Potere e antipotere

Buonasera a tutti
Potere anti potere di Achille Occhetto del senatore Achille Occhetto visto il momento in cui esce il momento in cui viene presentato potrebbe rientrare o essere fatto rientrare in quella pensa quasi lutulento ondata di produzione editoriale che potremmo considerare pre elettorale
Una rapida scorsa anche solo al sommario fa capire che siamo di fronte a un libro che come dire non è un libro d'occasione non è un instant book è una riflessione sulla politica la politica in Italia oggi in un solo
In cui gli ultimi anni entra nome entrano come risultato di una riflessione si gioca
Della lunga riflessione e delle letture è una cosa che mette in evidenza anche Gore Vidal nell'accettazione che viene riportato in quarta di copertina delle letture che ha rimosso il lucchetto ha condotto negli anni è un libro insomma di cultura politica di politologi via a pieno titolo
Ma non mancheranno nemmeno gli argomenti più legati all'attualità visto che la qualità ce per decisamente invasiva a discuterne con Achille Occhetto il direttore del Corriere della Sera Paolo Mieli grazie
Allora prendo la parola io come presentatore Pai riconosco Achille Occhetto si può dire da una vita prima da giornalista parlamentare poi da
Direttore di giornale
Forse D'Amico perché poi quando si passa
La vita insieme inevitabilmente si parla anche di cose private di
Di cose culturale di cose che vanno al di là della singola occasione per cui ci si incontra tante e tante volte credo
Conto di averlo conosciuto anzi ricordo di averlo conosciuto ragazzo era ancora segretario della Federazione giovanile comunista e poi di averlo seguito
Lungo una carriera una carriera politica che è stata qualcosa di più di una carriera politica è stato un percorso politico che lo ha trovato come tutti voi
Sapete al in uno dei crocevia più importanti del Novecento italiano quella per il quale come lui stesso ricorda è stato l'ultimo segretario del Partito Comunista Italiano il primo segretario del Partito Democratico della Sinistra della nuova formazione cioè dice trovato allora crocevia
Dopo l'ottantanove dopo la caduta del muro di Berlino in cui fu chiusa l'esperienza politica del partito del PC del Partito Comunista Italiano
Questa esperienza politica si travaso in una
Esperienza nuova che fa del partito così cambiato in quel momento da Kill Occhetto uno dei due principali partiti della scena politica italiana probabilmente anche alle elezioni
Almeno così dicono i sondaggi il primo partito politico italiano
Quello che rimasto ad Achille Occhetto di questa sua di questo suo lungo viaggio è condensato in questo libro che
Come è stato appena detto nella presentazione non è un libro d'occasione un libro colto è un libro che come ha scritto Gore Vidal nella presentazione ha alle spalle una
Ricerca una ricerca e delle letture non occasionale non fatta apposta per scrivere questo libro sono letture meditate un libro molto ben scritto molto ed è probabilmente il libro di di Occhetto insomma il libro destinato a restare un libro di bilancio e anche un libro di prospettiva di
Proiezione di Occhetto su quello che penso debba essere il futuro della vita politica italiana e in particolare il futuro della sinistra
La la parte più interessante la parte più interessante di questo libro proprio nel non essere un libro
Di essere innanzitutto libro molto molto ben scritto e poi di non essere un libro datato di non essere un libro d'occasione di non essere un di non avere
L'ossessione del presente di Berlusconi delle polemiche
Che ci avvincono in questo periodo ma diverso è un libro sul novecento diversi un unico sul Novecento e
Di a vere
Di smentire il cliché bene la verità già molte molte altre occasioni smentito dallo stesso Occhetto che il il suo essere rimasto in politica sia un essere innato in politica
Animato dal risentimento dal risentimento per le cose che si sarebbero potute fare che non ci sono fatte per le occasioni mancate della sinistra è un libro
Pacificato nella memoria e pieno di entusiasmo e di forza nella prospettive la proiezione sul futuro
La cosa che avrà colpito con loro dico quelli di voi che lo hanno già letto e che ha colpito tutti gli osservatori
Un
Raffinato lavoro di ricerca di che Lotito sulla vicenda di uno dei più celebri pontefice della storia dell'umanità Celestino quinto quel Papa ha ricordato nella Divina Commedia come papà che fece per viltà e il gran rifiuto
Che
Che fece perita gran fiuto eletto al soglio pontificio nel mille duecentonovantaquattro poi
Si ritrasse si ritrasse e cedette il passo a quel Bonifacio ottava papà odiato da Dante Alighieri
E l'odio per Dante Alighieri lo porta a dare questo giudizio ingeneroso su Celestino quinto portò Dante Alighieri a dare questo giudice nero sociale di attribuire alla viltà per il suo rifiuto
Occhetto sulla scia di un altro grande un'altra grande figura della Sinistra italiana Ignazio Silone che pure sessanta anni fa settanta mi faccio cupo della stessa vicenda riabilita
Celestino quinta investiga anche sulla scia di Silone in qualche modo
Gemelle Lando si
Non so se volontariamente poi lui ce lo dirà se volontariamente o involontariamente a Silone leggendolo a
Quanto meno a maestro di riflessione maestro di approfondimento maestro di attenzione alle spigolature di quella vicenda rivaluta alla figura di quel papà che si ritrasse di fronte a due questioni
In qualche modo che in qualche modo in senso metaforico richiamano anche all'esperienza
Di io credo che dopo il ma dimenticato di dirlo nel mille novecentonovantaquattro
Lascio senza esserne costretto la segreteria del
Partito democratico di sinistra dopo le elezioni del mille novecentonovantaquattro elezioni
Vinte da quella strana coalizione guidato da Berlusconi che aveva un'alleanza al Nord diversa dall'alleanza al centro sazio Bernardo era in alleanza con la lega allora nel centro Italia era alleato con Alleanza Nazionale quel momento sociale allora credo si chiamasse ancora no tra prima dello scioglimento del
Congresso di Fiuggi dicevo Occhetto
Si ritrasse allora come Celestino quinto
E ha riconosciuto in due momenti della vita di Celestino quinto
Qualcosa di analogo ai motivi che lo portarono a ritirarsi uno
Uno fu una una vicenda che con Occhetto una vicenda di tassazione da parte del Vaticano dei lupi Mannari quindi non è una cosa che Alfa di cui si è occupato che tra
Ma ma una vicenda molto singolare che ha a che fare con l'uso terrena del potere cioè il sogno del capo di potere
