Sanità: eccellenza o terzo mondo?

Lo si mette mezzo leggo no ma l'ho detto di no
Io non so se tutto va bene credo che non ci sia
Signori e signore buonasera
Stasera
Parliamo
Di sanità
Quindi di una cosa che
Incrocia la vita di ciascuno di noi con regolarità
E almeno per quanto mi riguarda essere gli ospiti porranno
Sarà una conversazione
Non ci sono dichiarazioni ed estirpare interviste con un segno
Politico particolare cerchiamo di parlare di questa
Esperienza di vita che non tutti incontriamo e lo facciamo con due persone che mi permetto di dire senza nessuna piaggeria oltre a livello di responsabilità che hanno nella vita pubblica hanno entrambi un livello di competenza
Rispetto all'oggetto del nostro interesse
Il che sembra una condizione ovvia normale ma nel nostro Paese non è sempre così non sempre alla responsabilità collegata ad alti livelli di competenza non credo di aver fatto un complimento credo di aver detto
Ciò che è reale
Abbiamo la
Il sottosegretario al Welfare Ferruccio Fazio Sottosegretario al quel fare la dizione mi corregga se sbaglio nella dizione
Ufficiale
La pubblicistica la individua sostanzialmente come
Il viceministro Ministro della sanità del Governo in carica anche se il ministero in quanto tale non esiste
E abbiamo il senatore Ignazio Marino che il senatore del Partito Democratico oltre che perché medico medico perché poco chirurgo apre non devo fare io adesso il curriculum
Attraverseremo alcune questioni
Complesse complicate difficile
Alcune poi credo saranno anche poste da voi attraverso il meccanismo del bigliettino
Partiamo però da
Qualche cosa di facile e di
Potenzialmente positivo nell'approccio ma la questione all'esame
La prima cosa che io vi chiedo è
Dal punto di vista dei diritti dei diritti sanitari dal punto di vista di ciò che la sanità da al cittadino italiano come prestazioni
Come stiamo messi nel senso del nostro welfare
è esaustivo il nostro sistema sanitario talvolta viene a internazionalmente
Collocato in seconda in terza posizione a livello mondiale a seconda del tipo di
L'umore e spesso il malumore pubblico vuole che noi si abbia una cattiva sanità
Allora diteci per cortesia attuali dei due dati corrisponde alla reale
Se c'è se abbiamo un sistema sanitario che dal punto di vista della
Assistenza e della copertura delle prestazioni ma sto parlando il dato economico e sto parlando del dato sanitario in quanto tale
è effettivamente
Garantisce effettivamente
La cura
Dell'individuo del cittadino essendo un muro o se invece l'umore il malumore che
Parla di una sanità non
Quindi efficiente ma anche limitata corrisponde al reale o è soltanto un luogo comune soltanto per ordine di braccio diciamo così si applica in parola
Alla
Al Sottosegretario
Pongo al ministro intanto abbiamo la fortuna di avere una Costituzione che sancisce
Che la sanità è un diritto di di tutti i cittadini questo non tutti gli Stati
Ce l'hanno non ce l'abbiamo nel nostro Paese questo è già c'è una buona partenza poi come giustamente lei ha rilevato io sono credo noi siamo i secondi in Europa credo come qualità rispetto ad esso degli indicatori
Sedi oggettivi questo
Abbiamo quindi una buona sanità parliamo sempre come chiesto non dal punto di vista economico abbiamo ed è una grande disomogeneità
Ma questo è dovuta puramente anche la condizioni geografiche al nostro Paese è uno dei discendenti dei punti dei problemi che
Degli obiettivi principali del Governo è proprio quello di cercare addirittura la disomogeneità
Che c'è nel Paese a questo proposito è già da qualche anno anche con i Governi precedenti sono stati introdotti i cosiddetti piani di rientro che sono delle metodologie per
Fare in modo che il Governo segua le Regioni che hanno
Più difficoltà
Più difficoltà economiche ma spesso queste corrispondono in realtà
A quelle che sono anche che alla qualità alla sanità è un fatto
è un fatto che
In realtà
La la performance economica della sanità di una Regione inversamente proporzionale alla qualità ovverosia più
Migliore la qualità in genere
Che migliore anche la performance economica
Quindi
Noi abbiamo una buona sanità abbiamo una grande disomogeneità e stiamo lavorando per fare in modo di ridurre questa disomogeneità sul territorio
Ma
Concordo sulla
Questione della disomogeneità perché insomma credo sia sotto gli occhi di tutti
Che per una scommessa TAR malattia non so per anche per malattie importanti come un infarto se al
Una persona di sessanta anni viene colpita da da un infarto in una Regione è una città del dell'Italia o in un'altra le sue possibilità davvero concrete di
Essere curato con tempestività con le tecnologie più moderne e di ritornare
Quasi
In tempi brevissimi a fare le sue attività la sua vita normale sono davvero molto molto differenti ci sono aree del paese dove
Io non credo di essere stata anziano cinquantatré anni mi sono laureato negli anni settanta
E in quegli anni e per un infarto si metteva una flebo si collegava al paziente all'elettrocardiogramma e poi tutto sommato si dava qualche farmaco e si sperava che andasse bene ci sono aree del Paese
Dove certamente non si può negare che questo sia ancora l'approccio oggi ci sono altre aree dove
In centoventi minuti è possibile fare la diagnosi vedere qual è l'arteria che chiusa inserire dei piccoli cateterino e dentro le coronarie e dopo tre giorni in quel quella persona torna spesso a fare
Le sue attività quindi ci sono è giusto quello è stato detto anche dal mio punto di vista delle disparità enormi
Credo che questo è un
è un problema sostanziale della della sanità del nostro Paese credo anche e questo non è che
Voglia sminuire il giudizio sulla sanità che il nostro giudizio
Che riceviamo così positivo appunto ha fatto riferimento al l'Organizzazione mondiale della sanità che nel due mila aggiudicato il nostro servizio sanitario come il secondo dell'intero pianeta che evidentemente
Non è una cattiva
Posizione però la verità e che siamo stati giudicati così
Per un aspetto che ha ricordato il sottosegretario che è molto importante e cioè l'universalità dell'accesso alle cure è chiaro che quel a quell'aspetto è stato dato un peso
Importantissimo ed è giusto che gli sia stato dato perché io che ho lavorato per diciotto anni negli Stati Uniti
Posso come chirurgo posso dire che ed è vero quello che si dice se tu non hai la carta di credito giusta ormai l'assicurazione è giusta
Ad esempio il bisogno per una malattia molto grave di un trapianto del fegato ti dicono di ripassare quando ai i soldi per poter essere messo in lista d'attesa questo in Italia non può non può accadere
E quindi questo principio principio e che veramente dirimente rispetto a quello di altri servizi sanitari
Ma di fatto noi non non possiamo a accettare un giudizio così positivo e poi rimanere fermi rispetto al fatto che ci sono delle aree del Paese più o meno grandi
E spesso localizzate soprattutto nel sud
Del Paese dove l'assistenza sanitaria e certamente inferiore allo Standard che vorremmo nel
Nel due mila otto e su questo c'è davvero
Da fare un lavoro straordinario un altro aspetto e lo rese chiudo con questo
E la questione
Che io ritengo chiama devo dire che non siamo un entro non è un problema divisione politica secondo me un po'che è un problema davvero epocale
Io ritengo che
Abbiamo o una c'è la rete ospedaliera che e nei fatti piuttosto superata noi abbiamo mille sessantasei ospedali in Italia
Di questi mille sessantasei
Circa seicento ospedali sono sono stati costruiti alcuni addirittura prima del mille novecento e molti altri prima del mille novecentoquaranta e quindi è chiaro non c'è bisogno di essere un tecnico
Della materia insomma nel mille novecentoquaranta le terapie erano sostanzialmente diverse da quelle di oggi se noi abbiamo un contenitore
Che è diviso in padiglioni Chirurgia Medicina Radiologia e ne abbiamo tanti in Italia così e dove il paziente e la era studiato assistito con una mentalità diversa non con la multidisciplinarietà di tanti specialisti che lavorano insieme
è chiaro che va in questa rete ospedaliera la dobbiamo ricredere e forse alcuni ospedali consegnare
A alla storia insomma
Arriveremo arriveremo arrivano dalle vostre domande arriveremo alle questioni di denaro pubblico e altre questioni prima però prima di prendercela con il sistema
Quell'aggregato sociologico che viene definito gente nulli
E qui vi prego di rispondere entrarci
Hanno ormai sviluppato da tempo un rapporto con la medicina
Con il medico
Per cui la guarigione
è una merce
Da comprare in vendita
E se non arriva la guarigione vuol dire che il medico
Non è capace oppure non si è dedicato la guarigione è una merce da comprare più o meno come quelle che sono abbastanza
è corretto che la gente pensa è così o è una deviazione culturale voi da meglio e lo chiedo da medici e non ve lo chiedo da da responsabilità la cosa pubblica
Ma io
Rispondo io io sono molto preoccupato su questo aspetto io credo che
Stiamo davvero arrivando prima ho fatto l'esempio degli Stati Uniti dove effettivamente
Culturalmente le persone ritengono che se non sei ricco e probabilmente anche giusto perché così ritengono purtroppo che tu debba avere delle cure di livello inferiore
E io ho paura che rispetto alla sanità degli anni in cui io mi sono iscritto alla Facoltà di Medicina degli anni Settanta dove
Credo che nei
