Intervista a Vezio De Lucia sulla normativa in materia di tutela del territorio

Pronto ecco sì
Allora momento
Sì
Dunque il io devo un po'bassa del microfono perché altrimenti troppo forte
Mi scusami poi corretto se è stato direttore al ministero dei lavori pubblici per l'urbanistica negli anni Sessanta
Io sono stato fino al mille novecentonovanta
Ma questo non lo so devo credevo sorella Maria Maddalena voglio ma non
Ah no perché ricordavo che ti avevano ti aveva mandato via per sì sì sì sì ho capito
Va bene e poi subito dopo si è stato assessore all'Urbanistica Napoli Napoli la prima la prima giunta vai verso il sì ricordo certo allora
Radio radicale
Radio radicale siamo in collegamento telefonico con l'architetto Vezio De Lucia tra i più noti urbanisti italiani vorrei ricordare che è stato per molti anni fino al mille novecentonovanta direttore per l'urbanistica direttore del ministero dei Lavori UDC oggi Ministero delle infrastrutture e e poi successivamente assessore all'Urban Istica nella giunta nella prima giunta Bassolino a Napoli buongiorno architetto De Lucia voglio ecco con lei vogliamo parlare della situazione dell'urbanistica in Italia io la la vorrei subito chiederle se possibile di ripercorrere in grandi linee quella che è stata l'evoluzione della situazione è la prassi del governo del territorio dal punto di vista urbanistico diciamo nel nel negli un questi ultimo quarto di secolo insomma dal mille novecentottanta in poi quando molte leggi regionali hanno profondamente innovato la prassi urbanistica
Perché io credo che per fare sinteticamente un punto sulla situazione urbanistica italiana
Si debba partire dallo scongiurato pericolo della prova vederla così evoluta legge Luppi
Legge diffidano così dal nome di Maurizio Lupi un parlamentare di Forza Italia Minelli
Che è stato il più autorevole proponente di questo disegno di legge approvato alla fine del giugno scorso dalla Camera dei deputati
E poi non approvato dal Senato della Repubblica
Quando fino a quando si sono con conclusi i lavori parlamentari il mese scorso è stata o non molto positiva la mancata approvazione di di questa legge perché avrebbe rappresentato una sciagura per le città per
Il territorio il territorio italiano soprattutto perché con questa legge
Ciferri Sheva con un
Autorevole campione appunto
Di carattere parlamentare una tendenza già molto molto manifesti evidente che quella
Sì si può chiamare della privatizzazione dell'urbanistica cioè dello lo spostamento del potere decisionale
Dalla mano pubblica a quella a quella privata e sostanzialmente diciamo era era questo il
Il nocciolo il nocciolo duro di quella
Di questa proposta che magari grazie giuramento
Alla situazione sì dunque ricordiamo che questa proposta di legge o non legge Lupi
Dovrebbe dovrebbe sostituire doveva sostituire la legge nazionale sull'urbanistica ancora in vigore che quella del lontano mille novecentoquarantadue
Sì certo bravo sia esattamente così una legge quindi molto molto antica
Che annata durante gli anni del fascismo però bisogna anche dire una legge ben fatta
Bisogna riconoscerlo non è un caso che abbia avuto una una ricca così
Così lunga come altre leggi penso che tutti conoscono le leggi per la tutela del paesaggio e nel mille novecento trentanove non ci sono state Pierluigi fondamentali
Nella storia del territorio italiano che
Sarebbe assolutamente sbagliato liquidare c'è una legge fascista punto no no sono leggi fatte bene ecco per esempio
Questa legge cosiddetta Lupi anche da un punto di vista direi proprio di di mera tecnica legislativo o se si vuole addirittura del del della dell'uso della lingua italiana
Molto osserverà un peggioramento rispetto alla leggera le chiede quaranta ecco ma questa legge proposta di legge Lupi in impara
Dica fa propria quell'evoluzione della prassi urbanistica che si è determinata appunto con le leggi regionali negli anni ottanta novanta
E intendiamo
Se legge regionale hanno registrato di faggio una tendenza
A ad Al ad affievolire
Come dire il controllo pubblico nel nel governo del territorio che mano a mano e diventato sempre sempre più fragile io cito per tutti il caso se si vuole quello più scandaloso
E patologico che quello dell'abusivismo no sì ecco l'abusivismo è una forma appunto patologica ed estrema
Se si vuole di privatizzazione
E che però continua continua a esistere
Che riguarda riguarda anche la città di Roma per intenderci
Il fatto che l'ultimo condono quello del