Ceceno quinto va detto era un semplice Monaco non era un grande uomo di potere della Chiesa mentre il Papa che gli succedette papa Caetani apparteneva invece a una delle famiglie potenti della Roma del trecento
E in questa vicenda di tassazione dei lupi Mannari a cui Celestino quinto si era opposto si legge tra le righe una metafora su quelli che sono gli aspetti corruttivi del potere
è chiaro mi sembra di poter leggere sempre tra le righe il testo è molto delicato che Occhetto torna su quegli anni dicendoci che alcuni aspetti degenerativi della politica
Luigi l'individuo già come segretario del Pci prima del PDS dopo
E furono non voleva accettare compromessi con quegli aspetti degenerati della politica che pure riconosce nei confronti dei quali non fa il moralista non eserciterà non non non non si erge a giudice
Ma insomma e non voglio scendere a compromessi con quei momenti degenerativi della politica simboleggiati della tassa su la prostituzione Roma Spurs sapendo che come la prostituzione
Male del mondo che c'era prima del trecento sarebbe durata nei sette secoli successivi altra gente così quegli aspetti degenerati della politica c'erano prima che l'incrociarsi e Luigi sarebbero continuati dopo di lui però la la la diciamo la che la crisi di coscienza che lo portò ad abbandonare
Il posto di comando in quel momento aveva a che fare anche con questo
E il secondo aspetto era che Celestino quinto rifiutò come dice Occhetto di benedire la guerra finanziato c'erano state
La vicenda riguarda la inaugurazioni un culto ma alla Madonna come protettrice di una vittoria di francesi in una battaglia ma dietro questo rifiuto c'era
Rifiuto anche lì di vedere di vedere la chiesa come parte di un conflitto e come se potesse come se potesse acconciarsi a un'ideologia mi dimmi imitare militare di guerra
Quando invece la sua missione era quella di essere contro la guerra c'è una frase riportata che era già riportata in Silone
Col cestino quinto diceva risulta qualcuno ha visto la Madonna in questa battaglia c'è qualcuno che può alzare la mano dirci di aver visto
La Madonna non dico combattere ma benedire io non l'ho vista nessuno può dire di aver visto e questo significa
Che se uno fa il papà se uno è per la pace il Papa e per la pace devono essere alle conseguenze anche qui non si può arrivare a compromessi anche qui
Mi sembra di cogliere un allusione a quelli che sono stati di comportamenti della sua parte politica e di tutte le parti politiche che
Nelle guerre successive alla
Al suo abbandono della carica dodici anni fa
Si sono sviluppate e nei confronti delle quali
I DS hanno avuto un un comportamento non so come definirlo ondeggiante talvolta quando quando c'era la convenienza di appoggio talvolta quando la come reazione a meno di critica ma non un atteggiamento univoco che invece gli va dato atto Achille Occhetto in questi anni ha tenuto
Poche pagine sono delle pagine quasi all'inizio di un libro molto più denso e complesso ma che va a parare perché poi dei libri bisogna vedere anche dove vanno concludeva parare nel modo in cui
Cocchetto declina quella
Quell'auspicio di una sinistra di un centrosinistra unito per il quale poi si è battuto nei quattro nei dodici anni successivi alla sua uscita dal
Insomma suo perdono il posto di segretario del PC principi di onestà
Ed è
Su questo che
Per esempio io che pure ho apprezzato il nitore mentore stilistico anche con la nitidezza
La nitidezza di pensiero di questo libro su questo o idee un po'diversa dalle sue mi sembra che Occhetto ha ancora oggi a ospiti come forse anch'io auspico un centro sinistra tutto e niente quello che fu il sogno dell'Ulivo che adesso è
Dietro il sogno dell'unione e implicitamente talvolta anche specialmente critichi i progetti di che invece tendono a privilegiare una unificazione
Precedente di quello che viene chiamato progetta il partito democratico di un partito riformista come diavolo viene chiamato c'era un partito che nasca nella parte moderata del centro sinistra cioè fra Margherita DS non so se ci saranno socialisti radical socialisti altri
Ma
E lasciando fuori il resto della sinistra Occhetto sembra dirci ci dice talvolta esplicitamente no tutto deve rientrare in questo progetto perché se manca una parte ne manca il senso
Soprattutto se manca la sinistra
Allora avviando la conversazione sennò poi divento una mia conferenza la prima obiezione che vorrei muovere a pietà e questo se non mi sembra che
Sulla capisco quello che lui vuol dire ma che per arrivare al punto
Daloui assegnato come meta non sia più conveniente prefigurare una stagione precedente in cui i riformisti e moderati la la la parte non radicale della del centrosinistra si associ lasciando libera la parte più radicale di associarsi anche essa
E si rinvia l'appuntamento a un secondo momento in cui praticamente ci siano due grandi partiti del centrosinistra uno il partito democratico dell'altro il partito della sinistra o radicale o come come si chiamerà
Oppure e che se l'idea se la sua idea invece di
Procedere per
Un'unificazione che riguardi fino a quel giorno tutti praticamente non sia il modo migliore per lasciare sempre le cose come stanno perché mettere insieme qualcosa che va dalla Margherita di Rutelli a
Alle soglie o includendo la rifondazione di Fausto Bertinotti
E qualcosa si
A cui si può aspirare sulle generali ma che poi è molto difficile da mettere in pratica per cui
è possibile che fra dodici anni io Occhetto ci ritroviamo salute permettendo a questo tavolo in questa compagnia così piacevoli
Ma stando al punto di partenza grazie
Naturalmente arriverò
Il più presto possibile diciamo altro politico che sta nella domanda da cinquanta miliardi che adesso mi è stata apposta
Da niente qua e di là perché la domanda così difficile credo un po'per tutti voglio innanzitutto ringraziare Mieli per
La chiave di lettura che ha dato del libro e devo dire che è molto importante perché in genere quando un politico scrive
Un libro
Vanno a leggere il l'indice e vedono le parti che sono più immediatamente politiche poi viene tradotto in pillole oppure diventa l'occasione perché ciascuno possa poi ripetere o ribadire le proprie posizioni politiche invece mieli ha letto il libro come mi piacerebbe che tutti lo leggesse R cioè per l'impegno di carattere culturale politico e ideale che va anche al di là
Diciamo dell'immediatezza e io in effetti penso che ci siano tre registri nel libro uno di testimonianza all'altro di interpretazione il terzo sulle categorie della politica
