"Fare" in Val Susa. La proposta degli enti locali sulla direttrice Torino-Lione per Ferrovie Alpine, Ragionevoli ed Efficienti

Scusate iniziamo quindi accomodate cominciamo perché
Titoli azionari di tempo
Più passerei
Condivido
Proprio due cose
S'incontra passo la parola
Riprodurli risorse proprio per
In proposito
Qualcuno
La Bongiorno iniziamo questi
Iniziamo questo incontro pubblico promosso da Legambiente WWF per presentare
Questo documento fare in Val Susa che è una proposta
Degli enti locali della Val Susa sulla direttrice Torino-Lione per ferrovia alpine ragionevoli ed efficienti all'infuori avete anche la sintesi del documento poco documento pubblico per cui assolutamente
Si può trovare su diversi siti internet e quindi è
E pubblico e su questo anzi sia e si sta aprendo ora tutta una fase di dibattito stati documento fare che presentiamo oggi per chiarezza è stato anche
è qualcosa di molto diverso dal di invece dal documento che trovate sempre fuori di cui si è parlato nelle scorse settimane a lungo sui giornali e che invece ha firmato da
Da Mario Viano che ha che ha diciamo coordinato il il tavolo tecnico del Governo con gli enti locali e quindi sono due documenti diversi oggi parliamo del progetto fare
E a raccontarci a spiegarci le proposte del progetto fare abbiamo chiamato Antonio Ferrentino che Presidente la Comunità montana della Bassa Val Susa
E Andrea De Bernardi che il tecnico che per gli enti locali a in qualche modo guidato coordinato scritto il documento per appunto come per l'Osservatorio della Val Susa per cui come
Organizzazione dei lavori ora introdurrà Antonio Ferrentino poi cerchiamo di capire le ragioni di tempo se
Insomma seguiremo il programma che avete visto ma se ci riusciamo cerchiamo di fare intervenire anche qualche deputato e senatore si riesce a facciale questa mattina chinata molto complicata i lavori parlamentari per
Diversi argomenti
Diciamo caldi che leggete sui giornali garante a partire dalla giustizia
Che sono in calendario sì alla Camera che al Senato e che quindi hanno un po'stravolto anche
Un po'il
Gli inviti che avevamo fatto per anche per
Per far conoscere appare ai parlamentari questo accordo è
Permette gli appunto di avere un giudizio pieno di là di quello che si è sui giornali delle proposte dei sindaci dava Susa rispetto al corridoio toni Orione per cui subiva Paolantonio Ferrentino
L'introduzione
Buongiorno a tutti intanto io ringrazio Legambiente WWF per questa opportunità tutti voi io proverò a rubare soltanto pochi minuti perché poi ci terremo che venisse presentata nel merito questa proposta intanto perché questa con la Val di Susa diretta
Una
Un periodo molto intenso di confronto che ha fatto seguito a un tentativo
Sicuramente assolutamente incomprensibile del terzo Governo Berlusconi quando si
Pensò che una richiesta di entrare nel merito del perché di una scelta infrastrutturale che l'intero territorio contestava e che aveva portato a un'azione coercitiva fatto con alle forze dell'ordine per cercare di imporre sul territorio questo progetto
Ottenemmo la intanto la cancellazione del di progetti che questo darla successivo Governo Prodi la cancellazione dei progetti che erano stati presentare già approvato dal CIPE nel due mila e tre
Che quest'opera i progetti quest'opera venisse stralciato dalla legge obiettivo e che intende le nostre richieste che si avviasse un confronto tecnico-politico con un tavolo istituzionale
Istituito presso la Presidenza del Consiglio dei Ministri e un tavolo tecnico l'Osservatorio
L'osservatorio è stato un
Ha visto lavorare per il diciotto diciannove mesi di i consulenti di tutte le parti in campo secondo noi ha fatto l'approfondimento tecnico scientifico assolutamente necessario e indispensabile
Che probabilmente in un Paese normale
Andava fatto all'inizio del percorso non quando
C'era stata già l'approvazione di progetti definitivi in sede di di CIPE ma
Ovviamente questo con la con la corse con in mano si fa mai nulla quella che andava fatta dagli esiti anni novanta è stato fatto dal due mila sei in avanti con l'Osservatorio
Due-tre mesi fa la Conferenza dei Sindaci si chiese se si poteva concludere il un intenso lavoro di settanta riunione dell'Osservatorio senza provare a mettere in campo una
Proposta operativa del territorio per questo i sindaci non solo della Val di Susa ma anche
Dell'area metropolitana di Torino dietro un incarico i propri consulenti cinque consulenti tecnici di provare a mettere in campo una proposta
Che fosse di tipo metodologico che fosse strutturata per fasi verificate
Per questo l'acronimo fare ferrovia alpine ragionevole efficiente parte dal
Presupposto che
Proprie lavoro dell'Osservatorio ha individuato quali sono le criticità di questo asse ferroviario già esistente Torino-Lione perché molte volte
Si fa fatica a comprendere che un asse ferroviario Torino-Lione e oggi già esistente che viene utilizzata venticinque per cento delle proprie potenzialità osservatorio
A visto come a fronte di settantaquattro tracce media al giorno che utilizzano questa tratta ferroviaria nella
Diciamo ipotesi
Più garantista per le ferrovie noi possiamo questa linea bus ritardo centoventisei tracce al giorno e quindi siamo a un utilizzo assolutamente
Parziale di questa linea e allora mettendo proprio in infila quello che sono
Lei considerazione a cui giunge dell'osservatorio i nostri consulenti hanno messo in campo una proposta metodologica che dice cominciamo a fare gli interventi che servano
Congiuntamente a politica trasportistiche che accompagnano queste fasi e partendo da dove ci sono le criticità cioè dei nudità inoltre nodi Torino dal nodo di Chambéry ovviamente per quanto riguarda noi
Anche se elenchiamo i due nodi chiaramente si parte dal nodo di Torino con la fase zero che noi siamo in una situazione oggi è che
Il servizio ferroviario pendolare servizio territoriale metropolitana e totalmente assente mancano totalmente materiale rotabile
Lo stesso Presidente dell'agenzia della mobilità torinese ha detto che se le Ferrovie non acquistano subito cento locomotori è inutile parlare di Ferrovie Nord e parlare di trasporto pendolare perché non si riesce assicurare nemmeno l'esistente
Quindi
Partendo da quello che sono gli elementi di criticità questa proposta mette in campo levare false
Qual è qual è la possibile le possibili epilogo di questa proposta questa proposta trova sul campo un macigno molto molto forte molto molto grande
Che è il finanziamento che l'Unione europea ha concesso o a
Mila messi in campo
Per questa per la tratta internazionale e di seicentosettantuno milioni di euro di cui due terzi all'Italia una un terzo alla Francia poiché nella proposta a fare
La valutazione sulla duplicazione del valico è rimandata di decenni e mentre il finanziamento europeo insista sulla tratta di valico è chiaro che lo snodo questo
Noi però riteniamo assolutamente indispensabile che il Paese scelte ne assumiamo la responsabilità dell'immodestia che il Paese conosca
Le reale la reale situazione della Torino-Lione una linea non satura tutt'altro che saprà utilizzata sia dai
Trasporto passeggeri grato al porto merci a un quarto delle proprie potenzialità e che non c'è assolutamente nessuna volontà politica
E questo Paese mette in campo per realizzare quell'intermodalità che tutti noi auspichiamo che sogniamo
E che prima o poi si comincerà usa le Ferrovie in questo Paese mentre si è trasporto passeggeri che il trasporto merci su questa linea ferroviaria in continuo calo da almeno dieci anni quindi questa è la situazione noi mettiamo in campo una proposta che può far ripartire se c'è una volontà politica le politiche trasportistiche e su questo territorio il ventitré saremmo a Bruxelles
A parlare grazie all'interessamento della europarlamentare Monica Frassoni saremmo a incontrare il Commissario Tajani il Brink ostico ordinatore decoder cinque proprio per chiedere
Che i due Governi valutano la possibilità di modificare l'accordo internazionale per cui la tratta internazionale diventi proprio a seguito di lavoro di approfondimento che il Governo italiano ha fatto solo adesso
Che diventi la Torino-Lione in questo modo non vengono messi in discussione i finanziamenti europei che possono essere spesi laddove servano cioè sul nodo di Torino cominciando a fare gli interventi che sono previste nella fase zero nella fase uno
Della proposta che poi l'ingegner De Bernardi di poi proverà in modo
Ovviamente sintetico e che a illustrare che voi potete
Trovare come documento nella sua forma esaustiva sia sussidi alla Comunità montana Bassa Val di Susa ma e possibile acquisirlo in modo anche diverso quindi
E una proposta metodologica che prova a mettere in campo per il tavolo politico del ventinove abbiamo chiesto appunto di spostare
Alla al Sottosegretario Letta il tavolo dal quindici al ventinove proprio per permettere anche un confronto su questo tema sul territorio sono state programmate tre maxi assemblee in Val di Susa che si terranno nei prossimi giorni proprio per
Confrontarsi discutere di questa proposta al anche col il territorio
Noi
Ovviamente ci siamo assunti la responsabilità di mettere in campo una proposta operativa ci auguriamo che la risposta del Governo del Parlamento italiano non sia quello di dire che l'opera si fa
A prescindere dalle valutazioni che sono sono state fatte dall'Osservatorio da questa proposta
E che perché ovviamente lo snodo è che il Governo intende partire proprio da quello che è l'unico pezzo assolutamente non utile non indispensabile che il la tratta internazionale e il tunnel di base a questo e la grosso confronto che
Ci sarà il da Palazzo Chigi e ventinove di luglio non ci auguriamo che da qui al ventinove riusciamo a completare questa proposta con una serie anche di contributi che
Ci auguriamo possano avvenire anche anche oggi
Soltanto trenta secondi invece sull'altro documento punti di accordo di Pratica che ovviamente una cosa completamente diverso i tecnici dopo aver lavorato per diciotto diciannove messi insieme
Hanno messo giù una sintesi che appunto punti di accordo del lavoro dall'Osservatorio
E io mi auguro che anche questi punti di accordo possono essere oggetto di valutazione da parte dei Consigli comunali per apportare contributi e rafforzare quegli elementi di debolezze di criticità che in quel documento tecnico ci sono però sono due cose completamente diverse una per una proposta metodologica nata dal
Da una committenza dei sindaci ai tecnici l'altro invece è un documento che fa sintesi elencando con le sue gli elementi d'accordo e di non accordo
Frutto del lavoro di diciannove mesi del dall'osservatorio e del gruppo tecnico di cui e informato l'Osservatorio ecco questa era una
Era senso politico di questa proposta quindi
Io non aggiungo altro perché dal punto di vista tecnico geni e De Bernardi che insieme ad altri a curato questa proposta ve la illustrerà con un po'di dovizia di particolare poi mi auguro
Che ci sia il dibattito possa
Fornirci grande contributi di cui abbiamo tutti assolutamente bisogno
Grazie a Ferentino time darà però De Bernardi spera giorni di tempo di pronuncia dell'Aula del Senato diamo la parola a Roberto Della Seta che il capogruppo in Commissione ambiente del Senato del PD
Sì grazie ma
Veramente due
Due parole mi dispiace se poi devo andar via le undici
Riconvocata l'Aula del Senato ma niente io
Parto proprio dall'acronimo fare e da una delle quattro parole
A cui fa riferimento la però ricordo l'acronimo ragionevoli beh io credo che
Il tentativo che alcuni tanti cominciare da Antonio Ferrentino da Legambiente dal WWF stanno facendo
Da qualche anno è quello di Prodi di portare al centro del dibattito sul tema Torino-Lione la ragione i dati di numeri
L'analisi anziché le ideologia perché c'è un'ideologia io credo notammo in alcuni gruppi della Val di Susa ma c'è sicuramente anche un'ideologia SITAM di
Io credo che l'unica possibilità per uscire da questo tunnel questo sì davvero un tunnel già
Già costruito anche piuttosto lungo
è è quella che
Di di di di riuscire a ottenere che la ragione diventi il criterio delle decisioni che si prenderanno e che dovranno sicuramente essere
Essere prese
Non tutti i anzi molti non
Si riconoscono in questa
Necessità di riportare su un terreno razionale di analisi razionale
Il dibattito e quindi anche poi le scelte che vanno compiute
Non ho problemi a dire che anche nel mio partito ci sono sono ben rappresentati devo dire entrando visti
Partiamo gravi un grande dibattito e quindi
Al suo interno entrambi questi che fu con un'espressione forse un po'antica si potrebbero chiamare opposti estremismi e sono ben rappresentati anche nelle ultime ore
Chi legge i giornali piemontesi avuto prova di come da una parte e dall'altra ci siano state forzature che io credo non contribuiscono
A far vincere la ragione poi naturalmente si possono avere opinioni diverse io credo che l'opinione
E anche la proposta che è contenuta nel
Al documento che appunto porta il nome fare sia sostanzialmente quella che
Va nella direzione giusta che sposta l'accento sul
Sull'attraversamento del valico alla criticità la problematicità del nodo soprattutto di
Torino ecco io credo che il buonsenso dovrebbe indurre a fare così ad agire così perché i numeri dicono che questo è il modo in cui credo che poi guardi dalle cose che dirà all'ingegnere Bernardi questa emergerà con chiarezza
CUP questo richiederebbe se si vuole davvero mettere in campo una politica di trasporti moderno efficiente che faccia insomma faccia fronte ai problemi che ci vuole del British sicuramente ci sono in quel
In quella parte del territorio italiano e del territorio europeo per quanto riguarda la mobilità delle persone soprattutto delle merci così
Si debba si debba partire io per quanto mi riguarda sia nel Partito Democratico che nel lavoro parlamentare che insomma per quel poco che
Posso in Piemonte visto che
Sono stato eletto senatore in Piemonte insomma questa ragione cercherò di sostenere l'ho già fatto i tempi come sa Antonio Della
Campagna elettorale devo dire con scarso successo
Continuerò
Continuerò a farlo insomma sono naturalmente non a disposizione perché tra mi riconosco nelle conclusioni ma soprattutto nella ispirazione
Di questo documento mi riconosco nel tentativo talvolta insomma quasi un poco disperato che
