Dopo Dublino, l'Europa alla prova del consenso popolare

Quarto
Con il quarto d'ora accademico classico direi
Cominciamo
La prima notizia e che naturalmente io non sono come potete immaginare
Natalia Augias ma sono degnamente Roberto Santaniello se avete assistito
Al a ieri sera sapete chi sono lavoro presso la rappresentanza in Italia della Commissione europea ne sono il portavoce e sostituisco in questo compito appunto Natalia Augias questa sera
Secondo tema generale dei tre giorni del Festival Presa d'Europa la democrazia
Che decliniamo con il titolo dopo Dublino l'Europa
Alla prova del consenso
Popolare ne parliamo questa sera con
Giorgio La Malfa deputato sin dagli anni Settanta quindi un parlamentare nazionale
Tra le sue cariche quella di
Ministro del bilancio e ricordo quella di
Ministro per le le politiche europee e delle politiche
Comunitarie
Alla mia sinistra abbiamo Andrea Romano che editor per la strage delle nautica insegna Storia contemporanea all'Università di Roma e non che è editorialista per sulla stampa
Poi abbiamo
Saranno estrema destra schieramento
A il professor Piero Ignazi insegna politica comparata il sistema politico dell'Unione europea
Processo l'università di Bologna
Editorialista anche gli per il Sole ventiquattro Ore e per i per L'Espresso nonché
Scrive per la rivista il Mulino
Poi abbiamo Pier Virgilio tastoni che conoscete l'avete visto questa sera della presentazione dell'Europa la mia visione dei fatti di Romano Prodi sto parlando di Pier Virgilio da storica il direttore della rappresentanza
In Italia della Commissione europea già assistente parlamentare di Altiero Spinelli e anche lui è un diciamo una persona informata dei fatti insegnando lì presso vari atenei di università italiane poi
Un'altra persona l'ultima che vi devo presentare anche Roberto Berti letti chi lo ha visto questa sera all'opera saggia chiedo ripeto però insegna letteratura inglese
All'Università di Trieste
è della redazione della rivista il Molise anche lì
Autore di saggi
E di libri in particolare sul sull'Inghilterra sulla Gran Bretagna dunque l'Europa dopo Dublino alla prova del consenso popolare che cosa vogliamo cercare
Di esplorare con voi questa sera cioè di capire
Le ragioni
Che del fatto che oggi l'Unione europea si trova sempre confrontata con un problema di consenso popolare che l'Unione europea sta tentando almeno dal due mila e quattro
Di fare approvare prima una Costituzione europea cioè un atto
Costituzionalmente forte in qualche modo
Unisse con con forza con
Con trasparenza i rapporti tra cittadini europei ed istituzioni europei e che
Costituzione europea trattato costituzionale che è stato bocciato dal referendum
In da Francia e nei Paesi Bassi un'Europa che si ritrova paradossalmente con un trattato meno ambizioso il per almeno dal punto di vista nominalistico se non si tratta più di una Costituzione europea
Stiamo parlando del Trattato di Lisbona e ci ritroviamo nuovamente di fronte a un problema perché la come anche questo pomeriggio è stato
Sottolineato un Paese l'Irlanda con un referendum ha votato contro il nuovo trattato
Di Lisbona sembra
Che ci sia e d'altro canto i dati dell'eurobarometro lo confermano lo discuteremo anche in seguito una distanza
Un la difficoltà di percezione da parte dell'opinione pubblica europea
Almeno di una di una parte
Non secondaria rispetto appunto al Progetto europeo e di questo parliamo questa sera e il primo in qualche modo esprimersi è cui chiederei
Proprio di analizzare le ragioni del no irlandese al Trattato di Lisbona è
Giorgio La Malfa cui do volentieri la parola grazie
Grazie nel nell'analisi del
Del no irlandese
Bisogna tener conto che negli ultimi anni
Ci sono stati dei referendum non in tutti i Paesi
Molti Paesi oppongono i trattati per via parlamentare come fa l'Italia
Siamo stati dei referendum in particolare in Francia
E in Olanda sul Trattato costituzionale
C'è stato questo referendum in Irlanda chiusasi referendum del Lussemburgo in Spagna
Sul Trattato costituzionale la Spagna in Lussemburgo votarono a favore
La Francia l'Olanda e adesso l'Irlanda hanno votato no agli ultimi trattati
Quando
La Francia dell'ONU
L'Olanda votavano
Al Trattato costituzionale
Il Presidente della Commissione europea Barroso
Disse
Che avevano votato
Controllori il testo del trattato ma contro il contesto
Cosa intendeva dire Barroso intendeva dire
I francesi e gli olandesi
Avevano molte motivi di insoddisfazione verso il nuovo Governo verso l'immigrazione clandestina verso altre questioni l'anno scaricata sull'Europa balle Europa
In fondo non è
Qualche cosa contro la quale solo gli europei
Oggi pomeriggio Romano Prodi nella nell'intervista che vi è stata fatta qui sulla piazza forse qualcuno era presente alla domanda alla stessa domanda ha risposto guardate che gli irlandesi
Tu hanno avuto tali vantaggi dall'Europa
Che se fossero chiamati a votare su
Referendum volete stare in Europa o volete uscire voterebbe vo al novanta per cento a favore dell'Europa
Quindi vuol dire
Se capisco bene il ragionamento di Prodi che è uguale a quello di Barroso hanno votato no ma non hanno capito bene perché lo hanno fatto
Io sono convinto che questa sia un'analisi non solo sbagliata nei fatti ma del destinata a far fare degli errori agli europeisti agli europei
Io vengo da una tradizione politica favorevole alla costruzione dell'Europa
E tuttavia cerco di capire le ragioni per le quali la gente vota no all'Europa
E non votano a qualche al contesto la votano proprio alle all'Europa gli irlandesi hanno votato no al Trattato europeo se
Infetti gli europeisti se la Commissione europea
Se i Governi europei non cerco di capire veramente bene le ragioni per le quali oggi l'Europa non è più favorevole all'Europa
Secondo me noi sbagliamo sempre di più io credo che sia in Italia lo facessimo un referendum sulle questioni europee
Forse vinceremo forse perderemmo
Ma mentre in Parlamento noi ratifiche Remo il Trattato di Lisbona con il voto di tutti fossero anche della lega Nord oppure con al massimo l'astensione della lega Nord
Se andassimo a votare in mezzo alla gente probabilmente vinceremo col cinquanta cinquantacinque
Il cinquantuno il quarantanove cioè l'Europa oggi non è qualche cosa su cui gli europei solo disposti a giurare a scatola chiusa
Se non si capisce bene
Che questa è la situazione si fanno degli errori molto gravi e si sottovaluta allora
Non voglio parlare a lungo quali solo le ragioni se io cerco di mettermi belle Palmi di un irlandese o di un francese quali sono le ragioni del no o di un italiano che voterebbe no
Le ragioni non solo noi sappiamo benissimo tutti che l'Europa è importante perché è un mercato unico che la moneta unica importante perché è una moneta unica meglio di avere tante volete
Che forse aveva una moneta unica
Ha impedito che in questo clima di disordine finanziario una tempesta valutaria investisse il franco francese la lingua italiana il marco tedesco ma
La ragione il tarlo il dubbio che hanno gli europei
Di fronte all'Europa è molto semplice secondo me e quello che ho io
Non so se gli altri colleghi