E al cuore di tutto a queste tre di questi tre registri c'è l'idea della frattura in sostanza io sono mosso da un'idea da un certo momento in poi della mia vita politica che impossibile coniugare permanentemente innovazione continuità che era poi invece la vecchia idea del Partito Comunista Italiano Partito Comunista diverso migliore degli altri ma che aveva al suo centro questo difetto di ritenere che continuità e innovazione si accompagnassero in modo permanente
E indolore
Io vedo la frattura nell'epoca
La frattura nel tempo e anche il muro la caduta del muro di Berlino è un evento simbolico che di svela dei processi che già si muoveva hanno dietro
Dei rapporti tra masse politica profondamente cambiati una concezione del tutto nuova della politica stessa quindi
Sotto questo profilo il libro parla di una occasione che si era aperta e che nello stesso tempo si è perduta
Da cui a mio avviso ne scaturisca c'è l'esigenza di inventare una nuova un nuovo modello di politica
Naturalmente non faccio una questione di modellistica soltanto mette in evidenza i nuovi temi di un'agenda politica globale
Le nuove forme di ineguaglianza a livello internazionale una potenza tecnologica sempre di più nelle mani di poco l'accorciamento delle speranze di vita del pianeta
Che mi fanno mettere in in rotta di collusione con un'altra classica
Idea progressista in senso banale e cioè che la sopravvivenza del progresso possono andare avanti di pari passo invece no sono a Somma zero e di qui nasce questa posizione estremamente critica verso una logica di potere il una logica dalla quale ci si può perdere
La critica al potere come oggetto ambito per realizzare il progresso io vedo anche che il potere può distruggere l'apprendista
Stregone
E allora come che sono arrivato a questo io a dir la verità avevo scritto una serie di notte
Sul mio computer disse di notte che riguardavano anche scritti letterari scritti filosofici scritti politici un giorno le ho rilette tutte di seguito
E ho visto che c'era un filo rosso che le teneva insieme e che questo filo rosso era una permanente critica del potere e un'esigenza di riforma della politica
E a ben vedere forse questa è stato anche quando ero segretario e ancora prima di esserlo il filone del mio impegno fondamentale in politica ogni politico poi c'ha un suo impegno fondamentale per esempio Prodi
Ha un'angolatura fondamentale legate ai problemi diciamo così dell'economia della gestione che le fa fra l'altro un uomo di governo
Rilevante
Il mio impegno fondamentale era sulla questione della riforma della politica la riforma dei partiti e la svolta è stata un'esemplificazione la riforma del sistema politico consegni alla testa del processo referendario
La riforma dei delle coalizioni con l'idea e poi ritornello su questo punto dell'acqua della carovana che se inverata in un certo momento nella prima fase dell'Ulivo prima che Prodi fosse
Ahimè disarcionato
Quindi io credo che la novità del libro sta in una serie di precetti di norme anche di consiglio di comportamento di avvertenze di filosofia morale
Che riguardano i rapporti tra morale e politica consociativismo bipartisan il concetto di alleanze il concetto di egemonia in Gramsci come preservare il potere la giusta e la falsa unità
Per esempio a un certo punto io dico che quando si parla di unità
La cosa può stupire ma ne viene un brivido nella schiena perché perché io vengo da una tradizione io sono passato
Nella fase dello stalinismo e so quante volte si usava il termine unità attenzione il nemico ti guarda bisogna essere comunque uniti
Per distruggere il pensiero dei migliori per mandare magari a morte quelle che erano i migliori intellettuali
Della sinistra io sostengo invece che l'unità va bene ma se si fonda prima di tutto sulla verità e sulla libertà il rapporto tra coraggio e avventurismo in politica tutto questo
Naturalmente non sono innesti in astratto ma legato diciamo alla mia esperienza e quindi anche i riferimenti culturali non so nei giornate ivi le diverse sfaccettature del potere
Io le vedo anche attraverso la lettura di Joyce di darne di Svevo dell'arrenda che andrebbe sempre riletta di Giordano Bruno e di Celestino quinto
Cioè mi sembra di potere vedere il potere nell'insieme delle relazioni umane nella stessa visione del cosmo per esempio
La perdita di centralità della terra e dell'uomo di quel valore delle pagine che ho scritto su Giordano Bruno mi serve
Per sostenere un'altra visione della politica cioè di mettere al centro la circolarità al posto di una visione gerarchica di tutti i rapporti umani
E come ha ben visto Mieli il capitolo su Celestino quinto e un da questo punto di vista una grande apologo sulla questione stessa del potere
Certo c'è un'identificazione con Celestino quinto
No nel senso banale che mi considero Celestino quinto perché lui ha fatto il gran rifiuto di realtà patto la svolta
Ma con quali quello di più dunque con la cosa più profonda che emerge cioè io mi identifico col dramma interna interiore al potere che vive Celestino quinto
Cioè con l'uso che se ne fa con la sua capacità di ergersi contro tutto e contro tutti come un'entità terribile
Che divora chi lo possiede in questo c'è qualcosa di shakespeariano
Tanto per intenderci tra il famoso adagio di Andreotti e Shakespeare io cerco Shakespeare
Non ritengo appunto che il potere logora solo chi non cela e quindi mette in evidenza i suoi furori i suoi delitti
Una critica feroce della politica e dei suoi limiti qui il dilemma di Celestino quindi la scelta tra il potere e la rinuncia alla propria umanità ciò io pongo agli uomini politici italiani una questione
è giusto che un uomo politico quando vede che pur mantenendo una posizione di potere però non può realizzare il suo progetto mantenga quella posizione di potere a mio avviso ritengo che sia sbagliato
E quindi è un suggerimento che avrei dato da tempo a Berlusconi ma non solo a Berlusconi a tanta gente che ancora operanti in politica nel nostro paese è un libro anarchico
No in un certo senso è un libro certa ora libertario
Ma io cerco di vedere la funzione di servizio del potere in contrapposizione alla funzione di dominio
Come scommessa di una riforma della politica che non si esaurisca nella politica stesse
Dicevo una visione circolare non una visione gerarchica
Per questo e quell'altro punto di lettura che mi è piaciuto ti ringrazio di quei sempre quella cui ci tenevo di più
Non è solo un saggio critico demolitorio
