Radio Tre Mondo: ospiti Clemente Mastella ,Rita Bernardini ed Enrico La Loggia

Via barbari ma normali mai
Nominando affermare la
Fra
Fare
Dieci e quindi ci sentiamo i nostri ospiti di questa prima parte Clemente Mastella segretario dell'UDEUR è stato ministro
Della giustizia nell'ultimo Governo Parodi Mastella buongiorno buongiorno e Rita Bernardini che deputato radicale del Partito Democratico membro della Commissione giustizia della Camera signor Bernardini buongiorno buongiorno
Allora cominciamo però con il verificare che la posizione della maggioranza di Governo il possibile gli iter parlamentare e legislativo che a questo punto
Si può sviluppare croniche che seguirà da questo punto in poi
Abbiamo chiesto Enrico La Loggia e abbiamo registrato qualche minuto fa la suo Pignone perché non gli era possibile restare con noi per impegni avremmo voluto ma non gli era possibile e allora abbiamo chiesto alla Loggia a che punto è il decreto sicurezza con le norme ovviamente con le norme relative alla sospensione i processi
A che punto è il cosiddetto lodo Schifani ho ricordato a
Enrico La Loggia e lo ricordo e i nostri ascoltatori la presa di posizione del Capogruppo vicario del popolo e libertà alla Camera Italo Bocchino il quale ha ipotizzato la possibilità che la norma bloccaprocessi venga stralciata dall'disegni di legge sulla sicurezza se l'opposizione dovesse dire di sì allo Schifani in cominciamo a sentire Enrico La Loggia
Siamo in una fase ancora di discussione se vogliamo stare ai fatti e non soltanto alle opinioni alle polemiche nei confronti anche altri hanno avvenendo in questi giorni siamo in una fase di discussione della Commissione
Adesso ha iniziato la discussione generale su questo provvedimento legislativo
Vi sono programma uno esce strade ieri altre ci saranno audizioni uno capo per la polizia con altri
Esponenti esperti naturalmente di questa materia dopodichè si andrà in Aula alla settimana entrante
Mi piacerebbe a questo punto potete precisare una cosa quando si discute di questi argomenti bisognerebbe avere da parte
Vorrei dire la saggezza ma anche
Quel po'di senso di responsabilità che credo tutti i cittadini si aspettano da tutti i nonni quando dico tutti noi non mi riferisco soltanto i parlamentari non mi riferisco soltanto
Agli uomini di Governo rispetto ai bambini
Mi riferisco tutte tutti i rappresentanti di tutte le istituzioni
Beh io credo che
Occorre fare su questo una riflessione sono nel calcio ente ne posso farla in pochi secondi durante questa conversazione
Ma quello che sono le istituzioni del Paese nell'interesse del Paese
Il modo con cui si può affrontare questo anche in un dialogo costruttivo tra tutte le istituzioni
Beh io credo che su quello dovremmo
Tutti contare con maggiore determinazione con maggiore convinzione anche il compito di una civile con maggiore disponibilità ognuno nell'ambito del proprio ruolo
Ma ognuno anche nel rispetto del ruolo degli altri
Beh quello di cui oggi ne sia
Quanto meno un'impressione metto nei panni di tanti cittadini che sono obiettivamente disorientati
Ma come è possibile che vi possano essere questioni ovvero contro il peggio ancora tra
Istituzioni
C'è una Costituzione che ha dato ciascuno meno male ha dato ciascuno un compito ben preciso lo faccia non la propria più ampia autonomia ma nel rispetto dell'autonomia degli altri
Ossia la sensazione e non da ora ma da qualche tempo a questa parte che questa elementare regola che dovrebbe essere alla base uno Stato democratico civile
Maturo come nel nostro Paese
Ebbene ci sia un po'sfilacciata
Le volevo chiedere questo non temete almeno per quanto riguarda le norme relative a quello che è stato detto insomma sono poi immagini che fanno un po'da slogan le norme bloccaprocessi non teme che andare in contro un eventuale giudizio di incostituzionalità
Ma intanto lo voglio dire subito che non va assolutamente analogo se non proprio identica ma quasi identica