Antonio e tanti altri hanno fatto in questi anni per difendere il lavoro che l'Osservatorio che che che quasi sistematicamente da una parte e dall'altra veniva svalutato da una parte sostenendo che
Era sostanzialmente il modo per fare accettare alla Valle scelte
Che non erano nell'interesse della valle dall'altra che era un cedimento alla localismo Nimbi ormai questa parola viene utilizzata a proposito e a sproposito per qualsiasi insomma
Posizione che non non si riconosca in
In quelle ufficiali e considerate le uniche titolari insomma appunto della razionalità
E dell'interesse e dell'interesse generale io credo che questo lavoro in questo lavoro nelle insomma nel nel modo in cui
Lo hanno condotto anche molti tecnici
Che l'hanno che l'hanno parti al team che l'hanno insomma fatto vivere ci sia molto più interesse generale che in tante delle proposte che abbiamo ascoltato in questi anni e che presentavano
Per esempio il tunnel come una sorta di
Automatica come un sinonimo di mobilità moderna di mobilità efficiente persino di mobilità sostenibile e quindi insomma mi auguro auspico e nel per per quello che posso farlo di tutto perché
Questa razionalità e questo buonsenso abbiano la meglio vi ringrazio e buon lavoro
Grazie a Roberto Della Seta sunto entriamo nel merito di questa proposta io la parola Andrea De Bernardi
Buongiorno a tutti grazie dell'invito
La
L'osservatorio
Val di Susa è stata una Commissione vera
I lavori sono stati molto densi molto difficili
Contrariamente a quanto capita in molte occasioni questo genere non sono stati un insabbiamento il problema sono stati un
Complicatissimo
Confronto tecnico con tutte le parti in causa che andavano dalle ferrovie da era Fedi a tutti gli enti locali ai Ministeri
Questo lavoro è stato così
Complicato
Per una serie di motivi scusate riaccendono uno strumento
Insomma
Dicevo il lavoro è stato complicato per molti motivi uno dei quali
Che
Partivamo da una base di sfiducia reciproca molto elevata
Sfiducia che trovava molte motivazioni
Storiche
Molte situazioni in qualche maniera
Esistano molte pezze d'appoggio
Molte delle cose che venivano dette
Erano vere
L'assistenza tecnica si
Qualcheduno vede quel ragazzo con la coda di cavallo
Vi chiediamo un aiuto l'abbiamo fatta ok Massimo
Sì no
Scusa
Grazie
Grazie assistenza galoppa
Sì no non è questione decine di nascosto
Allora
Il lavoro è stato duro
Faticoso ha coinvolto tutte le parti da coinvolte però in modo serio anche grazie alla Presidenza virano che non ha
Che non ha ceduto su alcuni punti
Sostanziali noi abbiamo ritenuto di fare un documento finale che tira su un po'le fila in realtà non solo all'osservatorio ma una dunque in una vicenda più lunga questo documento è stato sottoscritto dei tecnici della Val di Susa cioè
Il professor Tartaglia M è stato condiviso dai due tecnici l'architetto assorbe l'architetto Minucci della Gronda
Nord e sud di Torino in realtà ha ottenuto un plauso anche da altri soggetti tecnici Alta Valle di Susa valsa Angone tecnici e la Provincia
Qual è la chiave di questo di questo documento parliamo di ferrovia non parliamo più solo di gallerie di infrastrutture ci sono molte cose da fare
Le infrastrutture sono una di queste non sono
Né la più urgente né quella che può dare risultati da sole quindi fare significa fare tante cose tra cui le infrastrutture in questo senso
L'osservatorio è riuscito a far passare un criterio che è un attimino più vicino agli standard europei nel nel gestire grandi opere io adesso faccio scorrere alcune slide
Di quale era la situazione precedente noi l'abbiamo chiamato una strategia sbagliata non era sbagliato il Progetto era sbagliata la strategia
Quando siamo arrivati gli scontro insedino nel due mila e cinque ci confrontavamo con una strategia sbagliata che pensava a che fare buchi nelle montagne
Fosse un modo di trasferire merci dalla strada alla ferrovia in realtà fare buchi nelle montagne nient'altro significa spendere grandi quantità di denaro pubblico
Fare grandi impatti ambientali non attenere quasi nulla in termini trasportistici
La Val di Susa questo lo sapeva già perché in Val di Susa ci sono molte infrastrutture la ferrovia e spesso chiamato ottocentesca ma in realtà è stato oggetto di lavori negli ultimi trent'anni quasi continuamente
Se osserviamo come come si sviluppa la linea l'attuale assetto deriva dal completamento dei lavori che sono terminati nel due mila uno
E nel Duemila è partita una nuova fase di ammodernamento quindi attualmente la linea in corso di potenziamento
Queste questi lavori attuati da una decina d'anni
Miravano ha un obiettivo che era quindici milioni di tonnellate nell'ottantanove
Sono lavori iniziati negli anni settanta
Questo è più o meno la promessa a metà degli anni Settanta alle Ferrovie dicono raddoppiamo il binario facciamo una serie di cose il traffico crescerà fino a quindici milioni tonnellate l'anno
Queste previsioni non si sono avverate in Val di Susa tutti lo sanno perché è successo questo
Cioè da quando la linea è stata potenziata negli anni Ottanta il traffico non è più cresciuto perché non è più cresciuto il motivo piuttosto semplice
Nessuno se ne accorgeva lo diceva ma mentre potenziamo la ferrovia realizzavano anche l'autostrada
Le previsioni gli anni Settanta erano giuste
Solo che quel traffico aggiuntivo andato sull'autostrada il risultato che la Val di Susa si è trovata sia l'autostrada che la ferrovia tutte e due mezze vuote
L'impatto è massimo il beneficio il risultato è minimo
Negli anni Novanta le Ferrovie ripeto no la vicenda partendo da tutta la faccenda alta velocità sulla quale non ci non ci soffermiamo oggi
Parlando di passeggeri per sei sette anni si parla di una linea trecento all'ora
La Val di Susa chiede con molta fatica ottiene una serie di verifiche queste verifiche danno risultati drammaticamente negativi per cui si decide che la linea deve essere merci ma non si decide che deve essere merci perché c'è un problema di trasporto merci si decide che deve essere merci perché la dobbiamo fare
Con i passeggeri non riusciamo a giustificarla allora troviamo le merci ma non c'è nessuna analisi di quali siano le tendenze i trend del trasporto merci
Si inventa l'autostrada ferroviaria i camion sulla ferrovia una serie di a spetti scusate la situazione è molto
è molto complicata si dice i valichi autostradali si satura e Ranno
Nel novantanove c'è l'incidente Monte Bianco
Monte Bianco chiuso tutto il traffico si trasferisce non sulla ferrovia in Val di Susa ma sull'autostrada in Val di Susa
Un'altra previsione sbagliata in realtà c'è capacità anche stradale l'autostrada può portare molto più traffico merci di quanto non si chiama
La Commissione intergovernativa prende atto di questo a nei tardi anni Novanta dice
Non dobbiamo buttarci immediatamente a costruire la nuova linea dobbiamo porre in atto tutte le misure per ottenere un trasferimento del traffico dalla strada alla ferrovia
In modo da raggiungerà nei prossimi dieci anni questo una dichiarazione novantotto
Quindi nel due mila otto venti milioni di tonnellate e nel lungo periodo quadruplicare la quote traffico merci su ferro venti milioni si possono fare sull'infrastruttura esistente quadruplicare richiede la nuova linea
Nel due mila uno cambia il Governo sotto
L'unico nome che dirò e Lunardi per queste queste indicazioni vengono ignorate e tutti
Gli accordi successivi del Governo italiano sono finalizzati ad aprire i cantieri del tunnel cosa succede
Nel novantasette novantotto si dice siamo a dieci in realtà era un bel po'di anni che stavamo a dieci dobbiamo tornare a crescere andiamo aventi
Per crescere andare aventi la Commissione intergovernativa dice facciamo tutte le misure il Governo in realtà comincia l'unica misura che vede scavare questo tunnel di cinquantatré chilometri sotto le Alpi
Presenta un mega progetto che ha
Molti problemi impatto non mi soffermo sui problemi impatto che esistono perché oggi vorremmo concentra l'attenzione sugli aspetti di interesse generale
Comunque erano progetti belli complicati
Galleria e da tutte le parti in massimo i costi
A leggere il progetto nel Progetto c'è scritto questo
Le merci
Che vengono a tunnel di base devono andare a Torino a Genova a Milano hanno una serie di strada menti al nodo di Torino
Siccome usciti dal tunnel di base la linea prosegue verso Milano il sessanta per cento dei treni merci sulla nuova linea resta in Val di Susa sulla linea esistente
Resta sulla linea esistente
E i passeggeri passeggere son pochi treni passeggeri veloci devo confermare a Torino si devono fermare a Torino quindi i treni passeggeri veloci in Val di Susa viaggiano sulla linea storica
Scusate di grazia perché costruiamo un nuovo tunnel quello della tratta nazionale di venti chilometri quando poi nel progetto c'è scritto che i treni non lo useranno non lo useranno
Questo per farvi con il capire che il progetto poteva anche avere poco impatto ambientale ma avrebbe comunque avuto un impatto economico molto forte perché era un modo di maturare esclusivamente costi
Alla fine sulla linea della bassa valle sarebbe rimasto più del traffico di prima con problemi anche qui di impatto ambientale sui Paesi treni merci fa rumore
Questo perché il motivo fondamentale che non c'è mai stata una regia si è sempre immediatamente passati progetti e i progettisti avevano le indicazioni fare le soluzioni tecniche migliori possibili ma non si capiva
Perché tipo di servizio perché tipo di risultato
Il risultato è questo
Nel due mila cinque questa questo processo prova un brusco arresto le manifestazioni ci si picchia l'abbiamo chiamato un disastro annunciato la cosa covava sotto la cenere da tempo
Ma il disastro anche un altro il disastro questo
Questo è l'andamento del traffico
Il traffico è sceso del quaranta per cento
Quindi
Adesso è vuota anche la linea storica
E questa è la stazione di Susa
Ci sono delle foto anche peggiore di questa il traffico pendolare in condizioni veramente
Disastrosa causa della mancanza di rotabili decente diciamo solo questo quindi
Questo è il quadro su cui ci si è messi a discutere con l'Osservatorio l'osservatore ha fatto un lavoro molto faticoso
è stata adottata una politica dei piccoli passi
I piccoli passi sono un nuovo modo di lavorare
Perché piccoli passi intensi permettevano non hanno permesso anzi a nessuno di fare marcia indietro ogni volta che si otteneva un risultato per quanto piccolo nessuno è riuscito a fare marcia indietro
Volendo non ci siamo riusciti nemmeno noi della Val di Susa perché quando abbiamo accettato certi risultati
Abbiamo dovuto poi assumerci la responsabilità del caso ma non ci sono riuscite nemmeno le ferrovie nemmeno i Ministeri quindi le cose che sono state ottenute non sono un accordo pieno ma sono un accordo
Diciamo così tra virgolette irreversibile
Questo ha fatto sì che tanti altri canali paralleli la conferenza di servizio eccetera non siano andati a buon fine e che l'osservatorio è stato il luogo dove le parti si confrontavano
Abbiamo avuto enormi resistenze da parte delle Ferrovie a procedere in questa maniera perché in qualche modo l'Osservatorio ha messo in discussione il monopolio tecnico delle Ferrovie sulle vicende ferroviarie
Noi abbiamo lavorato con consulenti svizzere abbiamo lavorato con le ferrovie francesi noi stessi abbiamo un minimo di esperienza e le valutazioni che sono state fatte sono state condivise anche alle ferrovie
Due più due
Fa un numero non superiore a sette d'accordo noi partivamo da affermazioni le Ferrovie in cui due più due fa un numero compreso tra diciassette ventiquattro e siamo riusciti a scrivere non può fare più di sette comunque secondo noi fa quattro
Questo è più o meno Stato il modo di lavorare
Quali sono stati i risultati
La linea
E differente tra Torino e mo'd'anno
Nella tratta di alta valle può portare da venti a trenta milioni di tonnellate di merci l'anno mano a mano che si scende verso Torino questo numero diminuisce essenzialmente perché ci sono più treni passeggeri
Compianto professor riviene della
Della
Del Politecnico di Losanna che ci ha dato una grossa mano ha detto questo una linea
Particolarmente complicata perché come se scendendo dal Gottardo avessimo subito Zurigo
Cioè il
Bisogna passare dal nodo di Torino e nel nodo di Torino la circolazione ferroviaria è molto più intensa che al valico
Risultato al valico potrebbero passare molti treni ma scendendo verso noi Torino fanno sempre più fatica perché ci sono sempre più conflitti di circolazione
Questi sono i numeri usciti all'osservatorio un po'come dire nella versione più semplice
Quindi non abbiamo questa situazione in cui ma l'anno che si va verso il nodo la capacità del sistema è sempre inferiore
Ed è sempre inferiore per un motivo che connaturato all'esigenza di usare la ferrovia per fare trasporto i pendolari su Torino che un'esigenza che noi
Condividevamo e non abbiamo mai contestato
Dunque amo D'Anna non siamo in condizione di saturazione
Ci sono dei pezzi della del nodo di Torino che oggi non sono saturi ma quando il passante ferroviario sarà completato e partirà il servizio ferroviario metropolitano
Gli ultimi risultati ottenuti nell'ultima riunione presentate l'ultima riunione era fra Catinaccio dicono che il nodo di Torino al due mila e dodici passante ferroviario e nuovi servizi pendolari al quattro per cento di capacità disponibile per le merci
Quindi partiamo già
Praticamente piene
Secondo punto le prospettive di sviluppo dei traffici noi abbiamo sviluppato con lei compressi in modelli di analisi i fatti essenzialmente da LTF parte francese dalla società di progettazione e la nuova linea parte francese che dice che
Se non facciamo niente e ci teniamo la linea storica il traffico crescerà asseriva che era e non saturi amo la linea storica
Se facciamo la Linea Nuova il traffico cresce molto di più
Ma come cresce
Cresce in larga misura rubando traffico già ferroviario ad altre direttrici ferroviarie
Quindi questo è un risultato di concentra mento di traffico ferroviario Val di Susa non è un risultato di trasferimento dalla strada alla rotaia tant'è vero che è nello scenario
Con la nuova linea il traffico autostradale in Val di Susa diminuisce pochissimo
Questo è un risultato già noto che già apparivano i documenti ufficiali