Forse mi sbaglio ma credo che nell'immaginario collettivo l'idea fosse che davvero c'è un una universalità di accesso e più o meno le cure possono essere
Uguali per tutti sia che sei un miliardario ossia che se invece è un impiegato
Credo che invece si stia passando proprio a questo tipo di di mentalità che se non puoi pagare sicuramente avrai un livello di cure inferiore questo è molto dovuto al fatto che credo che sia
Un luogo comune quasi da quanto si è diffusa questa nozione che spesso andiamo nei negli ospedali e ci viene detto guarda
Se devi fare questa mammografia
La lista d'attesa e centottantatré giorni ma se la vuoi fare nello stesso ospedale privatamente riusciamo a farla per martedì della settimana prossima è chiaro che
Questo determina una sensazione che poi più di una sensazione perché reale nei fatti e vi siano due canali diversi due strade due strade diverse per la seconda che ai possibilità economico o meno a noi
Negli ultimi due anni abbiamo tentato di intervenire in questa direzione e effettivamente abbiamo pensato che da un lato poteva essere giusto che i medici svolgessero la libera professione al di fuori
Dell'orario di servizio ma che la svolgessero all'interno
Delle strutture ospedaliere e che è un una una cosa avevamo chiesto l'abbiamo messa in una legge
Che il numero di prestazioni fatte nell'attività privata non fossero superiori a quelle fatte nell'orario di servizio pubblico in altre parole per vuoi fare la tua attività privata fa il centro fai cento visite del privato
Farne cento nelle tue trentasei trentotto ore di lavoro pubblico in modo da vere una pesa al più o meno equivalente questa era l'idea è che abbiamo cercato di anzi siamo di sicché ammettere in una legge ma sicuramente nell'immaginario collettivo almeno la mia sensazione da medico e che la gente pensi che ci sono
Che ci sia l'accesso diverso alla sanità
A seconda del censo e questo è sicuramente un passaggio culturale molto molto triste non solo e il problema che
E che quand'anche la cura fosse a tutti garantite
Dipendente mentre dal centro e la cura è una cosa la guarigione è un'altra
Ormai
Cioè vorrei ma si fa a dire questa cosa no ma infatti ho capito se la sua domanda io penso che questo
Sì è un concetto
Figlio della globalizzazione comunque
Delle del modo con cui sta andando la Società giorno d'oggi ma non solo in Italia
Nel mondo è e credo anche che in Italia questo
Questo che ho già detto per comprare non la cura ma la guarigione sia forse meno forse meno sviluppato che in altri Paesi da un certo punto di vista anche se evidentemente questo si manifesta
Io io personalmente se fosse per merito dovrei baratto al posto del denaro della prevista rapportabili tra le persone fra le cose ecco quindi per dirle come poco sono io
Vorrei colgo l'occasione per dirlo affrontare un paio di progetti che attengono appunto al problema
Del pubblico e privato che credo che o non so se lo vuole sviluppare successivamente comunque vi dico subito che attualmente
Mi pare una discussione verrebbero grosso però però
Appunto deciso di partire così per parlare di cose ma la prossima domanda sarà
E in relazione alla come dire al concetto di sanità come azienda e arriveremo alle dolenti note immediatamente per cui alle operazioni a cottimo a episodi tipo Santa Rita e quindi si attua veramente attendo la prossima domanda nel frattempo
Nel frattempo no innesco di un autocarro volevamo vorrei dire che io personalmente concordo
Con il concetto della necessità della così detta intramoenia oppure se dentro morale ovverosia
Io penso che medico debba poter fare anche riproposizione perché questo è al di là di quello che può essere la libertà
Di guadagno è una necessità del medico che lo toglie dalla massificazione ma io penso che questa cosa io sono convinto che questa deve essere fatto all'interno della struttura
O comunque sotto il controllo della struttura dove dove il medico normalmente opera sotto il controllo significa anche
Che si possono a mio avviso trovare delle soluzioni alternative
Io sto anche pensando per esempio soluzioni di intramoenia in altre strutture pubbliche sotto il controllo dello stupro come questo per esempio il Mezzogiorno
Potrebbero essere delle soluzioni noi andiamo
Non solo a tagliare a togliere l'ospedale come necessario come diceva giustamente il senatore Marino ma anche a ridurre letti a quindi a liberare spazi per trasferirla territorio nell'ambito di strutture ospedaliere le quali
Hanno un eccesso per l'appunto i posti letto ecco si possono creare delle strutture
E poi arriveremo a dire come io ritengo che anche il privato possa operare nel pubblico ma lo dico nella domanda successiva se
Cioè ad avere delle strutture in cui uno può fare per esempio l'intramoenia e potrebbe questo addirittura essere gli ospedali pubblici
Al di fuori e questo potrebbe risolvere il fatto che non tutti gli ospedali pubblici devono attrezzarsi
A fare l'intramoenia comunque stiamo l'anno lavorando in una direzione che comunque preveda
Un controllo della del della struttura primaria in modo che
Non ci sia la dispersione del medico che va a lavorare nella micro sanità privata
Al di fuori perché questo è veramente la cosa deve fare
Arriviamo alle dolenti note anzi do lentissimi anzi angosciosa
è stato sostenuto si sostiene
Che il principio sia pur accettabile del fare dell'attività medica o dell'attività ospedaliera un'attività che abbia delle caratteristiche aziendali
E che quindi sia sottoposta delle regole
Economiche si sia poi tradotto
In alcuni casi o forse un po'più che in alcuni casi nel principio che
Scusate la volgarizzazione la semplificazione
Che più volte impugna il bisturi più rimborsi prendo dalla sanità pubblica
E quindi come dire
Opero a cottimo ovviamente riferimento e voluto al caso milanese potrebbe anche essere che il caso milanese cioè l'inchiesta in corso dal Salento che facciamo nomi e cose di questo genere
Personalmente per quel che vale ritengo che in alcuni casi c'è poi la responsabilità insomma bisogna essere un po'cattiverie d'animo per operare accolti oltre insomma bisogna esso può ma
L'aziendalizzazione Hilla veri e introdotto questi sistemi questi sistemi di valutazione economica
Insomma
I medici nelle cliniche convenzionate
Operano intervengono
Diagnostica tenendo in mano il prontuario dei rimborsi che avendo come obiettivo di fare venti trenta mila euro al mese
Di
Guadagna sì o no o comunque meccanismo lo consente sì o no
Questa è una domanda
Allora
Tanto chiariamo che quando si chiariamo quando si fa anche aziendalizzazione
In genere si fare presentazione pubblica invece mi sembra che qui sia più focalizzata sul discorso del prime entrambe diciamo correlazione privato dove non sappiamo bene allora se vogliamo costerà entrambi
Teniamo presente un problema lo stiamo vedendo anche purtroppo in questi giorni
Cioè il problema che la finanza pubblica quello che
Le disponibilità sono quelle che sono e a un certo momento se lo Stato
Non ce la fa più
A mantenere
In piedi la struttura crolla tutto quindi queste strette che esistono questi tetti che vengono messi
Queste spinte che ci sono al risparmio della sanità
Sono ripeto purtroppo file come dicevo della globalizzazione sono purtroppo figlia della recessione sono purtroppo figlia della situazione mondiale
In cui noi siamo metà attuale e sicuramente d'Italia che
Giustamente a mio avviso a un sistema di sanità per tutti evidentemente ne risente molto di più perché ecosistema in cui la sanità una parte viene pagato dallo Stato
Allora cosa succede
Succede che vengono messi vengono vengono chiuse chiusi i rubinetti vengono più giù venite al pubblico quale funziona meno bene vengono credo quindi che al privato
Il quale naturalmente a i manager del privato che dicono i propri medici
Io vorrei visti i DDT risparmiare dicono proprio medici che devono fare più esami che devono fare certi risultati io vorrei distinguere
Quella che sanità privata ma la sanità sono proprio signori completamente diverso e questo quest'anno allora
è la malasanità ovverosia quello che può essere successo nel privato e nel pubblico del Mezzogiorno d'Italia ci sono stati recentemente casa mala sanità pubblica
è una cosa
La sanità privata un altro
Io non
Non non ho la percezione
Che ci sia un reale problema nel senso che lei diceva e cioè di spinte al mitico ama significare in modo anche negativo
Sono d'accordo sul fatto che bisogna mettere in piedi ne abbiam parlato tante volte sottomarino dei controlli molto precisi e molto più accurati di quelli che ci sono adesso
In modo da andare essere in grado di
Andare a a a trovare a scoprire in modo più precoci di quello e più puntuale che viene fatto adesso le cose come stanno questo come può essere fatto può essere fatto
Con l'istituzione o comunque con la messa appunto di un'agenzia terza per fare dei controlli dal punto di vista la qualità
Può essere fatto andando a vedere
La appropriatezza di certi ricoveri per esempio noi stiamo mettendo a punto dei sistemi se uno o se si vede che in una certa zona d'Italia ci sono troppi ricoveri per
Diabete non complicato se ne parlava oggi perché tutto il giorno che siamo costa tra i vari
Dire oppure per ipertensione essenziale questi sono ricoveri non appropriati allora in quel caso andiamo a vedere meglio cosa sta succedendo
Però ecco