è già stata fatta negli anni passati durante la legislatura novantasei e due mila e uno dal Governo Prodi da quella maggioranza di alcuno e lo dico anche con ragionevolezza
Vi sono reati che danno un particolare allarme sociale certo altri sicuramente un'importanza minore
La cui pena massima molto probabilmente nella stragrande maggioranza dei casi non arriva neanche danni coperti quindi dall'indulto
Praticamente questi processi anch'tanto al termine che favorendo tutte le proprie falsi sostanzialmente finirebbero io non lo dica
E nel frattempo si perderebbero altri processi molto più gravi più importanti collocati che sicuramente
Allarmano la
L'opinione pubblica vorrei dire
E incidono sulla sicurezza dei cittadini battere perché non dare
Come si dice una corsia preferenziale
E quindi fare andare avanti questi
Accantonando per un po'gli altri
Ma non rimane come dire facendo un
Una scelta tra imputati ma soltanto una scelta tra
Agli interessi dei cittadini la loro sicurezza andando in quella direzione
Beh a me non pare che questo possa essere criticabile è già stato fatto credo che possa essere utilmente ripetuto
Essendo che circostante io oggi sono ancora più gravi rispetto a quelle
Di una decina d'anni fa quando una norma dello stesso tipo fu fatto e senza nessuno scandalo da parte di nessuno
Le chiederei onorevole Lo di una sua valutazione politica assunti Tizio come SISMI
Dati i contrasti di questi giorni molto aspri come dicevo all'inizio come si svilupperà il rapporto con della maggioranza con l'opposizione
Ma io mi ero mi auguro che ci sia un po'di ragionevolezza io credo che l'interesse del paese la
Comune opinione di differita di rigore di determinazione nell'affrontare problemi così gravi
Debba essere di tutti per io credo che uno sforzo ulteriore per riprendere il filo del dialogo sgomberato il campo da mille pregiudizi
Uno tra tanti ma se è una norma è valida perché obiettivamente ad Alitalia vanno nell'interesse dei cittadini
Dovremmo rinunciare offrire solo perché ipoteticamente ce n'è uno tra questi decine e decine di migliaia di casi che a me personalmente porta antipatia
Non so se maggioritaria e comunque l'opinione diffusa che tutto questo viene fatto per
Tentativo il mio esempio era grosso modo dello stesso tipo se abbiamo fatto poc'anzi
Ma è ragionevole pensare questo io mi chiedo cioè c'è qualcuno che ragionevolmente pensare che sono a norma fa va bene per tutti solo perché tra questi tutti ce n'è uno che può darsi che in
Sia di una opinione diversa dalla mia che con cui abbia avuto io dei contratti o altro
Beh allora soltanto per fare danno a questa persona io faccio un danno tutti a tutti gli italiani ma
Se questo è il senso di responsabilità io non so cosa sia il senso di responsabilità
Un'ultima cosa è soltanto un'ipotesi il Presidente Napolitano non appone la firma al decreto sulla sicurezza con le norme si diceva bloccaprocessi che cosa fareste in questo caso
Ma io purtroppo rispetto della istituzione Presidenza della Repubblica e aggiungo subito del Presidente Napolitano
Per immaginare che vi possa essere un contrasto istituzionale
Io penso che come sempre accade il Presidente Napolitano faranno le sue valutazioni sul testo che verrà esitato dal Parlamento dopo il prossimo passaggio alla Camera
Che lo valuterà con tutta l'attenzione insieme con
E sullo stato di esperti giuridici e prenderà la soluzione nutro allora ecco capire la soluzione che
Tutti ci aspettiamo
Ci abbiamo anche studiato un po'su questo provvedimento
E obiettivamente riteniamo che possa andar bene
Allora dieci e ventiquattro Radio tre mondo sulla giustizia e quelle che avete sentito erano dichiarazioni di Enrico la Loggia
Che fa parte della Commissione affari costituzionali della Camera
E ora sentiamo le valutazioni dei nostri ospiti a partire da Clemente Mastella segretario dell'UDEUR e dicevo ministro come tutti ricorderanno Ministro della Giustizia
Nell'ultimo Governo Prodi le sue valutazioni allora Mastella che cosa ci dobbiamo attendere qualcuno dice che le prossime due settimane saranno decisive oltre che