Dei promotori e che secondo noi è rilevante perché se un'opera tanto ingente assenso assenso
Perché e come in Svizzera si associa ad un deciso cambiamento di orizzonte sulle politiche modali
Se non facciamo le politiche modali
è inutile fare il gioco a rimpiattino tra una direttrice ferroviaria e l'altra tanto vale usare i tunnel svizzeri che peraltro non paghiamo noi e quindi questo un beneficio economico netto almeno per la collettività
Per il costruttore di tunnel forse no ma per la collettività
Sì la sovra capacità
Non è un beneficio
Per ottenere un vero trasferimento modale occorrono politiche integrate non basta far le infrastrutture bisogna comprare rotabili vedere tanti problemi gestionali tanti problemi normativi
Di diversa natura e quello che si sta facendo in Svizzera in qualche misura anche sul Brennero più che in Valle di Susa e quello che stanno facendo i tedeschi con la liberalizzazione forte
Dei servizi merci sono realtà dove i risultati si vedono
Terzo punto trattato il nodo di Torino il nodo ferroviario di Torino che per molto tempo è stato citato come una scusa che i valsusini
Cercavano per parlare d'altro ogni ferroviere essa
Che
è un passo obbligato per parlare dati nella Val di Susa i lavori fatti negli anni ottanta sono stati progettati come appendice della ristrutturazione il nodo di Torino
Perché le le complessità di circolazione del nodo sono di un ordine di grandezza superiore a quelle della linea far circolare trentine facile il problema è e fa e
Alimentare la linea questo succede in tutti i sistemi rigidi come quello ferroviario
Ma abbiamo condiviso un potenziamento del trasporto regionale metropolitano secondo uno schema che l'Agenzia Metropolitana siamo anche riusciti ad ottenere che gli approfondimenti sul nodo venissero fatti dall'Agenzia Metropolitana
In partnership con tecnici svizzere e questo ha consentito di limitare tantissimo i tempi per intenderci l'Agenzia Metropolitana fatto in quattro mesi
Quello che le Ferrovie chiedevano di poter fare più di due anni
I risultati Veglio detti in realtà questo il risotto definitivo arrivato dopo la la nostra presentazione comunque fra quattro cinque anni possiamo partire col servizio ferroviario metropolitano
Servono degli interventi integrativi di limitata entità sul segnalamento qualcosa anche sulle stazioni
C'è il problema di acquisire i treni non abbiamo i treni fare a fare un treno bisogna aspettare tre anni ora che lo si ordina viene consegnato forse anche di più
Parliamo di una cosa deve succedere nel due mila dodici
E sperò se facciamo questo nuovo servizio
Non c'è più spazio per ulteriore traffico merci proveniente dalla Valle di Susa e non solo dalla Valle di Susa siccome la piattaforma logistica di Torino e sull'altro Valle di Susa anche per andare da Torino a Venezia o da Torino verso l'Est europeo
Un problemino che è emerso di cui abbiamo avuto conferma che reale che vi dà la misura di quanto sono stati sottovalutati i problemi ferroviari nello sviluppo della rete ad alta velocità
Italiana francese delle reciproche connessioni
All'Osservatorio risulta che i TGV che venti che provengono alla Francia non solo oggi non possono entrare nella nuova linea ad alta velocità italiana ma non lo potranno fare in futuro
Gli ETR cinquecento italiani certamente non potranno accedere alla rete ad alta velocità francese
Quando ci sarà la linea nuova ci saranno TGV di nuova generazione che a quanto confermato da essenza e fa
Potranno circolare sulle linee ad alta velocità ma non entrare nelle stazioni italiana allora ne stiamo spendendo decine di miliardi di euro per mettere in piedi un sistema che non potrà essere percorso da nessun treno
Andiamo avanti femminili
Scenari territoriali l'ultimo punto che quello che è stato compresso parlava di tracciati ma quello che l'Osservatorio ha detto che non si può parlare di tracciato in astratto bisogna
Considerare dei territori delle problematiche territoriali e lavorare
Per un inserimento del tracciato che tenga conto delle problematiche esistenti le faccia per quanto possibile proprio come elementi di soluzione
Tra l'altro un modo di lavorare ormai abbastanza normale Oltralpe
In Italia facciamo molta fatica allora
In che cosa consiste la soluzione la soluzione non è un progetto non è un tracciato non è ancora questo è una disponibilità sicuramente a lavorare anche su questo livello
Ma direi No TAV e non vuol dire non fare nulla vuol dire fare quello che serve sulla base dei risultati l'Osservatorio a cosa serve secondo noi politiche adeguate di trasferimento modale
In un'ottica di equilibrio tra le diverse direttrici alpine non dobbiamo giocare a fare la lotta tra il Brennero Gottardo ferroviario noi andiamo di ma dobbiamo fare la lotta all'autotrasporto è un'altra cosa quindi
La ferrovia e la Val di Susa deve servire a scaricare l'autostrada e la Val di Susa e non ha
I nuovi tunnel svizzeri
Bisogna adottare standard ragionevoli tutte queste problematiche le merci hanno poco a che fare con una linea da duecentoventi duecentocinquanta chilometri all'ora che genera solo sopra costi
E meglio operare per fase partendo dal noto come diceva Ferranti e poi le garanzie procedurali e giuridiche velocemente vi faccio vedere quali sono gli elementi fondamentali le politiche ne abbiamo chiesto una politica integrata del traffico transalpino nell'accordo di trattativa per c'è
Approvazione protocollo trasporti convenzionale Spina che vuol dire moratoria di nuovo tostato in ambito
No
Abbiamo messo borsa dei transiti alpini che la forma che a livello di dibattito internazionale sta prendendo il cosiddetto contingentamento ettari e o tariffazione dei flussi di autocarri
C'è una serie technicalities l'obiettivo deve essere quello di migliorare le condizioni ambientali e la valle noi non siamo disponibili a ragionare di uno scambio in cui
Magari a valle ci guadagna perché c'è tanto lavoro ma le condizioni ambientali peggiorano
Tutti i parametri vanno tenuto in considerazione male con
Le condizioni ambientali devono migliorare
Serve una ferrovia più efficiente
Noi abbiamo avuto operatori privati e la ferrovia candito manca le locomotive noi abbiamo le locomotive facciamo un bando di gara
Nel due mila nove possiamo spingere treni a mille seicento tonnellate sulla ferrovia che esiste perché serva la locomotiva che noi abbiamo
Ovviamente c'è una serie di resistenza incrociate a procedere celermente in questa direzione forse più dalle Ferrovie francesi che da quella italiana
Le fasi
Scusate gli standards
L'ho già detto prima ci serve grande sagoma ci serve pendenza limitata che sono le cose che servono alle merci
Ma le velocità possono essere
Tranquillamente le velocità ordinaria addirittura per tirare attorno a Torino non si può pensare a velocità anche ridotte perché interessa soltanto
La circolazione merci nel nemmeno una linea mista
Servano posti manovra a distanza regolare come ogni ferroviere sacche mancavano invece nel progetto del due mila tre
Le fasi
Intanto le fasi non sono una scelta un'opera che costa sedici miliardi di euro e a tempi cantieramento dell'ore dodici quindici anni nelle parti complessive e dico
Adesso mi sta litigando per seicento milioni di euro è chiaro che la faremo un po'per volta il problema è se partiamo dei pezzi utili io domani o se partiamo da i pezzi che sono utili su soltanto il due mila e quaranta e sottraiamo risorse per i pezzi che sono utili domani
Noi chiediamo per una cosa in più
Questa volta in Valle di Susa il traffico ferroviario deve crescere
Ogni pezzo che facciamo lo dobbiamo riempire noi non siamo più disposti a ascoltare grandi promesse di crescita dei traffici e guardare un traffico che scende
Questo consente in massimizzare anticipare benefici posticipare i costi
Ristabilire un prima di fiducia nel trasporto ferroviario quaranta che questa cosa qui che sembra una provocazione essenziale in Val di Susa lo stiamo sperimentando in questo periodo se
Non c'è un'apertura di credito alle Ferrovie in Val di Susa la ferrovia è vista come una truffa
Una truffa al di là di quello che ne possono pensare tecnici
Fase zero
Abbiamo una rete non utilizzata cosa ci serve per
Invertire la tendenza del traffico merci e guardate ci servono treni pendolari
Ci servono locomotive merci
Sono cose che si fanno in tre o quattro anni bisogna farle
E delle locomotive in più se è fuori tensione si parla di al da almeno dieci anni
Ci sono sembra che il sedici miliardi per fare la linea non siano mai un problema ma ai sessanta milioni per le locomotive sono sempre un problema questo è inconcepibile
Prima fase e potenziare il nodo di Torino vedete che secondo i nostri grafici che sono indicativi e appena cominciamo a crescere nove Torino ma in saturazione ci serve
Qualunque cosa che consenta I treni merci di non passare dentro al mondo
Fase uno Fase due scusate
Abbiamo il problema della cosiddetta tratta metropolitana cioè troppa sale da Biljana che la tratta che dovrebbe essere interessata a questi treni pendolari in più
Disposti tranquillamente a ragionare in realtà nell'accordo disposti
Sul dal punto di vista progettuale a ragionare di tutto il nodo di Avigliana o comunque dell'inizio della Valle
E essenziale per due motivi uno perché lì comincia l'area metropolitana servono molti più treni due perché lo possiamo raggiungere in tempi brevi e senza fare lunghe gallerie
I noi non vogliamo che si comincino a scalare lunghe gallerie
Che subordinano l'attivazione del servizio ferroviario metropolitano del servizio ferroviario metropolitano deve partire in tempi brevi e non vogliamo sentirci dire che quando ci sarà il tunnel di base
Cioè fra minimo vent'anni allora potremo fare i treni per il pendolare l'osservatore ha dimostrato che i treni per pendolari si possono fare oggi purché ci siano i treni
Potenziare all'invasa vale è una prospettiva che non scandalizza comincia a diventare una prospettiva abbastanza lontana per i numeri che abbiamo visto
Parliamo degli anni due mila venti
Se riempiamo il nodo di Torino anche a ritmo intenso alla linea in Bassa Valle viene piena fra quindici anni e anche più
Soltanto se e quando questo soltanto se e quando non è un prendere tempo e soltanto sei quando il traffico cresce noi vogliamo vedere il traffico che cresce
Siamo stufi di discutere di gallerie di opere infrastrutturali senza traffico cresce ben volentieri discuteremo l'infrastruttura
Se il traffico non cresce sono comunque soldi dello Stato italiano degli europei buttati
Fase quattro quella più di prospettiva non abbiamo usato l'espressione duplicare la linea divaricate
Sicuramente si ragiona di gallerie non si ragiona necessariamente di un tunnel di base lungo cinquantatré e cinquantasette cinquantotto chilometri
Lei previsioni dello scenario ottimistico dell'osservatorio sono
Attorno al due mila e trenta quelle dello scenario pessimistico nel due mila e quarantacinque ovviamente i lavori devono cominciare con largo anticipo ma c'è tempo di osservare le tendenze sulla linea quindi c'è tempo di verificare che le politiche e che i processi vadano nella giusta direzione
Sulle garanzie in realtà è la parte che su cui noi tecnici eravamo meno Ferrati in ma si chiede un monitoraggio continuo ci deve essere un soggetto che governi il processo monitorando i traffici e se c'è qualcosa che non va
Gli enti chiedono di essere coinvolti quindi non ci sarà
Mai
Noi chiediamo che non ci sia mai una
Decisione dopodiché il pallino torno alle Ferrovie si parte e gli enti locali inseguono
Ci deve essere una cabina di regia che segue tutti gli aspetti infrastrutturali e no che permarrà permarrà nel tempo perché questa prima che sono infrastrutture una grande politica di trasporto
Concludo
Noi riteniamo
Che questo modo di operare non contrasta con le regole le reti transeuropee tant'è vero che in Francia si stanno muovendo così tant'è vero che sullo stesso corridoio cinque in Slovenia Ungheria hanno ottenuto di ammodernare la linea esistente per fasi
E nessuno gli ha detto nulla
Non contrasta con gli accordi internazionali italo francese nel due mila uno che dicono chiaramente che il tunnel di base
Deve entrare in servizio alla data di saturazione delle opere esistenti non c'è scritto due mila dodici due mila diciotto due mila ottanta c'è scritto quando la quando servirà
Quando si opera senza traffico non cresce l'accordo internazionale dice che il tunnel non s'ha da fare
è una proposta che reputiamo meno impattante perché ha non adotta standard e ragionevoli
Più efficiente perché ogni pezzo che facciamo lo usiamo già breve e medio termine meno costosa perché reputiamo che consenta attraverso gli standards e meno forti anche di rinunciare a dei tratti in galleria
Più prudente noi ci confrontiamo in Val di Susa con un movimento per la decrescita io posso anche essere d'accordo non lo so
Se cominciamo oggi a scavare una cosa che fra vent'anni sarà pronta eccidi
Mettiamo tutti i soldi che abbiamo in questa grande opera indivisibile e fra
Cinque anni il petrolio a duecentocinquanta dollari al barile il traffico mondiale non cresce più
Abbiamo
Assunto un grande rischio se facciamo un passo per volta
E succede qualcosa di
Non si può nemmeno dire di imprevedibile di oggi è possibile ma che non sappiamo se e quando saremmo sempre in condizione anche di fermarci a non cadrà il mondo
E più efficace perché mette gli operatori ferroviari in condizione di usare le reti che hanno non perché queste reti non abbiano dei limiti o non possono
O e non debbano essere potenziate ma perché non bisogna accampare le scuse dei limiti delle reti odierne
Per non farle funzionare
La stazione di Susa e nella condizione che avete visto non certo perché non c'è il tunnel di base le tappe quella stazione lì vedi da centocinquanta anni
Si tratta di far funzionare bene quel che abbiamo e di ragionare ovviamente del potenziamento
Della rete per il futuro ma senza dimenticare che oggi ci sono i viaggiatori oggi ci sono le merci che richiedono soluzioni
A breve
Questo è tutto
Tratta il documento è molto leggibile committenti ci ha chiesto di non fare una cosa troppo tecnica e un approccio ad una strategia questo non ha ancora un progetto se questa strategia sarà condiviso sicuramente c'è una disponibilità può entrare
Molto di più nel merito della questione anche il progetto
