensibilizzazione dei rischi e della collisione sensibilizzazione stupida Taste con fatichi
Eccomi esaminate apposte da Disney grosso Asia e non passibili alla stessa siti
L'ho partissi telefoni son senza siete e po'po'quando agire meno compagni usava un Botswana formazione
No no dico dopo le do quale informazione tu sì tu hai anticipare la formazione vai dubito sedotta un Pisa portava sinistro esordire al mondo ogni padronanza strette di della formazione una formazione integrale o puntuali
Chiude Luca Play sì chi nel sonno poco fa accomodare porta osé se Tremonti Cassio
Giova pesava quanto Dina siamo colpendo esaminate non proprio così come a Bruxelles
Il fornaio a Vetrego propinando salvo del mondo da ossee spegnevo prima ostelli della Cominetti europea
Zago sia Secretary Antrona Siena la norma e noto Muhmmad nazionale passa un brutto contemperi Di Monte notule Contino
Insomma io don compreso un po'vedi è un pretesto connettiviti Nacional de la protection nove o non sia utile
Esami la Thema presa lontani volevo prima nata una se ne annessi tu hai anche se stavolta con Saronni parla collisione la distruzione dell'osso Codella la netta da soggetti fede travagli avesse situa Ya Alphand poco chiede ISE così osé inglese decisione a falda del non ritorno
L'auto ha reso e Diana pronte alla base salvo un paio di sopra una coprite Saxon V preoccupa contestavano prassi palmo a pezzi non preoccupa
Poco probabile dell'OLAF porta Oscar va be'pullula xe alla formazione compatrona Jesi Sosa formazione
I partiti pomate debba Attanasio nevose son comunico alla fu aderire dopodiché assiomi destrorsa dalla formazione
A Bormio sente un taxi dovrebbe udito piste ma no nona comunque noto avrai commossa e tra poco in via essi astratta non lasciasse NASA formarsi osservando il Monday passa senza astici sia un e non è mica siamo un governo nota non tocca Volpato costruttivo politiche e amministrative
E saggisti Herman Commons abbia curato iscritti al recluso sarcastici
La xe alla formazione e tu sì primordiale upupa sui sorvoli
Se tavoli chiedeva un ginnasio azzurro nel gioco Panizzon più impersonando il premier le non poche scatta sport ecologici clinico nessun se del mito è sottopone signor dalla come pubblico di chi dettava ad agire e poi del Messico posso fare gli esami latte torva e io abbiccì al nono in caso di elezioni la coscienza le lobby politiche in cui la pressione credo sotto rete la so si mise assioni dica sì o no e la formazione il danno acconsentire teli Kenan plichi le Citroën
In cui nome delle sì Troia accordo così non si può qualche isola poco delle stelle Tommaso così allo che vanno posseggo Bal no acidula calmo stanze ad hoc connessi si scrive preso con sé questi lavori con le donne
Metallo tifosi nudo nelle Mognato passione soul
Non sono tutti chiedono possibili tipo contenesse dopo alla formazione e ospiti Politi disegni e sì che assumo
Punto Ilie primordiali dottrina formarsi ottenuto nodo Alphand alla cornetta della Falcone trabocca di più dice ed agire può fame gli emoticon no
E a tale ove vi danno alla che stimo dodici disastri oltre la formazione info Anchise Commodity disegni
Oppure ti macigni reca Associacion come esamina tele tavole da design al pedagogici della forma sia un pazzo iscrivendosi chioso poco materno medie contro le pellicce e se chi detiene la formazione che state sia tipico dei sottotetti
Politiche
Purtroppo non si osserva e Pain sopra dove I l dei sono state anche altre dieci direi parole dice Elena Mattia Almiento che non scassinato mansione che presumo Praxi Simeon prima compriamo si ricollegano più dice
Se solo si davano in banca né saldati fra Mosca il Journal de più dieci e salpa quindi la confisca mi son tre posti alla base e aveva così in banca nel salde mi chiami sono della ponti stradali fischiato non volete ferma sostituita simili dichiarazioni
Rodolfo De Rossi questi decreti Desert speriamo che dei gruppi d'esami dattero copia
Onde non deve trasformarsi un cosa no no che io non ho l'appello
Moins tante ipotesi uno dei sette pesante il silicio Sottoripa non evita il Paese non pulita di la verifica al Magna
Però dette in quando il notaio Zambrella compagni delle tristi tempi e Lecce exempla idoneità amorfi sedendo nell'esatto Massimo specifiche soliti Lisa siano delle le cistiti
Se costruite tu non della né Sissi That poté dice l'opposizione con che fosse una marcia in più stanno insomma a Scip papalino specifica partirono ottusi
Usano un partissi te alla applicano Anton Pang protezione Nazir Chiesa meglio e non seppellito Sensi costano nelle massacrato esoso mica fatta
Mi stavo crede difende mi diede che ha spostato il ben noto tutti dopo protetti dopo io presi non riuscito io non passa dal cipriota Longoni
Se che ha spostato modesto Gronda Nord matrona picchiassi nulla lo ha depongono le massacro del sei Suazo
Lo scrive Savoldo note come ad carta perché c'è un voi no passata a Lonato Fise dopo Natale le palle presi dal Siena al Poldi Castellano il nome che ha detto
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Molto importante per tutte le associazioni non solo per gli amici della terra che hanno avuto rapporti con questa Giovanetti istituzione in Italia il ministero dell'ambiente ma in ogni caso credo di dover anche personalmente testimoniare di una disponibilità del tutto inconsueta per un funzionario della pubblica amministrazione
E la ringrazio di essere intervenuta qui alla conferenza dopo di lei parlerà alle che secondo uno che ci porterà l'esperienza del ministero per l'ambiente dei Paesi Bassi
La presentazione di smeraldi è molto impegnativa terrà chi deve prendere la parola
E però mi sembra necessario far notare una cosa il ministero dell'ambiente nel momento in cui è nato è stato il premier il primo ministero credo almeno che ha ritenuto di inserire nel denominazione di una propria direzione generale il concetto di informazione ai cittadini
E questo perché perché è stato detto l'ambiente è qualcosa che rappresenta un interesse diffuso c'è un interesse di tutti ed è diffuso perché appartiene a tutti noi ma è anche fisicamente diffuso sul territorio cioè e la tutela del bene ambientale dell'ambiente
Necessità ringrazia i ROS necessità
Una attenzione quotidiana costante su tutto territorio non possiamo mettere un carabiniere dietro ogni Pino per evitare che venga tagliato bisogna che ciascuno di noi si faccia parte attiva nella tutela di quel pino come di quel fiume del mare e via dicendo
Quindi nella legge del ministero ritroviamo una serie di elementi importanti per la tigre di difesa diffusa della dell'ambiente
E uno di questi elementi è l'informazione ai cittadini
La norma dell'articolo quattordici prevede che qualsiasi diritte o qualsiasi cittadino ha diritto di accesso alle informazioni sullo stato e l'ambiente disponibili in conformità alle leggi vigenti presso le pubbliche amministrazioni
Ed è una norma sostanzialmente rivoluzionaria
Rispetto all'attuale sistema della procedimento amministrativo e della dei rapporti all'interno del sistema amministrativo della pubblica amministrazione
è una norma cui come ha detto stamattina il minuscolo UFO stiamo cercando di dare concreto attuazione sul piano della pratica amministrativa e sul piano della regolamentazione per chiarire una serie di mancanza di certezze che ci sono a proposito per esempio come direzione generale competente da riceviamo molto spesso richieste e da parte di comuni o regioni o comunque ti pubblici che ci chiedono se questo o quel dato può essere
Rilasciato al cittadino all'associazione ambientalista che lo richiede
O viceversa riceviamo sollecitazioni di associazioni ambientaliste di cittadini che ci dicono abbiamo chiesto questo dato alla tale al tale sì dalla tale istituzione non ce lo vogliono dare
Generalmente l'atteggiamento della direzione generale ed intervenire sollecitando l'istituzione a rilasciare il dato salvo casi che poi magari vedremo un attimo nel dettaglio comunque generalmente anzi nella totalità dei casi questo è avvenuto fino adesso con una eccezione
Quindi interessa diffuso tutela diffusa intervento dei cittadini intervento dei portatori degli interessi diffusi che le associazioni ma anche dei singoli cittadini
E soprattutto controllo sull'attività della pubblica amministrazione
Perché questa materia dell'accesso alle informazioni
è un elemento è stato accennato l'anzi è stato approfondito divenne le relazioni di ieri è un elemento discriminante circa il futuro della pubblica amministrazione nel nostro Paese
è un problema di democrazia
è un problema di efficienza
Oggi spesso il potere delle burocrazie si fonda sul dominio degli incartamenti sì hanno dentro le carte di credito dentro i cassetti delle carte
Detenere quella carta o quell'informazione costituisce è un fatto di potere il darla o non darla il cederlo non cederla è un fatto che comporta il potere una quota del potere l'amministrazione ci sono delle amministrazioni che hanno una delle competenze per responsabilità attive per cui questa parte della detenzione delle informazioni assolutamente marginale rispetto all'insieme delle attività dell'amministrazione ci sono delle amministrazioni più statiche che hanno competenze
Di tipo più
Diciamo a strettamente amministrativo che fondano la loro azione sul fatto di cedere o non cedere terminate carte tanto è vero che tra amministrazioni lo scambio di carte informazioni è difficilissimo ottenere un pezzo di carta talvolta anche banale è una grande vittoria un grande successo un dimostrazione di grande prestigio nell'ambito dell'amministrazione
