13 LUG 2008
rubriche

Conversazione settimanale con Marco Pannella

RUBRICA | di Massimo Bordin - RADIO - 17:00 Durata: 1 ora 59 min
Scheda a cura di Enrica Izzo
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Puntata di "Conversazione settimanale con Marco Pannella" di domenica 13 luglio 2008 , condotta da Massimo Bordin che in questa puntata ha ospitato Massimo Bordin (direttore di Radio Radicale), Marco Pannella (europarlamentare, Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa).

Tra gli argomenti discussi: Politica, Radicali Italiani.

La registrazione video di questa puntata ha una durata di 1 ora e 59 minuti.

La rubrica e' disponibile anche in versione audio.
  • Introduzione

    Massimo Bordin

    direttore di Radio Radicale

    Conversazione in collegamento dall'Hotel Ergife di Roma, dove si è conclusa la riunione del "dopo-Chianciano". Il nuovo appuntamento convocato per il 13-14 settembre.
    17:00 Durata: 1 min 2 sec
  • Ulteriori passi avanti nel dopo-Chianciano: "Questo luogo auspica, presuppone e presume, che tutti i partecipanti che lo scelgono come proprio luogo, con ciò stesso non si allontanino dai loro luoghi per loro abituali fino ad oggi. Non si tratta adesso di creare un nuovo soggetto politico. Ci si augura invece che da questo nostro dibattito emerga maggiore forza e responsabilità di impegno anche in questi altri luoghi che sono tradizionali ad ognuno"

    Marco Pannella

    europarlamentare (Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa)

    "La durata è la forma delle cose", la citazione di Bergson. "Nelle situazioni molto gravi occorre riuscire a fare magari un solo millimetro ma nella direzione giusta. Sulla terraferma e non correre sulle sabbie mobili come temo stiano facendo gli spaventati dai trionfi o dai disastri di questo periodo". I passi avanti del dopo-Chianciano. "Abbiamo intanto deciso di passare da riunioni chiuse - fatte anche per rispetto della sensibilità di coloro che non appartengono direttamente ai costumi radicali" alla pubblicità delle stesse, e "il passare alla pubblicità è già un risultato politico". "Avere deciso questa decisione significa passare da poche decine o qualche centinaio di persone che conoscevano il nostro dialogo a centinaia di migliaia e anche questo avrà una sua ricaduta. Contemporaneamente si è fatto un altro millimetro in avanti. Siamo passati dai due convocatori, Mauro Del Bue e me, a tre convocatori un mese fa, con Pasqualina Napoletano, e alla costituzione di un organo di proposta politica, composto da Cesare Salvi, Marco Boato, Marco Cappato, Elettra Deiana e Luigi Manconi. Abbiamo allora deciso di passare ad un comitato politico-organizzativo per la preparazione del 13-14 settembre, cioè della quarta assemblea post-Chianciano". C'è materiale che possa essere speso nella attualità politica di questi giorni? "Nella attualità che creeremo. Perché adesso non mi pare possa essere, in modo patente e attraverso i media, speso utilmente. Anche perché c'è una cosa che mi pare chiara: questo luogo auspica, presuppone e presume, che tutti i partecipanti che lo scelgono come proprio luogo, con ciò stesso non si allontanino dai loro luoghi per loro abituali fino ad oggi. Non si tratta adesso di creare un nuovo soggetto politico. Ci si augura invece che da questo nostro dibattito emerga maggiore forza e responsabilità di impegno anche in questi altri luoghi che sono tradizionali ad ognuno, tutti in fasi di congressi, costituenti e con dibattiti magari di non troppo ampio respiro"
    17:01 Durata: 11 min 7 sec
  • Gli interventi di Salvi e Formica su uninominale e scelta presidenzialista: "Quanto è stato sempre estraneo al corpo della sinistra, nel dopo-Chianciano emerge come elemento di riflessione comune". Quello che ci può unire è il renderci conto che, dal dibattito sulle leggi elettorali al problema della cittadinanza, noi abbiamo un senso se riusciamo a proporre una riforma che spazza via tutto questo tipo di riferimenti. E lo fa tramite la libertà di associazione che noi poniamo come elemento dirimente"