Cui hanno lo stesso la domanda che io vi faccio
Le decisioni europei le decisioni della Commissione
Le decisioni della Banca centrale europea le decisioni del Consiglio europeo solo decisioni su cui io come elettore
Sono in grado di esercitare una influenza OLO
Se è un cittadino italiano non piace il Governo Berlusconi ebbe a metà degli italiani non piace sa che tra cinque anni ci sono le elezioni e potrà votare per un'alternativa
Se non gli piace il Sindaco d'intesa con l'anno prossimo ci sono lesioni può votare per un altro Sindaco
Se a uno di noi non piace la decisione che la Commissione europea apprezzo su una certa materia molto tecnica
Noi non abbiamo uno strumento di voto con il quale possiamo cambiare questi orientamenti se a me non piace
La decisione che la Banca centrale ha preso di aumentare i tassi di interesse e a me non piace
Non ho nessun modo di influire su questa decisione sino ad ora sto lì quella decisione lo convince
Non è in grado di evitare che in un modo incerto non democratico domani la Banca centrale europea prenda una posizione che non risponde alle sue idee cioè quello che sta succedendo in Europa e che i cittadini dell'Europa
Hanno la sensazione che le decisioni che vengono prese a Bruxelles
E che influiscono sulla vita di tutti noi non solo controllabile ai cittadini europei cioè c'è un problema di deficit democratico in Europa
Che è una questione che Spinelli sollevò
Fin dall'inizio cioè
Turlon poi onere
Il potere federale
Senza vere un controllo politico democratico su questo potere perché se questo avviene
La gente alla fine reagirà dicendo
Preferisco non avere l'Europa perché il Governo italiano lo possono andar via
Il governo della Regione delle Marche lo posso mandar via il governo della città di Pesaro la posso mandar via il Governo di Bruxelles aprono possono andar via se noi non riusciamo a cambiare questa percezione
Di un potere distante ed arbitrario l'Europa è finita questo a me pare il problema che noi dobbiamo affrontare
Grazie grazie onorevole la Malfa
Una costatazione empirica che ci può aiutare diciamo nei nostri interventi questo l'ho dato ieri il trenino passa quasi sempre fra i sette gli otto minuti per cui ai nostri interlocutori quando volete passare il Torino avete capito che il tempo
A vostra disposizione è scaduto ringraziamo colui che lo conduce che ci ricorda questo no a parte gli scherzi credo che il onorevole La Malfa entrato di piatto della questione
E la sua domanda che c'era che ha rivolto alle persone che gli sono accanto naturalmente
Bisogna che
Sia soddisfatta quindi naturalmente al di là delle sollecitazioni che videro credo che sia importante già rispondere a questa questione io
A Pier Virgilio per corroborare in un certo senso ciò che ha detto la Malfa ricordo
Sapere il sequestro stanzi questo ricordo a me effettivamente che
Effettivamente il l'eurobarometro spiego a chi ci sta per ascoltando è il
Lo strumento della Commissione europea che misura la temperatura
Della soddisfazione
Dell'opinione pubblica europea su Bari argomenti tra cui and appartenenza Unione europea ci indica che l'Italia da un cinquanta per cento favorevole diciamo la domanda ritiene l'appartenenza all'Unione europea importante cinquanta per cento comunque nella media europea è quel Paese che è sceso più degli altri
Siamo passati al trentanove per cento è pur vero e questo ce lo spiegherà probabilmente da soli che c'è invece una
Ancora una relativa fiducia nel ricco dei confronti deve istituzioni europee
Rispetto alle istituzioni nazionali a corroborare ciò che diceva la Malfa ricordo il dato
Che gli intervistati italiani nel l'ultimo eurobarometro alcol lamentano per si lamentano del fatto e stiamo parlando del sessantotto per cento che la loro voce completamente ignorata
Nella diciamo delle decisioni europee per Virgilio D'Astoli su questi dati e succ ciò che ci ha detto la Malfa Finozzi intanto io credo che aggiorna Malta quando ci dice che
Le giustificazione che non ci diamo di fronte a questi no
Sia i nostri francese e olandese
Ha ragione La Malfa condotta chi dice che il no irlandese è diverso rispetto I no francese e olandese perché la situazione è peggiorata
Sono giustificazioni che non giustificano il senso che non ci dicono
La cavità della della situazione cioè quello che ha detto la Malfa che noi do noiosi qui siamo la piazza del Popolo o in tutta la nostra Costituzione c'è un articolo
Redatto in maniera qualche volta diverso in cui dice che la sovranità appartiene al popolo e alcune altre costituzioni SICE nonché la solita appartiene al popolo barche la solita il popolo alla delegata diciamo più o meno e la stessa cosa
Ricordo che quando si fece la convenzione sulla Carta dei diritti
Il Presidente della contenzione che a un tedesco che è stato Presidente della Repubblica Ca'del ero Zocca redasse un articolo in cui c'era scritto la sovranità appartiene al popolo
Dopodiché disse questo articolo io però non so dove metterlo e allora dice però lo metto in un cassetto poi quando avremo redatto la con la Carta dei diritti vedremo dove metterlo
Hanno redatto carte relitti all'articolo rimasto nel cassetto cioè il problema della sovranità
Che appartiene al popolo ai popoli ovvero esso non vogliamo dire una discussione se in Europa esista un popolo o esistono dei popoli questo problema non è stato risolto cioè come dice la Malfa un problema reale il deficit democratico
Che non è legato al fatto che
Noi
Deleghiamo otto osta sfioriamo delle competenze
Dal livello nazionale a livello europeo
Il problema è più grave il problema è che ci sono dei settori
Della vita delle nostre società in cui nessuno ha più competenza sono dei settori che IG in qualche modo in cui gli Stati nazionali non hanno potergli agire e in cui non operano ma potrei agire
Pensate al tema dell'immigrazione come si può risolvere il la politica dell'immigrazione con misure di carattere nazionale pensato al tema dell'ambiente la lotta contro il cambiamento climatico
Pensate ai temi presentano delle della crisi del crescita dei prezzi eccetera ci sono dei settori in cui gli Stati nazionali diceva Einaudi sono ormai polvere senza sostanza
E però l'Unione europea non è in grado di di agire questa realtà diciamo quindi il deficit democratico
Che sia andato sviluppando in questi anni ancora più grave rispetto a quello
Che si diceva alcuni anni fa quando c'era Spinelli in cui si diceva il deficit è derivato dal fatto che alcune competenze dal livello nazionale sono state trasferite a livello però ma sono soltanto nelle mani del Consiglio dei Ministri
Che noi non possiamo controllare quelli c'è come diceva APAT un problema reale di rapporto fra i cittadini restitutio nove e da qui nasce in qualche modo anche
La l'atteggiamento dell'opinione pubblica crepa Ebla trecento numero pubblica italiana abbastanza sintomatico il livello di codifiche uggia degli italiani rispetto all'Europa è sceso dal cinquanta al trentanove per cento
Il livello di divenuta nelle istituzioni europee rimasto relativamente elevato diciamo nella media europea