Magari a Marrone di chi si vuole ritirare a vedere come vanno a finire le cose ci sono credo elementi di un manifesto per la riforma della politica
Nazionale i temi del codice etico
E i costi della politica del rapporto tra affari e politica del modo come voglio trattare anche le vicende gravissime delle cordate di questa estate
Nel modo come parlo di una mutazione antropologica e genetica della polizia
Perché badate
La cosa che mi preoccupa di più ancor prima di vedere come arriviamo poi al Partito Democratico altre formazioni politiche
E che oggi in Italia c'è come una piramide capovolta
Tutto si regge sulla punta della piramide capovolta cioè la base dei partiti sono gli impiegati dei loro leader padroni i partiti sono degli enti privati che si reggono quindi su una base esibissi ma ma una volta che ci sono le elezioni cosa ulteriormente aggravata
Dall'attuale legge elettorale per cui sono dieci uomini che in Italia decidono ancor prima che si celebri elezioni chi saranno i futuri deputati ai futuri senatori questi uomini privati poi decideranno della RAI della televisione
Delle cariche nelle banche nelle cooperative e così via dicendo
E quindi in Italia abbiamo una poligoni non abbiamo più una democrazia effettiva ma una democrazia oligarchica
E quindi c'è qualche cosa di estremamente grave
Che riguarda un po'tutto il sistema politico non solo la destra o la o solo la sinistra ma tutto il sistema politico e quindi è necessario aprire questo problema per non parlare dei problemi che si pongono anche
A livello internazionale a questo proposito e qui arrivo alla questione
Che mi pone Mieli
Io credo che nel libro ci sia
Un'ipotesi di unificazione delle forze
Voglio dire subito che lo scandalo per me non è che ci possono essere due fondamentali ispirazioni dalla sinistra una diciamo ispirazioni sinistra sinistra è un'ispirazione diciamo riformista più moderata
Due ispirazioni diverse nel centrosinistra senza trattino lo scandalo stanno i trattini messi solo per difendere apparati rendite di posizioni interessi autoreferenziali e di ceto politico
Quindi io condivido l'appello che ieri faceva a arrivare a dei primi elementari processi di unificazione qua e là si trova nel testo questa
Ma ritengo che se le differenze si fondano sulla chiarezza delle intenzioni allora si può sperare lavorare per una più alta è consapevole unità nella diversità
E quindi qui da una prima risposta sia pure approssimativo io ritenevo che la via maestra fosse quella che tra l'altro avevo elaborato con la un uomo che negli ultimi periodi era diventato con me fortemente amico anche se lui aveva posizioni più moderate
Che Andreatta
Quando lavorammo sull'idea della coalizione soggetto politico
E devo dire che nei primi tempi del governo del primo governo Prodi questa grande speranza si poteva realizzare cioè l'idea di una coalizione
In cui ci sono ancora dentro
Le diverse formazioni politiche
Ma le formazioni politiche devono gettare il cuore oltre l'ostacolo devono rappresentare le progettualità di società devono testimoniare della passione della gente devono aprire dei processi per il futuro e devono lasciare ritirandosi progressivamente indietro alla coalizione che ha invece prevalentemente una funzione di governo una forte autonomia
Nella capacità di indicare il programma di governo e nel frattempo
Bisogna aprire quella che io dal momento della svolta chiamo la possibilità di una feconda contaminazioni
Tra i diversi riformismi di cui è ricca la Società Italia
Però in me dopo Gordon Gargonza non sto a spiegare cose perché non credo che sia più tanto importante
Si è capovolto questo processo e si è tematizzato di nuovo il primato dei partiti
Oggi non si è arrivati
A una soluzione che apre sia pure in modo graduale come dice miele
Come tappa intermedia io sarei d'accordo questo processo
Io non sono voglio dirlo chiaramente ideologicamente contrario al Partito Democratico e Potenza
Ma io devo constatare che per me oggi il partito democratico e ancora un comitato elettorali
Non è ancora quella forza che nasce dal processo che ho descritto
Io ritengo che sarebbe fondamentale quindi muoverci su due gambe
Dentro l'azione unificatrice dell'Unione e della coalizione
Unificare i i riformisti più moderati unificare l'altra parte della sinistra ma né gli uni né gli altri hanno voluto e vogliono ancora muoversi in questa direzione
Ed è proprio per questo che proprio il giorno in cui Prodi venuto a presentare questo libro a Roma insieme ad Amato insieme a Veltroni io gli ho lanciato una proposta per dopo il nove aprile
E la proposta è che si cominci a dar vita a una vera e autentica costituente del
Io non sono perché si decida già primatista con gli uni con gli altri questo è il problema io dico che il grande difetto in Italia che si parte dai contenitori
E non dai contenuti
Io oggi sono fuori da questo tipo ristretto di Progetto
Di partito democratico ma qualora partissimo dai contenuti chi lo dice che invece ci sono dentro io e sarebbe fuori qualcuno
Incominciamo a discutere questi contenuti
Riprendiamo la discussione sui fondamenti io non dico sul programmino di governo che è importantissimo ma quei fondamenti che poi quando ci troviamo di fronte ai problemi del rapporto tra religione coscienza individuale politica non ci facciano scassare la coalizione quando ci troviamo di fronte al problema del rapporto tra guerra e pace non ci facciano distruggere
Di nuovo la coalizione perché non abbiamo trovato neanche un minimo di accordo
Sulle grandi culture ideali morali e politiche che ci devono mettere insieme quindi io ho fiducia che se ci si muovesse veramente
Su una linea che gravi capovolge la situazione adesso capisco benissimo abbiamo un problema centrale in Italia il problema
E cacciare Berlusconi si è fatto qualche cosa che più simile a un comitato di liberazione ma con questo non governeremmo dopo abbiamo il problema di vi capovolgere
La strada sulla quale costruire effettivamente un processo di unificazione in questo senso
Il mio vuole essere un apporto critico a volte ai e sicuramente impietoso ma anche un contributo a lavorare assieme e per ciò che mi riguarda lavorare sicuramente con Prodi per salvare l'Italia da Berlusconi
Ma voglio dirlo con grande franchezza tu sai che io parlo così forse pago molte volte dei prezzi proprio per la chiarezza anche da ogni forma di berlusconismo senza Berlusconi e anche di berlusconismo di sinistra
Dicendo per primi la verità
E quindi io voglio dire