    Marco Pannella

    europarlamentare (Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa)

    "Anche l'ultimo intervento di Cesare Salvi, con una opzione chiarissimamente uninominalistica, oppure il contributo di Rino Formica ed il discorso che ripropone la scelta presidenzialista o parlamentarista per l'Italia, credo che nei loro congressi non lo avrebbero fatto. Sarebbe stata considerata una stravaganza". Due esempi, i contributi di Salvi e Formica, che "sono eloquenti. Un dibattito mai aperto, in questi anni, nelle loro sedi abituali". "Villone ha riaccennato al referendum elettorale che si tradusse nel 'Mattarellum'. In quell'occasione noi dichiarammo di non votare il mattarellum perché tradiva la decisione popolare; dissi che meglio sarebbe stata la scelta del proporzionalismo puro piuttosto che questo. L'inevitabile fallimento del Mattarellum sarebbe stato utilizzato per dire 'vedete, abbiamo provato il maggioritario, ora si deve tornare al proporzionale'. Ora con il referendum e le proposte di quasi tutti - che sia Casini o sia D'Alema - si continua a rabberciare 'un po' più di tedesco'; poi c'era l'annuncio, nel loro programma, di una proposta di maggioritario alla francese. Non esistono forse le condizioni obiettive? Ma un grande partito le crea tali obiezioni e le riforme!". "Quanto è stato sempre estraneo al corpo della sinistra, qui adesso emerge come elemento di riflessione comune. Gli esempi di Salvi e Formica sono probanti di una opinione che cessa di essere maturata individualmente e che credo non potrà non essere presa in considerazione nel mondo della Sinistra Democratica o nel mondo socialista". "Non ho riscontrato una sola obiezione su una mia interpretazione: quello che ci può unire è il renderci conto che mettere al centro del nostro dibattito il problema delle leggi elettorali o il problema della cittadinanza, non dobbiamo dimenticare che noi abbiamo un senso se riusciamo a proporre una riforma che spazza via tutto questo tipo di riferimenti. E lo fa tramite la libertà di associazione che noi poniamo come elemento dirimente". La costituente di Sinistra Democratica ed il divieto della doppia tessera nel suo statuto, inserito forse "per errore. Lì il coordinatore è Claudio Fava che anche quest'anno ha la doppia tessera di SD e Partito Radicale; poi abbiamo Cesare Salvi che non ha la doppia tessera ma ha dalle 6 alle 7 tessere della galassia radicale (il che ovviamente non significa che lui sia d'accordo con tutte le iniziative dei 7 soggetti radicali); e infine Pasqualina Napoletano che è iscritta a tutti i soggetti radicali. Insomma sarebbe una stranezza: SD ha il suo coordinatore e due dei principali esponenti che hanno esercitato - in un momento in cui è in discussione - il loro diritto alla libertà di associazione. Che non deve più essere solo un valore se ci riferiamo in astratto ai diritti del cittadino ma un valore oggettivo, rispettato; la libertà d'associazione non può essere tolta dall'appartenenza a partiti democratici".
    17:13 Durata: 10 min 19 sec
  • La rivoluzione della forma partito e l'iniziativa di Radicali Italiani "sull'anagrafe degli eletti, contributo enorme per sconfiggere una caratteristica dei sistemi proporzionali, per la quale deleghi ad un partito - nemmeno democraticamente gestito - la tua rappresentanza". Berlusconi, "a partire da quel 7 aprile di 14 anni fa in cui disse di essere stato convinto da noi dell'utilità della riforma americana, non ha mai cessato di smentire e tradire quel suo impegno"

    Marco Pannella

    europarlamentare (Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa)