Caldissime
Bernardini la mia opinione sul piano politico che da quello che intravedo Berlusconi badanti
Nel senso e tenta di legittimare una scelta elettorale
Quasi con un plebiscito ed un'aureola fa canale che è intervenuto nei suoi riguardi quindi lo pone al riparo da
Quelli che secondo lui sono i rischi soprattutto di giudizi di merito che interverrebbe al caso specifico nella vicenda del caso multa a Milano
Francamente qual è la mia opinione in ordine invece alle questioni come tali
Il salva procede
Francamente mi pare che sia una norma debole dal punto di vista l'impianto costituzionale cioè
Saperlo garantisce leggerci uguali per tutti e poi c'è un dato su cui riflettere
Ma come però ha fatto un gran parlare attorno a problemi che riguarda la microcriminalità ad esempio io con l'indulto dello Stato
Buttato maldestramente indenni prime pagine dei giornali che tutta la colpa all'indulto all'improvviso la microcriminalità e di micro reati su cui tanto si importate tanto sì
Etichettato con rapporto di compenso ordini vigente al compenso eccesso reati che non vorrebbero che considerati e quindi messi da parte di che non sono neanche di grande rilievo
Questo è il primo dato sull'altro io son d'accordo che inizi popolari TAR altri Paesi lo fanno per il presidente la Repubblica in modo particolare però se va detto che in questo quadro la convergenza tra maggioranza e opposizione cioè tratterebbe dal mio punto di vista lo vado dicendo di venti giorni
Di una legge dal sapore costituzionale cioè che valga
Se si vuole anche oggi sarebbe opportuno applicarla partita dalla
Prossima legislatura ma se si vuole essendo medico fiscale quindi chiaramente di intesa tra maggioranza e
Di opposizione
E la Finpuglia però con un criteri convinco inflitti natura costituzionale
Questo mi pare ben modulabile nei in ragione di più sul piano diciamo di
Una forma
Tale arte il Capo dello Stato in maniera tanto eccellente mi pare che sia Bossi però che per esempio di possiamo difficoltà ha portato lo so o servono tutte e due gli eventi o di qua alla maggioranza né l'opposizione
A che cosa fa riferimento esattamente quella lì richiesta bomba ulteriori realtà o tenta di esercitare una
Diciamo un motivo di equilibrio per dire abbassiamo un po'i toni riti auditi questo contro tra maggioranza opposizione questo scontro con la magistratura quindi diciamo un posti un po'inedite inconsueto
Allora sentiamo l'opinione di Rita Bernardini deputato radicale del Partito Democratico ne fa parte dite per latini fa parte la Commissione giustizia della Camera
Che corre in particolare le vorrei chiedere che cosa farà questo punto l'opposizione diceva prima Mastella una valutazione credo molto diffusa Berlusconi andrà comunque avanti
Ma che cosa farà l'opposizione bisogna comprendere che ha deciso di fare il e di svolgere il ruolo dell'opposizione
Io devo dire che dell'intervista che ho ascoltato con
La Loggia sono d'accordo solamente sull'incipit e cioè
Che in Italia bisogna avere soprattutto in questo momento idee qualcosa che purtroppo è sempre mancata in senso delle istituzioni
Ci sono state tantissime legislatore che sono cadute anche quella
In cui era Ministro della giustizia Mastella per un intervento a gamba tesa da parte della magistratura
Che cosa rimproveriamo alla club politica italiana
Quella di non avere il testo delle istituzioni e di non essere stata capace Vitarelli riforme che servono al Paese ha detto
Chi parla appunto di norme emergenziali chi parla di norme appunto salva processi realtà significa palpata Venier
Ma non si tanta e non si dà risposta a quello che è il primo problema a nostro avviso di questo Paese cioè il problema della giustizia
Cioè l'obbligatorietà dell'azione penale l'obbligatorietà dell'azione penale ecco volevo ricordare non sia scultori
Che lei ovviamente lei trascritto proprio oggi è stato pubblicato proprio oggi
Sull'Unità un articolo in cui lei riprende una proposta di Furio Colombo esattamente su questo sull'obbligatorietà o meno dell'azione penale