E quindi magari ne parliamo dopo se lei crede io le anticipo un piccolo concetto che noi cerchiamo di introdurre
E che
Io vorrei sostituire alla contrapposizione
Di sanità pubblica verso sanità privata
Stiamo cercando di trovare dei modelli di spingere chi vuole imprenditori che vogliono fare sanità privata a farli del pubblico ma se vuole ne parliamo tra un consistente
Io volevo sentire la sua opinione sulla su quella che con un linguaggio antico desueto che probabilmente sbagliato ma insomma per capirci sulla mercificazione della sanità c'è nel senso però io credo che
Noi
Di chiama in un in un Paese in un'epoca dove
Ma una una parte significativa da della della sanità avviene con questo verbale non piace molto ma il verbo che si usa viene ruga stanno avviene ai cittadini attraverso attraverso un una sistema privato accreditato cosa significa una struttura privata che
Una clinica per esempio che accreditata con la Regione Lombardia Sicilia
Ho Lazio e dove si svolgono attività chirurgiche attività diagnostiche risonanze magnetiche e quello che è necessario per i pazienti che si ricovera in quella struttura
Quella struttura vive essenzialmente
Con danaro del contribuente perché Elda e il nella regione che fa un contratto quella struttura quindi di fatto quello è il danaro del del contribuente che ricche
In altre parole e che rimane film l'azionista del del servizio sanitario pubblico
Come ma come viene dato questo danaro questo danaro purtroppo in questo momento viene dato con una formula
Io non saprei stasera su questo palco identificarne una migliore però con una formula che paga a prestazione
E e si chiama di DRG
E c'è quindi un DRG per l'intervento non lo so di tumore della mammella l'intero DRG per la risonanza magnetica
Del del fegato e così via è chiaro che questo nei fatti può facilmente diventare un incentivo
A eseguire un certo numero elevato di prestazioni perché più prestazioni si eseguono è più soldi entrano in casa ora questo non è un profumo dilemma solo della nostra epoca tempo fa
Mi è capitato di leggere un a un passo che che né esemplificavo una discussione analoga avvenuta nel Parlamento inglese
All'inizio del mille novecento e George Bernard Shaw tradusse in una nostre in un dramma che poi forfora presentato a Londra proprio all'inizio del Novecento questo dibattito dove un certo punto allora evidentemente lì uno degli interventi più comuni perché c'erano le guerre c'erano i traumi era l'amputazione degli arti e qualcuno ebbe l'idea di pagare i chirurghi sul numero di amputazioni fatte e quindi evidentemente aumentar così aumentarono le amputazioni alla ragione bella ciò disse
Ma scusate noi ci siamo resi conto che se vendiamo il pane invece che a pagnotte panini cercheranno di vendere più panini se noi paghiamo ad amputazione insomma forse ed è un sistema un po'
Non non saggio ora questo è un estremo perché sicuramente come ha detto
E il professor Fazio iscritto nell'atto quello che è accaduto alla clinica Santa Rita di Milano ai e più direi dell'aria criminale che dell'aria sanitarie
No perché esse un chirurgo toglie la mammella Madonna diciotto anni e sa che non ha un tumore ma lo fa per incassare il DRG io penso che quel chirurgo sia un criminale non sia uno che sta facendo
Dei piccoli artifici finanziari però evidentemente io credo che una riflessione
Su come viene finanziata la sanità i professionisti vada fatta
E debbo dire per per correttezza che questo non è un problema solo italiano io appunto dicevo prima lavorato molti anni Stati Uniti personalmente negli Stati Uniti ho sempre rifiutato per me
E quando poi ho avuto un una carica apicale per tutto il mio team una uno stipendio che fosse ad incentivi cioè più file più ti diamo perché secondo me
Anche se sei molto saggio molto equilibrato molto integro
Se ci sono poi delle situazioni dove la terapia può essere chirurgica oppure poi fare un ulteriore tentativo medico e se sei un chirurgo e sai che alla fine guadagnerà e di più seri
Tenterà di risolve il problema chirurgicamente insomma
Un incentivo a anche per la persona più integrarli esiste e questo secondo me non deve esistere il modo per valutare
Il lavoro e premiarlo di un medico e la qualità della cura che offre quanti pazienti alla fine della giornata alla fine della no sono ritornati a star bene con la loro famiglia fare le loro cose non quanti interventi sono stati fatti sono due cose diverse quindi un concetto
Affrontiamo la questione delle questioni che peraltro è toccata in vario modo da molti dei laiche di cui adesso darò breve lettura
La questione delle questioni due giorni fa un l'altro giorno è uscito sulla stampa un articolo intitolato la terza greco via
La prima furono le partecipazioni statali
Alla seconda i lavori pubblici la terza la sanità questa era la tesi dell'Atlantico la RAI quale la RAI è sempre presente per che
Oggi il Corriere della Sera
Fa un editoriale
Di cui racconta come la gestione la conta dimostra come la gestione regionale della sanità forti come risultato al fatto che un posto letto una giornate di degenza costa
Cifre variabili
Per tra il Trentino e altre regioni
Dove questa variabilità annunci giustifica spiega come la spesa sanitaria di alcune regioni sia superiore a quella della Finlandia del trenta per cento ha spiegato che cosa
Ma perché non ha letto perché non è obbligatorio leggere i giornali la questione che ogni anno che Dio manda in terra ci sono cento e passa miliardi di euro
Di denaro pubblico
Che vengono forniti alle Regioni e che vengono sostanzialmente gestiti in
Maniera diretta e orizzontale
Dal potere politico
Regionale
Comunali
Cento miliardi di euro che vengono gestiti direttamente dal potere politico
Sono
O non sono un problema di sistema
Nel senso che quando qui qualcuno dice se l'Italia è il secondo sistema sanitario del mondo come è possibile che succedano casi come lady ASL BA a Roma occasi come l'Abruzzo
Quando qui un altro dice chi controlla in in Manager ospedalieri super pagati come spendono i soldi
Quando un altro dei nostri amici dice come ma negli anni passati in una corsia d'ospedale quaranta malati dieci medici DRG hanno migliorato il servizio sono tutti i modi di affrontare il problema
Una spesa così ingente e sostanzialmente senza alcun controllo
Ma non dipende tenente dal controllo nelle mani della sistema politico che non è
Aggiungo io
In quanto tale perverso perché questi cento miliardi non è parliamoci chiaro che finiscono nelle tasche dei vari assessori
Questi cento miliardi
Consentono vado finiscono le carte dei professionisti
E anche di alcuni lavoratori
Ci sono intere strutture sanitarie che sono alimentate da questo flusso di danaro
Allora la domanda è non c'è
Non siamo arrivati al punto che pochi o tanti che siano cento miliardi
Il sistema di belle che delle Regioni e della ripartizione a pioggia sotto l'unico criterio della gestione politica non dimentichiamo che sono di nomina politica i manager della sanità
E spesso anche di osservanza non è questo sistema di per sé un sistema che indipendentemente dalle corruzioni più o meno individuali
è fonte di diseguaglianze dispersioni sperpero e quindi anche corruzione dei protocolli
Quindi quest'ma è uguale io credo allora anzitutto io non sono un politico diventino strumentalizzate sono un tecnico neanche nella
No posso dire
Prima
Però non ho capito la mandami se sapere cosa propone gli eccetera bene voglio dire a un certo momento
Io non riesco veramente a capire cioè nel senso che Montego probatorio sentire affidiamo diciamo a chi diamo la gestione della cosa pubblica
Cioè mi sembrava io credevo che ci fossero che la politica fosse appunto
Il destinata alla gestione la cosa pubblica della
Caso fragilità
Anche a chi veramente la gestione della Pubblica lei già qualcuno che comunque fa la politica poi alla fine della fiera di
Sembri invita in Aula le cose compensativa però non è vero arbitro che lei prima richiamata la RAI
Io ho trovato annuite persino qualche faccio un esempio trovo assolutamente ingenua assolutamente sciocco pensare che le nomine nella RAI nove debba fare la politica
Ma allora secondo voi noi donne ciò dopodiché la politica però dovrebbe non occuparsi dei palinsesti non occupa non ho altre cose allora le nomine nella regione le nomine sono di natura politica
Il fatto poi che la gestione della la gestione dei cento miliardi fino all'ultimo rigo lo sia
Della politica però non devo rispondere è un problema questo fiorire dico io i soldi di corruzione nella nottata e questo è indiscutibile va bene lo Stato allora guarda anzitutto sì sì certo
Gli sprechi nella sanità sullo valutabile a circa quindici per cento che non è poco quei venti miliardi siano altri guai tantissimo
Ma è tantissimo ma non voi nostro azione di Governo sarà impostata io mi auguro che ne possiede tre quattro anni abbiamo già
Identificato due o tre miliardi che sono quelle che poi ci mancano due due mila dieci due mila undici tenga presente che però
Sette otto miliardi vanno in sanità difensiva sa cos'è la sanità difensivo che lo sia son dovuti al problema della penalizzazione
Della dell'atto medico per cui
Si fanno una serie di procedure che non si dovrebbero fare che il medico fa per proteggersi allora tutto questo per dire che il sistema è estremamente complessa
Allora questo è un aspetto perché di aspetti sono multiforme le risposte non sono