    La rivoluzione della forma partito si accompagna all'iniziativa di Radicali Italiani "sull'anagrafe degli eletti, un contributo enorme per sconfiggere una caratteristica dei sistemi proporzionali, quella per la quale in realtà deleghi ad un partito - nemmeno democraticamente gestito - la tua rappresentanza. Nel senso che poi non hai nessun diritto di conoscere, di seguire la storia politica del tuo candidato, molto spesso paracadutato e nemmeno del tuo territorio. Mi auguro che da parte dei sindaci italiani, dei presidenti di provincia, questa rivoluzione si faccia e non solo grazie alla Camera dei Deputati e ai parlamentari". "Pur non essendoci ancora l'uninominale secco, a questo punto uno strumento enorme di conoscenza per il cittadino si verrebbe a realizzare". "Può divenire un gioco: e come tutti i giochi chiari avrebbe una caratteristica, cioè che le regole sono semplici e dunque poi partecipare. Poi arrivi a conoscere a tal punto che non hai bisogno della moviola per capire cosa è successo, se c'è l'errore dell'arbitro o meno". Infine, "così parliamo, da riformatori e non da riformisti, di democrazia che non c'è". Ma l'altro punto è "lo stato di diritto. E così entriamo in discorsi accennati da Salvi ed in maniera molto intelligente da Rino Formica: sappiamo benissimo che se ci fosse un referendum deliberativo - che non esiste - in cui si chiedesse: vuoi eleggere il presidente come negli USA, vuoi le primarie come negli USA oppure preferisci il sistema continentale? Stravinceremmo, come abbiamo già vinto in condizioni diverse il referendum nel '91 per il Senato e per la Camera in anni successivi, sia pure senza raggiungere il quorum questa seconda volta". Dopo il referendum del '91 la richiesta a Berlusconi. "Il 7 aprile del '94 Silvio Berlusconi disse: 'Mi avete convinto, adesso dobbiamo passare alla riforma americana'. Nel 1996 Berlusconi aveva apposto, con una bellissima stilografica, la sua firma all'impegno che quale che fosse l'esito elettorale, avrebbe chiesto l'urgenza per discutere della 'riforma americana' nel Parlamento, a partire dal maggio 1996. Una cosa che ha ampiamente dimenticato. Poi ha dato un contributo quando ha fatto mancare il quorum al referendum che voleva estendere il pronunciamento popolare a favore di una riforma americana della legge elettorale del Senato anche alla Camera dei Deputati. Un percorso lineare, a partire da quel 7 aprile di 14 anni fa. Da allora non ha mai cessato di smentire e tradire quel suo impegno". L'intervento di Marcello Pera, nel '94 membro del Club Pannella, sul conflitto d'interessi di Berlusconi
    17:23 Durata: 9 min 35 sec
  • "Quando non si rispetta la legge, fare le riforme è inutile, perché non saranno capaci di rispettare nemmeno la legge riformata". La scelta radicale di "chi rispetta la legge socraticamente, tanto da obbedire, da violarla ufficialmente e da autodenunciarsi. E vuole che la città faccia i conti con quella denuncia. È una forma di lotta civile ormai, dopo 2000 anni, antropologicamente conosciuta"

    Marco Pannella

    europarlamentare (Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa)