Qual è dunque la sua opinione a questo riguardo per il Colombo dice un certo punto vediamo se lo trovo
Ovviamente non lo trovo
Dice appunto che l'obbligatorietà dell'azione penale resta l'unica garanzia che potenti e prepotenti sul produttore sul versante politico e affari
Subito se credete c'è questo è
Purtroppo qualcosa che non corrisponde alla realtà dei fatti
Perché in realtà non esiste che l'azione penale venga
Rivolta nei confronti tutti
è in realtà un obiettivo irrealizzabile e che porta poi la magistratura a ad aprire solamente alcuni procedimenti non ente unificato che in Italia abbiamo
Fra civile penale cioè nel penale abbiamo cinque milioni di processi arretrati
Questo vuol dire cioè che non vengono svolti che cadranno molti di questi prescrizione quindi continui e che non c'è giustizia ma non è che non c'è giustizia per i treni e non c'è giustizia per il cittadino
Pensate al civile con sei milioni di processi arretrati significa che
Per un'impresa anche voglia recuperare i crediti
Significa in realtà non poter
Di svolgere la sua azione
E ed essere indiscriminata e quindi non riuscire
Ad andare avanti e avvolgere un'azione citati del Paese tutti però sono punti essenziali e Berlusconi quando è stato alla Governo per cinque anni
Con una maggioranza schiacciante li riforme sulla giustizia
Che erano proposte anche per via referendaria
Separazione delle carriere responsabilità civile
Dei magistrati riforma del CSM queste riforme non le ha volute fare lei è arrivato a un ente e non le ha fatte e adesso ci ritroviamo ancora
Nell'emergenza paga reale è la proposta in questo modo adesso sentiamo l'opinione di Clemente Mastella riguarda questo dal Ministro della Giustizia
Si è anche occupato di tutto questo comunque ne esattamente a conoscenza prima un ascoltatore dei Alfonso buongiorno a lei
E voi non a tutti
Allora mettono al momento la via metodi credo che su due piedi livelli diciamo il primo riguarda premette che in termini di principio secondo me ecco sarebbe corretto che ci fosse una foto di professione
Il tutto male per la grande carichi in termini principio quando
Però che quel tipo di discorso non può non considerare la madre di tutte le questioni che il computer
Che riporta il fatto è quello che il principio ogni intervento in questo Governo
Ed è evidente che c'è una parte italiani che ritiene Berlusconi un benefattore uno d'un colpo di stato e c'è una parte italiane che perché un delinquente quindi su quel tipo di discorso così può non pensare che qui da fare liberare il campo da questa questione però anche un altro aspetto
Che il Governo Prodi aperto lezioni anche perché quando era in carica non ha fatto cenno ma appare cava convertito preelettorale cioè il conflitto interrate
E poi concludo Berlusconi non è un pagatore scopo ultimo scorso non ha parlato di questo aspetto dalla riforma produttività mandato menzione il che lasciato intendere che di fatto il suo vero obiettivo secondo me dei suoi
Collaboratori era solo questo cioè garantire ha costituito un'altra possibilità al PD gli organi di Potenza
EP moneta nel tempo per poter aggirare dappertutto corruzione sui principi di Stato contro queste delibere comune la ringrazio
Grazie io
Quell'ordine altra
Fuori io qua non c'è proprio
Non sa come facciamoci Carnica capace poca
C'è un magistrato da grazie capo la Forleo ha scarcerato una per fare anche
Ecco datata kamikaze dicendo che in realtà
No contrapposta all'altra
Keith attacchi manchi campi recentemente che hanno
Videata Menna fiori criticata in azioni e qua no anche autoreferente e guadagnano sovrapporre a Caracas
Al traffico
Che facciamo io
A
Indipendenti comunque Kakà
Politica io camei no no uscito neanche niente
Sì
In molti lei gli esposti grazie molte bianca
Clemente Mastella quelle l'IVA su opinioni ripartiamo questo punto da quella obbligatorietà dell'azione penale che Rita Bernardini ha messo in discussione qual è sul giudizio ma guardi allo stato