Esattamente a macchia di leopardo diciamo la sua domanda
Un altro aspetto è quello dei controlli ne ho già parlato non è vero che non ci sono controlli ci dovrà doveva essere contorni milioni agenzia terza aumento
Informatizzazione del sistema sanitario su quale impostare i contorni ne abbiamo già parlato siamo
Siamo d'accordo questo è un sistema che sicuramente va migliorato esistano aggiustando contro l'ulteriore
Nomina dei manager Rettore generali
Io sono convinto che
Qualsiasi norma di trasparenza ex ante non sia funzionante da questo punto
Io credo che questo sotto può essere risolto questo problema soltanto da un controllo ex post fatto sulla sulla appropriatezza del funzionamento del manager spesso
E credo che il giorno che avremo diciamo l'informatizzazione completa del sistema usciremo arrivare anche a questo ho cercato brevemente di prendere alcuni
Alcuni spezzoni del suo discorso perché mi sembra che o io dico che non c'è o
Bisogna rispondere in questo modo questo è una cosa complicata ci stiamo lavorando io personalmente non credo che nessuna norma
Ex ante possa risolvere un problema di questo genere credo che soltanto giudicando quello che ha fatto la persona
Per dire ho fatto fare troppe TAC a persone che non deve dobbiamo fare la TAC bene allora
Ti puniscono punitiva sollevo incarico conta io personalmente credo che questo è l'unico USA ma facciamo nipote se non per amor di polemica facciamo l'ipotesi
Facciamo l'ipotesi che in un paio di Regioni italiane che adesso non nomineremo il
Le strutture apicali come amate dire voi medici della politica
Appieno rapporti intere noi prendiamo
Il il l'assessore e presidente di questa Regione diciamo se tu non risolve il problema non fa il piano di rientro noi mettiamo la Regione commissariamento dichiarano fallimento politico alla Regione onesto completa quello che noi dal amo con le leggi perché questo porta come conseguenza che la Regione da sotto sì ma non è solo un problema di piani di rientro e in alcune regioni
Almeno la crono
Anche suppone
Indica che ci siano coincidenza di interessi con l'organizzazione della sanità allora io il rifiuto mi rifiuto di
Di di di dire sanità uguale illecito penale perché questo diciamo è una storia allora se ci sono illeciti penali questo
Mi consenta non rientra assolutamente nel compito
Io credo mediche gestisce sanità della politica questo pure alla magistratura per quello che mi riguarda e noi abbiamo sempre cercato
Di aiutare la magistratura e siamo assolutamente
Vicine alla magistratura e siamo stati e saremmo e siamo vicino magistratura in tutte le indagini case
Sia concettualmente sia praticamente ma sia soprattutto con un certo
Io devo dire
Me lo scritto l'ho detto tante volte non ha ho una visione
Di questo tipo io credo che
Ci sia sostanzialmente un problema tra la politica e l'organizzazione degli degli ospedali io penso che la politica
Debba nominare il ministro questa politica non non lo ha fatto secondo me è grave perché siamo l'unico Paese del pianeta che non ha un Ministro della salute quindi
Non viene considerata un'area strategica importante
Per la vita dei cittadini ma insomma questo è un altro
è un altro problema oltre il ministro dovrebbe nominare gli assessori e poi dovrebbe secondo me fermarsi cioè io e gli assessori devono scegliere i direttori generali che sono poi di manager che gestiscono
Le strutture dove dove appunto viene viene vengono curate le persone
Ma questi questi direttori generali oggi di fatto vengono scelti su base fiduciaria no poi sì certo ci sono dei criteri ma
Di fatto se io fossi assessore potrei trovare un modo per nominare lei
Direttore generale oggi un
Di un ospedale no questo egoismi introduca e e questo non è giusto perché lei non ha non ha un curriculum ma può essere amico mio possiamo conoscerci
Possiamo aver fatto le vacanze insieme però e non è vero non ho mai fatto le vacanze dal dottor Fucci ma ma non ma non lei non è e non ancora in qualcun ricordato per fare un'altra cosa ma non per fare quel lavoro io penso che questo meccanismo debba essere interrotto come deve essere interrotto
Anche per un altro elemento perché se poi questa nomina avviene su questo tipo di base
è chiaro che poi io politico chiamo lei e gli dico guarda in quel concorso da primario io preferirei che vincesse quella persona seduta anche sostenendo la ricerca e questo non va non va bene d'accordo no non va
Non va bene perché i cittadini che ritorniamo e l'azionista di tutto quel sistema perché se fossero soldi miei no sono ricco di famiglia di organizzarvi ospedale come voglio
Falliscono vado bene è un altro discorso ma sono soldi dei cittadini io credo che il cittadino deve entrare in quella divisione sapere che quel primario e lì non perché amico del segretario del Partito do e amico del politico influente di quella regione ma perché effettivamente la persona migliore e io spero di avere l'appoggio in questo anche del sottosegretario Fazio dai la settimana prossima
Presenti Remo un disegno di legge proprio con questi tre criteri un'agenzia unica nazionale di valutazione e verifica
Che verifichi e che non sono le verifiche fatte quando c'è l'illecito perché giustamente è stato detto l'illecito se ne deve occupare la magistratura
No se succede un reato è chiaro che deve arrivare ma deve essere un controllo
Fatto prima quella sala operatoria al gruppo elettrogeno non ce l'ha quel chirurgo e adeguato per quella struttura o non è adeguato ecco insomma un'agenzia che faccia questo tipo e poi ritorni ogni due anni e verifichi che tutto si è adeguato e se non è adeguato prima che avvenga al disastro sospenda le attività fino a che
Non si mettono in ordine questo non è un'idea Ignazio Marino esiste in tutti in quasi tutti i Paesi del mondo occidentale non è l'invenzione
Della ruota insomma il il secondo punto dei direttori generali chiesi abbiano un curriculum ben definito per con dei criteri di legge un albo nazionale ma se esiste un albo nazionale pertanto il proprio nei giorni precedenti
Va bene all'appoggio avrà l'appoggio Governo ma non è sufficiente fare questo non lo so se l'avrà l'appoggio del Governo ed è un record nostro appoggio questo non è l'ONU non è sufficiente non è sufficiente
E lo lo possiamo migliorare la regia di valutazione l'albo l'albo
E poi i primari nominati non più in maniera discrezionale perché in questo momento presa faziosa benissimo se lì qui nel all'ospedale di non so dove di una città mettiamo Caltanissetta così lontano
Il serve un chirurgo generale che sappia fare l'intervento di colecisti per via laparoscopica per che quella specialità in quella in quella provincia mancati i pazienti vanno tutti non lo so a Palermo appresso facendo ovviamente una fantasia
E io ho sono il direttore generale è un amico che ha la specializzazione in chirurgia generale e non ha mai fatto una alcolici stretto mia per via laparoscopica quindi quella cosa che serve lì non la sa fare io lo posso assumere ma e questo non è Giusto quindi io devo apportare l'assunzione alle reali esigenze di quell'ospedale il il il il gruppo che fa la selezione deve essere fatto da degli specialisti della materia non legati al territorio per fu se l'è già tre scegliamo il primario di Vibo Valentia non può essere la Commissione fatta dai compagni di ombrellone della spiaggia di prevalenza restate ma deve venire non so da Trieste da Trento da un'altra città e tutto qui curricula di chi concorre questo è la terza proposta nel disegno di legge devono essere messi su internet è così chiunque ne ha voglia ma
Che vede se è stato scelto il migliore fosse stato scelto
Quello che era più amico in quel momento internet Alba valutazione perché professore non è sufficiente
Ripeto perché secondo me occorre anche una valutazione ex post particolar mente di quello che sono
Il i direttori generali perché
Possiamo mettere come intero su internet possiamo
Fare l'albo possiamo fare quello che vogliamo
Allora ci sono anche i modi per fregare interne per fregare lago è perché ci sono questi morti la valutazione ex post
La valutazione esistono questi modi la valutazione ex post è quella che ti dice cosa ha fatto una persona dopo dopo che questa persona operato dopo un anno chi dice cosa hai fatto cosa hai combinato
Allora io dico queste cose vanno bene salgono mettiamo in cui gastriche mi va benissimo trovo giustissimo solo perché siamo tutti per la massima trasparenza
Ma se vogliamo veramente andare a fare dei controlli dobbiamo fare il suo operato delle persone ora questo secondo me molto importante perché questo è quello che cambia discorso un altro discorso importante a mio avviso
è uno che l'ospedale dei viaggiare per intensità di cure
E non deve viaggiare diciamo o nel senso che il malato deve avere l'intensità di cure in ogni momento di cui ha bisogno qui non si deve spostare in un reparto in cui l'intensità e maggiore ma devono essere
Il personale dell'ospedale che si sposta da di quell'intensità maggiore o minore che è necessario un altro discorso ancora più importante
è che i letti non devono appartenere al primario
All'estero no perché questo ingenera tutta una serie di problemi primario non deve essere il padrone dei letti quelli sono i miei venti cosa succede se e quali sono i suoi eletti