Il progetto io sono Stefano Lenzi responsabile dell'ufficio legislativo del WWF Italia mi occupo comunque coordino anche gli aspetti trasportistico infrastrutturali delle due
Il Progetto dicevo è disponibile sul sito www punto chairman di
Valle Susa punto it quindi chi se lo vuole poi scaricare ASCO integrità perché non abbiamo distribuito soltanto una Synthesis
Lo può vedere a me incorre l'obbligo di introdurre da parte appunto di riflessione visto che fra l'altro questo vuole essere anche un tavolo di lavoro di confronto
E allora innanzitutto c'è da dire perché due associazioni hanno diciamo
Da dato loro interesse dimostrato la loro sensibilità a discutere dello studio fare mi pare evidente dalla presentazione di De Bernardi però vorrei sottolineare appunto alcuni aspetti in estrema sintesi
E cioè che il fatto che si decida di fare uno studio che inverte da nelle sue appunto delineazione della possibilità di intervento la logica appunto dell'intervento dicendo finalmente affrontando i problemi trasportistici non i problemi di apertura di un cantiere di una rinata velocità ad alto impatto
I quindi dica invertendo appunto queste priorità che c'è il problema del nodo di Torino sia dal punto di vista passeggeri
Soprattutto per i pendolari non quindi per le lunghe distanze e il problema della cintura merci di Torino
Perché e che questa diciamo progettazione realizzazione debba essere posta per fasi
Senza seguire quelli che sono gli standards dell'alta velocità
E che quindi
Le varie fasi vadano affrontate appunto sei quando si dimostra secondo anche scelte politiche di tipo trasportistico e non di apertura di cantieri
Per aprire il cantiere più costoso per cercare di fare in modo che
Sia diciamo ci sia una scelta obbligata poi nella
Funzionalità della linea nell'impatto della linea sul territorio ma si parta dal territorio per
Cercare di capire quali sono le domande di trasporto che questo territorio esprime ed esigenze che vanno soddisfatte quindi
Questi motivi
Complessivamente che comportano naturalmente partecipazione e questo è un aspetto molto importante e il monitoraggio dal punto di vista tecnico per andare avanti perché questo percorso sia davvero
Utile a alla alla comunità nazionale e locale fra le altre cose quindi uscendo dal discorso
Minghini
Questo tipo di impostazione a annui come associazioni ambientaliste WWF Legambiente ci pare
Che
Sia molto condivisibile
Naturalmente bisogna ricordarsi perché fra le altre cose c'è un capitolo dedicato
Che su questo Andrea è stato molto chiaro
Che è una appunto per dire sì ha qualcosa a fare bene qualcosa
Aggiungendo un aggettivo a ladroni Como fare
Bisogna anche saper dire di no qualcos'altro come appunto gli standards l'alta velocità
Se badate bene lo si dice chiaramente nello studio fare ve lo ripeto per quanto riguarda l'inquadramento nazionale noi non possiamo a vere e una rete ordinaria
Ma nazionale che composta da sedici mila trecento chilometri di rete di cui soltanto sei mila novecentosettanta doppio binario quando altri paesi come la Francia e Germania con un altro sviluppo territoriale per carità hanno
Lo stesso sviluppo diciamo della rete nazionale italiana a doppio binario elettrificata con i sistemi di controllo
Del traffico con materiale rotabile
Dignitoso hanno cominciato dagli anni
Settanta soprattutto in Germania non fare
Diciamo l'alta velocità intesa come all'italiana con i trecento chilometri all'ora di punta e con una
Alimentazione separata ecco un
Caratteristiche di costruzione delle linee assolutamente devastanti per i territori
Noi abbiamo bisogno punto del della ferrovia e abbiamo del bisogno di una ferrovia moderna abbiamo bisogno di sistemi ferroviari e schemi di traffico che funzionino
Per soddisfare in gran parte la domanda che di
Appunto usavo vorrebbe usare la ferrovia fra le altre cose in uno studio molto recente
Fatto proprio da R.F.I. hanno scoperto che avrebbero un
Traffico un'utenza potenziale raggiungibile addirittura attorno a trenta quaranta per cento ma questa non raggiungono proprio perché
Il
Appunto il sia materiale rotabile che le infrastrutture sono quelle che sono
Questo dimostra che appunto c'è molto da investire sulla rete ordinaria
E lo studio fare
Fa questo
Tenta dei appunto invertire la logica dell'intervento sulla
Punto potenziamento la rete ordinarie per fasi come abbiamo visto
Tra l'altro dicendo appunto che la linea non è affatto satura che va inquadrato in un sistema sia di politiche di intervento complessive sia all'interno di quelli che sono i traffici dei sette sette direttrici transalpine perché fra le altre cose nelle varie forzature non so se avete sentito un certo punto purtroppo
Anche altissime cariche dello Stato un certo hanno sostenuto pur di sostenere
Il
Il tunnel che l'Italia ed isolata in particolare la Val Susa allora dire che la Val Susa il Piemonte quadrante nord-ovest si Sorato dal resto del mondo
Con appunto
Valichi autostradali est ferroviari almeno tre punto importanti che avete
Attraverso non sono piuttosto dubbio diciamo così
Questo per quanto riguarda appunto lo studio fare
Invece appunto sulla questione braccati nacque sto sono devoluzione del
Del WWF delle raccomandazioni per il prosieguo proprio perché
Capra Catinari c'è stato un verbale tecnico firmato dalla appunto Presidente l'Osservatorio virano dal verbale tecnico a l'accordo politico c'è poi ci sono una serie di giorni
Il
Tavolo di Palazzo Chigi è convocato per il ventinove di luglio
Allora naturalmente a questo punto come WWF nuovi facciamo alcune raccomandazioni avendo letto il verbale di precariato innanzitutto una raccomandazione di tipo politico istituzionale voi abbiamo la netta impressione
Che il verbale di Praga Tina in realtà attenti di spazzare via lo studio fare
E di sovrapporre sostituire diciamo così da puro e dignitosa rispetto alle orrende progettazione del due mila tre due mila e quattro
La Bordini dosa progettazione l'ETF che però come vedremo almeno nostro punto di vista del mutevoli pecca
E
Comunque
A ridare un ruolo che per fortuna è stato stoppato anche nel nell'Osservatorio R.F.I.
Tra le altre cose la la la cosa più risibile forse del verbale di Praga Tina e che appunto essendo R.F.I. stata rasa al suolo conta giustamente data Prato i tecnici cui De Bernardi nella
Della Val di Susa alla fine la in un punto del dell'accordo
L'ultimo periodo di pagina cinque
Si parla di dichiarazioni di proponibilità dica R.F.I. perché evidentemente visto che hanno tentato di sovrapporre addirittura una forma una proposta progettuale saltano attivi esattamente allora evidentemente alla fine si è adottato questo bizantinismo allora noi sottolineammo esista punto questo problema politico della non fa scomparire fare sotto le cartelle TFR FI
Dall'altra appunto segnaliamo oltre questo punto sono sei punti diciamo critici secondo noi nel
Quell'in quel verbale
Due principali sono fra la fine del punto quattro e primo paragrafo dell'appunto anzi scusami tanto il primo paragrafo tre punto quattro e l'ultimo paragrafo due punto tre
Laddove sostanzialmente si parla di realizzazioni nuovo collegamento ferroviario
Si specifica linea Torino-Lione dal confine francese alla connessione con l'esistente linea ad alta velocità Torino-Milano
Quindi sostanzialmente sì dice questo il nostro obiettivo ed è diverso dal discorso
Appunto che è stato fino a qui esposto non perché non si possa progettare un intervento nella sua unitarietà
Ma perché si decide e si marca il terreno dicendo vogliamo fare proprio una nuova linea non non c'è dubbio lo studio fare interviene in invece in maniera
Molto più articolata sul potenziamento dell'esistente sull'intervento suo e di ordinari su
Una serie di interventi puntuali
Questi sono i primi due punti diciamo così del del dell'accordo che ci lasciano molto perplessi
A il terzo punto quello che riguarda
Rispetto alla progettazione referee che si trova diciamo nelle descrizioni di quelli che sono
Si dice di interventi e poi questi interventi questo modo di procedere si vincola a una serie di realizzazioni che vengono assunte come ipotesi ma diciamo sono abbastanza vincolanti come ipotesi
Una è quella appunto R.F.I. Corso Marche
L'altra quindi riferentesi R.F.I. ma ci sono alcuni paletti anche delle l'ETF
E un discorso è legato appunto alla
Questione della Commissione interrata per ad innestare rimuova per modo di vita di Pilar forti arduo che questo
Appunto uno degli elementi di criticità del la proposta di LTF
Come anche il discorso appunto della stazione internazionale di Valle Susa dal punto di vista trasportistico tutto da verificare
E allora appunto su quello che noi sappiamo della progettazione ETF badate bene dall'esterno
Pubblicamente questa progettazione non è stata ancora presentata quindi ne conosciamo soltanto alcuni aspetti
Appunto ci pare sostanzialmente che questa sia la quinta o sesta ipotesi ma che sostanzialmente il sì
Appunto inserisce in linea di continuità con le vecchie ipotesi differenziazione di una
Nuova linea ad alta velocità
Che
Appunto discorso poiché allungare addirittura la galleria fino al cinquantasette chilometri e farà sbucare come sembra a Susa con questa stazione internazionale crei
Dei problemi oltre che di cantieristica di costruzione visto fra l'altro
Le questioni che
Diciamo abbiamo già riscontrato nelle progettazioni due mila tre due mila e quattro di notevoli problematiche sul massiccio da un bene
Ma porti nel mezzo della Val Susa un un problema piuttosto rilevante nella co.co.co. costruzione appunto della
Con lo sbocco la costruzione della
Stazione internazionale
C'è il discorso poi della appunto tratta in tre c'è dell'interramento che
Darvi la forca d'ora in poi che è un altro veri problemi appunto di questo progetto il per come
Sappiamo che
Allora io termino dicendo per poi dare appunto la parola Rosa Vittadini ha generato ma Coletto Anna Donati e poi chi altri vuole intervenire
Quello che come welfare noi ci auguriamo e che
Appunto lo studio fare sia al centro della discussione bene politica di Palazzo Chigi e che quindi non vengono sovrapposte altre carte
Quali quelle appunto degli eletti dal pediatra FI
E che quindi con lo studio fare si dica che bisogna abbandonare di standardizzazione voli dell'alta velocità come viene detto ma lo studio fare essi persino a cui l'obiettivo di una realizzazione di
Per fasi di una serie di interventi per arrivare a
Costituire una linea merci passeggeri con il mio mista a ridotta velocità ordinaria quindi come viene detto uno studio cento centoventi chilometri per merci centosessanta centottanta chilometri per i passeggeri esitare chilometri orari ovviamente
Impostando realizzando un intervento per fasi che parta come viene detto che lo studio dal vero collo di bottiglia del traffico internazionale che il nodo di Torino quindi cintura merci il servizio ferroviario metropolitano per i passeggeri
E terzo definendo quindi un soggetto tecnico che si occupi del monitoraggio continuo delle varie fasi proprio per vedere se e quando e il caso di avviare
Le varie fasi previste non studio fare e aggiungo naturalmente con un processo partecipativo perché come si dice dello studio fare perché usare quello che ha già detto
Andrea nello studio fare c'è una buona frase che dice che bisogna appunto superare una strategia sinora adottata tutta concentrata sulla realizzazione di grandi opere che strategia che si trova che sia incongrua e inefficiente
Quindi questo sono delle raccomandazioni viso e ci troviamo anche un tavolo di lavoro direi a Maria Rosa Vittadini se vuole intanto intervenire poi segue merletto Anna Donati
E poi ci segnali che vuole intervenire vedovo Boghetta che nazionale
Sì io ringrazio di questo invito e ringrazio soprattutto di questo risultato dei lavori
Della
Della della degli enti locali e dei loro tecnici
E anche dell'osservatorio
A me sembra che questa
Proposta
Segni
Una inversione di metodo nella progettazione delle ferrovie
Cindy
Si spera si vorrebbe che segnasse un'inversione di metodo ma di un metodo davvero grave che ben radicato nella nostra tradizione ferroviaria
Che io ho visto all'opera quando abbiamo fatto
La famosa verifica dell'alta velocità
Nella scorsa quand'era nel novantadue novanta sette
Novantasette novantotto
Verso un po'il senso del tempo
Progettazione ferroviari improntata al seguente
Principio
La ferrovia si fa
E si fa col massimo delle prestazioni che la tecnologia ha raggiunto in quel momento
Poi come usarla si vedrà
Si vedrà perché non lo sappiamo adesso la ferrovia dura tanti anni e qui la facciamo al massimo meglio e poi la utilizzeremo
Ora questo tipo di impostazione è un'impostazione che porta a risultati paradossali e anche un po'demenziali
Nel senso che si fanno ferrovie
E con
Caratteristiche tecnico standard assolutamente sovradimensionati senza sapere perché
E terra
Diciamo così mettere con un esempio in luce la
Non accettabilità di questo principio di progettazione basta ricordare il sistema svizzero Urban due mila
Quando l'Alta velocità in Svizzera è stata bocciata da un referendum popolare
Il governo svizzero il governo svizzero non la ferrovia in Svizzera il governo svizzero ha fatto un Progetto che io chiamerei alla luce delle cose che sono state detto qua un progetto di territorio
Un progetto di territorio che diceva le città svizzere sono queste
Il lo Standard disservizio che vogliamo assicurare alle città svizzere non è i trecento chilometri all'ora ma è un servizio che le colleghi tra di loro a mezzora e l'ora
Ca cadenzato regolare che
Di garantisca che ogni ora ci sia un treno che da ciascuna città Svizzera errate raccorda con tutte le altre città svizzere
Non voglio dilungarmi troppo su questo
Se non per trarne le conseguenze in termini di Standard la linea
Lo Standard la linea talvolta era da trecento all'ora quando
Le città erano così distanti che per raggiungerle entro un'ora bisognava vere una linea da trecento all'ora ed era da centocinquanta centosessanta quello che serviva per raggiungere quelli
Lo Standard di cadenzamento del servizio dunque non si parte dalla linea fisica dalla struttura della linea fisica ma si parte dal cosa ce ne facciamo dal tipo di servizio che vogliamo offrire alle nostre città
Allora a me sembra che questo atteggiamento che il nostro Governo non ha mai avuto e le nostre ferrovie men che meno visto che loro