E si può benissimo unire a quello che finora o sparso ad ampie mani pessimismo dell'intelligenza si diceva una volta una buona dose di ottimismo della volontà e quindi rispondo positivamente la domanda
Io ho fiducia nell'incontro dalle forze riformatrici di questo Paese
Anche fatto a tappe intermedie il problema e che finora non si è trovata la piazza Maria il quadrivio
Nel quale cioè in sostanza il terreno politico programmatico e ideale nel quale realizzare effettivamente questo incontro dobbiamo trovare questo terreno e credo che siano troviamo tutte le forze riformatrici italiane ce la possono fare Cristo all'auspicio che io lancio per il futuro grazie
Io a se me lo permette vorrei fare secondo intervento sulle cose che appena detto
Che così che siamo cosa importante
Tenute insieme da una logica di ferro a cui è difficile sfuggire
Criteri ritrovo nelle cose che
DC oggi già tu passerai la storia entrare nei libri di storia per la svolta per la trasformazione
Proficua uno dei casi più caso unico quello in cui ti sei trovato fra l'ottantanove e novanta in cui
Hai preso con un partito che rischiava di finire anche quei dei colpevoli ritardi sotto le macerie del muro di Berlino tempi e lei telefonate che nel partito più dinamico nel partito capace non solo di
Vincere ma un capitolo anche un partito capace anche di resistere in fondo il partito da te fondato è stato l'ossatura
Che sopravvissuta alla
Decenni tentare ormai più di un decennio in decennio di Berlusconi e quindi al di là del giudizio su Berlusconi va dato atto alla vitalità del tuo progetta perché
Anche nelle forze alcuni
E dirigenti che poi hanno preso in mano la tua ereditare la tua successione erano persone penso Veltroni lo stesso Fassino persone che ci furono vicine in in quel momento
E che probabilmente anche nel rapporto umano poi dalla vita andata comandata insomma le cose sono complicate però e da lì che hanno preso le mosse
Ma
Dicevo oltre a quel momento ci sono intese le cose forti che hanno fatto la tua stagione
Forse non passa dai libri di storia ma che è ugualmente forte
Autorità quella degli anni Sessanta
Per la tua capacità quando era il segretario della Federazione giovanile comunista del di dosso della morte
Di Togliatti nel sessantaquattro di intercettare tutte le novità che sconvolgeva nel mondo occidentale di farle rientrare in un partito che era allora a quel tempo poco adatto a a recepirle di di di fare queste specie ferimenti di fecondazione di cui parli ancora da oggi e dimmi di farli praticamente che lo rende te lo riconosco tutto e quindi nella tua vita alla tua visione proprio per la tua storia per averlo fatto più volte giusto credo giusto fidarsi
Tranne tranne forse su un che su un fatto su cui io rimango
Rimango esitante cioè
Se mettiamola così se tutt'oggi c'è ancora un uomo politico a tutti gli effetti
Però da molti anni stai diventando qualcosa di diverso sei più uno della cultura del dibattito culturale o comunque se le due cose insieme sei un politico ma sei anche
Storico della tua vicenda politica le le le tue letture
Come si vede quelli che tu hai di cui ci ha parlato prima non sono letture da politico puro difficilmente quei riferimenti quelle elaborazioni quelle letture ben digerite si trovano nei libri di altre
Persone e non a caso quando ti
Cade
Quando fai l'esempio dei tuoi amici dei due interlocutori da Andreatta Prodi
Parli di persone che non sono persone tutte politiche non sono dei politici dei mestieri del degli uomini del potere
Che fanno della lotta nel potere la loro principale sono degli intellettuali sono delle persone intellettuali tecnici
Persone preziose Turconi con le quali ti sei trovato più in sintonia
Del dei politici puri ma e allora mi domando se presso
Lasciando stare Andreatta che come tutti voi sapete
Avuto nel mille novecento ottantotto ha avuto un ictus ancora oggi fra la vita e la morte è una vita insomma purtroppo era una delle persone più prezioso del mondo della Sinistra democratica italiane purtroppo non è più con noi ha lasciato un figlio che non so se tu conosce che è una persona di grande acume di grande capacità e quindi c'è qualcosa di Andreatta che ancora con noi oltre all'asciutto di cui parli ma
Io la cosa che mi trattiene dicevo e che
Penso che i politici del potere Tiboni faccio tardi le figure come Andreatta come però dico come Occhetto a un certo punto le mettono nel sacco che se queste cose non si organizzano politicamente
Anche diciamo senza fare dei compromessi senza diventare dei corrotti senza diventare delle figure che tu non lo dice ma è chiaro che i tuoi occhi sono turpi se non si associa hanno in
Non si dispongono a falange macedone sono destinate a essere tirate fuori nei momenti di emergenza
Essere dei preziosi punti di riferimento politico culturali ma poiché
Ma poi non gli si dà si tende a non dargli due lire scusa non ti offendere per il momento della verità cioè si sa siamo abituati a sapere che al momento della verità prevalgono i politici puri quelli che
Sono uomini di mano uomini capaci organizzatori di Federazione dico e dei piccoli golpe in termine
Di cose e le persone come Prodi auguro che non sia così o come te o come fu tante volte per Andreatta sono destinate a essere accantonate salvo poi essere riscoperte qualche anno dopo
Visto che questo libro si chiama potere anti potere e una riflessione e una riflessione definitiva su questo che ti sta dicendo
Chi è d'obbligo la devi fare è troppo cioè
E nobile
Importante è bene che ci sia anche quello ma forse siamo al momento in cui non parla di Telco prova a farla su Prodi non pensi che siamo un momento in cui un uomo come Prodi
Proiettati su di lui uno come Prodi deve mettere in campo oltre che a una strepitosa capacità di governo qual era già messo in campo fra il novantasei e novantotto
Anche una strepitose un altrettanto strepitose capacità politica cioè di merita di essere Luís l'uomo che fa due lavori contemporaneamente ammesso
Che vinca le elezioni che mette in campo Luís esperienza di governo ma soprattutto ecco direi soprattutto metta in campo quell'esperienza
Politico organizzativa che poi è l'unica che può garantire al governo di durare oltre
A un anno due che tutti gli preconizza una perché c'è questo sottofondo lo avvertì anche te forse per cui
C'è un sottinteso in cui do Degano se cedesse a vincere elezioni sì d'accordo Prodi andrà a Palazzo Chigi però chissà quanto durerà
Qualche mese pochi anni e poi gli succederà come l'altra volta ora ti rendi conto ecco la mia domanda che se dovesse ricapita re si dovesse recapitare che Prodi per un in un modo o nell'altro