Finché l'amato non deve venire un'altra madre pieno cupa per letto fino al momento gonna ritorno all'ammalato allora si si dilata l'occupazione del letto cade costi mostruosi per la sanità
E l'amato Stalin utilmente forse non tutti sanno che l'idea che il costo al posto letto oscilla correggetemi se sbaglio tra quasi da cinquecento a sette ottocento euro quindi è il discorso che si faceva adesso poi arrivo anche su questo punto molto brevemente sul discorso disomogeneità
Allora invece sarebbe molto più opportuno che uno ricordare che diversi primari possono ricoverare gli ammalati nei letti avesse o di giudizi anche loro ex post a seconda della DD della di di quanto dura la leggo ve lo dico e di come sono i risultati e quant'altro quindi introdurre tutta una serie di giudizi quindi
Di come effettivamente virtuoso illo il loro processo di ricordo
Un terzo punto che è quello delle norme disomogeneità tra le varie regioni italiane diceva al Corriere della Sera mi sembra di Costa comune al suo interno so dove se succedesse allora massima certe ma questo
è una norma che non funziona assolutamente quindi
Naturalmente bisogna mettere mano a tutte queste soluzioni allora quello che succede che dove le cose non funzionano non funziona poi l'intera regione
Naturalmente noi come Ministero non abbiamo la possibilità di intervenire quando la Regione funziona perché se funziona perché poi poiché c'è la
C'era il famoso Titolo quinto che lo sia la gestione regionale
Se non funziona la regione che va in passivo le altre Regioni si passano col cosiddetto fondino per tassare i soldi un piano di rientro nella regione si possono attivare meccanismi
Di tassazione aumento dell'IRPEF e quant'altro e noi come
Ministero possiamo i intervenire e dire
Cosa che non funziona non c'è centralizzazione di beni e servizi Circe troppo personale precario cioè dopo la spesa farmaceutica c'è troppo come sanità privata otto comico sanità o quant'altro
Queste sono le occasioni che noi abbiamo per intervenire
E andare a fare degli interventi di questo genere obbligare come dicevo prima novantuno interrotta
Obbligare praticamente dico all'assessore e Presidente della Regione
Ha sistemare le cose e a fare delle tre se ne parlerà in tema di federalismo ma adesso non tocchiamo questa cosa io adesso di chiede una cosa
Prima lei ha detto che non sono un politico
Però non sono un po'lì però per la serietà delle cose pubbliche
E
Vi chiedo quei sulla base di un messaggio che sto per leggervi
Di
La politica
Autore
Della impopolarità
E qui leggo c'era una volta un grande ospedale fiore all'occhiello della sanità italiana di facevano insomma vanta le indubbie virtù del Forlanini
Formalmente sì Forlanini a Roma ora questo è un Paese dove non discuto il Forlanini non ne ho la competenza dove se vuoi chiudere una sede di tribunale
Dove non c'è nessuno ogni piccolo paese diciannove nostro tribunale e così via dove qualunque cosa e poi sopprimere una stazione non si può sopprimere o così via dove comunque la comunità locale bensì ribelli la a forme di taglio o di riorganizzazione
Quindi ambiente la politica PAC presso
Allora
Se c'è da riorganizzare il mille quanti ospedali non mi ricordo mille sessantasei perché sono strutturati come ospedali lungodegenti
Se c'è da ristrutturare che da controllare la spesa
Voi dovete scontare
Dai rispettivi ruoli l'opposizione e Governo un tasso di impopolarità perché la gente che sta intorno al Forlanini dirà di no certi
Giusto o sbagliato che sia la chiusura del Forlanini e la gente che c'era l'ospedale di vicino casa se glielo sposti di un chilometro e mezzo di Lecce farà anche il corteo
Allora
Siete in condizione la politica il Governo e l'opposizione siete in condizioni di gestire un po'di impopolarità Oppo in realtà riuscirà mai a farlo perché il problema è sempre quello dell'eterna campagna elettorale
Perché se si vuole riorganizzare la sanità bisogna fare in modo che qualcuno dica di no adesso non so se quelle del Forlanini ci hanno ragione o torto può darsi che abbiamo ragione ma nell'ipotesi che abbiano torto ci devono stare siete in grado di dirlo
Ma io credo che
Allora davvero penso che su questo immagino ci sia accordo tra mentre il professor Fazio cioè io credo che
Noi due siamo in una posizione un po'diversa perché io sì sono sicuramente
Eletto però essenzialmente per il mio curriculum per la mia formazione sono un tecnico
Signor Fazio addirittura dice che non è un politico assume anche a neanche parlamentare ecco il
Io credo che sinceramente non so se qualcuno come noi nero con questo tipo di formazione potrà avere un giorno nel nostro Paese la possibilità
E il potere di un Ministro della salute e davvero sta affrontare questi problemi che sono reali io sono stato lo raccontavo oggi
A inaugurare quando ero Presidente la Commissione sanità nella passata legislatura un bellissimo reparto lo dico perché insomma è un fatto non c'è nessuna
Segreto di ostetricia a Spoleto bellissimo ben attrezzato con un bellissimo nido eccetera e mi è venuto così spontaneo
Chiedere se nervi nel nelle nei paesi nelle dei comuni vicini vi fossero altre parti e ce n'era uno a pochissimi chilometri dodici fino metri che non veniva chiuso insomma e e non e non c'era davvero una ragione perché se c'è un reparto che può fare bene quel lavoro perché i bambini devono nascere a dodici chilometri
Di distanza e vengo al discorso all'impopolarità perché la pressione dei cittadini era no Maio voglio nascere nei in quel paese perché io sono di quel Paese sono di quel Comune non voglio andare nascere e questo sappiamo tutti noi siamo tutti italiani che
C'è questa rivalità tra comuni e fa parte un po'della nostra
Della nostra della nostra storia credo che e da chi e invece ha un curriculum dei tecnico può a segna la volontà
Accettare anche una certa impopolarità per cercare di mirare a un traguardo che è quello di modernizzare la nostra la nostra sanitario io penso che questo evidentemente chi a questa è un'altra riflessione chi fa
Della politica una carriera per tutta la vita belli qualche problema evidentemente ce l'ha perché poi ha il problema della rielezione io sinceramente se potessi nei miei sogni migliori avere la possibilità in cinque anni di Rieti a riformare e modernizzare il Servizio sanitario nazionale beh e eccidi uscissi io preferirei non essere rieletto e essere ricordato come qualcuno che ha fatto qualcosa di importante per il Paese
Traguardi io le faccio
Le faccio due esempi
Le faccio due esempi
Una settimana fa ha avuto un un incontro di un'ora e mezza col Presidente Marrazzo del Lazio
Che ha detto qui adesso io era subito prima che accettasse la nomina a commissario commissario e
Si è detto ma dei colleghi mi ha detto ma lei mi aiuta fattivamente quest'operazione Presidente io
Mi ci metto io con le mani nel fango aiutarla però
Questi sono i problemi e questi sono problemi che dobbiamo riso
Abbiamo centralizzazione di beni e servizi dobbiamo tagliare questo devo fare quello quindi io l'aiuto però
La macchina deve ripartire il motore deve essere messa in mora
Naturalmente cui si è impegnato a queste accettato commissariamento e quant'altro vediamo cosa succederà ma le voglio fare un altro esempio che credo più interessanti
Mi ero insediato da quindici giorni un mese e mezzo fa
E
In Sicilia l'altra Regione che ha avuto dei grossi problemi regionali tra la
Alla quale tra l'altro io sono
Stato passato legato per vari per varie vicende professionali
Come
Il professor Marino
è stato eletto il Presidente Lombardo
Mi ha telefonato
Ma la sanità dico Presidente guardi la situazione drammatica
Avete una serie di problemi o voi fate qualcosa
Per cui risolvete realmente i problemi
Oppure la Regione dove lettera è stato eletto la sanità che l'ottanta per cento della Regione della commissariata quindi il fallimento politico quindi uno è stato eletto al fallimento
Il Presidente Lombardo ha nominato assessore un magistrato
L'unica persona che
Poteva potrà potrebbe fare l'operazione perché una persona evidentemente prestazione che non ha paura
è andato a fare una serie di operazioni
Istruzione dei figli e basta che necessita di essere rieletti e non ha necessita di essere il sta lavorando con mappe in quella direzione non so se ce la farà
Noi lo stiamo aiutando
Le voglio dire otto Foccillo che ci sono dei segnali buoni in questa direzione
Naturalmente tutti noi dobbiamo lavorare e collaborare molto seriamente per fare in modo che in questo si verifica
Dobbiamo fare ci dobbiamo noi tutti mettere la faccia
Allora se questo lo facciamo da parte del Governo pertanto l'opposizione da parte delle Regioni io credo
Non abbiamo ancora irrisolto questi problemi che le dicevo però voglio dire sicuramente ci sono stati degli impegni importanti
Allora io dico io buone speranze io sono fiducioso preferisco avere ecco quindi l'ho fatto questo esempio
Adesso affronto una questione
Sulla quale cercherò di calibrare le parole
Non per prudenza diplomatica ma per una sorta mai
Pudore intellettuale vecchi richiama in causa come medici
E anche come
Come esseri umani
Si sta molto discutendo e AN spesso ci si divide in una logica un po'da stadio in Italia in questo Paese intorno al cosiddetto caso di Eluana Englaro
La ragazza Enna comma vegetativo da sedici anni
Un magistratura
Ha stabilito che
Il padre in quanto
Custode legale
Sulla
Sulla base di un'accertata volontà