Il Parlamento europeo riscuote un livello di fiducia del quarantotto per cento la Banca centrale questo un po'in contraddizione forse con quello che dice la Malfa è salita
Di fiducia nei cittadini dal trentasei al quarantaquattro per cento a livello europeo il Parlamento italiano riscuoterli e la fiducia del quindici per cento e i partiti politici del tredici per cento
Cioè questo vuol dire che quando noi diciamo non ci sentiamo sufficientemente rappresentati in Europa e perché lo consideriamo che le istituzioni nazionali
Non ci rappresentano sufficientemente in Europa quindi il problema è come punto creare un sistema politico nuova che ci consenta di
Appunto
Aumentarle Consiglio mentre la dimensione politica dell'Europa il problema appunto ecco diceva Malfa noi dopo possiamo in qualche modo mandare a casa il Governo
Locale o il Governo regionale al Governo nazionale non possiamo andare a casa il Governo europeo il Governo o meno perché quando noi andiamo a votare per l'elezione europee
Non esiste quello che i
I politologi chiamano la legittimità in entrata perché nelle elezioni nazionali quando noi andiamo a votare noi col nostro voto determiniamo la formazione del governo del Paese
Questo non succede a livello peones così quando sia a votare chi ha governato chiede nuovamente il consenso dei cittadini perdere io governato bene quindi
Ridatemi il consenso noi in fondo il nuovo patto abbiamo di fronte a noi ventisette Governi che sono tutti tecnicamente responsabili nel senso che nessuno si assume
Di fronte ai cittadini la responsabilità del modo in cui ha luogo è governata e anche la Commissione da un certo punto di vista
Responsabile nel senso che la Commissione si teoricamente risponda al Consiglio risponda al Parlamento ma di fatto non rispondo a nessuno nel senso che
Le dicevo prima Commissione non sono sottoposte
A questo controllo già ora della sovranità popolare allora i il problema è qui e non è di facile soluzione
Questo Governo non ha risolto maltrattato Lisbona quando il Trattato di Lisbona dice
Nominiamo per due anni e mezzo rinnovabili per altri due anni e mezzo un Presidente del Consiglio europeo
Noi aumentiamo il deficit democratico
Per questo Presidente del Consiglio europeo se il Trattato di Lisbona
Entrerà in vigore non risponderà nessuno a chi risponderà risponderà forse ai suoi colleghi del Consiglio europeo ma non non di più diciamo quindi in qualche modo il deficit democratico
Rischia di aumentare
E rischia documenta anche la complicazione del sistema
Perché il Presidente del Consiglio europeo rischia di entrare in conflitto con il Presidente la Commissione
E tutte e due scaraventare in conflitto con il presidente di turno del Consiglio che continuerà ad esserci per sei mesi allora il Trattato di Lisbona da questo punto di vista che io credo che sia una buona cosa si entra in vigore
Non da una soluzione al problema del deficit democratico che diceva la Malfa e quindi vale la pena questo fosse lo faremo in una seconda tornata di riflettere sui tempi e i suoi modi per dare una soluzione a questo problema
Io non ritengo che la soluzione
E quella di nominare una nuova convenzione come quella che ha scritto la Costituzione europea perché non risponde a un mandato di cittadini cioè
Non rispondevano a sovranità popolare
Nel credo che la soluzione sia quella che nei trattati e si chiama la cooperazione rafforzata c'è la possibilità che alcuni Stati si mettono d'accordo fra di loro per risolve alcuni problemi il problema può essere risolto soltanto con una prima impegno politico molto più ampio
Cioè nei nostri Paesi e qui dico una battuta finale e poi spiegherò successivamente nei nostri Paesi quando noi decidiamo di
Che tutti abbiamo bisogno di una Costituzione o di una nuova costruzione nuovamente il metodo è quello di eleggere un'Assemblea costituente
L'Assemblea costituente nuovamente si elegge attraverso un grande dibattito del quale le forze politiche si impegnano
Per spiegare i cittadini
Le ragioni per cui i loro candidati debbono essere eletti in questa Assemblea costituente o in Europa non c'è mai stato un grande dibattito sull'avvenire dell'Europa
Come per esempio non c'è mai stato un grande dibattito sui confini dell'Europa io credo che una delle ragioni per cui i cittadini europei sono paurosi nei confronti della processo di integrazione europea e perché non si è mai chiarito il tema
Dei confini dell'Europa cioè fino detto a dove deve arrivare miope queste due tematiche sono strettamente collegata c'è l'avvenire dell'Europa e conferire nuova non sono mai state discusse severamente né dai partiti
Nell'opinione pubblica forse l'unico strumento appunto quello di poca è una campagna la campagna letto male la quale abbia lo scopo appunto
Dichiaro di queste tematiche l'hanno mandato a un'assemblea di e dare una soluzione al problema del deficit democratico di cui ci parlava La Malfa detto questo c'è un ultimo problema è possibile tutto questo in Europa a ventisette
Questa la domanda da cento milioni di euro questo lascio recentemente al secondo
Grazie D'Astoli io credo che sia importante che
Coloro che ci ascoltano
Questa serata abbiano anche chiaro che cosa fa l'Unione Europea per loro
Quali sono le risposte che può dare perché poi di fatto qualsiasi sistema politico e l'Unione europea è un sistema politico è chiamato a
Rispondere ai bisogni della gente a scegliere
Per loro cercando il più possibile di coinvolgerli ora da questo punto di vista per esempio l'eurobarometro ci dice che è stato fatto durante le elezioni italiane
Per esempio che il tema della sicurezza e dell'immigrazione è poco sentito in Italia paradossalmente
Eppure il diciamo le forze del che oggi sono al Governo ci hanno fatto il cavallo di battaglia mentre
Ci dicono che il caro prezzi per esempio è al top delle preoccupazioni
Dell'italianità
E
Quindi vi invito anche a rispondere a questa concretezza rispetto
All'opinione pubblica italiana al professore Ignazi e chiedo di fare invece un'analisi rispetto a un'affermazione
Che ha fatto recentemente proprio due giorni fa nel corso dell'audizione presso la Camera il Senato
Del Parlamento italiano Barroso quando ha parlato anche ti crisi dell'Unione europea come anche crisi della leadership
Nazionali del fatto che
Gli europei in qualche modo
Se la prendono con l'Europa per
Per la difficoltà dei loro leader nazionali a rispondere ai loro bisogni e alle loro esigenze
E che in qualche modo questi ultimi i co sì rivolgano come capro espiatorio all'Unione europea per Miazzi c'è un problema forte di leadership
In questo momento e in Europa la democrazia in Europa è in difficoltà anche per questo
Sarò un po'indisciplinato e non rispondono subito la domanda perché sono stato sollecitato da quanto è stato detto prima va bene per fare un intervento un po'diverso mi scuso quindi con
Santaniello prima o poi risponderò però mi sembra più importante dire alcune cose
Innanzitutto che la costruzione europea non è mai stata in discesa
è sempre stata molto accidentata fin dall'inizio ha conosciuto fin dai primissimi passi una serie di