    L'editoriale di Scalfari, sulla Repubblica di domenica, sui cambiamenti della costituzione materiale in Italia. "Eugenio si comporta, oggi, come uno dei co-autori e corresponsabili del tradimento della costituzione, non materiale, ma di quella scritta e vera. Lui è nostalgico evidentemente della 'materialità' di un regime che, 15 anni dopo l'approvazione della Costituzione", tradì quella Costituzione. "I costituenti avevano votato perché i cittadini avessero due schede, una per eleggere i rappresentanti ed un'altra per condannarne l'operato se non fossero stati d'accordo. Questo è stato concesso grazie alla campagna divorzista e alla Chiesa che si illudeva che il popolo cattolico fosse un popolo di sudditi antropologicamente incapace di stare nell'era nella quale siamo". Ma l'attivazione tardiva dell'istituto referendario non è l'unico aspetto di ciò: "I partiti subito, dal '53-'54, hanno fatto la loro repubblica partitocratica contro la repubblica democratica. In modo da regime, quindi con parentele con i partiti totalitari - per cui il partito conta più dello Stato -. Oggi i partiti sono - tranne il nostro partito ed invece ivi compreso l'IDV di Tonino Di Pietro - sul piano tecnico, ladri - oltre che di verità e di legge - anche di denaro e mezzi". Il non rispetto dei leggi: dalla strage di legalità alla strage di vita. "Quando non si rispetta la legge, fare le riforme è inutile, perché non saranno capaci di rispettare nemmeno la legge riformata". "Chi rispetta la legge socraticamente, tanto da obbedire, da violarla ufficialmente e da autodenunciarsi. E vuole che la città faccia i conti con quella denuncia. È una forma di lotta civile ormai, dopo 2000 anni, antropologicamente conosciuta. Noi che esigiamo il rispetto della legalità, della 'loro' legalità, ci troviamo ad essere forse gli unici credibili riformatori, perché dimostriamo di essere - nella nostra storia - convinti che la forma della legge, la lettera della legge, vada rispettata"
    17:32 Durata: 8 min 2 sec
  • "Da parte mia, di tutti gli ex Presidenti della Repubblica in vita, di tutti i Senatori a vita e da parte di centinaia di parlamentari, nessuna 'protesta'. Il digiuno è volto non a ottenere che Tarek Aziz, numero due del feroce criminale Saddam, non venga giustiziato al fine di tappare la bocca pure a lui"

    Marco Pannella

    europarlamentare (Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa)

    Lo sciopero della fame di Marco Pannella iniziato da sei giorni nell'ambito del Satyagraha mondiale per la Pace, iniziato due anni fa con il documento 'dalla Sinagoga di Firenze'. "Un Satyagraha, come tutta la nonviolenza, è forma estrema - non estremista - di comunicazione e di dialogo. Ecce homo. Ecco nella sua magrezza, nella sua nudità e nella sua essenzialità l'uomo e la donna dialogano con il potere su obiettivi precisi, di emersione della conoscenza. La verità gandhiana non è una verità da religione rivelata, con la 'v' maiuscola, e quindi è 'delle verità'". Nell'estate di due anni fa "dicemmo: siamo in un mondo in cui gli elementi che rischiano di portare ad una conflagrazione mondiale senza limiti sono aumentati e quindi indicammo innanzitutto il problema della pace". "Agire dunque per togliere ad una struttura che produce incessantemente pericolo di guerra questa sua pericolosità". "Il valore della pace, della democrazia e della libertà come strumenti necessari l'uno all'altro". "Il digiuno di adesso è volto non a 'denunciare', ma a ottenere che Tarek Aziz, numero due del feroce criminale Saddam, non venga giustiziato, soprattutto adesso che - rispetto a due anni fa - abbiamo pure vinto la battaglia per la moratoria. Battaglia che fa parte tra l'altro di questo contesto: per la quale abbiamo usato molta nonviolenza anche. Forti anche di questo diciamo: in realtà abbiamo fatto perfino lo sciopero della sete contro la prospettiva della condanna a morte di Saddam, la condanna di quello che per noi era stato un nemico responsabile delle massime scelleratezze che l'uomo e la donna possano combinare". "Ora abbiamo detto: 2008, anno del Satyagraha. Abbiamo datato per portare la cosa alla sua evidenza e concretezza. Che a questo punto è questa: Saddam è chiaro che è stato ammazzato per tappargli la bocca". I radicali invece chiedevano un processo, perché il dittatore rispondesse "alla legalità internazionale. Il fatto che non ce l'abbiamo fatta è stato elemento scatenante della vittoria sulla moratoria all'ONU; dopo 9 mesi, infatti, abbiamo ottenuto quella grande vittoria che è stata la moratoria universale delle esecuzioni capitali". "Oggi di Tarek Aziz non si sa nulla. Eppure veniamo a sapere che anche lui sarà ammazzato". "Noi diciamo no, occorre impedire che all'ultimo grande testimone sia tappata la bocca". "Abbiamo a questo punto una risposta straordinaria Tutto l'insieme dell'editoria è estraneo alle battaglie che noi conduciamo. E ad esempio si tende, ogni volta che accade questa cosa strana che non avviene per nessuna altra forza politica, ovvero l'avere consensi perfino unanimi - penso al Parlamento Europeo -, ed oggi invece il sostegno dei tre ex presidenti della Repubblica viventi, di tutti i senatori a vita", a non parlare di tutto ciò. "Poi siamo a 250 parlamentari. Certo non abbiamo raggiunto i 550 di Iraq Libero ma su questo non una notizia, una inchiesta, una dichiarazione. Leggo che quando poi Mazza si decide a dare la notizia sul TG2, allora parla di 'protesta di Marco Pannella'. Quindi secondo lui e la sua cultura, tutti questi parlamentai, gli ex presidenti della Repubblica, la gente che si è attivata nel mondo protestano! La 'mediocrazia' è la maggiore responsabile dei disastri degli ultimi anni"
    17:40 Durata: 18 min 3 sec
  • Con 'Iraq Libero' siamo arrivati "a una settimana dall'evitare la spirale di sangue e odio della guerra". "Adesso ci rivolgiamo alla Pelosi, presidente del Congresso USA" per sottoporle frasi estratte da un documento desecretato da Zapatero che proverebbero come Bush abbia "fatto fuori un fatto in corso di realizzazione, ovvero l'esilio di Saddam, e quindi la responsabilità di aver mentito al suo popolo"