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Questioni di pesi all'interno delle tra le varie strutture ciascuno tende a far valere il proprio peso a tenere le proprie carte dentro i cassetti
Allora scardinare questa logica del cassetto chiusa a chiave e impenetrabile vuol dire probabilmente inserire un elemento totalmente nuovo nell'amministrazione come l'amministrazione guarda se stessa per cui non è più un potere statico si troverà la struttura pubblica dove poi inventarsi un altro modo per contare che non sia quello di se Carpenter cassette quindi forse gestendo in modo attivo di problemi tecnici e amministrativi
Allora
I l'accesso alle informazioni diventa un modo per far circolare le le informazioni tre amministrazioni per farci informare i cittadini in modo che possa essere consapevole ovviamente in primo grado di quello che succedeva sopra anche controllare quello che la pubblica amministrazione fa per per esempio in questo caso la tutela dell'ambiente
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Magari un generico interesse ma una disattenzione nell'attuazione poi concreta puntuale delle norme da parte spesso dei diretti interessati e dell'opinione pubblica in generale
Problema di democrazia l'accesso a informazioni perché poi se i mezzi comunque le formazioni riesce a procurarsi in qualche modo mentre chi non ha i mezzi ha più difficoltà a procurarsi quindi a valere a far valere un proprio diritto di essere informato di sapere quali sono le condizioni dell'ambiente in cui vive a potere intervenire attivamente per tutelare l'ambiente in cui vive
Proviamo
L'unico presidio se togliamo la legge tre quattro nove istitutiva del ministero dell'ambiente l'unico presidio che troviamo nella nostra attività della nostra chiedo scusa legislazione lo troviamo in fondo io lo trovo sulla anche se in senso molto lato nell'articolo novantasette la Costituzione laddove si dice che l'attività del pubblica amministrazione deve garantire l'astice insalata trasparenza ed economicità allora abbiamo un primo aggancio giuridico proprio già nella Costituzione seppure molto vago
Poi gli altri riferimenti sono nella nostra legislazione sono tutti al negativo e il non a caso mi sono soffermata sul fatto proprio che questo diventa un elemento tre dirompente e determinante come questione di efficienza nella gestione pubblica amministrazione perché noi abbiamo siamo in presenza di questo momento del segreto d'ufficio per i pubblici funzionari e per l'attività della pubblica amministrazione e quindi entriamo con
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Vista la norma dell'articolo quattordici della legge istitutiva del ministero dell'Ambiente bisogna stabilire e quello che vorremmo cercare di fare con il Regolamento
Quale informazione e a chi questa informazione
Cioè da chi queste informazioni quale informazione la legge dice informazioni riferite allo stato dell'ambiente e con questo punto si accennava anche stamattina mi pare
Sì si deve intendere riteniamo non solo il nulla il dato sulla qualità dell'acqua il dato sulla qualità dell'aria
Ma tutte quelle informazioni che in qualche modo riguardano atti o
Elementi riferiti alle modificazioni dell'ambiente quindi in senso dinamico e anche diacronico ovvero può essere anche una uniformazione nessuna attività dell'amministrazione che tende a modificare per esempio lo stato dell'ambiente o che porterà in futuro ha messo una richiesta da parte di un cittadino in questo senso
C'è una difficoltà obiettiva su questo perché per esempio
Oggi
Un abbiamo avuto modo avuto modo di consultare
La bella banca dati dal catasto sui rifiuti
Della regione Lombardia e nel consultarlo opposto alle domande circa il grado di riservatezza o o diffusione di fusibili ITA diciamo di questi dati perché per esempio del catasto della Lombardia ci sono dei dati che potrebbero essere utilizzati poi a scopo di spionaggio industriale o problemi anale
E la Regione Lombardia sta studiando la questione
Evidentemente così come nel momento in cui si è esplosa nel mondo la diffusione delle grandi delle banche dati su dati personali e quindi si è posto il problema della riservatezza e della tutela della persona dalla diffusione banche dati
Probabilmente esiste anche in questo settore un problema di tutela del singolo delle attività industriali e commerciali dalla e dall'eccesso di diffusione che diciamo non è il primo problema in questo momento comunque un problema in cui due a cui dobbiamo sicuramente pensare come un uno dei problemi che io vedo molto difficile da risolvere e lo dico unicamente perché ci si è concretamente presentato noi capitato un master di comuni che c'è scritto perché è un'impresa commerciale aveva mandato una sorta di questionario hanno una decina di comuni dell'Alto Lazio chiedendo una serie di informazioni agli evidenti fini
Di poi promuovere proprio operazioni commerciali
Allora in assenza di una regolamentazione in assenza saputo della possibilità poi di imporre un minimo di costo che sia costituisco mi voi deterrente anche contro la richiesta totalmente estemporanea o ovviamente obiettivamente un carico di attività per l'amministrazione brefotrofio scenario piuttosto complesso che poi va a finire un'attività commerciale è un problema e su questo bisognerà un attimo riflettere per vedere come per rispondere a questo tipo di situazione
Che non vuol dire evidentemente letto con questo dover limitare l'accesso vuol dire probabilmente semplicemente trovare delle forme di
Tutela per anche per l'amministrazione e per l'attività di amministrazione sul voto nel momento in cui ci sono uffici che spesso hanno difficoltà di obiettiva proprio di personale e di mezzi
Quale dato poi
Cioè poniamo che venga chiesto il dato sulla qualità dell'aria a Milano visto che nomina ma un dato sulla qualità dell'aria può essere può riguardare i parametri può essere rilevato che può essere rappresentato in molti modi diversi
E ciascuna di a bassa solo all'altezza cui parametro sulla qualità dell'aria viene rilevato fatto e farlo a livello di terra due metri e ho avuto venti metri
Allora e cambia sostanzialmente la apportata
Il valore informazione del dato a seconda di come viene raccolto e
Trasferito al cittadino
E qui si apre un altro fronte amplissimo di attività del nostro ministero e che stiamo proprio avviando
Al proposito cioè di un minimo di regolamentazione su quali e quanti dati debbano essere raccolti dai Comuni dalle regioni dalle Province che non vuol dire che gli altri non devono essere raccolti
Ma vuol dire che almeno quelli devono esser raccolti e devono essere raccolti indeterminati modi cioè determinati parametrico determinate metodiche di raccolta col determinante mente di di trattamento e di elaborazione un minimo di certezza che su questo perché quando abbiamo fatto la nota preliminare rapporto sullo stato dell'ambiente ci siamo trovati per esempio dove far girare un mese calcolatore dei dati sulle cui avete atmosferico per Cher rendere comparabili i dati di alcune città
Perché erano espressi in modo diverso non confrontabili fra loro
Quindi
Il sistema la mia informativa ambientale cui accennava Ruffolo che il ministro Ruffo che uno strumento di alle regolazione di implementazione regolazione delle attività di raccolta dei comuni delle regioni e quindi finalizzato al controllo delle politiche ambientali finalizzato alla informazione sulle sul alla conoscenza le informazioni sullo lo stato di tutela dell'ambiente
Poi problema allora questo quale informazione da chi deve essere preso all'informazione
Ma la risposta è a mio avviso a nostro avviso almeno della direzione generale particella
Perché credo che la racconto che ci ha fatto stamattina Beniamino Bonardi della tentativo di indagine sullo stato di attuazione l'articolo quattordici sia abbastanza un esempio esplicito di quello che può succedere nel nostro Paese
E allora se è un atto è detenuto da un'amministrazione un atto un'informazione detenuta l'amministrazione e corrisponde cioè non non è è coperto da un segreto di tipo commerciale industriale militare via dicendo quelle cose che comunque bisognerà tutelare allora questo atto deve essere questa informazione deve essere data
Anche perché ragione proprio della talvolta ancora perdurante confusione sulle responsabilità e competenze amministrative il nostro Paese il rischio che si venga sballottato da una parte all'altra senza fine e se questo può essere ancora tollerato è affrontato dall'associazione ambientalista sicuramente non può essere tollerato affrontato da un cittadino assolutamente inerme di fronte a questi
Quindi io direi che mi avvio la conclusione potrei entrare un pochino più in dettaglio della degli aspetto rispetti giuridico formali di attuazione della norma ma credo che avrebbero un interesse abbastanza limitato per questo con congresso
Vorrei concludere dicendo questo riprendendo quanto dicevo all'inizio
L'attuale regime di segreto amministrativo
Funzionale a una pubblica amministrazione sostanzialmente monocratica
Non responsabilizzata quindi che è chiusa tra l'omissione di atti d'ufficio il segreto il falso ideologico e via dicendo
Il segreto amministrativo è tutelato sia penalmente
Che civilmente quindi sia il codice penale che dal testo unico sullo stato giuridico degli impiegati civili e militari dello Stato quindi un impiegato civile dello stato entra pubblica amministrazione e vive fin dall'inizio questa logica dell'amministrazione chiusa
Che non ha nome e cognome