Di stop e di crisi gravissime
Chi pensa che sia stato una specie di bel diaria alberato tranquillo in discesa
Deve rivedere questa posizione la costruzione europea è sempre stata in realtà di ostacoli di difficoltà di nemici mascherati e reali
E a volte in realtà i nemici dichiarati ero molto più favorevoli di quanto fossero alcuni falsi amici
E allora
Bene nota
Va beh vogliamo avvicinare i cittadini a Reolon se avesse preso credeva ne sapeva benissimo allora
La costruzione è stata quindi da quindi fitta fitta di ostacoli
I primi referendum che sono stati fatti in merito
Alla costruzione europea sono stati uno di successo
E uno fallimentare
I primi due vennero fatti per l'adesione i due Paesi scandinavi la Danimarca e la Norvegia all'inizio anni settanta ladini Danimarca dissensi la Norvegia disse no
Quindi non è una questione recente
La difficoltà dell'Europa è una questione che ci portiamo dietro da sempre
Dobbiamo addebitare questo alle istituzioni europee in parte sì in parte no
Perché in parte sì
In parte sì perché come è stato detto giustamente c'è un deficit democratico bella però la cosa significa
Significa che le istituzioni europee non si sa bene a chi rispondano è vero
è vero perché noi eleggiamo ogni cinque anni come voi tutti sapete un Parlamento europeo
Ma contrariamente a tutti i Parlamenti nazionali questo Parlamento non ha potere sul Governo voi sapete che
Dipende ogni Governo delle democrazie dipende dalla fiducia del Parlamento
O per le prassi si son presidenziali un altro discorso ma
Sono casi rari
Bene in questa situazione
Che è tipica
Dei Governi nazionali non si trova
Invece l'Unione europea perché il Parlamento europeo eletto direttamente ai cittadini europei non ha il potere di decidere un Governo europeo e questo perché
Perché le istituzioni europee sono state fatte dai vari Governi che non hanno voluto ciascun Governo nazionale
Delegare al Parlamento europeo vale a dire all'organo sovranazionale il potere di decidere sui cittadini europei questo è il vero problema
Questo è il vero handicappati delle istituzioni europee
Il fatto di avere un punto di frattura tra il momento della legittimazione democratica dai cittadini al Parlamento e
L'interruzione di questo processo
Dal
Parlamento al Governo
Quindi questo è il vero la vera difficoltà in cui si trovano le istituzioni europee oggi
Noi dobbiamo noi europei conventi europee federalisti come sono io dobbiamo cercare di risolvere questa difficoltà di togliere queste in passato cioè di avere un Governo
Europeo che non sia rispondente ai Governi nazionali ai singoli governi nazionali
Ma che sia invece rispondente direttamente
Al Parlamento europeo cioè ai rappresentanti di tutti i cittadini europei
Perché in questo modo allora sì
Che possiamo
Richiedere direttamente a un'entità sovranazionale di rispettare le nostre decisioni
Ma se non c'è questo passaggio siamo costretti a chiedere ai nostri Governi nazionali singolarmente I nostri Presidenti del Consiglio quando si ritrovano assieme
Due tre volte l'anno assetto due-tre volte a semestre a seconda delle delle circostanze e di come si decidono di unirsi
Di prendere
A ai Governi nazionali riprende insieme agli altri Governi nazionali e le decisioni cioè non c'è un'entità sovranazionale che decide
Ma ci sono tanti i singoli governi nazionali che decidano
Allora questo è perché ha è forse questo quello che
Può definirsi una costruzione europea no
è una sorta di
ASS
Di patchwork di tessitura assieme di tanti Governi nazionali e quindi se l'Europa non funzionerà e qui vengo al al
Ah cerca di rispondere dipende proprio dalla qualità se vogliamo dalle ispirazioni dei vari Governi nazionali
Se quindi i governi nazionali hanno delle prospettive veramente europei stele favorevoli a costruire una
Casa comune esausto bella espressione insomma o comunque a a definire delle politiche europei
Questo dipende soltanto da quanto i singoli governi nazionali siano coinvolti in questo
Quello che è successo negli ultimi anni è che c'è stato a livello delle élite europee un cambiamento per quale ragione
Perché le élite europee dei decenni precedenti
Venire ed è erano virgolette europeisti a loro modo poi con tutta una serie su matura per una ragione molto semplice perché condividevano lo spirito fondamentale con il quale è stata costruita Europa che era quello di assicurare un luogo di pace
E di prosperità
Quello che era stata annullato dai nazionalismi degli anni trenta che ha portato alla guerra all'istruzione alla fame e alle dittature
Allora per evitare questo
I leader europei incarica negli anni cinquanta sessanta settanta che non ho memoria anche personale
Del disastro provocato dai nazionalismi
Hanno investito nella costruzione europea perché sapevano e questo sarebbe stato uno spazio di pace e anche inevitabilmente di prosperità
Nel momento in cui sono arrivate leadership politiche che non hanno quelle esperienze e che hanno probabilmente anche
Una visione un po'più ristretta un po'più nazionalista o poter vicina
A questo punto questo spirito si è perso e dal di qui secondo me dipende oltre spetti istituzionali che ho cercato di illustrare prima questa situazione di difficoltà ed il passo
Grazie devo notare che il treno fa dei giri molto più lunghi questa sera vendere voglia dire
Scusate c'è ancora la leggerezza mi rivolgo adesso D'Andrea romano che
Naturalmente
Continuo a dire a coloro che hanno ascoltato finora avranno saranno già alimentati per i secondi e magari per visto che siete molto rapide bravi anche per terzi interventi apre un altro fronte con
Corazza Romano cioè il fatto che ogni volta
Che accade qualcosa una sciagura ho qualche problema mettiamo presento le questioni del referendum danese danese irlandese improvvisamente
I giornalisti si accorgono dell'Europa e i e immediatamente cominciano anche delle discussioni più direi
Intende pensiamo anche alla posizione la prima reazione della lega di festeggiamento nei confronti del del noto islandese che pone un altro impone un'altra importante questione
Cioè come si discute
Di europeismo nel nostro Paese cioè se
Il nostro tradizionale europeismo oggi trova sbocco
Dei giornali del dibattito pubblico in un certo modo in modo compiuto oppure in modo insufficiente io so già la risposta ma vorrei che fossi Than qualche modo a
A farlo capire a chi ci ascolta e chi chi sta ascoltando adesso
Grazie sì la risposta è naturalmente che lo spazio per le discussioni sull'Europa nei giornali italiani e comunque della Giunta nella discussione pubblica italiana
è troppo limitato e però io non attribuire i questo questa limitatezza alla cattiva volontà
Presenti di chi scrive sui giornali ma piuttosto all'alle caratteristiche del nostro europeismo dell'europeismo italiano nel senso che ho l'impressione che in fondo noi diamo un po'troppo per scontato in Italia di essere un po'tutti europeisti ora da storici raccontava come i dati dell'eurobarometro in questi ultimi anni abbiano già fatto vedere una discesa
Del grado di consenso all'Europa in Italia dobbiamo sapere che l'Europa e comunque spero che da studi non mi contraddica uno dei paesi dove