Dell'anno scorso di due anni fa
Sia stato
Abbiamo spostato a Roma
A molte decine di migliaia di carri
Intervenuti nell'ultimo periodo negli ultimi nove anni Franco per l'ultimo condono che quello del novantaquattro e quest'ultimo che è del due mila e tre
Anni nei quali Roma è stata governata dalle amministrazioni di centrosinistra beh mio scene appunto come dire che il controllo del del territorio è piuttosto piuttosto leggero tanto per
Per usare eufemistico ecco quindi c'è questa tendenza stavamo dicendo più in generale c'è una riduzione del
Del del rigore che che sarebbe necessario in un paese delicato ricco di di di di valori
Condizionato Giada dei ruoli dette da scippi fatti negli anni passati secondo me l'urbanistica merita
Un sovrappiù di attenzione ed impegno pubblico non non una riduzione sì sì ma che prego prego no no no sinistre prego no Hay edito quanto basta per fare il punto sul quale ma sul quale si dovrebbe discutere io spero
PC siano le le condizioni quando Prut prossima compagine governativa di rimettere in discussione molte delle cose delle quali stiamo parlando uno dei dati per esempio se posso citarlo che peraltro allontana l'Italia dal resto quelli europei comunque il consumo del suolo per consumo del suolo intendendo
L'occupazione Dini come il territorio agricolo
La la sottrazione di spazio all'agricoltura per farla diventare città cioè le campagne che mano a mano vengono erose e coperte di cemento e di asfalto ecco mentre nel resto dei paesi europei e cito la Germania l'Inghilterra
La Francia la Svizzera l'Olanda
Molto recentemente c'è un ottimo provvedimento in questa direzione della della regione autonoma della Catalogna e come tutti questi Paesi
Hanno prodotto
Indirizzi normativi e politiche
Molte a ridurre o addirittura a bloccare
L'ulteriore consumo spazio dello spaccio agricolo
Il che significa rafforzare appunto il potere di indirizzo e di controllo della mano pubblica
è che in Italia l'argomento tutto ignorate trascurato sì siccome c'era una comincia dal Comune di Roma per intenderci per il piano regolatore recentemente approvato tanti errori non si è assolutamente posto
Il problema di contenere il consumo del suolo dell'agro romano che ha fatto scempio
Negli anni lei chi è Peretti di agro romano finiranno coperte da cioè della somma ecco lei mi ha preceduto perché io volevo proprio arrivare anche a al caso di Roma che è assolutamente d'attualità perché proprio in queste ore c'è stata in consiglio comunale la fase finale del del V
Tu sulla appunto sul sul complesso del nuovo del nuovo Piano regolatore generale io appunto le volevo dire impostazione del comune di Roma in questo ultimo in questi ultimi dieci dodici anni è stata quella di riconoscere di doversi fa Scalfaro carico di quella pesantissima eredità di previsioni edificatorie che era stata stabilita dal precedente piano devo regolatore quello degli anni Sessanta quello del mille non approvato tra il ecco appunto qui e il Comune di Roma ha sempre affermato che quelle enormi previsioni edificatorie la previsione era che Roma arrivasse a cinque milioni di abitanti in una previsione assolutamente esagerata hanno poi condizionato l'urbanistica di questi ultimi anni ecco
E questo è un poetessa abbastanza portando
Pertanto portato per
Nella nelle norme vigenti in Italia appunto noti in forza della legge mille novecentoquarantadue
Non bisogna farsi carico delle previsioni
Delle previsioni ereditate
Per dirla con l'espressione di un illustre giurista che si è pronunciato proprio sul caso di Roma
L'edificazione il piano la data e il piano la toglie ogni piano regolatore titolato
Ma cancellare tutte le precedenti previsioni
E al proporre quelle che ritiene giusta tenta che ci sia nessuna necessità come spesso si sente dire ma io sarei costretto a pagare indennizzi penali eccetera tutto questo non è assolutamente vero
Purché ovviamente le modifiche che si introducono siano ragionevolmente motivate ma il melodico c'ho un piano sovradimensionato
Il quale sono sbagliate
I numeri di riferimento e
Oggi non mi servono più cinque milioni di abitanti faccio per dire atomistica tra
E quindi di conseguenza cancello queste previsioni faccio un atto assolutamente legittimo non devo pagare niente a nessuno e posso cambiare tutto se io mi metto nell'ottica invece sì ma che è una scelta come dire di opportunità politica non giuridica c'è un obbligo di legge questo su questo vorrei che fosse molto chiaro credo di dirlo con il massimo senso di responsabilità è una legittima scelta politica io mi faccio carico