Dopo un periodo alla guida del governo a viene fatto cadere viene disarcionato in qualsiasi modo
Quello è un dramma definitivo per il centrosinistra cioè non ci sarà una terza volta probabilmente che non è che si può fare questo gioco Cagnotto si quarta Prodi
Non gli si dà la forza politica per governarlo digitale organizzazioni deputati cioè suoi lo si mette lì poi lo si cucina in vario modo poi arrivano fuori i veri Torri del potere e poi le cose vanno a finire come sono andate a finire e lo si diciamo una terza otto non può durare all'infinito te ne rendi conto questo e riguarda anche te questo discorso
A me di meno perché o meno responsabilità in questo momento e meno possibilità ma forse siamo da quando il giovane Prodi chiameranno nella prossima volta vediamo il mi hai dato il tema per il prossimo libro quindi già ombra fare però voglio dire con chiarezza una cosa prima quelli che vengono considerati gli uomini di potere che e poi al momento giusto fanno tutto loro
Nella mia visione anche critica del potere questo lo escludo cioè visse riescono questa è la differenza tra questi uomini e gli altri alla Prodi Andreatta che possono avere dei successi
Nel breve termine ma quando crollano crollano abbastanza definitivamente d'altro canto il primo centro sinistra
Non ha perso clamorosamente per colpa di troppi ma perso clamorosamente per colpa del fatto che quegli uomini di potere
Avevano preso il potere l'hanno perso dopo due anni e anche in modo clamoroso riconsegnando la un Berlusconi che era già fuori campo e che invece è stato richiamato in campo quindi
Io
Non solo mi considero una persona diversa da loro ma poi non li considero così bravi anche sul terreno da loro cento cioè quello della realismo del realismo politico
Perché per esempio può essere anche un grande forma di realismo politico pensare che è una situazione in cui i problemi del rapporto tra politica ed economia
Sono totalmente cambiati a bere l'idea per esempio che una forza politica può fare il tifo per una cordata finanziaria gli spetti io presente non ci avrei mai pensato perché punto posso apparire un idealista ma nel mio idealismo una sciocchezza dal punto di vista realistico come quella che hanno fatto coloro che hanno immaginato questa cosa devo dire francamente non l'avrei mai fatta perché questo è veramente e qualche cosa di sbagliato proprio non da un po'di vista moralistico ma della bici della visione di cosa il mercato di cosa deve esser rapporto tra mercato e politica cose molto molto concrete
Invece per ciò che riguarda Prodi io sono d'accordo quello che dici devo dare dire una cosa non so solo mai dette ma io telefonai pochi mesi prima Prodi quando poi carte lo mise sull'avviso di quello che stava succedendo
Non a caso io ero un ulivista convinto perché ritenevo che l'Ulivo doveva essere partito di prodotti e che lo mettesse a e che quindi Prodi non doveva fare la parte del buon Presidente del Consiglio e lasciare ai partiti il gioco politico doveva avere una sua forza politica io devo dire che se Prodi avesse presentato la sua lista
In questa competizione elettorale sarei stato molto più contento e felice
Di andare a votare e voglio dire per dopo
Che la proposta dalla Costituente delle idee la parcella ricordo prima di tutto a proprie cioè se Prodi ha la forza dopo le elezioni lui avrà tante cose da fare delle più a governare lo auspichiamo tutti
E quindi non è una cosa da niente ma decide di dare nelle mani di cinque o sei saggi
Le rispetto ai quali io non mi tiro fuori
Ma non è colpa mia se poi non mi chiamano tu mi chiami tu ma voglio vedere se mi chiamano gli altri quattro cinque saggi che studiano quel problema che io ho posto prima adesso non lo sto
A ripetere come collaterale c'è un'azione immediata di governo ma che creano questa rete di sicurezza su cui incominciare a ricostruire un processo
Di unificazione delle forze che poi può mettere capo a una solo anche a due come dicevi tu
Quello diventa secondario perché se si è aperto un processo effettivo
Che fa due forche crea anche solo due forze di un certo rilievo e non avremo invece che Bobo Craxi vorrà dimostrare che deve fare una cosa la la la la perché quello sarà il problema
La Bonino un'altra e non parliamo di Mastella e poi abbiamo dall'altra parte supposizione totalmente opposto opposte Bertinotti è chiaro che sì parliamo di una morte annunciata su questo non non c'è dubbio dobbiamo evitarlo
Io non sono perché ciascuno tiri poi la la carretta dalla parte che vuole lui
Io sono perché subito dopo sì apra questo processo di grande unifica ma ci vuole però un discorso fatto diciamo alla a tutto il centrosinistra all'Unione
Un vero discorso all'Unione su sul problema che si aprirà in quel momento
Perché se si crederà invece di risolvere questo problema
Facendo quadrare il cerchio dei ministri sottosegretari degli incarichi degli eredi di chi va a fare il presidente del Senato e chiede la cambierà probabilmente per due o tre mesi
Sì sì sarà creduto di avere risolto il problema ma poi ci troveremo di nuovo una situazione difficile quindi
Per rispondere a domande io sono completamente d'accordo Conte non sono mai stato per il governo dei tecnici e non sono nemmeno per il governo dei filosofi
Io ritengo che la politica è a e c'è una Press professionalità dalla politica
Però la professionalità della politica anch'essa per essere veramente professionale
Non deve considerarsi al di fuori della società non deve considerarsi auto preferenziale se lo diventa un professionismo
Peloso incapace anch'esso non capace di cogliere ciò che avviene nella società quindi il rapporto società politica va ripensato anche sotto questo profilo io mi auguro che Prodi
Ponga il problema politico
Che Prodi non sia mosso soltanto dall'idea di riprendere con la funzione di Presidente del Consiglio che proditoriamente diciamolo chiaramente gli è stata tolta in quel momento
E quindi arrivato lì dica beh tanto adesso io riprendo a fare il Presidente del Consiglio perché se fa questa accetta secondo me sbaglia profondamente deve capire che un Presidente del Consiglio a quel punto in Italia ho è l'unica forza politica di aggregante
Oppure andiamo alla società su questo ce ne sono due
Prima di concludere lasciare la parola a qualcuno della sala se vorrà intervenire volevano lasciar cadere quello accennava scherzoso che hai fatto con Augusto con State come me su la tua ripesca abbellita chiamiamola così