Dove c'è il dirigente generale direttore generale dove c'è dirigente super il primo dirigente che non hanno un nome un cognome non rispondono a un nome un cognome
Basta una sigla uno scarabocchio sotto il dirigente di una il direttore generale quindi l'amministrazione che non hanno come e che poi questo porta tutte quelle disfunzioni che noi abbiamo visto vediamo tante volte dalle usura agli uffici postali
Un'amministrazione a cui credo io non so se queste cose direttore generale può dire io le dico poi se mi succede qualcosa sulle proprie ma a cui non si chiede di essere efficiente
Ma e a cui si garantisce uno status economico e sociale tutto sommato mediocre
A fronte di una larga base di reclutamento la pubblicità c'è tanta gente
E a fronte del fatto che nessuno sarà mai mandato via di fatto
Però si chiude il funzionario pubblico sia esso il direttore generale o il conduttore non ha alcuna importanza poi direttore generale fine sempre molto più protettore Claudio coadiutore in genere
Tra appunto segreto d'ufficio omissione d'atti d'ufficio lo lo si paralizza
Quindi innescare ecco questo problema dell'accesso all'informazione vuol dire non soltanto io credo ne sono profondamente convinto fare una battaglia per la tutela dell'ambiente che in questo caso è particolarmente pertinente sento proprio un interesse diffuso batte
Pretendere l'accesso alle informazioni e non a caso la prima norma specifica la troviamo nella legge del ministero
Ma vuol dire anche entrare dentro una logica ormai non più tollerata
Di funzionamento la pubblica amministrazione per modificarne dall'interno e profondamente i meccanismi di funzionamento speriamo e crediamo in meglio grazie
Grazie ancora Costanza Pera idee il pur nobili un'altra esperienza di un po'e della comunità europea quella olandese a parlarcene Année che secondo o no della Divisione affari legislativi e giuridici del ministero dell'ambiente dei paesi bassi a lei la parola
Si può valere la situazione della legislazione
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Sul punto
Pasquale va
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Sì no Nexo
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L'articolo è caro contea devo tradita con molte lontano sì alla commissione proceda vestisse mondo le nicchie in enfasi Vito Titone Catic attorno là forse si fidi assetto pidiessino
Ok vieta in ed emotive asset statali Tarchon Botero Hitchcock in cross tassi onde per gli attesi ogni vorrà tonde e crisi
Messa in crisi Simo assestato petalatura Pinaffo massimo di tagli incluso il tasso di seta di droga teorie tetto o Pierri potermi attraverso smontano Attilio i demo traditi tesi Chrissie è un tecnico tifosi
Teste tv mosso anni dal signor più col più e sampler Concato posi siamo formare più che ieri togato
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Esclude Santo
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Cessi
Cioè quattro ne prepara sex Clio che dandosi onde che speriamo Stosur pretese qui sta la guerra in terzino sta dei sette rimonta siano enti stia antico incluso de anche ogni con la causa un trasse no tempo tono sia attribuiti so che siedono dosi inutili Gino Tons mo'rapiti
A terra per gli seppuku che la catastrofe c'è un viene ai tipo pochi tesi si monferrina ex che rimonta sino è in prigione si aprì a Chievo destini approvammo adesi giace civil transita sino la formazione deperire appelli battete di Rex i immediatezza i ecco assistite falso continui per un anno pur permette Don casi le casi siano Demetrio
Affranti e si firmasse tua sia imposti da la FOS i delitti sono Burgondi Chris microsigle cosa un signor bilaterale Tognetti contrasti
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E Tondo anni che se Tex così si se limita le zone dedicate non genere parla tardi sugli effetti inaccettabile che l'arco siti se l'inizio Cusack sito Nelson pompa sugli essa corsa se crei milite l'età noti che l'articolo dell'arco anche astio Steve più il che la formazione trasse il terzo terzo e tutto il o pronte ante possiamo forse della Santa dal peccato no no più gli Thomson gettai carraio
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San più Clea fra sei tre dei Directa
Allora
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Diamo la parola
Ad Achille Cutrera
Presidente dell'istituto doc per il Senatore Cutrera che probabilmente Bem conoscete volevo ricordarlo e anche un amico della terra e parlerà su programmi piani progetti effetti ambientali diritto dei cittadini all'informazione
Grazie presidente lettura Gentile
Presentazione grazie per l'invito degli Amici della Terra e grazie anche a Raymond Wagner mentre per il suo appassionato intervento intervento che abbiamo seguito tutti con piacere e che credo Hill archi sì ma a misura condividiamo nelle nei punti di partenza e anche nelle prospettive che gli augura per la nostra cultura ambientale europea
Io mi vorrei arrestare al nostro Paese tornare indietro dall'Europa presidente voi avete fermato esaminato qui problemi che riguardano landa Francia Comunità europea nel Complesso di nuovo un flash-back tornare al nostro Paese e vedere come si inserisce la nostra realtà
In questo contesto europeo e anzitutto credo che una costante azione comune dopo aver sentito le riflessioni del pomeriggio ci viene ed è quella di considerare che il problema dell'informazione nell'ambiente come tanti altri problemi dell'ambiente è un problema ancora in via di risoluzione
Ancora lontano da una soluzione nel nostro Paese ed anche negli altri Paesi d'altra parte anche ieri abbiamo sentito nell'intervento che riguardava l'esperienza degli Stati Uniti
Che molte cose sono sotto ombra del molte cose richiedono altre approfondite con queste credo che questo sia un punto da mettere a chiaro fra di noi per i non immaginare il nostro Paese fanalino di coda di un problema che invece ha dimensioni assolutamente internazionali e sicuramente comunitari
Questo è l'aspetto dell'intervento di Raimondo a Nervo in che mi sembra giusto sottolineare perché anche il nostro Paese assuma una posizione rilevante presso la Commissione europea perché il diritto d'informazione diventi un principio comunitario
E attenzione che da questo punto di vista dal punto di vista legislativo l'osservazione che io faccio a proposito dell'ordinamento giuridico italiano sufficientemente cauta ma sufficientemente positiva
Noi ci troviamo con una legge quella del luglio dell'ottantasei che afferma il diritto all'informazione e il diritto dei cittadini all'accesso all'informazione dice diritto di accesso alle informazioni
Sullo stato dell'ambiente disponibili in conformità delle leggi vigenti presso gli uffici della pubblica amministrazione
è una formula che può apparirvi e può apparirci generica
Ecco io devo dire che in termini di diritto amore formule generiche le formazioni ricche sono tipiche di una legislazione quadro
Le formule specifiche troppo limitative sono quelle di una legislazione di tipo regolamentare i testi
Se le la enunciazione e di principio generale all'interno del principio generale vi sono spazi per l'esercizio del diritto
Se si restringe l'esercizio definito Traverso regolamentazioni successive
Ecco con questo accenno alla mia preoccupazione di fronte all'ipotesi di un nuovo decreto che si inserisca nella realtà ordinamentale nostra per disciplinare un diritto ampio affermato nella legge
Del settantasei ecco allora una preoccupazione di muoverci da quella legislazione quadro che invece in materia ambientale deve caratterizzare il nostro ordinamento verso una disciplina di regolamenti che tende necessariamente a essere l'iniziativa è soffocante della libertà individuale
Ecco allora che
L'elemento fondamentale che a me appare di affermare non è soltanto l'ampiezza del diritto che ci ha riconosciuto
Ma due elementi che adesso fanno da corollario
Il primo elemento
L'informazione presuppone d'acqua l'esistenza di dati
Presuppone che questi dati siano organizzati presuppone che siano in un sistema tale da poter essere accessibile
Se non è in questo modo l'accesso non si può verificare
Manca la condizione di partenza ma anche quello che i giuristi chiamano il presupposto per l'applicazione di una norma orbene noi dobbiamo cominciare a fermare e qui differenziamo la nostra posizione da quella di altri Paesi della Comunità
Che nel nostro Paese il sistema informativo
O è arretrato o più esattamente possiamo affermare non esiste
E allora questo è il punto di partenza invocare il diritto all'informazione scusate la chiarezza di questa impostazione che a me sembra indispensabile da rivendicare presuppone forzatamente l'impegno nostro perché si realizzi il sistema informativo nazionale
E diciamo nazionale per dire due cose
La prima cosa che il sistema informativo nazionale deve essere nel senso che non deve essere il sistema informativo dello Stato ma il sistema informativo degli enti pubblici
E quindi nazionale nel senso di comprendere le informazioni dello Stato ma anche quelle raccolte era accoglibili a livello locale quindi fondamentalmente un sistema informativo a due direzioni centrale locale
Un sistema informativo studiato fin dalla partenza in modo da poter recepire le une e le altre informazioni
E l'altra indicazione del sistema informativo nazionale che tende a essere nella parola nazionale esaltato sufficientemente che deve essere un sistema informativo pubblico
E qui il problema vorrei che non avessi a mio parere non deve avere equivoci sistema informativo non è uno di quei sistemi due possiamo immaginare gestioni miste