    Marco Pannella

    europarlamentare (Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa)

    "Noi oggi possiamo dirlo: siamo arrivati a un millimetro - una settimana? - dall'evitare la spirale del sangue e dell'odio potenziata per conquistare, con l'esilio di Saddam, la pace, la democrazia e la libertà: 'Iraq libero, unica alternativa alla guerra'. Era una sfida, un incoraggiamento ai pacifisti". "Adesso noi ci rivolgiamo alla Nancy Pelosi, presidente del Congresso americano, mandandole semplicemente una citazione di un documento desecretato da Zapatero, a firma dell'ambasciatore di Aznar di allora, dal quale credo di ricordare ci sia proprio questo: Aznar che dice 'A che punto siamo con questa cosa dell'esilio?'. E la risposta di Bush: 'Questo vuole un miliardo di dollari. Ma tanto comunque, entro uno o due mesi, finisce morto'". La lettera inviata da Marco Perduca e Marco Pannella alla Commissione giustizia del congresso USA. Oggi, tra l'altro, "chiediamo di poter interrogare, di poter quantomeno vedere, Aziz". "Se questa cosa andasse bene, è indubbio che divamperebbero due cose: una, la realtà a mio avviso delittuosa del comportamento del presidente americano che riesce a far fuori un fatto in corso di realizzazione, ovvero Saddam che sta trattando per l'esilio; e quindi la responsabilità di avere mentito al suo popolo". "Una iniziativa, da Iraq Libero in poi, che solo gli ascoltatori di Radio Radicale hanno potuto in parte vivere con noi. Se ci fosse stato un giornale che - magari per interessi editoriali, per fare uno 'scoop' - avesse lavorato su quanto stava accadendo, probabilmente la storia di questi sei anni sarebbe stata un'altra. Se Saddam fosse andato in esilio non ci sarebbe stata la guerra e tante altre cose che conosciamo"
    17:59 Durata: 12 min 56 sec
  • Conclusioni

    Marco Pannella

    europarlamentare (Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa)

    18:11 Durata: 48 min 20 sec