Questi livelli di consenso segnalati di Europa da euro ora voto sono comunque più alti o mi sbaglio
Rispetto ad altri Paesi europei tuttavia il punto che ore su tre aree proprio questo cioè diamo purtroppo per scontato di essere europeisti ma perché secondo me
Perché il nostro europeismo quello che noi consideriamo condiviso è un europeismo vecchio in qualche modo vecchio e superato largamente dagli eventi
In questo senso mi è molto utile quanto diceva adesso Piero Ignazi
Perché innanzitutto quanto diceva Piero Ignazi non lo condivido affatto e questo lo dico ovviamente in amicizia perché è un quadro molto puntuale molto preciso
Di quello che è
Il modo tradizionalmente italiano di guardare all'Europa e cioè
Possiamo definirlo in questo modo diciamo il modo federalistico di guardare all'Europa e quindi come
Guardare all'Europa come un cantiere tendenzialmente orientato al superamento degli Stati nazionali verso
Una sorta di orizzonte appunto di tipo federale
Intendiamoci queste un disegno non sono molto onorevole ma anche
Eroico ci mancherebbe altro
è il modo però dobbiamo saperlo è uno dei modi di guardare all'Europa e uno degli europei ismi che concretamente esistono in Europa è quello italiano
Per molti motivi Italia è stato tra i Paesi che con più
Come dire tempismo ha saputo capire che l'aggancio all'Europa il vincolo esterno che potevamo avere dall'Europa era un vincolo positivo che ci avrebbe aiutato parlo naturalmente del periodo successivo alla seconda guerra mondiale
A
Uscire da una sconfitta molto grave da una situazione di gravissima sofferenza nazionale
Però
Queste il modo in cui all'Europa guardato appunto l'Italia e il disegno federalista è uno dei disegni possibili però dobbiamo anche sapere che l'Europa non è andata così concretamente
E c'è l'Europa che si è costruita e qui sono molto d'accordo con Ignazi
Così in modo così tormentato così difficoltoso così anche
Come dire faticoso rispetto alle resistenze
Però è stata diciamo la realizzazione concreta del disegno federalista è stato tutt'altro disegno è stato una quinta diciamo una convergenza faticosa difficoltosa di interessi nazionali l'uno diverso dall'altro
E questo rende il disegno europeo
Concretamente realizzato così stupefacente così miracoloso così come dire
Effettivamente degno di attenzione di stupore
Però dobbiamo anche sapere che se noi in Italia e continuiamo a pensare all'Europa come all'inveramento del disegno federalista non andremo molto lontano e continueremo a guardare all'Europa concreta con un senso di distacco e di delusione
Perché in fondo l'Europa non è quella che i padri fondatori avevano immaginato ma dobbiamo sapere anche che il disegno dei padri fondatori era un disegno e quindi anzi lo diceva molto lucidamente legato
Al riusciamo a recenti per loro catastrofe della seconda guerra mondiale all'impulso della guerra
A al disastro che i nazionalismi avevano provocato ora non possiamo chiedere legittimamente a leadership europee di vivere costantemente in uno Stato diciamo di stress sentimentale
Come quello che vivevano i padri fondatori dopo la Seconda guerra mondiale
Abbiamo leadership che per ragioni anagrafiche per ragioni politiche sono ormai uscite da diciamo da da da dall'atmosfera che gli inglesi chiamano del mettere che in e quindi del mai più la seconda guerra mondiale mai più lo scontro tra nazionalismi
E questa è una
Diciamo una condizione che l'Europa vive ormai dagli anni Settanta
Ma io dico anche anche anche positivamente perché in questa convergenza di interessi nazionali che ha una convergenza ovviamente spigolosa e molto disomogenea ci sono anche
Da una parte una tradizione di interessi nazionali
Che quindi ha visto in Europa la e l'Europa il
Il luogo del mondo dove è nato lo Stato nazione sarebbe un po'velleitario pensare che d'improvviso miracolosamente
Lì si è diciamo gli interessi nazionali interessi lista di nazioni vengano superati ma d'altra parte in questi ultimi trent'anni abbiamo visto Stati nazione che sono diciamo progrediti maniera abbastanza spettacolare allora per tornare all'Italia
Io francamente auspicherei invece una discussione pubblica sull'Europa che non dia per scontato niente anche perché sappiamo che sotto il tappeto
Dell'europeismo federalista che noi consideriamo ancora così forte in Italia invece sotto quel tappeto si rafforzano sentimenti anti europei
Ecco qui posso come è stato solo per me possa avere una
Un'estensione zero
Sotto
Federalista era stata pagato dalla
Sotto quel tappeto in realtà si rafforzano sentimenti anti europei che sono diciamocelo francamente anche basati su
Come dire su sentimenti reali erano e non noi io personalmente sono un convinto europeista
E a quel referendum avrei votato a favore
Però
Non dobbiamo guardare diciamo i sentimenti antieuropei diffusi in Italia come con un senso di superiorità come se fossero in qualche modo dei
Dei sentimenti perversi sono sentimenti che nascono
Da a volte fondamenta reale che poi prende una direzione a mio parere sbagliata però un confronto con questi enti mente indispensabile
Perché l'Italia continui ad essere un Paese europeista perché conti ad essere un Paese europeista c'è bisogno di una discussione franca aperta che per esempio porti anche ad un referendum
Un referendum sul quale
Io auspicherei che le forze realmente europeisti italiane non si nascondesse ero dietro la retorica dei dei sentimenti europee dei padri fondatori del federalismo
Ma spiegassero ai cittadini italiani perché l'Europa conviene
Mi viene in mente un confronto da fare molto importante che il confronto con il caso francese ce lo ricordavano poco fa la Francia due anni fa ha votato contro
Il
Il trattato costituzionale europea dobbiamo saperlo sappiamo che la Francia erano torna era uno tra i Paesi più europeisti d'Europa
Assomigliava molto in questo senso all'Italia un Paese che ha avuto
Non solo avuto molti vantaggi ma ha guidato concretamente la costruzione europea per molti decenni pure proprio quel Paese lì
Che per molti decenni ha dato per scontato i propri sentimenti anti europeo quando è arrivata la prova del nove ha votato contro perché ha votato contro perché le forze europee esiste francesi
Non avevano avuto la preveggenza il tempismo di aprire una discussione reale sull'Europa e si è arrivati troppo tardi quando ormai a sinistra e a destra che questo dobbiamo saperlo che esiste un antieuropeismo non solo leghista non solo tradizionalmente
Supini Istat sfondo diciamo localistico ma anche della sinistra italiana incerte parte la sinistra italiana
La sinistra radicale si sta rafforzando il sentimento europeo ecco io non vorrei francamente che in Italia fossimo costretti ad una discussione tardiva se l'Europa
Venendo sconfitti gli europeisti da sentimenti anti europee che in quel caso si fossero ebbero rafforzati io penso per concludere che
Il rischio
Di una sconfitta delle ragioni dell'Europa in Italia è nel dare per scontato in fondo che l'Europa sia quel continui ad essere quella ero europei eroica in fondo dei padri fondatori