è un sistema che deve essere immani
Esclusivamente pubblica in tanti altri settori
Oggi nel parliamo di economia mista parliamo di collaborazione di corporazione pubblico privato credo che sull'informazione dei dati che attendono un ambiente dovremmo avere sufficiente chiarezza
Da limitare il sistema a una responsabilizzazione esclusivamente pubblica e quando dico questo vedo con preoccupazione ipotesi
Che tendono a portare l'informazione in strutture parallele a quella pubblica enucleate da quella pubblica anche nella forma
Di aziende di agenzie di società per azioni o altro che potrebbero condurre in modo non sempre imparziale e il discorso dell'informazione
Se questo è la linea sulla quale noi dobbiamo muoverci è importante rilevare che in questo momento al Senato e pendente una procedura legislativa
A mio parere di rilevante importanza per i problemi ambientali riaperto l'esame
Alla tredicesima Commissione del Senato di un disegno di legge chiamato disegno di legge per la salvaguardia ambientale triennio ottantotto novanta
Che abbracciano i suoi capitoli una serie di previsioni incidenti nel rapporto ambientale
Di grande portata di grande dimensione che tocca non tutto ma una buona parte della materia prima conduciamo nell'ambiente
E che si presenta come occasione legislativa ancora una volta quadro non regolamentare
Da portare all'attenzione e alla ribalta e alla discussione e poi all'affermazione positivo ordinamentale perché si dia e si faccia un passo ulteriore olio rispetto a quello che si è fatto istituendo il ministero dell'Ambiente
Cioè io vedo il ministero per l'Ambiente com'è un organismo nuovo
Di recente formazione di struttura debole ancora sommerso da una pretesa di incidenza e di attenzione da parte della gente
Sproporzionata rispetto alle sue capacità non solo dispensa ma di capacità di spesa
Che è cosa diversa avere le risorse poterle spendere e poterle spendere bene
Io allora ecco che la legge che noi abbiamo in discussione in questi giorni al Senato mio parere costituisce l'occasione da non perdere
Perché
Il lo spunto
Positivo messo in atto nello nel settantasei con l'istituzione del ministero passi
A quadro ordinamentale più sistemato più organizzato più completo più coordinato attraverso una successione di normativa integrativa di quelle disposizioni possibilmente non contraddittorio rispetto a quanto si è fatto che rispetto ad oggi
Capace di aprire ulteriormente
Il diritto e il rapporto pubblica amministrazione cittadina
Su questa linea però bisogna muoversi e quindi io penso che l'Associazione Amici della terra e qui parlo come socio dell'associazione possa cogliere questa occasione possiamo vogliono insieme se vogliamo ognuno giocando il suo ruolo al meglio
Finalizzandola questi obiettivi che ci sono comuni che sono comuni a noi che sono comuni alle genti d'Europa che sono comuni a tutte le genti del mondo
Ecco un'occasione dove la concreta collaborazione delle associazioni e del momento legislativo può realizzarsi
Ecco che le consultazioni che avremo visionato nelle prossime settimane a mio parere devono essere raccolte con grande impegno da parte di ciascuno di noi per dare il contributo massimo all'avanzamento legislativo del paese e allora sull'informazione con l'occasione precise
Riteniamo necessario integrare la normativa sull'informazione l'occasione già per devo dire con molta prudenza perché di fronte al diritto aperto affermato nella legge della del settantasei non vorrei che opera Simo passi indietro
Nel restrizioni nell'imitazione e allora ecco il secondo punto di questo mio intervento che vuole assolutamente essere breve al tutta faticosa per tutti
Ed è quello di dire
Passiamo a valutare per quali ragioni
Questo diritto all'informazione affermato in via di principio nel concreto non esercita
In realtà io non credo che dal settantasei oggi si è cambiato molto
Ma un'altra valutazione che dobbiamo fare e che in quella stessa legge
è stato inserito il principio del danno ambientale
E voi sapete che è stata data possibilità di larga azioni giudiziaria per il risarcimento del danno ambientale e voi sapete
Che questa era una tesa che le associazioni ciascuno di noi aveva coltivato per anni e avevamo insistito per poter intervenire in sede giudiziale contro l'annullamento e per l'annullamento degli atti amministrativi legittimi principio è stato affermato articolo diciotto della stessa legge
Bene
Da allora oggi è cambiato molto da allora a oggi è stato esercitato il diritto al danno ambientale è affermato il timore mio amici dell'associazione gratta e che noi si punti troppo
Al momento legislativo immaginando che la legge risolve il problema e non invece al momento applicativo della legge che corro più faticoso più duro da esercitare da gestire
E qui vengono fuori le carenze della nostra amministrazione pubblica che noi conosciamo e anche le nostre frustrazioni pubbliche che tutti noi conosciamo
Ma di fronte a questa situazione
Cerchiamo di utilizzare al meglio gli strumenti che ci sono prima di imboccare sempre dei nuovi perché continuando l'inseguimento normativo di ciò che già è nell'ordinamento e che non utilizziamo spesso per ragioni di non conoscenza a mio parere per seguitiamo
La frustrazione individuale oltre che quella dei gruppi oltre che quella degli interessi diffusi oltre che quello della nostra società
E allora
Che cosa raccogliere sul diritto d'informazione di quanto c'è già nell'ordinamento
E il fatto che ci sono delle procedure precise quindi se mi permettete ricordo di studi di diritto amministrativo l'università e ma servono in questo caso
Serve a richiamare che nel nostro ordinamento quando un atto e dichiarato a disposizione del pubblico quando è affermato un diretto del pubblico ad avere l'atto ci sono dei meccanismi precisi che vanno utilizzati
E che se non vengono utilizzati in quella forma inutile spettano e degli altri e non sono particolarmente complesse presuppongono la domanda del cittadino o dell'associazione che raggruppa più cittadini
Presuppongono la fissazione di un termine per l'adempimento della domanda non in via di cortesia in via di dovere
Il termine normalmente non deve essere inferiore ai trenta giorni e poi scaduto questo termine presuppongono un atto formale la messa in mora dell'amministrazione
La messa in mora va fatto in forma sacramentale
Fatta la messa in mora i dati altri trenta amministrazioni giorni all'amministrazione da quel giorno il titolare dell'ufficio che si è il ministro che sia il direttore generale che sia l'applicato della direzione generale ha il dovere della risposta
Passato quel trentesimo giorno l'amministrazione pubblica è nella responsabilità di inadempimento quante azioni di inadempimento sono state fatte in un anno e mezzo
E l'azione di inadempimento ha due sbocchi poi successivo o perlomeno tre una di carattere politico la più semplice
Come si dichiara inadempiente lo stato membro di fronte alla comunità quando non adempiuto non è una sanzione giuridica una sezione politica
Secondo aspetto rilevante
Dare possibilità di un azionista ed è penale per omissione degli atti
Terza azione che io non sottovaluto in sede civile per la responsabilità patrimoniale conseguente all'inadempimento da parte del funzionario che richiama e rinunzia e rifiuta di dare l'atto ma il nostro ordinamento queste cose le afferma da decenni questi sistemi sono già scritti se noi vogliamo riscriverli nella legge triennale li riscriviamo ma secondo me fa parte di quel discorso frustranti del quale parlavo
Ecco che dobbiamo utilizzare quanto eccetera
Dobbiamo approfondire le conoscenze questa principio fra l'altro di cui ho parlato questa procedura che richiamo per la sua concretezza e in una legge con e nella legge comunale provinciale cioè una legge che disciplina gli atti dei comuni delle province
Tuttavia voi sapete che la giurisprudenza da allora in poi oramai son cinquant'anni sessanta
Ha sempre affermato che i principi della legge comunale e provinciale non si limitano agli atti dei comuni della provincia ma si applicano per qualunque ente pubblico
E allora
Ecco che la legge del trentaquattro più la giurisprudenza successiva integrate ci fanno no
Ci fanno comportamento sufficiente per agire c'è ancora un punto punto delicato da noi punto delicato in Francia come abbiamo sentito ma anche in Inghilterra per le conoscenze che ho e cioè l'azione abilità concreta quel momento della diffida quel momento della messa in mora il far conoscere alla gente questi due termini dei trenta giorni questo piccolo meccanismo amministrati io credo che le associazioni abbiano il dovere a questo punto di costituire dei centri per l'affermazione del diritto all'informazione
Dei centri molto semplici assistiti a turno da capaci personaggi di consulenza amministrativa a disposizione di tutti territorialmente ampie definiti
Qui potrete dire ma costituire un centro è un impegno dispensa avere un consulente specifico è un impegno di spesa
E allora ricordiamoci che anche questo l'abbiamo coperto anche questo l'abbiamo coperto con la legge del febbraio dell'ottantasette era ministro De Lorenzo
Che stanziò cinque miliardi per sovvenzioni alle associazioni ivi comprese così è scritto specificamente l'assistenza legale alle associazioni per le loro azioni
Quindi anche i colleghi miei avvocati che perdono il loro tempo per le associazioni hanno la loro possibilità di remunerazione come è giusto che sia