Di riconoscere una cubatura pregresse ma non sono affatto tenuto giuridicamente legalmente
Finanziariamente economicamente come elevare si ecco questo è chiaro volevo però capiamoci cioè porre un vincolo di inedificabilità assoluta quindi diciamo determinare prevedere per una zona il verde che poi sia verde privato verde pubblico comunque necessità di un indennizzo approfitta no no no intendiamoci chiediamo se perché quando diventa pubblica una cosa
Verde privato il verde pubblico su due cose diverse
Se io uno che coltivare i i cavoli che c'è la campagna clinico tu continui a coltivare i i terreni non li devo nulla sia uno che continua la campagna gli dico
Io ci devo fare un parco pubblico allora al di questo problema sotto ecco questa è la differenza io vorrei citare il caso di Tor Marancia non so se posso Tor Marancia era una è Enzo credo che ai negozi ancora per poco
Una magnifica tenuta agricola in piena produzione circa duecento ettari a ridosso dell'Appia Antica e credo che molti ascoltatori sassi hanno sostato Maran Ceyhan nel petto di paradiso terrestre un pezzo di Cuneo di campagna di tenuta e con una grande tenuta nel cuore nel cuore della città di Roma il vecchio piano regolatore sessantadue prevedeva che ci facesse uno quartiere
Questa previsione
E tarda cancellata giustamente giustamente secondo me bisogna fermarsi qui
Di dire questa campagna era campagna dei
Una tenuta di produzione agricola era tenuto di produzione agricola da
Punto e basta non c'era problema invece che imboccata la strada cosiddetta della compensazione
Io però devo compensare
I proprietari di quel Spagna
Per il mancato utile
Con se non hanno richiedere un po'tutto titolare dalla previsione di un quartiere che no che non si fa più sì Castle c'è questo quartiere
Che era di un milione ottocento mila metri cubi
Che decisero di trasferirlo altrove
Per trasferirlo altrove
Che è dovuto alla Commenda compensare il proprietario del nuovo Perrino sul quale come dire si impara caduta avanza la previsione che era stata accolta da Tor Marancia
Esso è che considerato che la nuova area dove si andava era meno a centrale di quella lista Marancia
E quelli della compensazione andava fatta non in cubatura ma nel valore della cubatura la conclusione di questo per azione che è stata già denunciata come pazzi giornali è stata questa
Sì sì e ottocento mila metri cubi Predator Francia sono diventati cinque milioni e duecento mila metri cubi realizzati in altre parti
Dell'agro romano e quindi uno scempio spostato da una parte che si replicato sì
In un'altra parte diciamo perché tra perché appunto il valore immobiliare di aree più periferiche rispetto Tor Marancia minore Elena ore quindici pezzi competa come giocatore certo
Va bene
Certo quindi questo diciamo quello che è avvenuto a Roma e lei appunto ripercorso anche questo aspetto giuridico giuridico economico di questa vicenda del recente lei appunto diceva il consumo di bevande l'agro della Campania Roma questo è stato il un vero e proprio disastro perché appunto la la la famosissima Campagna Romana splendida anche perché ricorda ecco ma lei perché diceva che Tor Marancia poi non non esisterà più se appunto è stato cancellato quel quartiere
Diretta perché è stato deciso per questo si è deciso ecco sì scusi questo è l'informazione che esso è stato concluso e stracotto mia madre è andata
è stato deciso per per fare l'operazione di compensazione
Di trasformare quella tenuta il no in parco pubblico
Sì
In un parco che non serviva perché lì il verde era già previsto per altre cose
E circa duecento ettari di verde non è piccola cosa insomma
Però si è deciso di fare un parco pubbliche va bene insomma voglio parco anche a Roma ormai c'è c'è addirittura ridondante un eccesso di previsioni parlano dovrebbe essere aggregato all'Appia antica
Che potrebbe essere aggregato all'Appia Antica il che va benissimo diamoci tutto che però perché a avere limitata avete eliminato una tenuta agricola che secondo me
Spero che non sia considerato metri e quello che dico poté c'è più bisogno di vera campagna produttiva eccetera che
Che di parchi pubblici insomma
Che con le nuove previsioni a Roma come si sa ne avremo in abbondanza insomma Anna quasi che la protesta contro l'eccesso dei parchi hanno fatto addirittura le associazioni ambientaliste in alcune Ilievski circoscrizione nove municipi come si dice