Contro contro diciamo contro cui si battono gli egoismi nazionali se posso interpretare in questo senso il pensiero
Di
Piero Ignazi in realtà vedrei
Esorterei a guardare
Sullo stesso tavolo i cosiddetti i cui ismi nazionali che poi sono interessi legittimi nazionali e la costruzione europea che è proceduta anche grazie a questi interessi nazionali grazie
Grazie io credo che del sto anche su queste riflessioni di Andrea Romano ci sarà sicuramente citato interessante repliche vedo da studi che scalpita ma lo lo sentiremo più tardi mi sono dimenticato di scusare l'assenza di Edmondo Berselli
Questa sera del mondo Berselli titolista de di Repubblica anche di uomo
Del Molino e che questa sera probabilmente ci avrebbe parlato
Non di partito democratico di sistema politico italiano avrebbe tentato anche
Un suo ragionamento sull'Europa sulla base per esempio di una di un qualcosa che ho letto sul suo ultimo libro che era adulti con riserva cioè sul fatto
Che
Aveva cominciato a conoscere negli anni Cinquanta il l'importanza del meccanico bollo chiamavano
Come si chiamava allora il le Comunità Europea il mercato
Comune europea e quindi sarebbe stato un momento di disimpegno della serata a questo momento di disimpegno stiamo
Qualcuno l'ha chiamato il suo
Fratello gemello mi sembra Ilvo Diamanti che ancora una volta
Il Roberto pertinenti che è un vostro compatriota conterranei quindi Roberto Pertile Tito la parola per per dire ciò
Per ciò che vuole ma naturalmente anche per declinare ciò il Paese che lui conosce meglio quello che un tempo era contro l'Europa più di tutti
Cioè la Gran Bretagna che invece sembrerebbe oggi quello che più
Dico che appoggio di più ha già approvato per esempio il trattato dell'Hezbollah Roberto Pertile sì grazie io credo nella prima cosa da dire che ci sono molte due temi importanti che sono stati sollevati
Uno l'ha sollevato adesso Andrea perché l'Europa con Beha nella II è come si divide il l'importanza del tema europeo
Dal mal su dal funzionamento cattivo funzionamento o mal funzionamento del sistema istituzionale caliamo sulla realtà la Gran Bretagna
Vorrei partire raccontando una storia molti il vino e molti che sono presenti qui
Hanno usufruito del treno che cammina sotto la Manica
La storia del treno e cammina sotto la Manica arse del canale sotto la Manica dell'Eurotunnel la pochi la conoscono ma credo che sia una bella metafora per raccontare come
Vi fosse la sessione lenti anche complicate difficoltosi richiedono tempo speriamo meno di quello che ha richiesto fare quel tunnel
La prima idea di di fare quel tunnel che unisse la Gran Bretagna la Francia venne ad un ingegnere I tempi Giorgio terza stiamo parlando avvenisse all'ottocento
Il Progetto piacque molto se gli inglesi e francesi poi scoppiano le guerre napoleoniche non se ne se ne fece più niente per un bel po'
Passava qualche passo qualche decina d'anni un altro ingegnere andò dalla regina vittoria
Egli fece lo stesso Progetto venne messo in piedi tutto la cosa non so se tecnicamente sarebbe stato possibile ma comunque si ragionava di quella del del l'Eurotunnel
Venne messo nel comune in piedi un bel Progetto ad un certo punto il Times un altro paio di quotidiani londinese lanciare una campagna di stampa dicendo che quel tour nelle realtà non sarebbe servito a facilitare i trasporti
I viaggi delle persone delle merci da una parte all'altra del canale ma attenzione allo stare agli stereotipi a far sì che un bel giorno i francesi in badessa dalla Gran Bretagna
Con dei soldati travestiti da suore
E qui gli stereotipi erano due ovviamente se la matrice cattolica e quella del delle dell'invasione e la storia si fermo
Nel senso che né il britannico cinesi francesi discusso del progetto del tunnel finché la cosa non è ripartita qualche con successo qualche
Anno fa
Oggi i francesi gli inglesi ed altre popolazioni uso tranquillamente quel tunnel nessuno si mette in mente che venga usato dalle popolazioni del continente
Come a volte un tempo come tutti sappiamo gli inglesi chiamavano resto dell'Europa per invaderà appunto travestiti da sola e non al travestimenti
Il il loro Regno
Questo per dire che i processi sono difficili complicati richiedono tempo
E se c'è qualcuno che alza degli spettri più o meno populisti sì un concetto che a me tra l'Ottocento non esisteva che è stato introdotto dopo ma oggi sappiamo bene cosa significa
Se lei viaggi tale paura emergono e qui è il primo problema le classi dirigenti la leadership la qualità cioè noi abbiamo bisogno di classi dirigenti con dei singoli Paesi dell'est nazionali dei singoli Stati nazionali
Che dicano ai cittadini
Lì spieghino ai cittadini l'importanza dell'Europa l'importanza strategica è cruciale poi magari ci torneremo in un secondo momento
Sempre per stare sulle questioni britanniche è uno share dissi per definizione fine anni cinquanta Harold Macmillan vada De Gaulle e gli dice Primo Ministro conservatore dei allora
E dice bene io e te faremo la grande Europa De Gaulle e gli disse di sì e poi naturalmente metteva spesso diretto per cui i britannici rimangono fuori dalla porta
Con una crisi economica comincia a crescere contro e lei sessantenni fra gli anni Settanta sempre più crescente che morde sempre di più
Sino a che scomparso del gol con altri governi in carica viene rifatta la domanda d'ingresso al veto francese viene rimosso
Mille novecentosettantatré c'è l'ingresso
Delle della Gran Bretagna e dell'Irlanda in Europa
E mille novecentosettantacinque primo caso primo ed unico caso sinora della storia del Novecento della del ventunesimo secolo del Regno Unito si tiene un referendum popolare
Con una classe politica che spiega
In dettaglio
Ai britannici perché l'Europa come diceva Andrea Romano conviene perché I britannici conviene entrare in Europa
Quella referendum contro ogni previsione viene vinto dai fautori del sì con quasi il settanta per cento dei voti allora noi abbiamo visto adesso Dublino dopo Dublino
Un primo ministro irlandese andare in televisione ed è una domanda di un giornalista legittima lei ha letto il Trattato di Lisbona due ha risposto no
Un primo ministro
Della Repubblica Ceca il presidente la Repubblica Ceca cadetto nonostante il Parlamento lo abbia ratificato io non so se lo firmo
Una leadership polacca che ha fatto la stessa cosa bene io vado impropriamente in conclusione
E pongo la domanda agli altri bene dentro questo clima in cui si agitano paura in cui i singoli internazionali
Per risolvere i loro problemi politici interni scaricano responsabilità sull'Europa che potrà avere mille mal funzionamento di cui magari possiamo parlare male scaricano invece di contribuire a risolverlo
Ci meravigliamo che alcuni cittadini dicano poi realtà no all'Europa quando in realtà stavo dicendo no ad altre cose
Bene di fatto e
Quello che stai dicendo è il discorso che fa da sempre Barroso se sei volte a settimana si parla contro l'Europa la domenica dell'opera improvvisamente non diventa simpatica
Ora
Iniziato questo secondo giro ciascuno di voi veramente libero di