Accertata sulla base di testimonianze
Della del non volere della ragazza del suo custode quel tipo di terapia questo consente di interrompere quel tipo di terapia
Questo credo nella dove
Farò due domande distinte perché credo di sapere che la pensate in maniera diametralmente opposto
Al professor Marino chiedo giorno devo forse no allo sbando internalizzazione niente capiscono niente allora la faccio se
Allora le vado ma la prima domanda è
Di questo tipo
La scienza medica
Ed esito a definirla scienza perché non è una scienza esatta come sappiamo non è proprio lo
Oggi è in grado di dire che quel comma e irreversibile
Che essendo intaccate alcune parti del cervello o non esiste la possibilità di un'interazione insomma diciamo nei termini terra terra che non c'è nessuna possibilità di risveglio
A oggi è così
Cosa che vieta che la stessa scienza medica domani dica diversamente
Prima domanda che rivolgo a tutte e due in questa formula e che anticipo anche la seconda
Perché sono le domande che mi faccio io voi rispondete liberamente vi chiedo scusa per
Io
Cittadino essere umano possa incontrare nell'ambito delle mie decisioni
L'ostacolo della legge
L'ostacolo della tecnologia
Ma perché devo interloquire con un'autorità religiosa
Bene decidere che cosa posso fare
Queste sono le due domande
L'autorità religiosa non è stata non è stata eletta non è stata nominata
E non sto parlando in astratto credo sia nell'esperienza di ciascuno di voi e talvolta quando si ha un parente caro in un ospedale
Appurato con molta amorevolezza tenti da religiose se poi gli si vuole fare una terapia del dolore bisogna che anche negli ospedali perché
Quindi la scienza che la Regione siamo se mi sono permesso di
Per io credo che per quanto riguarda la l'impostazione delle domande correttissima
La medicina non è da una una scienza esatta
E ed è evidentemente si basa soprattutto sulla sull'esperienza su quello che conosciamo sulla base della dell'esperienza e a volte anche della sperimentazione e e e sulla base dell'esperienza oggi nel
Luglio del due mila e otto possiamo dire che purtroppo non esiste nessuna situazione dove una persona che si è rimasta in stato vegetativo permanente
Senza nessuna relazione con il mondo esterno per sedici anni e sei mesi questo è il tempo che durano Englaro
E quel letto nella nell'ospedale di lecco
Non non esiste scientificamente una documentazione di qualcuno che si è risvegliato e abbia ripreso una relazione con il mondo esterno
Ma il vero punto della questione e che ci porta poi la sua seconda domanda almeno dal mio punto di vista molti sanno che mi sono impegnato tanto nella passata legislatura su questi su questi temi e sulla
Necessità che io credo davvero importante per l'Italia di avere una legge
E il vero punto non è
Se si risvegli era o non si risvegli era il vero punto editare almeno questo è il mio punto di vista
A ciascuno di noi la possibilità di indicare fino a che punto vogliamo che si spingano le terapie perché
Io personalmente e lo dico con molta franchezza non avrei nessun interesse
A rimanere in stato vegetativo permanente per diciotto anni tre mezzi
Anche se sapessi con certezza che evidentemente non lo posso sapere che a diciotto anni tre mesi e quattro giorni
Arriva qualcuno che mi può far risvegliare perché per me permettere Ignazio Marino e questo è un fatto molto personale evidentemente
Vita si
La relazione con i gli altri parlare avere quella tutto quello che ci permette proprio di sentirci risentirci vivi se quella relazione si deve interrompere per diciotto anni io davvero penso che per me va bene stimo accettare la fine naturale della vita non accettare delle terapie che secondo me prolungano soltanto un'agonia qualunque cosa possa accadere tra qui
Indici diciotto o
O vent'anni insomma non una legge per staccare la spina ma per dare a ciascuno di noi la libertà di scegliere
Quello che effettivamente essendo in grado di parlare di comunicare possiamo scegliere perché se io avessi bisogno per sopravvivere di un trapianto di cuore e non me lo voglio fare dico
No e no ma neanche una cosa banale come una gastroscopia in pronto soccorso perché un bruciore lo stomaco vado in pronto soccorso di riguardo devo mettere un tubo giù per la gola no io dico il tubo non lo faccio infilare
Giù per la gola settori hai un altro metodo va bene se no non si porgono se ecco un'estensione di questo no io credo che questo è un diritto
Davvero davvero di tutti di tutti noi cittadini e qui c'è un grande faccio
E scomposto rideva scollamento tra i cittadini che hanno eletto tra il Parlamento ma come è possibile
Che i cittadini hanno per l'ottanta novanta per cento una visione chiara su questo punto chiarissima
E il Parlamento da quattro legislature non riesce a fare altro che produrre libri o un centro studi con un Parlamento se un Parlamento del farle leggi dal beve non deve produrre libri e fare interviste no io credo foreste in Parlamento c'è l'ottanta per cento che la maggioranza su una rapina
è
E allora c'è qualcosa che non fanno anche quelle per l'ottanta per cento di maggioranza non deve avere persone sono andate a letto bene ovvero abbiano diversi Governi che non hanno farci sigillare
Dico che lo scollamento non cessi l'amica adesso io dico c'è stata allora io se si è
Secondo punto B insomma io credo che appunto uno Stato ve lo dico io sono un credente ma io penso che uno Stato laico dei decidere sulla base della maggioranza del pensiero dei propri cittadini non può decidere sulla base di una sede di un credo religioso
Il la il egli i vescovi hanno un compito che e molto gravoso e quello di educare le coscienze non hanno assolutamente nessun compito e nessuna autorità nello scrivere le leggi
Ma sull'argomento lei che
L'unica cosa
L'unica cosa in cui io dissento dal senatore Marino da suggerirci non ne ho parlato perché
La
Della sui DRG a perché si su questo argomento io sono totalmente d'accordo il senatore Marino non solo
Ma io vorrei aggiungere che su un argomento delicato come quello dell'etica e guardi bene non è non prendersi le responsabilità perché io credo che sia
Impegnato il signor ci prendiamo tutte le nostre responsabilità
Ma anche una persona che può influenzare l'opinione pubblica come può essere una persona nostra posizione si esprima
Pubblicamente esprimendo delle idee personali su temi così delicati non in Parlamento ma dico in talk show o quant'altro su temi così delicati come che ING io se mi si vedono non ritengo giusto
Io credo veramente sono totalmente d'accordo col con Marino che il Parlamento che si deve esprimere su questo io sono profondamente convinto che su questo sulla legge quaranta l'aborto vantato dal Parlamento Presidente
Inutile che
è facile
Parlare di temi
è facilissimo è molto più facile che parla di problemi tecnici potrebbe farli che parlare di diritti o parlati e pur partenza o parlare o anche ricordarsi le cifre del dei dei termini di lancio quant'altro è facile
E stimola forse certe persone parlare troppo ma siccome non è giusto
Per quel pochissimo che banale io sono d'accordo con lei nel senso troppo
Faticoso da seguire il talkshow nazionale cui partecipano giornalisti
Ma anche suore
Ma anche deputati non iniziate parlamentare ma anche chiunque intorno a questa vicenda che dovrebbe essere una vicenda di natura dei diritti individuali e delle scelte dei cittadini di fronte alla loro coscienza
Clonatori faccio fare un commento va però riconosciuto un un grande coraggio è una grande determinazione a Beppino Englaro perché devo dire che viene bersagliato da tutti in maniera veramente senza nessuna a attenzione alla
Alla alla sua sofferenza personale insomma pensiamo a che cosa significa per un papà e per una mamma
A a vedere una figlia di animazione per sedici anni è non avere nessuna relazione ma anche il senso di colpa che si genera
Se soltanto un giorno non vai approvarla insomma c'è c'è un sentimento umano in cui noi non forse non ci soffermiamo a riflettere che l'elaborazione del lutto ad le persone a questa famiglia in quella in mobilità in quel limbo vestaglie è stato negato anche un sentimento così umano così profondamente umana no
C'è ci sono descrizioni poetiche bellissime a partire dall'Odissea insomma è un sentimento davvero umano quello del lutto
Che consegue alla separazione e noi l'abbiamo davvero senza la possibilità di una legge abbiamo davvero immobilizzato quella
Quel quel frammento di fotografia di una persona messa lì che non avesse nessuna relazione col mondo esterno e di una famiglia anche devastata da questo da questo tipo di sentì
Venti terribile l'ora incalza io c'ho un sacco di fogliettini in mano ho un'ultima domanda mia e poi passa i fogliettini anche se la conversazione a bere un caffè riguarda piacevole
Un'osservazione da profano può darsi che sbaglio come sbagliato prima
Ho la sensazione mi giunge notizia che esistono ormai delle tecniche diagnostiche
Spetta tanto per capirci cosa allora che consentirebbero consento nati non consentirebbero consentono di diagnosticare molto per tempo per esempio vado tumori e cosa facciamo
Fa una bella differenza come tutti sanno diagnosticato un potenziale tumore a quarant'anni oppure a sessanta o così
Credo di sapere
Che se questo screening fosse fatto a livello di tutta la popolazione alcolica cento miliardi di euro di costi sarebbero