Però voglio dire una cosa io lo sanno tutti non vado quasi mai ma davvero quasi mai a presentare libri e tanto meno libri di uomini politici anche se colti così
Fatto un'eccezione permettere perché ti considero
Con una personalità molto particolare un uomo dancehall uomo crea alle spalle un'esperienza
PM che ha fatto una riflessione PM molto molto coraggiosa sulla sua esperienza ma niente mai audendo urgente non mai neanche una punta di mettersi lì a dire io io io non c'è io tuo libro sei uno dei pochi che appunto uno dei pochi
Personaggi della storia dell'Italia repubblicana che ha un posto assicurato ai miei stare quindi potresti permetterselo e per questo tira datato ma
C'è un tratto però di
Eccesso di ottimismo nel
Tuo libere anche nelle cose che ha detto quando tu dice beh ma poi
Quelli gli ormoni potere non hanno dato buona prova hanno dimostrato di essere fallace ma è proprio lì il punto
Hanno dimostrato di essere Fallaci ma hanno conquistato ed è questo su cui medita di soffermarsi
Un minuto hanno conquistato l'immortalità cioè qui fra destra e sinistra l'Italia una delle cose che fanno sì che possa non funzionare bene il bipolarismo e l'alternanza che in tutti i Paesi civili
Quelli che falliscono una prova
Si ritireranno poi gli altri tre qui invece se varato ormai da quale dodici anni dodici anni e il tempo che è durato il nazismo quindi un'epoca enorme norme con la precisa
Che chi perde rimane al suo posto
Continua a comandare
E che c'è sotto traccia una sensazione quali c'è un modo scusate non voglio offendere
Nelle persone che ci sono detesta ma quelli si sa che c'è un modo intendersi la mano sottobanco
Per cui ci sono leader di destra di sinistra inamovibili oltre all'impronta perdono ma sempre lì stanno e quando uno una volta gli
Una volta per
Che stanno è una pacchia perché poi non importa più vincere perdere si comanda
Comunque la sensazione che vincano perdona finiscono sempre lì a Porta a Porta comandano su tutti gli Enti di Stato adesso tutte le cose e non c'è
Non c'è una
Delle virtù principale di ogni sistema politico è quella di poter mandare a casa il potente qui mi sembra adesso io non voglio essere irriguardoso ma che qua mandano a casa volta a volta gli Andreatta i però degli Occhetto e gli altri rimangono sempre lì allora è magra consolazione quella di dire però dimostrano di essere fallace dimostrano di perdere perché adesso qui assistente parliamo un attimo usciamo dal centrosinistra e quelle a un certo resta uno dei dibattiti
Che attanagliata Marta mando il verbo giusto il centrodestra l'idea che cominciano a capire che ove mai anche per dei essere non è che Berlusconi si ritirerebbe la via è molto probabile che Berlusconi rimanga lì secondo la logica che ormai diventata alla logica di quel sistema
E allora la mia domanda c'è una domanda retorica perché sono se tu
Sei d'accordo se non va fatta una sotto battaglia specifica per affermare questo principio che le classi dirigenti si devono dare il cambio e che soprattutto in occasione di sconfitta che
Innanzitutto bisogna tornare a a un principio ribadirlo io lo sto scrivendo ogni volta che metto penna un editoriale
Che quando si vota secondo per un Presidente del Consiglio io lo voglio dire
Chiaro e tondo che
Si vota di due presidenti consiglieri indicati sono Prodico Berlusconi se vinco se vince il centrosinistra il Presidente del Consiglio Prodi servizio centrodestra Berlusconi e non ci sono santi che nel corso della legislatura
Si facciano inghippi per cui si cambia il centrosinistra e già sarebbe un primo punto col genitore centrodestra vale lo stesso discorso anche per Berlusconi
Volete chiarirlo chiarito lo prima volete cambiare leader fatelo prima mancasse un leader vince
Non ci devono essere
Trucchi e imbrogli e che cosa significa questo discorso significa che se ove mai quelli del dovesse farsi da parte e si torna a votare punto e basta grazie
Ma a dire il vero non avrei niente da aggiungere sarebbe l'ottima conclusione dei testi
Dibattito
Se si
Sì potete fare domande
Il governo
E chiedo scusa se il mio intervento
Spero che sia felice sui Mastro deluso
Perché le cose che ha detto il dottor Mieli Carpani Occhetto chiuso compagnia quarantotto solo otto giuste cioè l'intelligente l'Occhetto non poteva che sfociare in questa direzione
Lucera addizioni lo sforzo di trovare un filone di intellettuale
Distanti dissimulare Massimo era chiaro faccia parte della sua carattere
E il fatto che Torre Marra delle nostre memorie per una svolta che è stata veramente epocale dagli sofferta ma sofferta da milioni di lavoratori
Ecco perché forse un pochettino più di passione verso i grandi temi che la gente che riassetti didattici ad intellettuali
Questi i grandi assenti andando a vedere come giocano a biliardo queste persone cosa vi ricordo cosa parlano siamo certi che per definizione voi sapete queste cose no pesci uccelli girotondi
I vertici dei partiti scricchiola va ancora verso posizioni intermedie
Se non c'è la quattro e mezzo venti milioni tardivo di mezzo di il signor Giorgio Tabet Prodi e io ho fatto la fila Elisetti ricco un menti
No non c'era questo rilievi questa spinta contro Berlusconi e quindi io concordo formalmente con i relatori concordo col dottore ho detto che intellettuale eh bravo per definizione
Vuole non mi aspetto al di sotto di questo livello un signore che ora avete una delle persone più degli altri è partito
Mi aspetta una con una congiunzione tra ideali banali ma giusti delle classi immaginate Cini sono i numeri alle vengo io Nun ce ne sono qui ce ne sono disperati senza speranza e anche ignoranti
Una cultura medio bassa
Nella della la nella di reclusi borghesia media
Quindi ecco che direi stare a fianco di queste persone forse anche sbagliando
E si sta a fianco di queste persone cosa che penso nelle regioni del sud Italia si fa anche se sono corrotti perché fanno cose inenarrabili ma pensiero profondo questa Alessi stringente
Amante rigettarlo sa lei sa dottor Occhetto che io so Teresa ed usare non direi che gira attorno e siccome sono stati direi ricordi sono stati non entrati delle partite utili non grati
Perché la sua intelligenza potesse sfruttata per dare vitalità creatività un partito alle cerca di di riferimenti però cerca di sinistra tant'è che adesso cerca spaccia negazioni su cose giustissime ma meno avete forse accademiche ecco perché
Va bene va bene la domanda
è chiara quasi
Onorevole Occhetto aver ricordato l'abbreviato finanzia finanziario a tale riguardo mi sono ricordato però perché le pronuncio caldeo quando scoppio Bancopoli Tissi siete peggio di Craxi