Costituzionale quindi figliola ricambiato intesa fra tutti o viceversa rimane in piedi così come
Che poi in alcune circostanze ma di una direzione diverso sta valutato ed è rivolto costituzionale questo può anche capitare indubbiamente
All'ascoltatrice abbia anche vorrà dire che in maggio uno come me cioè nel senso che è saltato per un gioco
Molto pervicace
Drammaticamente mi ha colpito fatto valutare anche il Governo di fatto parta magistratura però non per questo non bisogna avere
Fiducia insomma cioè i guai che alla fine ci fosse
Diciamo una disciplina rispetto all'ordine costituzionale rappresentato all'autonomia e la magistratura sarebbe
Veramente la fine facevo perché alcuni magistrati si fanno le cose come nel mio caso è questo può essere abbastanza evidente immagini insomma
Che oggi debba legittimare
La classe di magistrati per quello che si è verificato rispetto a me però credo che insomma sia giusto
Andare avanti comunque e avere diciamo quella fiducia e prima o poi può anche intervenire perché la stragrande maggioranza ma di pratiche conosciuto persone di grande utilità
Poi con i capi della vita tornano ci sono anche alcuni che evidentemente hanno un tasso ideologia
Un po'più marcato c'è un interesse specifico
C'è una considerazione in cui la concussione con determina arresto è invece nel caso che mi ha riguardato la tentata concussione termina l'arresto cioè
I livelli inferiore porta all'arresto quello superiore comporta l'arresto per pazienza insomma uno dirà chi in detrazione però comunque
Non si è verificato però detto questo
Mi pare che certo ingente l'idea che bisogna
Gli organi per la giustizia non
Come dire
Riorganizzare i magistrati come tale la giustizia o tentata o tentato uso di intercettazioni sulla riduzione a cinque anni
I processi penali e civili si tenga conto di tali sono tre milioni di processi penali che sono pendenti quindi una giustizia che via
Lentissimamente nella sospensione del giudizio chi paga il cittadino a un tentato anche
Diciamo reclutando le mie caratteristiche un po'democristiana di metter pace determinatore ho tentato con la maggioranza c'è riuscito un gruppetto invece ho fatto fuori
Un altro ascoltatore poi sentiamo la Bernardini ovviamente Roberto
Pronto buongiorno riferite
Sento
Allora il mio intervento era diciamo su alcuni
Brevissimamente Coman decretazione lordi per inventare tre quattro punti
Allora primo la legge che viene proposta nuovamente incostituzionale come lo era lodo Schifani che è stato decretato dalla
Corte costituzionale incostituzionale e nuove ancora
Dunque questa legge che viene proposta è incostituzionale l'esempio lampante che
Se io vengo querelato ipoteticamente alla
Da una carica delle quattro del da una delle quattro spacco cariche io non posso contro prevale cioè
La querela contro di me
Continua ad andare avanti la controquerela invece che io faccio alla alla alla carica viene accantonata perché in quegli anni e poi per il mandato e poi eventualmente vediamo colpire che la legge non è uguale per tutti punto quello che c'è scritto
Nelle aule dei dei tribunali primo punto
Secondo punto
Le la il quello che ci vogliono la classe politica quelle quel perché negli altri Stati europei negli altri Stati
C'è un
Qualcosa differibile c'è una legge che fan potere dei limoni
Dell'immunità ospite la possibilità durante il mandato di non essere perseguibili
Fatto beh questo non appena il primo
Tagli o non è proprio così
Non
Però Roberto Roberto intanto andiamo in sintesi la pregherei agli altri punti anche perché sono qua
Non sono pochi poiché rimanderei alla seconda parte dove cercheremo con esempi Stati Uniti Israele di vedere come funziona gli altri Paesi così possiamo ragionare più adeguatamente gli altri punti
Gli altri non è così non è va bene questo lo vediamo dopo gli altri punti
No io ho finito vedete mi chiedete
La dipingere concedono appellare persone ma lì il
Diciamo le cose essenziali è che