Allora possiamo costruire un'organizzazione che sia finanziata dallo Stato per dare ai cittadini quell'assistenza a pretendere e ottenere l'accesso alle informazioni sull'ambiente che noi vogliamo raggiungere e quando avremo fatto dieci venti cento azioni di questo genere io credo che il diritto alla formazione sia diventato una realtà molto più che affermare
Molto più che affermare in una nuova normativa in nuove espressioni discusse il commissione legislativa dei principi che già sono nell'ordinamento
Ecco il mio invito quindi se voi mi permettete a questa
Concretezza specifica
Tenendo presente un ulteriore ultimo accenno voglio fare
Che il diritto all'informazione dei quali ho parlato che questo sanzionato con questi principi già esistenti all'interno della legge già affermata chiede di essere complementare atto invece innovativa mente in altri settori e cioè nell'affermazione del diritto del cittadino a partecipare alle scelte decisionali dell'amministrazione questa è una cosa diversa
Questa è una cosa che si realizza soltanto se il nostro Paese una buona volta uscendo da questi ritardi che abbiamo ben capito tutti perché sono ritardi
Si dà atteggiamenti e azione di ottemperanza rispetto alle direttive comunitarie
E due procedimenti saranno scardina anti in questo sistema il procedimento della valutazione di impatto il procedimento della legge Seveso contro voi conoscete la direttiva comunitaria per la protezione e la difesa contro il rischio il grande rischio industriale
Questi due settori son coperti da due direttive comunitarie
Rispetto alle quali noi siamo per il secondo Seveso in una situazione di grave inadempienza tanto che siamo portati davanti all'Alta Corte di giustizia
Per il primo siamo con la scadenza giugno ottantotto ma a mio parere non ci sono i presupposti per immaginare nel giugno ottantotto mi saremmo usciti Cosulich primo sul primo abbiamo avuto stamattina dal ministro una comunicazione che però deve ancora debba saltasse
E io so che il ministro si è battuto ha cercato di superare il conflitto col ministero dalla sanità ci sono tre ministeri che sia un ci confliggano da due anni signor giudice Protezione civile che è intervenuta anche esso
E quindi diciamo che questo potrebbe essere un passo sul via sulla valutazione di impatto mi spiace che il direttore generale non è presente ecco io voglio manifestare un'opinione mia di grande perplessità
Sull'ipotesi che la direzione generale del ministero dell'Ambiente nostro Paese persegue che quella di dare attuazione all'articolo sei della legge di del del se se del settantasei
Vi era previsto che in attesa dell'emanazione della direttiva sull'Iran si desse luogo io lo dico così a un quasi via tonfi abbreviato
Con una procedura che ha tutto dentro tranne quello che hanno interesse cioè manca la partecipazione diritto d'informazione le opposizioni le osservazioni
Allora devo dire con anticipo ai colleghi del ministero agli amici del ministero
Che quell'articolo sei noi lo potremmo applicare se loro riusciranno a farla approvare prima del giugno dello tanto
Ma nel giugno ottantotto quando sarà maturato il termine di scadenza per il nostro adempimento davanti alla comunità per la direttiva via completa nessuno ci potrà far passare il via premiato per il via definitivo che poi nel nostro Paese resterà definitivo per
Voi sapete quale capacità di conservazione in queste strumentazioni
Quindi questo è un punto importante su quale farà fatta avvertenza in tempo perché non perdano tempo
Ahimè a procedure abbreviate che sono conflittuali con le direttive comunitarie e se mi permette la parola ho detto che parlavo come membro dell'associazione dice ter elusive delle direttive comuni
Allora due grandi scenari uno chiedete informazioni esistente il segreto
Considerato come l'eccezione rispetto al principio già affermato non come un normale Modotti interpretare il diritto e rispetto a questo invece nella via della partecipazione dell'inserimento le scelte decisionali l'applicazione rapida delle due direttive sul rischio industriale sulla valutazione di impatto credo che questo richieda un grande sforzo nel nostro Paese perché sia di in più utopico sembra semplice gli interventi di quest'oggi
Sembrano coerenti ci sembra un grande consenso che viene da tutta Europa
La mia impressione è che se non ci battiamo insieme tutti in sede parlamentare in sede governativa ai sedi di movimento compreso i singoli cittadini non ci arriveremo in tempi brevi
Grazie ad Achille Cutrera per questo intervento molto completo e ricco di proposte spunti che credo saranno utili per la campagna che gli amici della terra anche in collaborazione con la UIL stanno iniziando di cui questa conferenza non è altro che un momento di lancio di avvio
Abbiamo l'intervento adesso di ruba mai NARS che invito alla podio CUB mai NARS è dell'associazione ambientalista della Germania federale Bund l'associazione ambientalista Bund ha proprio recentemente deciso di entrare a far parte della federazione internazionale degli amici della terra con il congresso che si è svolto pochi mesi fa congresso mondiale che si è svolto ad Amsterdam
E quindi un doppio benvenuto quello che gli diamo alla nostra conferenza e anche alla situazione che lui rappresenta che entra nella nostra federazione internazionale hub mai nastri parlerà di soggetto che gli ecologisti e l'accesso alle informazioni in Germania federale
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Annuisce Wish dove sulle membra
What we auguro che infonde a cui auguro che infuoca nei c'era anni fuori
De Beauty foto faccio ottanta risolto of Europe
Un altro orto curativi
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Grazie molte e ora la l'intervento Vera Squarcialupi parlamentare europea
Che è
A prima vista una relazione dal titolo progressisti e conservatori nel Parlamento europeo
La parola all'onorevole squarcia l'occhio
Anzitutto debbo dire che
Un tema con me il diritto all'informazione per l'ambiente
Merita veramente quella pluralità di di voci di punti di vista che sono stati previsti in questo convegno e non si tratta solo dell'acquisizione di un diritto che in parte c'è già
Ma della soddisfazione di questo diritto
E nello stesso tempo e anche la consapevolezza
Di aver in mano uno strumento culturale e politico che richiede grandi cambiamenti non è pensabile infatti potesse soddisfare
Questo diritto all'informazione se e sulla gestione dell'amministrazione rimandi pubblica rimane quella che se il ruolo delle istituzioni rimane quello che in poche parole si tratta di trasformare il palazzo di per sé un luogo molto chiuso
In un qualcosa che lasci vedere quello che succede all'interno quella famosa trasparenza che anche l'amico tedesco ha citato più di qualche volta si tratta inoltre di fare
Cambiare profondamente quelli che sono gli atteggiamenti del sapere
Che deve essere un sapere compreso dai più anche da quelli che non sono i consueti interlocutori della cultura della scienza come pure della cosa
L'accesso all'informazione quindi un qualcosa di molto Complesso anche perché significa la verifica popolare
Del rispetto di una legge e un intervento preventivo nel a priori quinti contro eventuali forme di malcostume eventuali forme di infrazione della legge stessa
Eventuali non limpidi legami fra il pubblico il privato
Si tratta inoltre di un grande salto di qualità per l'ambiente perché si inserisce l'ambiente con pari dignità di altri settori anzi con una dignità maggiore degli altri settori
Che interessando il patrimonio comune e direttamente la vita umana non possono essere nascosti nei grandi né tanto meno da corte
La complessità quindi di un problema che però io vedo possibile affrontare soprattutto
In chiave europea ed è stato già detto questo è e purtroppo l'handicap di chi parla in fondo di dover consentire o o o negare ciò che è stato detto delle alte a tempo consentire
Col fatto che questo diritto anche a livello europeo c'è c'è nella legislazione italiana
Ma è già sancito da due direttive comunitarie quella sui grandi rischi industriali
E quella sulla valutazione di impatto ambientale che rappresentano i nodi politici più difficili
Di queste legislazione ritengo quindi che sia un diritto che a maggior ragione deve essere sancito a livello europeo anche perché i problemi europei ne abbiamo la dimostrazione ogni giorno
Non i problemi ambientali non hanno confini e anche l'ultimo scandalo europeo che quello dei rifiuti radioattivi è qualcosa che addirittura supera i confini continentali e a dei confini intercontinentali
Perché quindi la necessità di una normativa europea o perlomeno di sancire questo diritto a livello europeo perché tutti i grandi esempi di disgrazie di tragedie ambientali ci dicono
Che le norme nazionali non bastano più
Ma se l'approccio deve essere europeo bisogna però valutare quali sono i comportamenti nazionali per esempio quelli italiani
In sede europea quanto è quindi ingrato il nostro Paese le nostre forze politiche di dare il loro contributo in sede europea perché questo diritto sia sancito e perché attraverso norme comunitarie i cittadini abbiano la garanzia di avere questo tipo devo dire che il passato del comportamenti ambientali del nostro Paese è un passato di gravi lacune e un passato seriamente e e preoccupante seriamente negativo
Abbiamo visto come direttive sulla qualità delle acque di balneazione che avevano dieci anni di tempo per l'applicazione sono state raffazzonate all'ultimo momento creando poi un certo turbamento creando molto scontento
Che dire poi della direttiva sulla sulle qualità dell'acqua potabile che è stata acquisita nel nostro Paese senza nessuna garanzia che questa direttiva