La loro impostazione progettuale e fare e fare subito ecco se posso dire questa parola fare e l'unica cosa che non mi è piaciuto
Del
Di questo
Perché perché no la capisco M. capisco l'origine però in linea questa
Vella proposta
Col consenso che dice l'importante non è servire a qualcosa li potete fare
L'importante non è fatta l'importante rispondere a delle esigenze che ci sono a dei progetti che ci sono riprendere in mano l'idea che si fa per raggiungere dei risultati per raggiungere
In Svizzera per arrivare lì da ciascuna città alle altre città entro un'ora abbiamo mai fatto noi un ragionamento di questo tipo a cosa serve fare la linea Torino Milano o mila o Torino-Lione
A far passare di più a far passare quanto far passare come abbiamo visto sta diminuendo la domanda
Ferroviaria perché non c'è una
Strutturazione non c'è un progetto non c'è un perché di questa
Di questo fare allora questo mi sembra un buon
Ragionamento un buon principio per capire il perché del fare
Primo
Prima notazione la fasi già azione
Uno dei meriti grossi di questo di questa impostazione e far vedere che il nodo di Torino la la
Per qualunque sviluppo della vicenda intervenire sul modo di Torino assolutamente necessarie
Se vogliamo usare la linea storica per la sua capacità e quindi spendere bene i nostri soldi per far subito quello che vorremmo cioè far cresce il traffico ferroviario bisogna agire sul nodo di Torino
Che venga o non venga la e l'altra comunque bisogna agire sulle sul nord di Torino e questa mi sembra una cosa detta con forse le cose che
Prima
Diceva Ferentino andiamo a trattare per poter utilizzare i soldi per intervenire sul nodo e non
Sul tunnel di valico mi sembra sacrosanto anche dal punto di vista della comunità
L'altra aree aver tradotto la sfiducia
Perché qui siamo in una situazione di sfiducia noi facciamo nuove infrastrutture per vedere che la domanda ferroviaria continuamente decresce
E mi pare gara
Una situazione allora la sfiducia in cosa si traduce
Nel fare fasi
Facciamo la fase ma passiamo alla fase successiva solo quando abbiamo prove
La nostra fiducia viene sorretta dal fatto che c'è una prova tangibile che la fase precedente avuto buoni risultati e che quindi sicuri comincia accresce mi sembra
Una buona impostazione una buona
E anche un'impostazione
Lasciatemi dire che quando
Nella già ricordata verifica dell'alta velocità Boghetta si ricorderà bene
Una delle delle osservazioni era esattamente questa si parte da
Attratte la la la la Rete fatta di nodi e di linee le linee sono diverse tra di loro ce ne sono di più cariche di meno cariche
Partiamo dalle priorità le priorità sono le grandi città e le reti che confluiscono sulle grandi città perché lì c'è non solo il traffico di lunga percorrenza ma che guardi sembra la bici
Allora le priorità sono Milano sono Torino
Novantasette
Che cosa è successo sulla Milano-Torino la priorità a Milano e la priorità e Torino così diceva l'accordo che concludeva la verifica parlamentare sull'alta velocità la prima tratta che è stata fatta è stata quella intermedia tra Torino e Milano
Perché dovevamo andare l'aeroporto di Malpensa perché c'erano
Le Olimpiadi
Del due mila e le le elettori medi come diavolo si chiamavano Torino due mila e sei e quindi questa è stata la priorità il contrario esattamente il contrario della ragionevolezza il contrario delle analisi il contrario della
Di quello che tecnicamente era già straordinariamente evidente allora io ovviamente ricordo questo per dire ragionevolissimo giusto
Il momento del
Del del della del pericolo arriva adesso nel momento in cui avendo fatto questa
Successione questa assolutamente condivisibile analisi del perché si fa a ciascuna fase
Bisogna che la politica la prenda e bisogna che queste diventino decisioni
Reali
Come si diventa una decisione reali non non è non mi è tanto chiaro e negli accordi di prefetti nate queste decisioni reali
Non ci sono allora partire da un progetto di territorio inteso come struttura io il progetto di territorio francamente non l'ho visto e non l'ho visto neanche nel vostro
Documento e questo credo che sia un
Posso fare una piccola critica anche agli enti locali forse gli enti locali troppo preoccupati del difendersi del tracciato hanno espresso poco domande su che cosa sono loro che cosa si valorizzi a che cosa
Che cosa chiede la Vallino chiederà al solo di non essere
Travolta da una linea inutile ma avrà aspirazioni
Cose da valorizzare cose da fare tipi di sviluppo che rappresentano l'opzione su questo nono
Non ho visto abbastanza
L'altra cosa l'impatto ambientale i progetti
Io credo che quando dopo
La pronuncia di impatto ambientale positivo della nuova linea
I tecnici di R.F.I. o di LTF non mi ricordo più sono andati a vedere se c'era l'amianto o se c'era l'uranio
Ed è se io fossi stato uno della Val di Susa avrei reagito esattamente come la lepre spaccato la testa ma come di ieri mi avete detto che ambientalmente compatibile e adesso venite a vedere se c'è l'amianto l'uranio
Non esiste questa cosa allora siccome
Il progetto
Deve maturare sarà lungo c'è tutto il tempo per andare a vedere il problema dell'amianto per andare a vedere il problema dell'uranio e per andare a vedere il problema dell'acqua
Io ho visto il parere di via della Regione Piemonte dove ci sono credo novanta prescrizioni di approfondimento di cui una parte notevolissima riguarda il problema della
L'acqua non è più un opzionale gratis vediamo il problema dell'acqua come
Fare un buon progetto farlo insieme ottenere
Forse
Il prolungamento dell'osservatorio ma forse qualche cosa di meglio la regia
La regia la regia dell'insieme degli interventi dei tagli sulle ferrovie sulla strada sui trasporti locali su quelli Luca lontani Sur dove passare ma perché passare sugli standards
Ci manca la testa
E allora richiedervi
Vendicare l'esistenza della testa che ovviamente non può essere nei referee me una
Diciamo così di rappresentanza di interessi di settore soprattutto nel settore dell'offerta e qui credo che sia la vostra
Sfida ottenere che ci sia una testa e di essere parte di quella teste
Grazia Maria Rosa Vittadini
Gerardo Marletta
Quel punto c'è bocchette Bellagamba che hanno chiesto di intervenire
Ah no scusate c'erano Donati
Poi
Con intervento previsto
Io ringrazio molto WWF Legambiente dell'invito
Vi prego di non considerare un fatto formale questo ringraziamento io ho aderito
Per un Tosi ASCO anche o qualche
Piccolo sacrificio personale per essere qui
Perché perché sono anni che
Compassione non dico neanche da studioso appassiona cittadino
Essendo un esperto di politiche e i trasporti mi sono
Addentrato
Nei meandri in questa vicenda così
Complicata
Del l'osservatorio ha fatto in questi mesi
Sicuramente un lavoro
Io non non uso mezzo tre mezzi termine un lavoro titanico
Anche lo studio fare
Se chi ha avuto la pazienza di dileggio sarà la versione estesa sua si percepisce al di là del giudizio che si vuole dare uno sforzo personale che non può che essere frutto anche questo di passione nel senso che
Quelle pagine trasudano oltre che la fatica la passione di chi ci ha lavorato
Diciamo immodestamente
Però da diciamo da esperto di queste cose esperto appassionato
Un bilancio del lavoro dal punto di vista tecnico è un bilancio del lavoro dall'Osservatorio secondo me l'ha dato
Dal mio punto di vista dal punto di vista di una persona
Che su questa cosa non è mai stata
Cioè sull'idea di fare un nuovo tunnel
Alpino lungo la direttrice Torino-Lione io non sono mai stato pregiudizialmente a favore
Sottolineo non sono mai stato pregiudizialmente a favore perché in questa storia se ci sono dei pregiudizi secondo me non albergano in quelli che erano contrari
Ma in quelli che erano i conti non essere a favore io vengo dall'esperienza che mi conosce di più di dieci anni di responsabilità il Centro studi fare trasporto quindi Confindustria
Quindi viveva in un ambiente dove questi interessi erano queste posizioni e non ben presenti
Non sono certo un
Notavo va dalla prima ora
Rispetto a questo cioè rispetto alle posizioni ponderate di chi non era pregiudizialmente a favore
Il lavoro dell'Osservatorio che è un lavoro titanico importante da molti punti di vista credo soprattutto dal punto di vista politico di lavoro un osservatorio secondo me non aggiunge
Novità dal punto di vista tecnico e politico
Perché il lavoro dell'Osservatorio
Conferma
Quello che
Io alcuni di noi alcuni tecnici alcuni
Gruppi di cittadini alcuni rappresentanti politici di questi cittadini rappresentanti politici associativi diversi cittadini pensavano dopo aver studiato analizzato con fatica la vicenda
Cioè che un nuovo tunnel
Alpino di attraversamento alpino lungo la direttrice Torino-Lione non serve
Il lavoro dell'Osservatorio conferma e nuovo tunnel alpina lungo la direttrice Torino-Lione
è un'opera che non serve
Questa semplice considerazione
Cioè che ci sia un'opera che non serve ora è una considerazione che però merita qualche spiegazione in più in che senso non serve
Cerco di essere quanto più possibile
è chiaro
Assumendo anche uno scenario
Di crescita del trasporto internazionale
Rilevante cioè assumendo che in futuro nel medio termine perché qui si parla di medio termine medio lungo termine cioè che
Nell'arco dei prossimi venticinque trent'anni i traffici internazionali
E le direttrici che interessano il nostro Paese quindi anche l'arco alpino crescano
Questo è uno scenario complessivamente non completa oggi non completamente realistico ci sono già segnali che
Quello che abbiamo sperimentato negli ultimi venti venticinque anni molto probabilmente non si ripeterà nei prossimi
Comunque assumendo questo scenario lo scenario ripeto irrealistico che fortemente realistico su questa direttrice cioè sulla direttrice Torino-Lione
Che io sono in imbarazzo perché si considera la Torino-Lione un pezzo di una lunga direttrice est-ovest che vada ogni volta si allunga momenti
Da Lisbona chi R. ormai arriva
Vecchia
Allora io forse ho problemi di vista di lettura non son già ora sono leggo bene le carte di i geografi che però
Invito a fare questo esercizio di prendersi la carta geografica di vedere l'orientamento
Rispetto ai punti cardinali della Torino-Lione
Perché vi assicuro che non è una direttrice est-ovest però
Questa è una vicenda che ripeto come ha dimostrato anche nelle sue premesse Andrea De Bernardi prima aspetti
Aspetti surreali
Però assumiamo questo scenario di grande crescita che ripeto uno scenario realistico è fortemente realistico lungo questa direttrice
Assumiamo anche
Per dare forza a questo scenario la cosa che oggi
Sono non mi pare che ci siano ce n'è neanche traccia cioè assumiamo che l'Italia assuma
Un forte orientamento perché l'arco alpino in generale ma in particolare per questa
Segmento dell'arco una politica seria ben strutturata di diverse né modale cioè che inizia a mettere in campo strumenti
Di tipo economico di tipo infrastrutturale di tipo organizzativo che favoriscono spostamento dei traffici dalla
Dalla strada dall'autostrada
Tra la ferrovia cioè dai
Dai camion
Lei camion
Hai trenta
Anche in uno scenario così costruito
Io poi sul si poteva e non c'è il tempo fa sulla se ne può discutere realtà se si guarda nelle pieghe
Della fase quattro
Del dello studio fare
Si capisce che è condiviso anche dei tecnici che hanno redatto questo documento questo studio
L'ipotesi di un nuovo tunnel alpino
Non è un'ipotesi che ha senso non è che non ha senso in termini astratti perché qui non stiamo parlando in termini astratti stiamo parlando di un'opera
Estremamente rilevante dal punto di vista del costo finanziario
Con risorse che potrebbero essere destinate ad altro non è giusto parlare di questa opera come se fosse una cosa che deve essere valutata nel deserto valutiamo sapendo che le risorse pubbliche
Possono essere usate per altri scopi qui tenuto conto del grande impegno finanziarie tenuto conto che la cosa che
Non so perché tende ormai a sfumare nella discussione del rilevante impatto ambientale in un contesto di altissimo pregio e di
Il riproducibilità cioè il contrario della sostenibilità
In un contesto così delicato con evidenti fondati motivi per ritenere che ci sono degli impatti di tipo ambientale estremamente rilevante quindi mettendo insieme
L'elevato rischio di impatto ambientale uso il termine riscrivere ammorbidire la posizione
E per schierarmi quanto più possibile la parte a favore
E di elevatissimi costi finanziari tenuto conto dello scenario che pur
Nella sua versione più positiva continua ad assegnare a questa direttrice un ruolo
Marginale e tenuto conto della capacità infrastrutturale ferroviaria attuale
Ripeto la conclusione finale dopo il lavoro enorme dell'osservatorio e
La parte sviluppa dello studio fare è che conclusione che il nuovo tunnel di attraversamento alpino lungo la direttrice Lione non è un'opera
Che si dovrebbe fare non è un'opera prioritaria non so quale altra
Perifrasi utilizzare per dire che
L'opera ragionevolmente un'opera che non ha fondamento una nessun punto di vista
Sarebbe molto più interessante io l'ho detto anche altre volte spero che un giorno anche diciamo personalmente
Gerardo Marletta ma forse anche il Paese intero discuta con lo stesso approfondimento la stessa passione di cose
Dove ha un po'più senso discutere perché del tunnel sulla Torino-Lione ripeto non ha molto senso discutere sarebbe interessante capire perché
Non c'è un dibattito così acceso ad esempio sull'integrazione della rete ferroviaria italiana e due nuove tunnel ferroviari svizzeri quello che è stato appena terminato
E quello che sarà terminata l'arco dei prossimi due anni nei prossimi anni
Nel nuovo Lecce perché concluso come già in servizio del nuovo Gottardo
Mi chiedo perché
Come
Ma
Mi chiedo perché è un dibattito che sarebbe
Appunto può più utile perché nelle per le questioni sono più difficili da valutare in una prospettiva di medio e lungo termine non c'è lo stesso tipo di di dibattere sempre sul nuovo tunnel ferroviario per il Brennero
Dove anche lì sarebbe più utile da discutere e io so che insomma per quello che capisco poco tanto che siano sta meglio valutarlo
Non è così semplice essere
A favore o contro c'è da discutere su questo caso ripeto c'è poco da discutere
Fatta questa premessa di carattere generale