Replicare rispetto a tutto ciò che ha sentito io provo a dare un ulteriore stimolo e cioè
Abbiamo parlato dei problemi oggi come si fa a ricucire
Una diciamo una
Più che evidente frattura tra l'opinione pubblica e le istituzioni comunitarie ci sono piccole o grandi cose che possono essere realizzate in questo ambito giro la domanda l'onorevole la Malfa
Deve essere deve essere chiaro ecco non so se lo sia stato negli interventi
Che per una parte delle
Degli europei per quelli che uscivano dalla seconda guerra mondiale l'Europa il significato del superamento dell'azione a Lisbona
E del fascismo se uno si domanda perché l'Italia e la Germania sono stati così file uno dei perché essi ci vergogniamo
Del nostro passato l'Inghilterra non è mai stata filo europea perché non aveva diciamo così bisogno di vergognarsi del suo passato quindi nella storia se quando Ciampi dice come dice compassione
L'Europa l'Europa dice perché io mi ricordo della guerra
Il cancelliere Kohl quando può voleva lei euro e lo imponeva alla alla Bundesbank diceva perché l'l'Europa è una questione di guerra e di pace
Ma se uno va da un giovane che oggi ha a vent'anni e che deve votare un referendum sul Trattato di Lisbona supponiamo che l'Italia avesse domani un referente e che è un nostro figlio che avesse vent'anni di dicesse
L'Europa è una questione di guerre di pace di Roma ma di che cosa state parlando
L'Europa è una questione di quelle di pace lo può dire
Ciampi che aveva
Vent'anni nel quaranta
Lo può dire collo posso dire io che avrebbe ricordo i tedeschi che uscivano da volano per cinque anni ma mi ricordo l'esercito tedesco il ruote ricordo gli americani e inglesi che tra Roma che l'Europa sia una questione di guerre di pace è una casa che riguarda
L'Italia la Germania forse la Francia il Belgio l'Olanda e Lussemburgo
Se uno va nelle nel corridoio del Parlamento europeo a Strasburgo che voi conoscete Saltarelli
Ci sono delle fotografie straordinario e c'è una fotografia
Che io trovo commovente ma trova come temi così vedo due vecchi signori uomini che camminano mano nella mano
è solo
E sono il generale De Gaulle e il cancelliere Adenauer
Ma cosa vuol dire una una fotografia di questo genere fatta nel mille novecentocinquantasette
In cui questi due camminano mano nella mano perché essa
Perché si sapeva che il problema dell'Europa e dalla guerra franco tedesca non era alla Federazione europea
Si chiama Federazione europea ma era un accordo tra la Francia la Germania perché invece di farsi la guerra trovassero un modo per
Per cui esiste
Questi elementi non esistono più oggi se uno va da un cittadino dell'Estonia o della Lituania
O della o della Lettonia egli dice vogliamo fare la Federazione europea la risposta di queste io ma voi siete mattino e siamo stati nella Federazione sovietica
Eravamo sotto il dominio della Russia
E si chiamava Federazione sovietico voi dovete fare la Federazione europea ma non ci pensiamo neanche
Se voi volete fare il mercato comune volete la libera circolazione le borse Erasmus tutto questo noi siamo pronti e ti rispondo ma se voi volete fare la federazione
Ma noi oggi pensiamo neanche perché non abbiamo conquistato la nostra libertà rispetto a una cosa che si chiamava Federazione quindi in quei Paesi
Mentre in Italia e in Germania la parola Federazione voleva dire
La figlia del fascismo e dell'ASI sbocco in quei Paesi da Paolo alla Federazione vuol dire l'Unione Sovietica
E allora pensare e parlare così dell'Europa senza sapere che ha ventisette Paesi hanno delle storie diverse io penso che il la Federazione europea non è più una prospettiva
Quella che io chiamo Ciampi chiama una federazione di Stati nazionali è qualche cosa che non so se
Prodi oggi ho detto una cosa secondo me molto
Giusta ha detto
Noi scopriamo l'Europa quando verremo una crisi terribile quando l'Europa attraverserà una crisi terribile scopriremo l'Europa è probabilmente ha ragione Prodi siccome oggi l'Europa non ha una crisi terribile
Non c'era nord non c'è motivo eppure pretende nego permettendo loro i cosiddetti europeisti
Devi dire ma noto guardate è nel nostro interesse perché l'Europa se non è un vitalizio la gente dice Macaluso dove il vantaggio
Qual è la ragione
Per cui dovremmo godere perché è una decisione venga presa a Bruxelles invece che si è presa
A ad Ancona appesa può o a Roma perché ancora appesa da Roma bene o male sono vicine e le controlliamo Bruxelles e che cos'è chiede Bruxelles e qui lo diceva il professor Ignazi
Cioè questa problema democratico
è un problema che ossia può affrontare non si può affrontare secondo me oggi non ci sono le condizioni per affrontare il problema perché se noi domandiamo ai cittadini europei volete un Governo
Eletto dai cittadini europei direttamente
Con una campagna elettorale a livello europeo la risposta dell'Europa sarebbe no
Preferiamo avere un Governo che parla italiano Italia fra chiese in Francia polacco in Polonia quindi bisogna essere realisti su questa su queste questioni
Meno retorica sull'Europa e bisogna fare un passo avanti e più concretezza e anche per l'Italia bisogna che l'Italia smetta di fare discorsi io o un fatto il Ministro alle cose europea
Noi eravamo sia un Paese che ha fatto della retorica europea ma che è stato incapace per quarant'anni di andare a parlare in Europa
I funzionari italiani che io ho trovato al Ministero della politica comunitaria e non ce n'era uno che parlasse l'inglese
Dei funzionari il direttore della Food della gente dipartimento delle politiche europee che era stato lì da vent'anni è una bravissima persona che non parlava che l'italiano
L'ho dovuto mandar via avrebbe dovuto come so che parlasse l'inglese poi per fortuna sono venuti ma vi pare possibile che un Paese come l'Italia stia in Europa la Spagna prima di entrare in Europa ha mandato i suoi funzionari a studiare le lingue
Noi abbiamo funzionari che non sanno non hanno titolo tale idea i funzionari italiani che vanno in Europa ci vanno considerandolo un premio per la vacanza
Non un lavoro da condurre e così via i parlamentari italiani avvenuta parlamentari tale oggi molto meno ma quindici anni fa i parlamentari italiani era considerata una vacanza uno stipendio alto era possibilità di mandarci by
Questa è l'Italia che insieme europeista ed anche totalmente priva di senso di responsabilità rispetto a questi problemi quindi io proporrei concludo
Meno retorica sull'Europa e più concretezza cerchiamo di fare quello che si può fare di queste istituzioni europee così come esse sono sapendo che continuerà a questo processo
Difficile come ha detto il professor Ignazi è che quando arriveremo alla Federazione europea se ci arriveremo sarà attraverso una crisi internazionale che non ci dobbiamo augurare che ci sia
Ma in fondo e concludo la vera ragione
Le vede due ragioni per cui noi abbiamo fatto quei passi straordinari bello sono stati perché due paesi avevano il ricordo della guerra l'Italia e la Germania e perché è fuori della porta c'era un nemico
Minaccioso che era l'Unione Sovietica di cui gli europei devono ponga e stavano insieme per la paura dell'Unione Sovietica caduto il muro di Berlino finita l'Unione Sovietica ma che ragione c'è