Potesse essere acquisita tant'è vero che poi a tavolino i livelli di inquinamento hanno dovuto essere aumentati per rendere possibile agli abitanti soprattutto della Val Padana di poter ancora
Vivere come nel nostro secolo con l'acqua dei rubinetti e non con l'acqua
Delle fornita
Che dire poi della direttiva Seveso qualcuno
Qui a ha detto dice sì è stata acquisita ma il colmo è che è stata acquisita dal ministro per il coordinamento delle politiche comunitarie quindi un'acquisizione d'ufficio un'acquisizione obbligatoria non c'è stato quindi un dibattito sia del ministero nei ministeri competenti
Sia nelle sedi legislative emigra il grave del nostro Paese che le normative comunitarie vengono acquisite per decreto cioè senza nessun dibattito senza che nessuno ne sappia niente
E in questi o devo accusare purtroppo anche i parlamentari italiani che sono indifferenti totalmente alle norme comunitarie e alla trasposizione
Delle norme comunitarie nel nostro ordinamento perché la comunità europea
Con le direttive beh offre la stoffa per farsi un vestito di conseguenza dovrebbe essere un vestito su misura un vestito che si inserisce bene nella nostra legislazione nelle nostre strutture amministrative
L'acquisizione automatica per decreto direi non fa onore al Parlamento italiano lo vado ripetendo da tanti anni ma evidentemente su questo e parlamentari italiani sono solo di diventa un atto burocratico e come tale salta sui tavoli degli amministratori che si vedono un la trasmissione di una legge attraverso quel freddo organismo che la Gazzetta Ufficiale e di conseguenza non sanno poi come risolvere i problemi proprio perché questa trasposizione e avvenuta nel modo più burocratico
Ma per arrivare a una delle nostre inadempienze l'ultima della quale pochissimi hanno parlato
C'era una direttiva che doveva essere applicata entro il luglio dello scorso anno e riguardava in miliardi di contenitori di bevande lattine bottiglie cartoni
E cieca
Ebbene neanche su questa diretta per questa diretti e per soddisfare questa direttiva sono stati approntati i programmi dico soltanto i programmi che dovevano indicare come affrontare questo problema in un paese del quale non si sa più
Dove accettare i rifiuti solidi urbani di Milano
Dire grandi patemi d'animo perché ogni tanto chiudono la grande discarica di Gerenzano si ricorre alle piccole discariche non si sa quello che avverrà in futuro
Ma fra anch'io sono fra il gli euro pessimisti che temono tanto fra le inadempienze che nel luglio del prossimo anno noi non avremo assolutamente ancora la valutazione di impatto ambientale
Però c'è un'attività a monte che dovrebbe essere fatta anche livelli italiano e al momento della consultazione da parte della Commissione delle Comunità europee che appronta i testi che poi dovrebbero essere discusse e qua in genere i ministeri mandano dei funzionari demotivati senza alcun mandato i quali quindi possono svolgere una limitata consultazione possono poi vogliono svolgere una limitata consultazione
Stamattina sentivo la relazione di Bonardi su i risultati del vostro questionario e beh sapeste che anche i questionari che in via o il Parlamento europeo o la Comunità europea hanno più o meno la stessa fine anche molto spesso una fine ancor più ingloriosa di non risposte e si guardiamo molte volte le tabelle con le statistiche
Tutti i Paesi comunitari anche in materia di ambiente noi figlia vediamo molti n pila dove c'è l'Italia non pervenuto
Di conseguenza lo specchio che è stato dato a questa mattina del questionario che voi avete inviato ebbene nello stesso modo si rispecchia purtroppo l'inefficienza o la cattiva volontà della nostra amministrazione
Dati statistici assolutamente carenti non risposte e vediamo agli interlocutori della Comunità europea il momento decisionale è il Consiglio dei ministri
Io ho una grandissima fiducia del collega Ruffolo anche perché essendo stato parlamentare europeo conosce il valore delle decisioni europee ma debbo dire che
Prima anche prima dei dei dei ministri dell'ambiente che abbiamo avuto
Era addirittura dell'utente e vergognosa la presenza italiana in quanto in materia ambientale andavano a discutere ministri tipo quelli dell'industria
Che non avendo nessunissima intenzione di far passare certe normative ambientali
Ma che i ministri con quali dossier vanno come vanno a discutere con la loro personale buona volontà perché a me risulta non risulta che il Consiglio dei ministri
Discuta mai delle decisioni che devono essere prese a Bruxelles
Né tantomeno venga consultato il Parlamento né tanto meno vengono consultate le parti sociali che potrebbero dire la loro sulle decisioni comunitarie quindi in genere è un atteggiamento personale del ministro
Quello che lo avvicina
Alle normative comunitarie in genere però ignorano anche i ministri le posizioni del parlamento europeo che in genere sono delle posizioni più avanzate dal momento che esprimono la volontà ha detto
Che dire poi delle lotti tre mila lotti funziona ma alla Comunità europea la maggior parte ovviamente la stragrande maggioranza tutele interessi particolari ignorando gli interessi collettivi
C'è poi il Parlamento europeo che da organo di consultazione diventato organo di code codecisione attraverso l'atto e qui devo dire che solamente il gruppo Comunisti apparentati del quale io faccio parte perché a due persone che si interessano d'ambiente a una sua
Una sua posizione nella politica ambientale o i suoi intervento democristiani qualche volta si affaccia la Commissione per l'ambiente i compagni socialisti non ci sono proprio e non se ne interessa
Ma che le forze sociali e anche le forze sociali non sono interlocutori perché non li sentiamo mai ora la Confederazione europea dei sindacati avrà un congresso
E attraverso questo congresso prenderà delle posizioni molto precise sembra in materia di ambiente
Tra le altrimenti in materia di ambiente io avevo una delle poche persone appunto di italiani che lavorano nel settore dell'ambiente come interlocutore l'associazione dei è stata formata dalla CGIL ambiente lavoro al di fuori di queste e interlocutori nessuno si interessava mai di quello e si interessa mai di quello che avviene a livello europeo salvo poi trovarsi di fronte a situazioni molto spiacevole
Il titolo che mi è stato dato più che averlo scelto di progressisti e conservatori ebbene debbo dire che la conservazione al Parlamento europeo si rivela nei modi più grezzi voglio dare un esempio sono stata relatrice su una di un rapporto che riguardava le pile riguardava lo smaltimento delle pile ovviamente e questo tema aveva suscitato l'interesse dei fabbricanti delle pile legittimi per carità
E la dura c'è l'aveva inviato testi di emendamenti da presentare che io mi sono vista presentata da quattro gruppi politici del centro destra
Tutti uguali tutti gli stessi invece di avere il buon gusto almeno di mettersi d'accordo fra loro e di non presentarmi tutti uguali fra l'altro sulla carta intestata velatura c'è
Ma l'ultima mia est l'ultima mia l'ultimo accenno che voglio fare perché
A quest'ora credo che il merito maggiore di un oratore sia quello di essere brevi
L'esperienza la prima esperienza che ha avuto come parlamentare undici anni fa
A proposito di trasparenza e di informazione
Era una neo eletta abbastanza sprovveduta ma avevo sentito che avevo letto su un giornale che il Ministero della Sanità stava preparando una legge antifumo essendo una accanita antifumo volevo aprire il testo di questa legge telefonai ero senatore della Repubblica al ministero della Sanità per avere questo testo
Mi dissero che dato il mio passato di giornalista non me lo potevano dare io ovviamente non è finita ridente dopo ovviamente e non ebbi quel momento la prontezza la forza Ermanno velina
Di reagire ma mi indigna gli scrissi una lettera al ministro
Tre giorni dopo ricevetti nel poi della numerosa appostate i parlamentari un dossier della Philip Morris dove potevi leggere tutto intero il testo della legge che io non avevo avuto però questa non è un'eccezione anche al Parlamento europeo sappiamo che c'è il testo
Di una direttiva che riguarda le pile dopo quel mio rapporto noi non ne abbiamo il testo ma la dura c'è senz'altro Gela
D'altronde sappiamo
Ecco d'altronde sappiamo anche che c'è una direttiva che riguarda l'inquinamento delle piccole cilindrate noi testo ancora non l'abbiamo ma l'avvocato Agnelli certamente ce l'ha
Grazie
Grazie all'onorevole squarcia Lupi abbiamo solo due interventi prima della chiusura di questo pomeriggio molto denso
Il primo è quello di Susan fatta so che che amici della terra del Belgio su gli ecologisti e l'accesso alle informazioni in Belgio seguirà poi l'intervento
Di Giancarlo Fornari il presidente l'Istituto per l'analisi dell'organizzazione sociale che chiederà i lavori
Mi Tanzi missioni sottesa autisti l'esami chiatte Cobellis lasso sia sia un Kiss o della futura e Chicco Gnutti dalla parti fa confronti pay o piombo introdotte DOCUP l'occulto
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Grazie Maurizio acqua bovina Tomasson o fissi e insieme al prefetto Cutuli
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O stare
Nude al mondo sette così sessione di grande setaccio Massimo ottenute chiamo o il Giappone offerta in stile lettore purissimo e capisce a permangano decadde allertati Ticino a questi siti
S t da Tomasson con un furgone
Sin qui preposte nucleo quasi età si nota l'esercito chi se nel GP venivo Bovisio attenda offerta in tilt