Vengo allo studio fare perché siamo a discutere siamo qui per discutere di quello studio fare a una parte diciamo mentre parti
Almeno io la mia valutazione anche leggendolo mi è venuta da mi si è formata tenendo ben presente parte c'è una parte di ricostruzione chiamiamola così storica che è un
Se non è un saggio anche un punto di vista stilistico
Di altissimo livello
Ho scoperto cosa che non conoscevo alcune delle quali surreali
Non si finisce mai scopritore cose surreali sul sistema Ferrovie la la questione della impossibilità a interiore Inter operativa trarrete alta velocità italiana
Francese insomma è un piccolo gioiello di
Storia surreale dei trasporti europei
Su questo non ho nulla da aggiungere senso che quello è un quello sì è un pezzo che andrebbe
Di storia dei trasporti poi la storia di politiche trasporto il nostro Paese che andrebbe messo agli atti in modo
Definitivo per le prossime discussioni cioè le prossime discussioni si fanno spesso su questo argomento debba di A B lì però queste cose già
Sono chiare in modo definitivo
C'è una parte di passaggio in cui si parta da analisi storica si cerca di arrivare sia dicono sì certo si passa si mettono insieme gli elementi per arrivare a vere e proprie proposta dove c'è
Se noi qualche forzatura qualche sfumatura che non torna cioè non c'è lo stesso rigore
Che che c'è una prima parte loro c'è lo stesso rigore
Lo dico senza mezzi termini alto sono contrario al galateo che ad esempio sono spesso gli accademici per cui va sempre tutto bene non ce lo stesso rigore sempre del lavoro che altre volte ha fatto Andrea che io ritengo tra le cose migliori che sono state scritte
In termini di politica e pianificazione dei trasporti
Che ritengo che ci sia una qualche forzatura logica rispetto alla ricostruzione storica per poi arrivare a costruire una proposta
Sulla forse sul sulla questione questioni diciamo di più di passaggio cincillà ci arrivo alla fine nel vado a commentare la proposta dovrebbe essere chiaro che per quello che ho detto prima che ritengo che la fase quattro non avrebbe dovuto far parte di un'altra
Proposta ragionevole perché la fase quattro ripeto non ci sono
E non ci saranno ragionevolmente visto questo termine utilizzato non ci saranno le condizioni neanche per mettere in discussione
Sapendo che cosa significa mettere dentro un progetto l'ipotesi di tunnel anche se è poi verificata via via traversa di steppe la cabina di regia eccetera eccetera tenuto conto del
Valore anche simbolico e politico di questo
Passaggio
E tenuto conto del fatto che nel secondo me
Ma se ne possiamo discutere regista nessun elemento tecnico che che che sostiene l'idea ragionevolmente di una
Notule Dal Pino su questa direttrice anche nel due mila quaranta del due mila cinquanta
E questo diciamo era credo che sia ripeto si può discutere però insomma questa è la mia la mia valutazione secondo me quello che viene fuori dai dati messi insieme ai tecnici dall'Osservatorio
Le altre fasi
In particolari fasi uno due tre
Cioè superata la fase semplicemente di potenziamento attraverso investimenti a breve sul materiale rotabile
Le fasi uno due tre hanno secondo me senso nel quadro della politica nazionale di
Con cui la politica che riguarda quell'versante alcuni versanti alpino di diverse le modale cioè di passaggio dalla
Camion alla ferrovia
Altrimenti lì o meno certezze però la sensazione avendo visto i dati vostri stessi grafici rosse stesse posizioni che le anche le fasi uno due tre ovviamente con
Andando avanti con i numeri diminuisce la
La sensazione che siano necessariamente a quella che la sensazione che non siano necessarie
Quindi anche queste fasi sono mente chimicamente
Come dire non hanno fondamento tecnico hanno fondamento
Che è altrettanto importante di tipo politico di cui però oggi non vedo non mancano le condizioni e forse andrebbe
Diciamo che dal punto di vista espositivo reso più chiaro questo cioè che questa la crescita del traffico ferroviario lungo questa direttrice via via potenziata in modo graduale partendo
Dalla Valle andando verso il valico a
Era giovane ore se
Si affianca una politiche diverse modale della rilevanza della potenza di quella che ha messo in campo ad esempio la Svizzera
Cosa che ripeto poi cambiano i Governi le cose che possono essere più o meno
Realistica
Vado alle questioni di passaggio che secondo me invece sono questioni di passaggio dello studio fare cioè quando si passa dalla fase di ricostruzione storica alla proposta
Che sono forse le questioni più delicate perché nel realtà persino nell'accordo virano qualcuno chiama ma il nodo virano
Sullo stesso i lavori da Salvatore si dice che bisogna che si accetta il principio che non si parla di opere ma si parla di politica dei trasporti
Ora questa è la prima osservazione di carattere generale
Allo studio osservazioni anche questa di carattere negativo se si accetta come è giusto che sia a mio modo di vedere una logica di coliche trasporti nazionale
Prima Ferrentino evocava il Paese ed è giusto farlo perché stiamo parlando di interventi di rilevanza nazionale almeno nazionale
Però è una visione di politica di trasporti nazionali l'atto la priorità sicuramente non è la direttrice tiro Torino-Lione
Abbastanza sicuramente non è la questione dei collegamenti internazionali
La priorità
Qui se ne può discutere
Ma secondo me la priorità sono
La priorità è ridurre l'impatto ambientale sociale ed economico dell'attuale organizzazione del trasporto alla scala urbana e locale
Quindi tutt'altra questione
Quindi è un documento importante come questo su una vicenda così importanti così fa l'affermazione di carattere generale
Qualche parola sarà soltanto così affini cosmetici resterà
Per i posteri però mi pare importante dirlo sul fatto che se si accetta la logica di politiche trasporti in una logica di Pollica i trasporti la priorità è in tutt'altro ambito
Non è quell'opera ma è proprio l'altro contesto
Non è sicuramente la questione infrastrutturale ma questo è di grandissima importanza urbanistica economica
Ed anche trasportistica
L'ultima considerazione poi finisco sempre in queste pagine di passaggio
Viene proposta una contrapposizione io credo in questo caso in questa vicenda storica senso per la storia che ha avuto
Sia
Non sia corretto
E in qualche modo se anche ingeneroso nei confronti di alcune persone anche di una parte della
Popolazione non soltanto locale soprattutto locale ma non solo
è stato anche richiamato qui prima questa mai né in apertura da Della Seta cioè lui ha parlato addirittura di opposti estremismi
Nel testo si parla di contrapposizione tra la logica del fare per il fare se non mi ricordo male la logica del non fare niente
E si propone questo aggiungo io
Sempre col sorriso sulle labbra che non c'è niente di personale ovviamente verso chi ha scritto
Quelle pagine si propone la logica del fare gradualmente qualcosa o fare qualcosa gradualmente
Io non credo che si debba parlare in questo caso gli opposti estremismi almeno vi sarebbe prendere in considerazione la devi disparità delle forze in campo credo da parte da una parte abbiamo non una posizione pregiudiziale o irragionevole irrazionale abbiamo una coalizione di interessi
Dove ci sono fortissimi interessi imprenditoriali legati a innanzitutto alla progettazione la costruzione delle opere poi
Interessi imprenditoriali legati alla particolare area geografica cioè nord-ovest italiano abbiamo importanti istituzioni
O pezzi distruzioni o personalità istituzionali europee nazionali anche a livello regionale e locale
Che
Secondo me ma questo è un giudizio per cui si proprio e indiscutibile ho fatto oggettivo la forza di questa coalizione interessi
Questa coalizione interessi è stata animata dei propri interessi per lunghissimo tempo se lo fosse stato per la tenacia la forza la passione la pazienza determinazione di gruppo di persone rispetto al quale oggi il giudizio possa estremismi se non è ingeneroso
Se lo fosse stato per queste persone che si sono perse notti a giorni a studiarsi carta capire numero inventarsi capacità tecnica che non aveva
Chiedere l'aiuto di altri tecnici che altrettanto generosamente l'ho fatto il loro lavoro questo questa coalizione interesse semplici da portare a termine quello che ha fatto anche in altre occasioni basta guardare
La vicenda dell'alta velocità ferroviaria italiana
Dove sono state fatte cose ragionevoli fatte male unicamente perché si servivano degli interessi
Quindi alla dall'altra parte di fronte a questa grande coalizione interessa avevamo dei
Gruppi di cittadini degli amministratori dei tecnici alcuni dei quali forse animati anche da qualche pregiudizio
Ma la grandissima parte era animata appunto soltanto dalla convinzione che che se si fa una grande opera si deve valutare se questa opera
Deve essere fatta quindi diciamo che la
Io ho ricevuto da un punto di vista sia tecnico sia
Politico sia da cittadino la logica della contrapposizione tra fare per fare non fare niente
è una contrapposizione che non ha senso né fondamento esistono gli interessi
La cosa ragionevole ogni volta chiedersi se ha senso fare
Quello che si vuole fare non c'è niente in alcuni casi è ragionevole non fare niente in alcuni casi ragionevole spendere tantissimi quattrini
In alcuni casi e ragionevole fare le cose gradualmente per fase cede valutare via via non c'è una soluzione buona per tutte le occasioni
Non esiste l'ambientalismo del Siderno Nenni mi sembra un dibattito lo so perché se
Partito l'Italia
Un dibattito sciocco e mi dispiace di trovarlo invece su una cosa
Così seria che ha un asso alle sue spalle una storia
Molto importante in chiusura in sintesi se la posizione volesse ragionevole
Ne parlavo prima con Antonio Ferrentino perché è evidente che c'è tra le righe anche la questione politica cioè se lo studio fare fosse stato il punto di mediazione di arrivo del tavolo politico che non so quando si chiuderà
Il ventinove luglio già una data che fa capire sommare scenari balneari
Se fosse stato il punto di mediazione di arrivo sarebbe stato un grandissimo risultato quello che non capisco dal punto di vista tecnico venne anche politico e perché
Questo debba essere una posizione di parte
E perché in questa posizione di parte soprattutto ci debba anche essere ipotesi capisco che la fase quattro qui nel medio termine di una
Intervento rilevantissimo e siccome
Non ci sono elementi per considerarlo ragionevole né ora né mai grazie
Qui
La parola maturati volevo soltanto appunto chiosare perché
Mi sono scordato all'inizio
Di dirlo poi di quantificare
Ma appunto dove poi si costituiscono gli interessi si costruiscono presente attorno all'alta velocità che
Appunto i primi anni Novanta un Progetto valutato nella sua
Configurazione originaria tredici miliardi di euro parla della trasversale della sale sulla Milano-Genova
E adesso è valutabile attorno a sessantaquattro miliardi di euro quindi già da questo si capisce da dove si costruiscono interessa
Rispetto a quanto detto a mare Traverso io credo che sia molto importante
Che i tre soggetti
Cioè la popolazione i tecnici le amministrazioni che hanno costruito il successo dalla Val Susa
Continuino appunto per quanto è possibile nel confronto e nelle
Anche correzioni necessaria punto viaggiare assieme perché quella è la formula di successo che ha garantito appunto la
A anche dalla nostra vittoria come ambientalisti che grazie alla Val Susa fino adesso
Anna Donati
Grazie AV F Legambiente per questa opportunità di fare insieme
Una riflessione sulla proposta fare avanzata dal dalla comunità e le istituzioni locali della Val Susa
Io dico subito che condivido la proposta fare
Che questo lo dico soprattutto a mare letto che non è uno studio astratto su cosa bisognerebbe fare nel nostro Paese figuriamoci di convegni ne facciamo tanti tutti quanti ma è una
Strumento di azione concreta
Per una battaglia che secondo me si preannuncia molto difficile
E quindi è chiaro che se lo studio fare banalizzo
Non avesse detto nulla sulla utilità o meno del tunnel
Sarebbe suonata come una provocazione rispetto a dei proponenti che sono notti
Che sono politici che sono ferroviari che sono costruttori che sono una lista che non finisce più tranne tutti tranne noi sostanzialmente fosse noi che siamo proprio qui
In questa in questa sala
E quindi è chiaro che non avremmo colto l'obiettivo di tenere aperto un confronto che come giustamente dicevi tu in Val Susa siamo riusciti a tenere aperto sulla base di dati numeri e contestazioni di merito
Naturalmente combinati anche a una battaglia
Popolare istituzionale rilevantissima che ma che da sola ce lo dimostra il caso di Napoli i rifiuti campani a non basta diciamo a reggere sul lungo periodo
Quindi in questo senso io condivido la diciamo l'impostazione però frammenti anch'io
Avrei tante cose le ho anche in parte dirette ad Andrea questioni di dettaglio però credo che sia importante che ci sia un dico un documento delle istituzioni locali
Che dice che ci sono molte cose da fare e che quella che viene proposta come l'ha priorità e lo è sempre stato è esattamente quella che non è affatto una priorità io lo leggo così il documento
E e lo e e la cosa importante rispetto alle contestazioni di due anni fa e che e questa è la vera cosa che mi preoccupa per i il futuro per questo ho parlato di battaglie difficile dei prossimi mesi dei prossimi anni
è che
I numeri diciamo che l'Osservatorio ha prodotto
Sui dati tendenziali sulla linea storica sulle potenzialità o meno sulla priorità al nodo di Torino
Solo numeri che appunto nella nostra esperienza e competenza avevamo contestato sia tecnicamente che politicamente e che adesso vengono presi come ve ne sono stati assunti come dati
Diciamo fondamentali anche dall'Osservatorio e questo io credo sia un grande risultato che noi dobbiamo rivendicare cioè quello che noi dicevamo in ordine a cosa
Può stare ancora sulla linea esistente moltissimo
E su come i la priorità sia il nodo di Torino al quale non si dedica possiede dica poco o nulla oppure si dedicano dei progetti ampiamente controverse perché poi quando si arriva alle delle città non è che si scherza di meno di
Parlo del fronte proponenti di quando si si vuole agire in valle o al valico con il tulle a cioè la logica è sempre quell'anno del del costruire e non del servizio dei cittadini
Il problema che io avverto
è