La legge è incostituzionale come è già stato detto dalla Corte costituzionale per il lodo Schifani a quello che è stato detto tra lodo Schifani elogio diciamo Alfano diciamo così
Non è finita e che hanno tolto soltanto una carica va bene
Il giudizio Roberto è molto chiaro incostituzionalità dice Roberto Rita Bernardini la sua opinione diceva Mastella occorre riorganizzare la giustizia senza pensare diciamo l'attendibilità o meno dei giudici comune
Prospettava la nostra ascoltatrice Biancheri ordine interno giustizia a partire da dove c'è un'intervista molto bella oggi di sul giornale strana accoppiata il giornale e Sartori ecco i Sartori prospetta
Soluzioni di riforma della giustizia non lontane da quelle che di cui lei parla del suo articolo allora un po'nuova luogo all'intervista Sartori sono contenta questo che
Io ascoltavo prima
Mastella che diceva va be'l'obbligatorietà dell'azione penale previste davvero dalla nostra Costituzione quindi per modificarla bisogna essere tutti d'accordo però io credo che su questo
Beh occorra lavorare perché io ho sentito ascoltato in campagna elettorale
Il candidato premier Veltroni e che parlava uniche rimettere in discussione il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale perché vedete in questo principio ascoltatore
Prima diceva la legge non è uguale per tutti ma è proprio con questo principio
Che è valido solo astrattamente in realtà
Figli praticano delle discriminazioni incredibili e tutto è in mano alla magistrati alle procure agli PM chi in realtà non hanno alcuna responsabilità
Per scegliere cui dopo quel processo
E questa o quella questo o quel procedimento da portare avanti questo è il punto più delicato perché non c'è
Responsabilità nella scelta dell'azione penale in fondo
I magistrati nel nostro Paese ecco se ci sono degli impiegati per quanto bravi ma sono dipendenti dello Stato quindi non c'è alcuna responsabilità
E e poi arrivare invece delle reti correttivi che vengono fatte icone ci stanno proponendo in questi momenti addirittura correttivi che vengono fatti da circolari come la circolare Maddalena
Che praticamente ha detto teniamo da parte e tutti quei procedimenti che sono stati inventati e quindi ha dato un'indicazione
Vittime azione penale e questo non è
Giusto non è legale nel momento in cui questo principio
è scritto nella Costituzione ma poi c'è la separazione delle carriere dei magistrati c'è la responsabilità civile dei magistrati oggi non sono l'abbiamo degli impiegati che scelgono
La linea di azione penale ma abbiamo anche degli impiegati che sono irresponsabili che non pagano mai per gli errori che panda che colpiscono
Spesso la vita dei cittadini ricordiamo il caso Tortora cioè sono tutti nodi che a mio avviso al di là dei correttivi che spesso sono sospetti
Che vengono proposti debbono essere finalmente sciolti in un Paese come
Il nostro ha conosciuto sessant'anni di impunità per i potenti
Ecco mancano in realtà pochi secondi però le vorrei chiedere almeno questo in quell'intervista di qui dicevo del di Giovanni Sartori
Nel parlare della necessità di riforme poi sentiremo anche Mastella Mastella RAI resta come nella seconda parte di riformare il CSM che un organo
Completamente core per atti corporativo e protettive non riesce a tenere a freno
La magistratura
A prescindere di logica se che affetta da un esibizionismo che ne stravolge le funzioni
Parole parole disertori la sua opinione brevissimamente
Romano Prodi anche la mia opinione decreta che noi abbiamo proposto addirittura con un referendum di cambiare il sistema di elezione del CSM dunque
Ci sono praticamente tutte le varie correnti della magistratura benché poi corrispondono bene o male alle correnti delibere partiti
E Bertolini poi sappiamo che nei confronti dei magistrati che sbagliano non
Non è mai
Volta quell'azione che sarebbe ne esce
Ci dobbiamo fermare la ringraziamo Rita Bernardini deputato radicale del partito democratico della Commissione giustizia della Camera
Con Clemente Mastella torneremo a parlare fra qualche minuto dopo l'informazione dopo