Difficilmente sostenibile e mi viene in mente una cosa che forse una stupidaggine del
E che in quanto al sanitario
Come altri tipi di welfare forze in prospettiva dovrebbe cambiare lo banalizzo
Forse l'antibiotico quando ciò la bronchite forse me lo dovrei pagare
E invece mi dovrebbe essere garantite alcune tecnologie pagate pubblicamente alcune tecnologia allungare salvavita le chiamo così faccio un esempio così come in quel fare passato dalla pensione dei poveri a dalla mensa dei poveri alla pensione
Sviluppi di questa dico una stupidaggine o in qualche modo intravedendo processo reale si può anche rispondere dice una stupidaggine non sapendo che no diciamo diciamo che
Non è pertanto va perché non è un tecniche discrimine anche di diagnosi la pezza tanto per essere chiari è una tecnica di follow up to date che che serve per vedere una volta che Tumo questa diagnosticato come si comporta poi
E comminazione poter toglie specialità quindi locali casomai per la
Sono occupato di quello che
Ci sono delle tecniche
Di diagnosi allora precoce che rientrano nelle cosiddette tecniche di prevenzione la prevenzione posso cento la protezione può essere prevenzione tipo primario quando uno va
A a combattere di stili di vita dannoso in fumo con l'alimentazione sbagliata o quant'altro
Una prevenzione secondaria quando
Va a cercare di fare una diagnosi precoce nella popolazione a rischio e quindi quello diciamo che lei
Di cui lei parlava allora prevenzione secondaria tipica per esempio la mammografia nelle donne la colonscopia negli uomini e le Alpi S.A. della prostata il la la la tacca basso dosaggio del tumore del polmone
E poi c'è la prevenzione terziaria che è quella del follow up delle malattie dalla per
Allora parliamo di prevenzione secondaria io vi posso dire che i programmi di screening la differenza tra diagnosi precoce screening e che non
Diventa screening quando diventa un programma nazionale un programma regionale di programmi di screening che ci sono attualmente in Italia da un punto di vista della della prevenzione secondaria sono direi abbastanza soddisfacenti stiamo
Lavorando su questi e non è certo un problema
Tenga presente oltretutto che le tecniche diagnostiche che impiegano raggi x o comunque la dizione di Zanchi
Hanno un costo non solo in termini mo'economici
Ma hanno un costo in termini di rischio di tumori secondari della tecnica ionizzanti estesa che utilizzata quindi bisogna stare molto attenti solo i giapponesi hanno provato usare
L'appello per esempio bruscamente screening
De Benedetti dei tumori hanno trovato delle cifre due e mezzo tre per cento che sono poco superiore al a quelle date al caso io credo che
Tra l'altro la prevenzione nel futuro
Si avvarrà di altre tecnologie che sono deducibili proprio genomica ovverosia di vedere i prodotti
Del tumore da liquidi biologici e quant'altro che avranno un sono dei marker tumorali che avranno un costo molto basso e che considera consentiranno di stratificare la popolazione in modo da poter poi fare degli esami mirati nelle pur nelle cose però
Come dire in su un'ultima cosa da questo punto di vista va benissimo la prevenzione va benissimo allungare la vita va benissimo
Io credo che noi dobbiamo fare molta prestare moltissima attenzione a quello che è la qualità della vita e a quello che
Anche
La cura del paziente dal punto di vista di urbanizzazione
Le tecnologie lei parlava di tecnologie
Rappresenta uno dei problemi del problema il paziente che scrissi che va
A un centro diagnostico per falso in tecnologia a il verdetto della macchina che una specie di sentenza chi va a farsi
Una radioterapia alla macchina
E questo crea ulteriore ansia ulteriore problemi quindi io credo che anche nell'uso delle tecnologie da questo punto di vista bisogna
E io sono uno che
Fatto
Che di mestiere utilizzato del progetto la vita ma proprio per questo mi rendo conto che bisogna avere l'attenzione
Che il paziente a un timore reverenziale nei confronti del tecnologie quindi utilizzarle anche con grande attenzione
Ma io rispondo con con una battuta cioè sul sulla parte finale dalla domanda
Sinceramente non sono d'accordo all'idea che un cittadino che paga le tasse
Debba poi pagarsi anche l'antibiotico perché
Perché poi esistono su quel fondo sa
In tale nazionale così
Così vasto quindici sedici miliardi di danaro diciamo
Sprecato male utilizzato io credo che
Il compito della politica sia quello di identificare sistemi per cui ed esiste abbiamo parlato questa sera
Di alcuni ma insomma esistono lattanti dal punto di vista tecnico per identificare dove avvengono gli sprechi recuperare quella danaro e se si recuperano quindici sedici miliardi so insomma quasi il volume di una
Di una mezza Finanziaria sommando l'apertura ci vorrà del tempo in quella direzione in cui bisogna dare cioè per me l'idea e di razionalizzare la spesa recuperare gli sprechi non di tagliare
Nei servizi che vengono dati i cittadini perché se no così i cittadini vengano
Beffati due volte no perché prima va Pagano e poi vengono dati i tagli e quindi non ricevono il corrispettivo di quello che hanno che hanno pagato io credo e per questo che penso sinceramente che sulla sanità occorrerebbe una visione che va al di là delle ideologie e che serve proprio per
Creare generare dei piani condivisi di di lungo respiro perché
Nessuno io di questo ne sono veramente convinto politico tecnico mantra Eric non può la è cambiare la sanità e moderni
Zar la nel giro di settecento giorni per modernizzare la sanità in un Paese come l'Italia secondo me serve servono almeno cinque dieci anni
Domanda per il professor Fazio circa le verifiche ex post dei direttori generali qui andiamo su sono domande di tecnici io faccio direttore perché si hanno capissero che cosa c'è scritto
Il decreto legge cinquecentodue barra novantadue ed norme successive chi l'ha fatta l'ATO prevede non lo so ma
Prevedere verifiche a diciotto mesi dall'insediamento sull'operato dei direttori generali come mai nella Regione Lazio
Parlo solo di una realtà che conosco non sono state effettuate grazie firmato anche azienda Ospedale San Camillo Forlanini avvocati io parlo di Senago magari mi perdoni ce n'è un'altra per lei epocale aggiungo quali sono le prime tre io ritardi e la politica sanitaria di questo Governo queste non abbiano giornali farebbe libraria però no allora va delle io parlo di ben altre verifiche io parlo di verifiche addirittura sull'appropriatezza cosa che diciamo attualmente
Non viene fatto
I e poi parli di un tipo di verifica legata o con l'Agenzia di verifica col Governo o quant'altro
Che sia leggibile in rete addirittura non da chi ha nominato il manager ma addirittura da un'autorità terza ecco quindi parlo di una cosa che non c'è che che dovrebbe essere la il sistema attuale non funziona quello sono d'accordo con lei
La prima priorità del Governo e sistema omogeneizzare
Il sistema sanitario delle varie regioni con particolare riferimento alle regioni del sud e in particolare alle quattro regioni che sono le più malandate quella così da convergenza che sono Campania Sicilia
Puglia e Calabria che questa è la priorità fondamentale del Governo
La seconda priorità del Governo
è quella e questa è già una cosa direi è un punto rilevante e dire una cosa che fa tremare le vene e polsi dove dice il senatore Marino programma prefetture signor forse basterebbe già come programma
Un altro un altro punto un altro punto importante è quello della
Dell'informatizzazione del territorio
Della e della dell'abbattimento delle liste di attesa e della introduzione dell'appropriatezza diagnostica e terapeutica sul territorio e cose di cui abbiamo già accennato
Precedentemente il terzo punto riguarda la ricerca biomedica domani in sé diremo la Commissione che è una cosa epocale perché la prima volta che c'è una commistione tra
Ministro della sanità e Ministero manifestata la ricerca scientifica una Commissione comune
Per fare un'unica
Gestione un'unica analisi della ricerca biomedica con delle metodologie
Rigorose metodologie
Che andremo a a mettere in piedi naturalmente con
Revisione asettica e anonima
E e soprattutto un'identificazione di quelle che sono
I temi della ricerca biomedica sulla base delle necessità del Paese quindi grandi killer tumori e quindi fare
Impostare delle ricerche come si dice transnazionali cioè che vanno dalla ricerca di base fino all'applicazione clinica sulle grandi priorità sanitario del paese dunque sono in sostanza i tre grandi
Ed
L'esatto erano pari ahi noi vorremmo
Corrette illudere molto e molto ambizioso vuol dire che gli accordi di programma è sicuramente importante ambizioso non vorrei deludere il sottosegretario farsi o perché
Questa mattina la prima ora e mezza della mia giornata essendo il Capogruppo
Del Partito Democratico in Commissione sanità l'ho passata ascoltando discussioni l'unica parola che ricordo bene perché non sono un esperto
In Commissione sanità sul pressare cercherà un qualche cosa che riguarda i cavalli
E poi un'altra cosa lor signori non mi ricordo bene perché non sono invalido che fornisce cioè non sono esperto della materia e perché il il partito di governo il la PdL ammesso come per
Io Rita in Commissione sanità penso che sia sentita da tutti i cittadini italiani l'ippoterapia e quindi abbiamo avuto due ore esatte la faremo faremo la legge perché c'è una maggioranza di quaranta senatori al Senato cento alla Carrà quindi io sono sicuro