E Gianni abbiamo degli accenni nella conclusioni del lavoro dell'Osservatorio ma è solo l'inizio
E riguarda
Come tradurre questi documenti questi saperi che si sono accumulati e condivise poi in conseguenti azioni politiche e qui naturalmente cominciano già i dolori
E saranno sempre di più perché
Allora prima cosa sia il suo documento fare che l'Osservatorio il verbale dell'Osservatorio diranno lo devo chiama così va bene
Dicono che perché in questo Paese sia utile investire sulle ferrovie bisogna cambiare la politica dei trasporti e la lista che si fa
Sia nella dello studio fare sia dello stato dell'analista robusti Sima di cose che nessuno sta facendo anzi leggo stamattina sul Sole ventiquattro Ore
In arrivo per i TIR fondi per centodiciassette milioni contro il caro petrolio c'è qui l'unica cosa che si fa si taglia il trasporto pubblico locale niente i pendolari
Anche sulle grandi opere mi sembra che Tremonti tutto sommato alla saccoccia momento lati abbastanza cucire perché poi i soldi non ce li hanno
Però e invece subito a fronte di un problema
Politico-strategico c'è alla fine del petrolio i suoi costi le alternative naturalmente la soluzione è bella che trovata viva il nucleare e tanti saluti alla faccia di le rinnovabili Nacci anziché la C due perfetta saprebbe solo quel parametro
Il la risposta è
Soldi all'autotrasporto
Allora la domanda che io pongo al quale sta ed oppongono ai Sindaci ma
Io naturalmente so che è una domanda posta anche a noi perché non sono non non abbonda però mai dei sindaci che fanno buone battaglie e poi so che questa è la battaglia di tutti
Come queste politiche dei trasporti si traducono e se non vengono fatte
Che cosa facciamo noi questa è la è il problema che noi abbiamo cioè qui ci stanno scritte anche nel nelle conservatore una serie di politiche
E la Convenzione delle Alpi e le riequilibrio modale l'incentivo di quindi si gettito di latta Ianni addirittura correttamente naturalmente a fine legislatura anche lui quindi se ne riparla poi realtà molto più avanti parla di
Applicazione dell'euro vignette indagini per Ittierre
Che naturalmente sappiamo bene che spesso vengono usati in Italia per dire finanziamo i tunnel anche con i pedaggi per i TIR e noi cerchiamo etere disgiunte queste due cose pedaggiare i TIR è giusto
Un conto è
Dove devo non per fare buchi ma per esempio per comprare i treni per i pendolari o per i sistemi di incentivi al trasporto merci ferroviario e quindi il vero problema secondo me
Non è tanto perdonatemi su
Dividerci se lo studio fare bello bellissimo così così io a me piace punto io dico che il dramma è che lì c'è una proposta tecniche politica
Ragionevole che
Se devo fare un'obiezione a me la parola fare che mi ma è un fatto politico perché io sono un ambientalista cominci rito estremista del non fare che è stata sconfitta dagli ambientalisti nel fare quindi se proprio sono Erbosa è su quel punto lì e sul fatto di aver usato un acronimo
Riservare
No no ma l'avrei detto anche se si era della seta lo sai che sono cose che penso non ho mandato il problema è che qui adesso siamo tutti sconfitti gli ambientalisti del fare gli ambientalisti del non fare io sono sicuramente tra quelle a non fare sa che non
Non ho mai
Rivendicato ho sempre rivendicato anche i no che aiutano a crescere quindi non non non sul piano politico gli ambientalisti in questo momento sono in un angolo punto e stop al di là del fare non fare in Parlamento fuori dal Parlamento quindi questo
è un problema ASP di assoluta rilevanza che mette poi anche il destino di fico ottavo vediamo anche oggi insomma e vale anche per l'associazione ambientalista non vale solo siamo per la politica
Quindi il problema è come
Queste politiche vengono tradotti e quali Campagnano il faccia a voi se queste cose non accadano come noi ci coso ci comportiamo di conseguenza
Nelle decisioni nella politica nell'associazioni o o da qualsiasi altra parte queste primo problema secondo
La la cosa che io vedo problematica è il rapporto tra lo studio fare
Il fatto che dice che sostanzialmente il tunnel
Serve dopo il due mila e trenta se va tutto bene dato che sta andando tutto male prendo per buono lo scenario dopo il due mila e quarantacinque sei perché cambi il mondo sostanzialmente e non è detto che cambi il meglio può sempre cambiare in peggio
Ma la cosa che mi preoccupa non è tanto quello che sta scritto lo studio fare mi preoccupa quello che sta scritto nell'Osservatorio scusi a verbale l'Osservatorio diranno dove c'è scritto siamo tutti d'accordo nel progettare unitariamente il tutto ma sulle fasi realizzative restano le divergenze che traduco
I numeri che qui sono stati riscontrati poi non trovano l'accordo sul cosa fare perché qualcuno con tiranti qualcuno la maggioranza direi
Istituzionale politica economica e sto Paese continua a ritenere che nonostante il numero e dell'Osservatorio
Belli limati tendenziale di prudenziali tutto quello che volete però il tunnel non si può mettere in discussione che sia una priorità perché è lei a quel punto tre in cui c'è una diciamo distanza
Su io la leggo così c'era leggo come quelli che sì sono state seduti all'osservatorio
Hanno condiviso tecnicamente una serie di valutazioni però al momento sulla base di quel punto lì continuano a ritenere che la il tunnel sia
La priorità quindi questo è un problema politico straordinario che subito credo al
Non dico forse subito no ma insomma che primo poiché esploderà io credo
In questo senso lo studio a me piace perché ci consente di arrivare a questa battaglia che domani solo rinviata con
Delle proposte e delle logiche che insieme si tengono senza troppe contraddizione
Naturalmente ho visto ho visto anche il documento WWF sugli aspetti progettuali un'analoga mediazione
è sulla questione progettuale perché mi sembra che il punto adesso non so se il quattro cinque adesso potrei sbagliare non ce l'ho qui Ceroli
Sul le indicazioni su come fa rifare i progetti in quattro
è un misto di tante opzioni anche diverse destra Doria sinistra Dora sopra sotto Orbassano sì forse sicuramente da Orbassano si parte si passa mi sembra di capire perché questa è un po'
Non so se le Ferrovie poi hanno accettato davvero
Questa cosa che loro hanno mai voluto cioè
Però su questo voglio dire ci sarà una fase progettuale lì sarà modo di discutere tutte queste
Che adesso sono parole le possibili opzioni a cioè naturalmente saranno destinate ad emergere non dico ad esplodere ma sicuramente ad emergere
Ecco
Così
Così come
Naturalmente vado verso la conclusione questo documento auspica una procedura ordinaria
Auspica perché non può fare altro insomma però mi sembra di capire che al momento si resta in procedura ordinaria e la cosa mi fa molto piacere perché vuol dire che c'è ancora
Uno spazio insomma per un confronto
Io sono preoccupata solo di una cosa
Che si resta in procedura ordinaria finché i Sindaci dicono di sì e sottoscrivono i verbali o
Quando poi cominceranno ad emergere queste contraddizioni alle si tornerà in procedura straordinaria cioè
Io quello che sapete che io sono una che ha sempre infatti Rizzato ragioniamo di alludiamo perché son convinta che quando si entra nel merito dei problemi se i problemi sono veri sono autentici i numeri sono reali difficile che ti diano completamente torto
Anche se questo è uno strano Paese
In cui non vorrei che il dialogo va bene basta che si dica sempre di sì perché anche questo sarebbe un metodo assolutamente inaccettabile
Concludo con una
Piccola citazione qualche mese fa è venuto in Italia Dalai lama
E parlava prima che accadessero i drammatici fatti di Lhasa
E diceva dice sono sempre molto amareggiato
Non mi voglio paragonare dall'avanzo ci mancherebbe
Però io un po'la stessa maree sa perché medici da quando abbiamo sostenuto
Di DEA dell'autonomia e non dell'indipendenza veniamo bastonati più di prima ecco io quello che temo anche tutti i presenti con lo studio intelligente fare
Ti ti siedi per ragionare se è disponibile al dialogo ma viene bastonato più di prima no
Ma dato che lo sappiamo che sono così appunto nessun amarezza nessun altro alimenta però sappiamo che
Questa è una fase delicata per questo credo che lo studio fare sia importante
Ci sono delle delle mediazioni nel documento virano
Evidenti evidenti questo senso non è più sono sicura il documento dei sindaci questo chiaro tanto meno del movimento o delle associazioni ambientaliste però contiene anche dei punti di vista interessanti il dramma è che
Andando avanti col percorso queste contraddizioni
Esploderanno in questo senso è importante ripeto lo studio fare perché uno studio che si propone con un carattere propositivo e con delle soluzione al quale chiamare tutti in questo senso io chiudo
Credo che questo lavoro delle associazioni di continuare
A discutere di futuro delle ferrovie perché oggi stiamo discutendo di questo anche se la stiamo prendendo diciamo da un punto di vista di una valle di un progetto di di tracciati di nudi di treni che non ci sono eccetera
Io quello che auspico
Quindi diciamo che questa azione di
E espansione culturale la chiamerei così deve continuare
E credo che le associazioni ambientaliste WWF Legambiente dovrebbero in autunno fare U.L.S.S. prolungando il convegno sul futuro delle ferrovie in Italia perché noi abbiamo
Che hanno a dicembre entrerà in funzione la Torino alla Milano Bologna e quindi ci sarà no ma io penso che sia vero prestampati treni perché non essendo pronti nudi
Sarà un po'di marketing adesso non so faccia una facile previsione però qualche treni più naturalmente si starà pochi perché
A Bologna Milano tanti treni più finché
Ecco questa cioè però perché credo che le associazioni dovrebbero fare
Cioè avremo dei nuovi binari dei nodi da completare non avremo i treni ed avremo dei progetti incombenti come questo non so se all'autunno le cose stavano già esploso no non lo so adesso vedremo anche
E credo che
Le associazioni si dovrebbero proporre
Con una strategia in cui mettere insieme loro battaglie per i pendolari per comprare i treni
Per finire gli investimenti sui nodi e per fare gli investimenti sulle tratte laddove servono oppure laddove non servono come il caso del tunnel però tenendo insieme queste politiche
Perché inermi i trasporti le ferrovie sono una Rete ma poi anche politicamente questo ti consente ripresentati con una proposta che è fatta di no e dissi ed è fatta di una fase nuova anche nella discussione perché
Se noi dobbiamo comprare questi treni mille treni per i pendolari che costano sei miliardi di euro quindi non è che è una robetta da niente cioè
Finanziamo il tulle adesso banalizzo il ponte sullo Stretto o mille treni pendolari finanziamo il tunnel della Val Susa umile treni pendolari alla fine il quesito che tra virgolette dovrebbe essere posto alla politica e questo è secondo me le associazioni
Dovrebbero diciamo proseguire appunto su questa sta
Grazie Anna chiamo Ugo Boghetta Ana permette una battuta però la laico e io non ci vedo una grande differenza discussione in questa vale sanzione
Ricordo una ULL un libro di di Luigi Bobbio in cui spiegava che da quindici anni a questa parte in questa valle nelle discussioni che ci sono sulla
Sul progetto della TAV
Di anno in anno se uno va a vedere gli studi gli anche
E i commenti scientifici accademici eccetera c'è sempre
Da parte del di proponenti una totale irragionevolezza è una mediocrità di studi e proposte
E dall'altra parte invece una valanga di proposte studi eccetera la differenza con le altre tratte l'alta velocità è che non solo c'è più cultura più conoscenza mese pedone e che poi c'è un territorio che in questi anni è sempre andato appunto
Ha sempre condiviso questo scenario allora dobbiamo evitare in questo c'è il grande ruolo che dovrà i Sindaci chiederei se la Comunità montane che
Appunto non ci si si è pari il la tipo dall'ISMU dei cittadini di associazioni di comitati insieme i sindaci che non si rompa questa sembra
Sulla ragionevolezza è alta conteniamo andare in quale direzione senza neanche questo studio è più ragionevole della proposta di LTF più fattibile più economico
Punto Luigi proprio andato a vederlo voleva quantità di
Studi che sono stati fatti dalla parte dei fondi e i cittadini della valle e quelli proponenti le trovo
Una differenza abissale che appunto non si mecenate mai se va a contare le risorse che sono state date anche ha fatto questi studi
Ugo Boghetta
Buongiorno come ho detto e responsabile Trasporti Rifondazione telegraficamente vorrei fare alcune considerazioni e valutazione
Intanto al
Qual è secondo me l'importanza di questo studio
Io penso che la la sua importanza si il fatto che per la prima volta dal mille novecentonovantuno quando cominciamo a ragionare sull'alta velocità con cui stiamo istituzionalmente
La possibilità di un confronto fra virgolette alla pari
E su progetti diversi
Per tantissimo tempo noi abbiamo uno sembri abbiamo sempre sfidati no su questo terrena e su questo terreno non hanno mai voluto accettare il confronto la lotto della Val Susa li ha costretti ad accettare
Questo confronto e mi sembra che i risultati siano evidenti era anche diciamo
Il confronto tecnico trasportistico da risultati fin
Assolutamente palesi
Il secondo punto legato a questo
Alla lunga battaglia contro l'alta velocità e che
Conquistiamo anche qui fra virgolette comunque istituzionalmente quindi senza virgolette
E il confronto su quello che veniva detto non mi ricordo nel mio intervento precedente
Cioè il fatto che fosse Lenzi si dovesse partire dei nodi mai abbiamo sempre fatto lo scontro dall'inizio la ferrovia il potenziamento ferroviario in Italia si deve fare ma si deve partire da i noti
Perché questo è il problema della mobilità De Mita non è ad andare in Francia mandare qualsiasi parte eh la mobilità di cittadini
Italiani e larga parte delle merci in Italia
Il fatto di non essere pari lei no e quindi poi di aver scelto quel tipo di alta velocità per esempio fa porta questa pastiglie del fatto che le merci passano dentro le città e i treni quel passeggeri passano fuori uso
Perché è una delle tante no
Paradossi di questo
Della progettazione di questo Paese e quindi da questo punto di vista io credo che
L'importanza di questo Progetto
Di fare sia assolutamente in un certo senso storico penso dobbiamo tali questa questo tipo di valenza