Provvisoria attonito tocchetti ad ogni ciak matta abilitati purissimo gomito donne britanniche unitario
E noi siamo Fossò però se adesso situato tiro alcuni un'arma scarica
Colla di tutta che ci stanno J. fatta bene la somma solo esserne assistita
Il FOTA sono in modo che il suo agli alla consultazione e alla partissi passione vestito Aia o distinzione
In Foppa a tavola realizzasse un decreto direttissimo pubbliche opera di casa opera degradazioni però dello trovi forno
Ma sì sì saranno passò credente
Abbiamo allora nell'ultimo intervento di questa sessione quello già annunciato
Di
Giancarlo Fornari che lo ricorda il presidente dell'Istituto per l'analisi dell'organizzazione sociale si tratta di un istituto della Willa che ha fatto diverse iniziative su fisco sanità e in generale i rapporti fra il cittadino e la pubblica amministrazione e proprio Sussi indagato cittadini e trasparenza dell'azione amministrativa ci va a parlare adesso Fornari
Beh per non spaventare nessuno Certenoli parlare solo di di poche cose in poco tempo
Per
Per rispettare anche la stanchezza dei degli ascoltatori
Dire che come centro di ricerca collaterale alla UIL
Come rappresentante di un centro collaterale
A un sindacato ho apprezzato molto l'impostazione che è stata data a questo convegno di trattare con un'impostazione molto ampia e molto concreto non lo stesso tempo
Il problema generale de il rapporto tra cittadino e amministrazione e sotto il punto di vista di l'accessibilità delle informazioni sugli atti che produce l'amministrazione al di là di questo aspetto però che è un aspetto centrale nella nostra vita politica e che chiama in causa la stessa praticabilità deve deve de delle garanzie democratiche se il cittadino non c'è un altro versante su cui non mi firmo perché il tempo non non lo consentirebbe
E che però altrettanto importante che
Il versante del potere economico cioè non più la amministrazione come controparte di questa domanda d'informazione ma all'impresa
Ma l'economia e quindi il discorso che viene coinvolto e quello non più della democrazia politica della democrazia civile ma della democrazia economica
Dico solo che su questo aspetto ci sono dei versanti che interessano anche il discorso dell'ambiente per esempio l'informazione all'interno dell'impresa a beneficio dei lavoratori e del sindacato che è un tipo di informazione che coinvolge interessa il lavoratore come e controparte dell'impresa Marlowe coinvolge anche come e cittadino che si deve attivare per far sì che all'interno di quella impresa che le politiche concrete
Un'attività di distruzione dell'ambiente e qua o noto solo per inciso abbiamo fatto dei grossi passi avanti con i diritti all'informazione
Della prima parte dei contratti anche in questa tornata contrattuale anche perché esso specifiche aspetto
Abbiamo costruito una specie di sistema informativo che prevede un accesso del sindacato
A informazioni che sono importanti anche sotto questo profilo oltre che su quello della organizzazione del lavoro e dell'innovazione tecnologie quindi dell'occupazione
Primo aspetto di questo versante per così dire e di confronto col potere economico secondo aspetto quello invece e delle cittadino né i rapporti con l'impresa come e produttrice di informazioni sulla attività dell'impresa stessa anni all'interno del sistema economico
E qui viene fuori il discorso delle informazioni economiche
Dell'accessibilità per esempio dell'azionista di minoranza del cittadino che in un modo o nell'altro partecipa con i suoi mezzi alla all'azionariato reale sistema finanziario nella possibilità di ricevere un flusso di informazioni che non dico sia eguale ma sia quanto meno lontanamente paragonabile a quello di cui fruiscono i gestori delle delle aziende
In modo da evitare che sotto questo aspetto si crei all'interno del sistema economico nella società
Sì per Petri per meglio dire una discriminazione e tra ai cittadini di seriali di cittadini di serie di sotto il profilo dell'accesso all'informazione economiche questo vuol dire moltissimo
Perché vuol dire
Potere gestire l'economia come impresa con un bilancio che non riflette la realtà vuol dire poter gestire la borsa e con le procedure che
Scavalcano una grande masse di cittadini e che sono invece gestire soltanto da pochi selezionati titolari di informazione il così detto insider trading su cui c'è oggi anche oggi in Italia un grosso dibattito questo dicevo è l'aspetto della democrazia economica
L'aspetto invece della democrazia politica del temo che sia civile della possibilità di accesso dei cittadini che vede come controparte la pubblica amministrazione è stato molto ben centrato in questo convegno e io credo che ci ha dato a tutti una un contributo anche per capire come ci possiamo muovere pere
E rendere sempre più più largo più ampi e più concreto questo poco potere di accesso del cittadino all'informazione potere che oggi praticamente è limitato solo alcuni ristretti ambiti
E qui c'è proprio quel discorso che a cui accennavo prima dell'amministrazione che la controparte che nel migliore dei casi l'interlocutore
Per l'attivazione di questo diritto d'informazione
In Italia paese dalle ombre lunghe come diceva il compagno Benvenuto e quanto l'informazione e e la pubblica amministrazione ancora titolare ricettacolo di una specie di di segreto professionale allargato
Il caso principale in cui noi ci confrontiamo in termini conflittuali con amministrazione quindi quello dell'amministrazione che alle informazioni ma non vuole dare
E e e il caso generale e l'esempio tipico è stato fatto anche ieri sera e quello
Dell'anagrafe tributaria questo è uno dei casi più interessanti perché ed esempio di una struttura dello Stato struttura del ministero delle finanze
E che e si rifiuta di fornire informazioni di carattere è statistico non informazioni di carattere individuale sul il contribuente Giancarlo Fornari ma informazioni di carattere statistico su quella fascia di contribuenti su cui siede qui le categorie a cui il ciascuno di noi appartiene non ci sono queste elaborazione non sono accessibili e non sono scesi e non solo al cittadino non solo alle formazioni intermedie ma neppure come è stato confermato anche ieri ai membri del Parlamento sovrano
I quali non possono sapere neppure quest'informazione aggregate sulle dichiarazioni dei dei meriti e cioè questi ad esempio tipico di una forma di manipolazione copertura delle informazioni che serva a perpetuare una situazione di disfunzione della amministrazione e di e e serve quindi come copertura a una situazione di ingiustizia quale quella ed in cui oggi opera il sistema fiscale italiano
Ora al di là quindi di questi casi eclatanti sono però i casi in cui noi ci confrontiamo con un'amministrazione che non è che sia animata come in questo caso specifico dalla perversa intenzione di non far sapere eccetera e c'era ma è un'amministrazione che sembra mi sezione italiana
Abbastanza imita se vogliamo in molti casi incapace se non addirittura cialtroni Schena a non è che non vuole fornire i dati per una sua Katia dette ma non vuole perché non c'era
Oppure perché non sa come fornirle perché incapace anche di organizzarli momento in cui c'era il rischio in modo che siano comprensibili
Dai cittadini dagli utenti e quindi c'è un altro aspetto se vogliamo involontario se vogliamo fatale oggettivo
E che però è altrettanto discriminatorio nei confronti del cittadino perché poco importa che questo e mancanza di informazione derivi da cattiva volontà o derivi da cattiva organizzazione o incapacità il fatto è che in tutti e due i casi cittadino si trova di fronte a un'informazione indicata
E e qui possiamo fare e che so io il caso della amministrazione che non sa neppure per esempio quanti sono
Gli assistiti delle mutue
Nostro al ministero della Sanità non sa quanti sono gli assistiti tant'è vero che i medici vengono pagati adesso si sta si è tentato di fare un minimo di razionalizzazione vengono pagati in base ai che qui ci sono i morti
Di anni sono contro malati deceduti riguarda eguali meglio continua per civile dopo anni compensi perché l'ha usata non sa chi sono e quali sono e come si chiama i suoi assistiti
E è chiaro che in ogni situazione di queste c'è poi chi ci perde e chi ci guadagna no questi casi magari saranno i medici poi ci perde altri casi prendiamo i tribunali è venuto ieri ho sentito l'intervento del
Di un alto magistrato della Corte di Cassazione che spiega che ha spiegato quali sono le particolarità di questo sistema informativo molto molto sofisticato sotto certi aspetti della cassazione che registra le massime
Però si dà il caso che al di là di questo livello se vogliamo di vertice
La nostra amministrazione della giustizia non ha nessuna evidenza di quelle che sono le decisioni delle corti di merito
Per cui al tribunale che sia Tribunale di Roma o di Milano salvo iniziative di carattere per volontaristico di privati o commerciali di
Editori non c'è una raccolta sistematica di quelle che sono le decisioni ora questo può sembrare un fatto banale non è un fatto banale
Perché quando in una corte
E non c'è la circolazione delle informazioni e e la evidenziazione di quello che sono gli indirizzi della giurisprudenza
Allora sono possibile anche gli abusi
Perché manca il riciclo controllo non si sa
Quella sezione del tribunale che cosa ha deciso o si si sa si sa per canali indiretti e intanto ogni sezione va per conto suo e alla fine viene fuori una giurisprudenza in cui il magistrato e il svincolato da quello che può essere invece un controllo collettivo