Che questo vuoto si è sentito percepito tutti i cittadini sarà tra poco colmato e avremo quindi l'esperto di interessarcene nel
Nel sistema sanitario pubblico e di quest'altra cosa che lei conosce e io non conosco che distingue scusi chiedo scusa al Governo
Baldari l'articolo no data nella seconda prioritario parlamentare della Biennale Arena allora non nei il e lento Fucci lo mi ha chiesto il programma di governo non il programma parlamentare del partito di Governo sono durate completamente diverso no non lo sai benissimo
So lo so penso allora completamente i programmi di governo e che il programma del Governo che fa il Ministero della salute con il programma però parlamentare o i parlamentari del Governo e la maggioranza o danneggiare Roma conoscerà entrino ottobre però riconoscere ai perché
Che
Esistono adesso anche l'endometriosi non è che solo una roba proprio lo direte volendo io non l'ho voluto avevo capito che la seconda priorità che però abbiamo dei tempi d'attesa peraltro livelli comunque ecco questo però fermatemi perché finora c'è reati quasi convinto che no lo so ma alla salvaguardia ed ha voluto imprimere capito con un gol con un coltello noi eravamo poi va bene va bene poi per quanto riguarda le valutazioni e siccome parlava del sud io la sono
Felice e devo dire del cioè il fatto che è stato ricordato dal
Dal professor Fazio che in Sicilia è stato nominato
Ho un un assessore alla sanità che ha un compito davvero gravosissimo perché rimettere insieme quel sistema insomma
Io credo che che che che ci vuole anche un grande coraggio enologico no non sto facessero scusi scusi dico veramente che ci vuole un grande coraggio io ho lavorato per tre anni per fondare un centro trapianti insomma quali sono
Credo di percepire quali sono le difficoltà oggettive di una Regione come quella
E di una sanità dove sicuramente la criminalità organizzata e entrata entrata molto nel
Nel sistema però ecco
Per dire una battuta sulla questione della valutazione dei direttori generali prima Bindi quando c'era l'Assessore precedente
Io mi trovai a partecipare a una riunione a a Palermo dove effettivamente si aveva con chiarezza una valutazione dove tutti i direttori generali tutti che tori generali della la Regione avevano fallito i loro obiettivi e l'Assessore a è venuto fuori con un'idea brillante non quello attuale è quello attuale io penso che cercherà in tutti i modi di fare
Di fare quello che è necessario per risolvere i problemi se ci riuscirà
Ma quell'assessore disse beh allora facciamo così li facciamo ruotare cioè quello che ha fallito ad Enna lo spostiamo ad Agrigento quello di Caltanisetta siamo a Palermo sarebbe un po'no io ho pensato e mi è venuto spontaneo di rispondere ma guardi assessore sarebbe un po'come se io
Nella mia responsabilità di Capo di Dipartimento di un reparto di Chirurgia un chirurgo che chirurgia toracica ammazzato dei pazienti ce l'avrei da domani di facciamo provare la chirurgia addominale piano senatore dov'è nato lei anch'dov'è nato negli nuova Age.Na.S. sensi vede da questa non conosce
Dei fasci da Moena perché ancora piena cassonato ma so che spesso funzione della devo sentire
Mi perdoni devo sacrificare da un paio di domande
Un po'perché si è fatto veramente tardi è un po'e che è la vera motivazione è un po'perché sono scritte da medici evidentemente perché la quarta volta che provo a leggerle che non le capisco dal livello la calligrafia sembra una ricetta dei medici e quindi non sono in grado
Di di destinarle chiedo scusa alle due persone che le hanno mandate il tema originario di stasera era stato formulato con eccellenza o terzo mondo rispetto alla sanità
E nell'esperienza di ciascuno di noi che basta che ti sposti un po'longitudinalmente nella penisola e trovi l'eccellenza del terzo mondo chiunque di noi è capitato di entrare in un ospedale sopra la linea
Scegliete voi la linea
A una sensazione di eccellenza sensazione io parlo del cittadino e a chiunque capiti di entrare in ospedale sotto una certa linea geografica a una sensazione verso
Rapidamente senza cose perché è una questione genetica
è una questione già genetica non nel senso medico è una questione storica è l'eterno mezzogiorno perché
Perché se io e però in un ospedale perché sede stasera se non voglio citare in città perché è così ma non ce l'hanno in un ospedale di un certo tipo di città perché ho la sensazione che
Ben che vada non mi curano è normale che bada ma strutture fatiscenti o cose del genere e basta mediamente fare due trecento chilometri risalendo la penisola che ci si trova in tutt'altra situazione perché
Ma io professore non non sfugga la NATO ma no ma non è quella relativa domanda quello di un'altra parte non è una domanda che è pur vero che da chi si occupa di sanità hanno enormi però lei vive e altre no non accetto volentieri come può avvenire anche per il mondo produttivo da un certo punto di vista
Perché sappiamo benissimo quello che sono stati risultati all'epoca la casa a mezzogiorno di andare a spostare l'industria in certe zone della regione d'Italia ci sono dei problemi di clima ci sulle forme di comunicazione l'Italia è lunga e stretta
Ci sono c'è tutta una serie di problemi sole problemi storici perché sappiamo benissimo la storia d'Italia come è andata delle due Sicilie aggeggio tutta
Una serie di di considerazioni che sono andate avanti negli anni io
Mi permetto però di finire in questo momento con una
Con una nota positiva a questo riguardo
Io ritorno a parlare un momento la Sicilia dove
Beh dissento anche in questo leggermente ASAV prevede l'avviso che la criminalità abbastanza debellate a mio avviso in Sicilia c'è stata però rispetto a qualche anno fa io
Io sono forse più ottimista e questo non è una valutazione personale comunque
Ritengo che la quel tipo di criminalità
Mentre in regioni come la Calabria estremamente o nella cintura di Napoli ma invece di Sicilia
Negli ultimi dieci anni c'è anche perché poi è esagerato un certo momento però
Io dico che la Sicilia e per esempio ci sono delle altre regioni del Mezzogiorno sono dei posti dove oggi io se fossi Breton investire sono oggi essendo un Pretore sposi pretore anche della sanità investirebbe che sono
Anche pubblica perché sono delle Regioni con tanta voglia di fare regioni che hanno bisogno Regioni che stanno arrivando a un livello di maturazione molto importante sulle regioni in cui
Credo che uno
Un che che che si occupa di cose pubbliche e su un piacere e cercare di dare una mano con le regioni perché so che la Regione degli al mio avviso
Percepisce un'aria come era quella di italiani dal nord Italia degli anni Sessanta cioè l'aria di un momento in cui si può fare le cose si possono fare quindi
Io lo sono per natura ottimista ecco ma io in alcune regioni del del sud Italia
è un piacere andare a lavorare che c'era andare a cercare di dare una mano a queste persone che vogliono emerge
E vero ci sono ripeto dei motivi storici che sono quelli
Poi tutti conosciamo ma io credo che c'è un forte vento di cambiamento in questo momento
Sono profondamente convinto
Sono tutti abbiamo appreso anche una clausola figli
Eccellenza Terzo Mondo
Ma io
Io credo che sia anche un po'legato
Alla
Alla cultura tornare un po'alle all'inizio del nostro dialogo di questa del di questa sera la cultura della valutazione della verifica io penso che
Ma quelle popolazioni quei Comuni in quelle città quelle regioni dove c'è più l'abitudine a valutare i risultati del lavoro non l'abbia un punto che abbiamo toccato
In tanti modi io ho parlato di valutazione
Iniziale di valutazione in itinere il professor Fazio parla dei valutazione ex post insomma dove c'è una cultura della valutazione
E ed e del capire che dare una pagella sul lavoro che si fa non è una non è un fatto negativo perché quella pagella può servire anche per
Per dare più risorse per premiare chi lavora bene
Beh allora credo che lì si crea più facilmente l'eccellenza dove invece c'è un po'di meno meno cultura della valutazione meno cultura della verità
Ca e c'è forse un po'più di sciatteria nel lavoro nella nella professione e allora eccoli c'è un po'non direi forse proprio verso mondo però insomma c'è sicuramente una sanità
Che rimane che rimane indietro
Io lo dico proprio
Mi sento italiano fino in fondo noi insomma come popolazione non non siamo tanto contenti di essere valutati no forse se
Del prima diceva geneticamente se c'è qualcosa di genetico non siamo gli anglosassoni non sia no felici di essere valutati però effettivamente
Per eccellere la valutazione io credo che sia necessaria e che debba essere vista come un valore positivo bene
Io
Io valuto la chiacchierata che abbiamo fatto stasera ferme istruttiva e utile valutazione privata e quindi vi ringrazio e vi saluto chiedo di nuovo scusa ai due latori degli Sergio peraltro uno riguardava di nuovo il Forlanini e li ho esercitato dalla villa di stampa ho esercitato il diritto di scelta l'altra onestamente non avevo letto grazie al contributo accensione
Comunicano dalla regia durato ventuno oltre al segretario della stesura Bonanni insieme avvenga il Ministro Matteoli la regia conferma oggetto ben perfetto poi creare
Quaranta
Scusare alcune in competenza ma non esaminiamo grazie alle
Grazie oltre la