Anch'io penso pensato che il problema chiamare fare
Allude tutta una serie di che di cose però io non ho il problema di Verdi Comunisti dentro il Partito Democratico quindi preside gli ambientalisti del fare gli stessi esame
Ora altri problema non questo
Quindi questo mi permette di fare un ragionamento alla rovescio
E e quindi di accettare io positivamente la parola fare perché lo scontro fra fare una cosa e farne un'altra cioè rispetta i cittadini italiani il problema è questo
Su cui siamo sempre state attaccati ed è stato un nostro punto debole no loro volevano fare milioni di miliardi di infrastrutture noi invece non vogliamo fare invece il problema è fare una cosa giusta rispetto una cosa sbagliata
Sì no ma tanto per dire che la comunicazione loro anche un qui stato questo nella comunicazione no io credo che
Paradossalmente il fare nello possiamo agire in un altro modo noi vogliamo fare questo voi volete fare quello
Ora per essere rapido
E del tutto evidente e qui brevemente dico quelle o le stesse perplessità che diceva prima Ammar letto su alcune parti del documento anche se le comprendo
Non è che non le comprendo le le motivazioni che diceva adesso Anna
O le perplessità perché dietro abbiamo una storia di esperienza di questa natura
Vale a dire che poi sull'alta velocità ci furono gli accordi sui nodi ma poi i nodi sono ammessi sull'alta velocità come sono messi
Non solo siamo nel paradosso totale
Che si stanno chiudendo e d'altra parte stanno tagliando i fondi alle Ferrovie cioè ai pendolari
Le Ferrovie non hanno i soldi attualmente per arrivare a fine anno a fine anno c'è un'azienda una mega azienda di cento mila persone e di milioni di persone che utilizza non hanno i soldi glieli danno a rate
No quasi a cottimo a servizio cioè qui e del tutto evidente che noi
C'è un punto paradossale nella parola fare che non è fare ma ragionevole
Perché il problema che la ragionevolezza sta dentro a un ragiona a una schema
Noi siamo ragionevoli in quel senso lì ma loro non sono ragionevoli in quel senso lì l'ora hanno un alto senso di ragionevolezza e bisogna fare le cose perché vive
Bisogna fare i buchi per far soldi dicendo così sì adesso alle tre centrali nucleari tutto quello che c'è da fare si deve fare
Ma per tutt'altri motivi quindi addirittura siamo arrivati a sperare in Tremonti che
No
Che
Che ne no che nella scorsa legge legislativo ove hanno Berlusconi teorizzò l'aumento del PIL cosa la politica delle infrastrutture e quindi fare semplicemente per moltiplicare
Dei dati finanziari
E che questa volta magari nella crisi della globalizzazione tutte queste menate qua magari Regioni un'altra maniera masse ci affidiamo a
Tremonti vuol dire che siamo messi come siamo l'ultimo del PEF punto prudente fatale per quello debbo per quello dicevo
Quindi andando a alle conclusioni
Che io temendo in ogni per questi motivi
Perché de il è molto pericoloso anche se lo capisco essere dentro una logica e che rischia la logica del compatibilizzazione anche non volendo
Perché il lavoro fare e quello che e quelli che vogliono fare il tunnel come assioma sono due parallele
Però le parallele o si incontrano all'infinito o alla fine rimane solo una retta e l'altra parallela viene circa civica e viene messo a concorso un punto sotto
Ora e su questo chiudo credo tuttavia che noi dobbiamo utilizzare fino in fondo questo Progetto
Perché esattamente la politica che dobbiamo fare e spostare l'obiettivo della discussione scende finché noi non riusciamo a fare questo e questo è un tentativo
Alla fine si fa sempre la la grande opera il ponte e vi dicendo nonostante le ragionevolezza né sul ponte avevamo anche ottenuto
Che in una documento in un ordine del giorno della mi riconosceva della Camera
Di arriva e avevamo presentato un progetto di dimezzamento possibile dell'attraversamento dello Stretto ma ovviamente bisogna fare i fondi il ponte quindi la discussione non c'è quindi io credo che noi dobbiamo fare questo
E
Noi come o come partiti sconfitti perché questo è un dato della politica che rispetto al fare non è in secondo riceva sconfitte la sinistra comune non è una cosa indifferente rispetto a questi problemi quindi io penso che come
Partiti che hanno certi tipi di sensibilità come organizzazione che hanno
Questa sensibilità
Dobbiamo in un certo senso dovremmo cercare fare uno sforzo di allargare il fare fare a Torino fare Milano fare a Bologna fare a Roma fare a Napoli per
Imporre quello che diceva Marletta e il problema sorge è la mobilità nelle
Nelle aree metropolitane se non conquistiamo queste questo non spostiamo il lobby estivo dalla dalla logica delle grandi opero dalle opere per le opere sbagliati io condivido
La proposta che faceva qui Anna sulle questioni delle ferrovie da fare in in autunno credo che oltre alle Ferrovie dovremmo appunti deve focalizzare
Magari utilizzando la vicenda ferroviaria la mobilità delle grandi delle grandi aree o metropolitane inc
A aderire l'immagine del satellite dalla Pianura Padana come una delle zone più inquinate del mondo e quindi la valutazione che do io su questo progetto e che
Insomma Borelli analmente serve a resistere resistere resistere
Abbiamo avuto anche uno slogan ma
Di grande vocazione
Bellagamba professor Bragaglio
E poi a un buon
Picco presentabili con le vostre politiche perché sono anche per la registrazione io mi ostino a insegnare pianificazione della città del territorio in una Facoltà di architettura ed è davvero un'ostinazione con quello che che questa una resistenza
Perché in effetti mettiamo sotto gli occhi dei degli studenti il fatto che queste città a questo territorio si trasformano semplicemente con delle opere mai collocate in un progetto unitario che è
Però ecco la cosa che volevo dire che si collega all'ultimo intervento ecco mi sembrerebbe interessante riportare la strategia di questo progetto
Hai problemi generali del Paese la strategia la strategia che dice un intervento sul territorio si fa
All'interno di un processo di pianificazione attraverso fasi senza entrare nella polemica che c'è stato in questa logica può significare che la fase cinque
Non
Venga
Avvenga mai non non non si creino mai le condizioni perché quella fase venga realizzata per cui adesso non entro perché poi non conosco così bene questa questa faccenda
Però ecco sono costato e credo che siamo tutti d'accordo c'è una condizione nel nostro Paese che ha
Rifiutato e non da oggi il
Metodo della pianificazione probabilmente
Dobbiamo andare dentro indietro di parecchi di parecchi decenni cioè non ce l'abbiamo proprio nel nel nella testa e quindi oggi viene secondo me al pettine nemmeno nella situazione del Paese la situazione
Tragica di questa cosa da come come si affronta il tema delle delle discariche Napoli col non c'è mai nessuna parvenza di
Ragionamento pianificato non c'è poi quando uno fa a scandagliare all'interno c'erano anche dei documenti che potevano essere utilizzato ma non c'è
La decisione si prende a forza di
Di di contrapposizione che più forte impone la decisione io ho seguito in maniera un po'più vi da vicino
Un altro tema che è quello di vicenza e della base USA Dal Molin lo seguita perché poi siamo stati
Interessati anche come Facoltà di Architettura anche se io opero ad Ascoli Piceno non c'entra niente con vicenza ma abbiamo offerto questo questo tema anche a degli studenti si sono molto entusiasmati abbiamo cominciato ad cioè io
Non voglio parla di questo ma non ci sono ragioni
Valide di un progetto di territorio da un punto di vista ambientale da un punto di vista culturale e produttivo economico eccetera che
Renderò plausibile questa questa
Questa decisione tra l'altro con cui si pente lo dicevo prima a Maria Rosa Vittadini che si è pronunciato il TAR del Veneto
Io dicendo dicendo che questo progetto non sta in piedi non sta in piedi e le notazioni che fa sono molto interessanti dice non c'è nessun impegno formale ufficiale del Governo italiano in questa direzione
Quando vado a fare un discorso sull'impatto ambientale lo riferisco a progetti che non sono quelli di cui si parla ma precedenti e quindi una cosa che veramente e allarma allora
Era soltanto una una una considerazione molto veloce che volevo fare credo che ci siano le condizioni
Da Matilde del nostro Paese per cui io vedrei volentieri e i trovare tutte le forze con cui ha dato urea
Proliferazione di progetti fare in tante altre situazioni quindi credo anche facendo leva sulle università su questa storia di vicenza
Su questa storia di vicenza
C'è all'inizio di settembre lo fa un seminario che si fa a Venezia li Wahab checché che cercherà di di di aiutare la verrà però ecco credo che sia interessante che questo
Questa strategia di Progetto
Possa essere applicata in tal tre situazioni e credo contrariamente a quello che che anche la sigla cioè io nel fare metto in evidenza piuttosto ragionevolezza ed efficienza che sono le due tre
Perché anche però una sigla che dica
Checché che faccia riferimento a quello che io secondo certe fasi in una strategia posso fare non sia tanto male
In un dibattito che sembra che veda contrapposti chi non vuol far nulla e chi vuol fare sbagliato
Grazie molte o un buon
Poi se non ci sono altri interventi
Concluderemo
Io sono
Per
Membro di ristorazione di urbanistica mi sono occupato della Commissione nazionale politiche infrastrutturali finora
Tempi recenti per la per l'istituto adesso non l'hanno lasciata da quando sono segretario nazionale
Però
Non si può far tutto naturalmente ma interesse sul tema molto rilevante
In una prospettiva che non ho sentito citare oggi a mio avviso chiede che è il il dibattito sentite erano con noi animi Amon molti anni sulla
Su una legge organica di per il governo del territorio
A cui questo questo tipo di esperienza secondo me
Traguarda direttamente
E in particolare l'esperienza del tipo del dibattito acceso dalla dalla non tanto dall'opposizione
Al Progetto in Val di Susa quanto dall'apertura del laboratorio andò al dell'osservatorio di virano
Che ha secondo me raggiunto un successo rilevante anche superiore alla
Alle alle aspettative
Nel fare cosa nel cogliere un'occasione unica che secondo me
Tipica fra l'altro del contesto torinese cioè un luogo dove
La razionalità un
Un tratto condiviso della popolazione della politica del
Il Piemonte e la terra nella quale Giovanni astengo assessore scrisse la prima legge urbanistica regionale organica
E nel modo di
Praticare governo del territorio in tutto il Piemonte ancora si riscontra come di Alitalia la rilevanza di un approccio
Nazionale capace di limitare la discrezionalità della politica a mio avviso infatti
C'è qui un nodo persone dibattito di oggi ho colto una contraddizione l'idea che chiunque qualsiasi cosa va bene purché acchiappi il topo per citare una vecchia detto grazie dunque in qualche misura non è proprio esatta
Cioè noi abbiamo bisogno di ripristinare specialmente un approccio scientifico l'ambientalismo nel quale io mi sento
Dico di scrivere la mia esperienza ci chiede di cominciare a introdurre degli elementi di limite della politica
Per cui non è vero che il politico decide quel che vuole decine quanto vuole all'interno di un quadro che è fissato da invarianti
Che non possono essere travalicato il problema presento il dibattito sulla limitazione del dimissioni
Perché si è visto sui giornali noi
Hanno raggiunto un accordo i politici entri dando qualsiasi limite tecnico per cui si
Di metteremo dentro chissà quando però non descriviamo il percorso che ci porta da qui alla
Al dimezzamento vuol dire praticamente
Non fare nulla sappiamo perfettamente che se non
Costruiamo il percorso se appunto non strutturiamo in fasi secondo abbiamo del cargo mente attive che a mettono a confronto fra di loro diversi scenari
Alternativi fra di loro confrontabili e non la teniamo di ricondurre una scelta all'interno del campo nazionale questo gran è un grande successo non secondo me perché
Si è costruito un quadro conoscitivo condivisa
Dal quale nessuno può uscire
Si può se si vuole può perennemente falsificare tutti possono portare qualche altro elemento che però deve essere valutato confrontato con quelli già acquisiti e appunto si stabiliscono dei passi di non ritorno dei punti di non ritorno per cui
Solo
Se siamo tutti d'accordo
Sul falsificare un punto possiamo dire che non vale più solo se è un elemento generali scenario è cambiato possiamo pensare di deflettere da quella discussione questo metodo che porta fra l'altro al centro il tema dell'interdipendenza territoriale
L'idea dell'integrazione in realtà nel progetto di territorio porta infatti entrare il ruolo dell'interdipendenza della relazione fra le infrastrutture del territorio deve a mio avviso diventare la traccia fondamentale di scrittura
Dei principi
Per il governo del territorio e quindi entrare nel dibattito attualmente in corso e che per peraltro vedo invece esser visto piuttosto andando ad dai soggetti della politica in modo piuttosto distratto quando non ancora non addirittura
Trascurato forse attendendo appunto che
Ennesima CAI rosso da governativo triti ogni altra considerazione
Grazie
Concludiamo due battute finali uno che appunto quello che ci ha convinto dello studio fare secondo anche l'interpretazione che ne ha dato Ugo Boghetta
E appunto il fatto che
Si verifichi per fasi se e quando fare un intervento e quindi
Non si dia appunto per scontato per forza
A fronte di di scenari anche trasportistici che non verranno magari confermati di politica che non verranno attivate per forza una ineluttabilità del tunnel
Il secondo discorso e che quello invece molto più concreto lì vicino
E che appunto adesso il gioco si farà al tavolo politico i punti di caduta e i punti di tenuta saranno valutati lì
Non invidio assolutamente chi dovrà possedere quel tavolo c'è da augurarsi come abbiamo spiegato in questo convegno ed era fatto per questo questo convegno
Che lo studio fare non sia sfilato dal
Dal tavolo politico e che non vengano fatte sostanzialmente i giochi delle tre carte cioè
Provi ulteriormente LTF R.F.I. seppelliscono uno studio fare su un accordo politico perché naturalmente a quel punto sarà giudicato da lui
In maniera molto severa non certamente per responsabilità degli enti locali della Val Susa avanzammo una cintura nord di Torino ma per responsabilità di altri
Grazie