C'è una previsione di ottanta metri quadrati di verde pubblica l'abitante che francamente eccessivi cerchino porrà problemi di digestione di manutenzione perché sì non è che si dice più più veloci ma entro certi limiti insomma prima al al di sopra e tutto questo è funzionale però
Appare più più cemento il meccanismo perverso
Mi e queste io facciano conosce del faccio mi pongo l'obiettivo di realizzare dei parchi
Devo però in cambio per non espropriare o acquistare sul mercato questo terreno lo pago facendo fare cubatura sì sì e allora si innesca una spirale perversa
Capisce che tutti vogliono realizzare parchi perché perché però su una parte delle Perrino
Perché viene ceduto a parte resta di proprietà private diventa l'ambizione e l'economia un formidabile incrementa i valori io spero che siano chiare sì sì questo mi sembra chiaro Lurio così le le le pongo l'ultima l'ultima diciamo
Sollecitazione propri e quelli di chiarire la l'aspetto generale della pianificazione territoriale cioè appunto la legge del quarantadue aveva questa impostazione abbastanza rigida almeno nello schema generale nella zonizzazione generale ecco adesso
Ne questo non esiste più che cosa c'è allora
Beh naturalmente le cose sono cambiate molte Circe la Costituzione repubblicana che ha trasferito i poteri il potere in materia di urbanistica alle regioni
Che naturalmente cioè non era previsto dalla legge nel quarantadue città dall'ultima secondo me sbagliata modifica costituzionale quella del due mila e uno su tutti tu qui intorno
Che ha reso autonomi tutti gli enti pubblici
Regioni Province Comuni ciascuna autonoma toccherà vicino a una volta si diceva lo stato comandato la Regione la Regione ha comandato la Provincia non è più così ecco qua trovato non c'è una certa anche incertezza su con i tre livelli Regione Provincia e Comune
Sì c'è ci dica la verità c'è molta confusione in proposito c'è c'è una notevole confusione la verità è che ormai ogni ente autonomo o niente
E alla totale il solo responsabile della gestione del territorio
Di propria competenza per il livello di competente per cui il vero e proprio governo del territorio e
Quasi tutto
Di spettanza dei comuni spetta ai Comuni quasi totalmente la responsabilità di quello o che decidono e non ci sono più rapporti gerarchici con con la Provincia ecco con la Regione alcune localizzazioni
Deve fare la Regione alcuna deve fare addirittura lo Stato non le grandi opere pubbliche le grandi infrastrutture
I grandi ero porti i grandi porti libici non basta altre opere decide la Regione ma Regione-Stato sono responsabili solo per queste
Ecco ma mi mi pare
Mi mi pare allora da quello che lei dice che lei è scettico sul ruolo delle Province per esempio
Ma sono scettico perché perché finiscono con l'essere un vaso di coccio fra e chiaramente rispetto ai comuni il potere in materia di governo del territorio delle province e irrisorio
Fragilissimo e finisce in corso a questo giusto
Secondo me non è giusto ben da questo punto di vista le leggi regionali perché sono soprattutto competenza dicevano la Costituzione attribuito l'urbanistica le regioni con leggi regionali
Ci dovrebbero recitare benissimo chissà che e attribuire alla Provincia molte più cose molte più responsabilità molti più poteri di quanti non ne abbia di quanti non è oggi
Perché sennò no come dire chi effettivamente ha il controllo del territorio sono soprattutto il comune in larga misura anche la Regione
E però poi il dialogo diventa Regione Comune e la Provincia finisce schiacciata fra questi due ecco ma poi c'è da dire che i tutti i piccoli Comuni hanno scarsa capacità oggettivamente di fare una buona pianificazione del territorio per quello sarebbe importante
Un ruolo mongolo pieni e inviato della della provincia soprattutto sotto forma anche di di organizzazione di
DbT sostegno ai comuni più piccoli poi per i comuni piccoli dovrebbero l'obiettivo sarebbe che si consorzi no fanno da un'associazione di Comuni operano in si coordinino
Lavori nel cielo perché in tante parti d'Italia e giardini orti sì lavoro prevalentemente in Toscana e i Comuni più piccoli prassi
Presidente degli strumenti urbanistici nei e chiamò abbastanza diffusa che li facciano insieme insomma oltretutto per ridurre le specie per esempio
Sì va bene allora penso che si possa anche in casa penso che ci possiamo fermare qua ma è stato molto interessante ringraziare però molti lei l'architetto e urbanista Vezio De Lucia grazie grazie buongiorno
No no