Sul suo operato
E e questo può essere ripeto anch'allargato questo discorso a una serie di altre zone d'ombra che ci sono sulla vita del Paese non si sa per esempio quale sia la reale i quali signori reali parametri che determinano nel breve periodo nel medio periodo la situazione
Maggiori o minori difficoltà finanziarie del nostro massimo istituto previdenziale
Ci sono dei grossi scontri a livello statistica attuariale tra gruppi che sta dicono che le aliquote delle imposte
Per mantenere l'equilibrio dovranno salì al cinquanta per cento cosa catastrofica perché se no ci saranno centinaia di migliaia di miliardi di deficit nel due mila altre tre tendenze diciamo così filosofico etico che invece quindi c'è una situazione di non conoscenza che ovviamente si riflette sul piano politico e se non si sa
Qual è il problema del deficit di bilancio del dell'hip son meglio qual è il livello di equilibrio contributivo che deve
Essere stabilito per assicurare un livello di equilibri prestazioni non si può niente né il sindacato né le forze politiche possono possono prendere delle decisioni
O oltre a questi casi e concludo concludo la casistica in cui c'è un'amministrazione che non sa
E è un'amministrazione che Sama non vuole dare ci sono i casi in cui l'Amministrazione essa ma da male l'informazione
E qui gli esempi sono tantissimi c'è un'informazione negata anche nei casi in cui si la Cida in una forma incomprensibile per i cittadini
Ritorno al caso delle delle sistema fiscale non abbiamo una modello di dichiarazioni dei redditi
Che accompagnato da una guida il famoso sette quaranta in cui ci sono delle dei passaggi che sono comprensibili solamente una c'ha una laurea ingegneria
E ci sono delle cose talmente complicare messi in un modo così contorto vi risparmio la citazione perché non c'è il tempo ma resterai fare il conto trarre della somma della
A Riga tredici punto quattro confrontarla con il minor valore tra le due somme fare la proporzione età cose assurde che un pensionato non può mai riuscire ma non dico un pensionato dunque Cerbino gli ho steso di problemi
Anche se intro dentro vestiti queste cose da Dadiani Danilo tento rientrarci quindi
Il cittadino comune costretto a rivolgersi a un consulente e quindi anche così si attivano dei mercati paralleli che sono quindi in un certo senso
Finanziati dal cittadino per colpa di un'amministrazione che non vuole dare l'informazione
Si aggiunge infine il caso dell'informazione dell'amministrazione che da informazioni sbagliate
Ci sono questi casi non sono infrequenti li abbiamo anche verificati a proposito dei ticket eccetera quali incidenti dice voi potete fare una gara poi magari l'amministrazione non ha tenuto conto che è cambiata la norma per una forma così appunto dicevo di incapacità di cattiva organizzazione
Allora che cosa si può fare
Alcune cose
Le facciamo alcune cose sono state fatte altre dobbiamo farlo in un modo forse diverso dal passato
Noi abbiamo cercato danni di essere presenti in quello che Clint
Gli interna corporis più per così dire cioè quelli che sono gli aspetti più nascosti di alcune pratiche alcune procedure nei quali c'è una grossa confusione e di soggetti e di rapporti parlo per esempio dei premi delle tariffe e
Parlo dei problemi dei bilanci delle aziende pubbliche
Parlo del fisco abbiamo cercato di fare un lavoro di controinformazione anche assistito e qui mi riporto alle cose che diceva Cutrera anche assistito da iniziative di carattere giudiziario e noi abbiamo momenti in cui avevamo il fondato sospetto che siamo entrassero le tariffe RC auto
Al di là di quello che era ragionevolmente tollerabile pur dando per scontato che le tariffe RC a tutti gli anni devono aumentare in misura superiore all'inflazione ma nel caso in cui avevamo la la certezza che sì sì manipolava al di là ripeto del tollerabile del del del della del del decoro della decenza questi questi conti abbiamo fatto una denuncia per tentativo di truffa
Per la quale è stato attivato un procedimento giudiziario che ha acconsentito al magistrato
Di mettere le mani su documenti quale quelli della cosiddetta commissione Filippi tende ogni anno stabilisce gli aumenti le tariffe documenti che erano negati persino al Parlamento che il Parlamento non doveva ratificare un atto che era un atto governativo ma neppure poteva venire a conoscenza degli atti in base ai quali di questo procedimento questo brevetto governativa veniva stabilito
Praticamente un lavoro Nava che abbiamo fatto nei confronti della Seat perché Perù alcuni anni è stata da in qualche modo da noi sottoposta forme di controllo che Pano portato anche a indagini parlamentari conoscitive su quello che era la realtà dei bilanci dell'Asi iniziative di diciamo più pratiche di controinformazione noi le abbiamo fatte la guida del fa nei confronti dei cittadini e degli anziani riguarda i problemi della salute la UIL diffondere gli opuscoli speciali in questo caso il centro di ricerca credo che in base a una in base a una a rapporto come la Chery i phone degli opuscoli in cui cerca di far capire ai cittadini o agli anziani qual è la sostanza dei loro diritti e qua ali diversi viticolo possono attivare nei rapporti con le unità sanitarie locali o con gli istituti di previdenza a proposito altro campo interessante l'ultimo a cui accenno e quello della legge numero ottocentosedici e questa legge di cui è stato parlato negli prova anche ieri è una legge rivoluzionario se vogliamo in Italia ed è passato sotto silenzio e quella legge che dice che tutti gli atti delle amministrazioni locali e sono visibili ed è un po'poco veramente dire visibili ma comunque sono visibili a tutti i cittadini senza pretende che si rinnova dalla esibire un titolo in base al quale lui dovrebbe legittime attorno no tutti i cittadini per il semplice fatto di essere cittadini possono conoscere tutti gli atti delle amministrazioni locali e questo però diritto a ha anche bisogno di un regolamento che non mi risulta i comuni abbiano approvato però anche se non c'è il Regolamento questo diritto immediatamente attivabili tant'è vero che a Roma un'associazione di consumatori
Affatto inizia IVA con diffida giudiziaria al Comune però chiarire un'informazione su su un dato forse anzi senza forse certo non non non estremamente importante politicamente ma importante per capire un po'come non c'è un certo governo sottogoverno dei comuni cioè il il numero e nominativi delle persone a cui vi viene accordato il permesso di circolazione nel centro storico siccome a Roma c'era sospetto e questi permessi avessero delle finalità tutt'altro che trasparenti e fossero accordati così in base a criteri di tipo amichevole al personale è stato chiesto le le ed ottenuto dopo dopo Juan in un anno di rischi rivestito ottenuto questo Elenco peso è un esempio se vogliamo modesto di quello che in gruppi di cittadini organizzati possono ottenere forzando anche attraverso è la via giudiziaria le amministrazioni purché però ci sia una legge qui vengo al punto finale noi possiamo fare una però un'attività più o meno grossa più o meno no meritorio ma comunque parziale ma comunque parziale per ottenere che sia da parte delle istituzioni politiche sia da parte del potere economico se si aprano le porte le finestre delle gestioni il cittadino che venga messa in condizione di capire come primo passo per poi potere operare e potere intervenire potere partecipare però questo in Italia è una è uno sforzo che ha che ha il fiato corto uno sforzo che ha ha un orizzonte limitato perché senno c'è anche in Italia una legge e e stabilisce che il segreto non è più la regola ma è l'eccezione nelle l'operare della pubblica amministrazione e se per quanto riguarda il mondo dell'impresa non c'è un'altra legge che stabilisce con criteri moderni quali devono essere e le direttive di informazione a cui deve uniformarsi
L'impresa Ko allora le azioni sporadiche possiamo fare il tipo volontaristico negoziale o negoziale come riprese o con le amministrazioni sono destinate a dare dei frutti molto limitati ecco perché io mi sono formato questa idea anche ascoltando gli interventi a questo convegno e di questo ringrazio molto gli organizzatori che hanno aiutato credo tutti noi a capire come è lo stato dell'arte questo Dante Samatec perché emerge da questo convegno una una domanda di informazione e una domanda di formazione che può e deve essere Ria raccolta aprendo una grossa battaglia per una legge quadro una legge quale che anche in Italia stabilisca che i il il tempo dei misteri ed e del potere che si celebra i diritti nascosti dentro al dietro le quinte te non so forse non non finirà mai ha perlomeno deve terminare come regola come costume come pratica della nostra società grazie
Dare ancora e
Vorrei esprimere per
E voi un
Do va assolutamente
Male a
Per preti che ci hanno assistito anche perché per colpa no
Vilmente hanno
Svolge una quant'di lavo dopo i termini dimensioni di orario e poi anche di difficoltà nel senso che non sempre hanno avuto il materiale prima che è stata indica sto molto faticosa e per questo con loro ci scusiamo le disponibilità la può
Toro
Che prevede l'ordine il presidente del comitato esecutivo
Gli amici della terra
Bellezza poi a seguire
Proposta di risoluzione sul diritto di accesso alle informazioni Apa
Ero e quindi la più
Dione perde comunità
Ma il presidente degli Amici della The da Mario Signorino
Il segretario confederale
Giuseppe Piccinini
Partito socialista Bettino Craxi
Ricordo
Creata
Dove come