I piedi uffici eco dicendo
Che Tangentopoli
Da una velina Spinetti zero disprezza Bancopoli poi caduti sipario cioè voglio dire vista ad una reazione cult con una falsa percezione o i risultati degli effetti mediatici
Mass media
Facciamo risponderanno
O no no no
Quale
Tra i molti problemi interessano questi se un eventuale governo Dini Prodi
Riuscirà a risolvere il problema dell'informazione del conflitto di interessi per la separazione dei poteri
Le domande specifiche sono queste la RAI sarà finalmente libera dai partiti quindi possiamo aspettarci una riforma della RAI vera
Per favorire la competenza la libertà la professionalità e quindi l'informazione sana e questa riforma severa dei di tutti i conflitti di interesse sarà fatta e da subito da una maggioranza di centro sinistra grazie
Posso rispondere
Va bene la privata la prima domanda mi sembra che era
Un appello un impegno
Ha problemi diciamo politico con più concreti da un punto di vista della nostra politica e devo dire che nel libro ci sono anche questi temi
Ci sono che sono le storie numerare ma c'è tutta una parte sulla guerra sulle guerre umanitarie
Siccome ricordato i girotondi che sono proprio temi che sono stati sollevati
Da questi movimenti oltre alle questioni di carattere ecologico che sono molto sentite io ci credo
Con grande passione dal momento che ancora segretario del Partito Comunista aprì un congresso sulla vicenda dell'Amazzonia
E così via dicendo quindi non c'è dubbio che alle questioni di quadro che qui prevalentemente abbiamo discusso ma non si poteva fare riprende non è un libero programmatico vanno congiunte collegate queste questioni
Per ciò che riguarda la seconda domanda voglio dire che in me non c'è stata nessuna riflesso di passionalità particolarmente accesa determinata dai
Ma sui media perché i mass media hanno sollevato problemi con grande pacatezza adesso non lo dico perché c'è qui il direttore del giornale che ha posto di più queste questioni ma non mi è mai sembrato che fossero poste in termini passionale politici e devo dire che qualcuno dovrebbe farsi l'autocritica perché quando si diceva che d'veniva perché c'era una parte della stampa che era contraria alla sinistra le cooperative
Poi abbiamo visto che Mieli ha fatto uno degli appelli più importanti per fare vincere il centro sinistra in Italia quindi è sulla passionalità
Ma credo che anche chi era critico io sono tra questi lo faceva nel nome dell'interesse
Di una giusta politica da parte della sinistra in quell'occasione ci fu come al solito per ciò che riguarda la mia posizione una
Riassunto eccessivo da parte della titolazione alla rispetto alla domanda che mi fu fatta da Radio radicale
Sulla differenza tra tangentopoli adesso io dissi che la situazione oggi era peggiore oggi di fronte a quel momento delle cordate continua a ritenere che sia così perché mentre Craxi e voi sapete che io l'ho sempre criticato per questo quindi non non sono sospetto
Violava una legge dello Stato che la legge della
Finanziamento pubblico dei partiti
Ma che necessariamente non stravolge Eva
L'insieme del funzionamento del mercato per modo di essere nel mercato del rapporto fare politica in modo così grate
Il fatto che per la prima volta si potesse pensare io questo lo ripeterei cento mila volte
Che la politica i partiti invece di svolgere una funzione al di fuori del mercato cioè la loro funzione
Che è quella di fornire le regole a tutti i soggetti senza guardare in faccia nessuno pubblici privati e cooperativi
Entri a fare corpo come uno dei soggetti che opera sul mercato se arriva alla costituzione di un mercato feudale
E e ma di stravolgimento lei no noi abbiamo corso un rischio grave a me dispiace che va be'c'è la campagna elettorale ma vorrei che fosse ripreso
Perché se quel progetto andava avanti dove tra l'altro in modo incrociato da posizioni politiche diverse pochi signori si impossessavano di mezza Italia
Ma era una cosa che io non non nonché un precedente gravissimo per il Paese naturalmente questo che era un ragionamento politico fu tradotto nei titoli Fassino D'Alema peggio di Craxi la situazione era più complessa e più grave questo io lo
Loconte
Per ciò che riguarda invece la questione della dell'informazione
Io spero che Prodi faremo di tutto perché lo faccia raccogliendo le firme approvi un progetto come quello che è stato presentato dalla proposta di iniziativa popolare per una nuova radiotelevisione
In cui c'è Tana De Zulueta ma ci sono quasi tutti i grandi operatori di
Diciamo della televisione italiana che hanno già firmata il cantiere l'associazione che io presiedo e altri in cui si propone adesso non faccio la proposta non
Tutti i suoi aspetti l'idea di un sistema che non è più quello la la lotta attuale cioè o las la la televisione pubblica così come o quella privata
Per noi vanno male tutti e due perché anche quella pubblica finché è in mano ai partiti che oltretutto in Italia sono dei privati e privata anche quelli
Il problema è di avere un sistema libero dai privati e dai partiti
Il modello a cui ispirarsi secondo me la BBC inglese ma il progetto è un progetto ben più articolato ma credo che dovremmo muoverci in una direzione di questo genere perché è molto importante
Sapere che la par condicio regola soltanto i rapporti tra i signori della guerra ma il problema dell'informazione tutta con la parte dalla cultura dell'idealità della giovane creazione intellettuale politica che sta al di fuori delle possibilità di accesso non possiamo ritenere che il problema sia la par condicio il problema e qualcosa di più complesso per questo tra l'altro vi invito a firmare per questo progetto di legge di iniziativa popolare che auspico che tra l'altro Prodi Accord Luca
Anche nei primi giorni di governo come ritengo che Prodi non può fare l'errore che è stato fatto l'altra volta rara come si sa è umano ma perseverare è diabolico di non fare subito in tempi rapidi
Quello che deve essere fatto per ciò che riguarda il conflitto di interesse e le loro e le leggi ad personam fatte da Berlusconi che devono essere eliminato
Se non ci sono altre domande come non mi sembra io ti ringrazio vi invito ovviamente a leggere questo libro ma soprattutto a seguire Achille Occhetto con interesse guardato ero quando vedete il suo nome che compare sui giornali e in televisione seguite lo perché
Ci scommetto è un uomo politico una modelli di cultura no politico deciderà delle ancora delle sorprese Grazia
Se volete posso fermare qualche libro acquifere vuole
Il più grave