Di essere tutti uniti se non vediamo concretamente le ragioni di vantaggio economico di vantaggio burocratico di vantaggio legislativo di stare insieme quindi io proporrei di a passare i toni
Della retorica europeista che non servono più a niente e cercare di difendere un po'di più ciò che avevo poco fare concretamente per tutti i suoi cittadini
Direi un intervento a trecentosessanta gradi da diciamo dagli dal disegno ideale a cose molto più concrete per vigile D'Astoli noi collaboriamo con i funzionari del Dipartimento delle politiche comunitarie
Chi vogliamo dire diciamo qualcosa però le inoltre notato prendiamo le parole però del Giro d'Astoli credo che voglia parlare vigilare stato assistente
Per una vita di Altiero Spinelli che probabilmente non ha alimentato la del la retorica
Federalista europeista ma l'azione concreta del federalismo italiano credo che tu voglia parlare di queste varesino tanto voglio dire quando mi di conto siano comunista non offendo
Nel senso che io non sono nuove insistette dove solo una cosa generica una cosa vaga diciamo una cosa che non vuol dire nulla perché cosa vuol dire essere a favore dell'Europa vuol dire nulla
Ogni a specificare a favore di Chievo possiede quindi non il dire e sono a favore dell'Europa è una frase generica una frase come diceva la Malfa retorica che non ha nessun significato bisogna chiedersi fra di noi che tipo di Europa vogliamo
E allora a me piace molto l'apparente realismo di la Malfa e di una andare romano perché è un'apparente realismo nel senso che noi oggi siamo di fronte il mondo è cambiato
Il mondo non è quello degli anni Cinquanta non è quello degli anni Sessanta ma è quello del settanta non siamo entrati nel ventunesimo secolo con un mondo che è radicalmente cambiato con forze economiche e politiche
Mi sono affacciato sulla realtà internazionale a cominciare dalla Cina ma non soltanto la Cina
E con l'Europa che è chiamata a rispondiamo seri problemi che in maniera evidente quindi non è retorica in maniera evidente sono problemi di dimensione europea e non di dimensione nazionale
Ho qualche volta sono anche di dimensione internazionale
E quindi se sono problemi questa la domanda a cui rispondere
Io vi chiedo il problema della lotta al cambiamento climatico può essere risolta a livello nazionale o deve essere risolto a livello europeo il problema della politica dell'Emilia si pone può essere risolta a livello nazionale o deve essere risolto a livello europeo il problema di compensare il potere monetario della Banca centrale con un mio Governo
Europeo che sia competente in materia di politica macroeconomico e che sia capace di prendere decisioni come quelle che con l'assunto in Germania quando dice acconto vino della Bundesbank
Di fare la parità fra il dodici marcate il marco dell'est una uno conto l'opinione della Bundesbank e fece bene col dal punto di vista politico a prendere questa decisione anche se fosse dal punto di vista monetaria
Erano dicevo sballata politicamente non c'erano alternative quello La sette lo si articola sì sì
Ma la domanda che do They fare sulle
E questa
Tutti ICI
è meglio avere
Un un ministro del tesoro per o accanto alla Badia cento euro suppone che la domanda sia
Siccome sarà impossibile
Perché era un solo tutti d'accordo avendo un ministro europeo del Tesoro è meglio avere le ancor meglio una vera meglio abbiano capito vanno
Ma tanto la domanda no gente no in parallelo ma no ma intermediatori domandi settori davanti
è meglio avere le un ministro del Tesoro europeo inorganici tutti dico tutti i siti ma i barattoli richieda ragazzi scegliete non avere Leo Cosenza Ministro del Tesoro
O Leo la lira con il Ministro D'Asaro leggerla questa platea degli dovete alzare la mano si spacca però no però più spesso all'inizio ha detto noi non possiamo controllare vicino alla Banca centrale
E questo ci pone dei problemi perché non siamo in grado di contestare il fatto che la Banca centrale
Prende decisioni che tu stesso eletto sono contare nel nostro interesse allora l'unico modo per controllare la Banca centrale e che ci sia un'autorità
Economico politico per il controllo diceva patrimonializzarsi converge allora pratico ma ci sarà
Domanda al punto lei fatto che non ci saranno dal pubblico di alzare la mano e chi preferisce
Per di FFO consenso continuate a Zaia
Vorrei con una lira con l'allora ecco vedranno no ma tale vuole continuare intanto il fatto che alcune cose non ci siano non vuol dire non ci si debba battere politicamente perché ci siano perché otto politicamente
Fai attività politica non so quanti anni
E ti patiti per delle cose che non necessariamente in quel momento vengano adottate a livello nazionale ma ti batti politicamente perché le tue idee prevalgano o no
E e ti batti per vincere non ti batti per perdere un rinvio dietro proprie ogni ogni partito si batte politicamente per vincere non per perdere
E si batte politicamente perché i la sua visione della società prevalga rispetto alla posizione di altri e in questi anni alcune cose sono andate avanti effettivamente quindi portare a questo di chiedersi noi siamo di fronte a una serie di problemi concreti
Che in parte vengono sono stati ignorati qui nel senso sono problemi che sono in maniera evidente di dimensione europea
Allora di fronte a problemi di dimensione europea questione debbono essere governati in un sistema europeo esterna che noi abbiamo oggi dell'opera non è in grado di governarli e non è in grado male democraticamente
Allora questo e quest'anno e vogliamo che l'Europa continua a essere più dipendente
Da una realtà internazionale che la controlla o vogliamo essere in grado noi europei di essere protagonisti di noi stessi che non è retorica cioè a fare l'Europa si affermi a livello internazionale questa la domanda allora poi lo possiamo anche sperare
Che arrivano dei salvatori della patria europea
Noi possiamo sperare e qui mi rivolgo Andrea Romano
Possiamo sperare che arrivino dei salvatori della patria europea
Quando
Toni Blair nel luglio il sette luglio del due mila cinque fece a Strasburgo un'apparente grande discorso qui in Italia chi osava criticare Toni Blair era considerato un imbecille
Cioè Toni Blair ci disse nel giro di sei mesi io risolvo i problemi d'Europa Esopo nella con l'approccio che ci andrà Romano cioè un approccio realistico bisogna non essere più vesti bisogna badare all'Europa gli interessi nazionali eccetera
Dopodiché il semestre di presidenza britannico si è concluso con un sostanziale fallimento cioè non ha portato annulla o ha portato a ben poco da questo punto di vista cioè Tony Blair le uova non l'ha salvata eppure
No
No eppure la bevanda quando stiamo se papà fragile darci come italiani io sto facendo il caso di Tony Blair mi ricordo che in quei mesi forse La Malfa se leggo da sulla stampa italiana Cicu un'esaltazione di Toni Blair è arrivato finalmente e Salvatore dell'Europa piloti Giorgio e allora finalmente il sacrosante Andrea Romano scrisse
è arrivato il salvatore dell'Europa dopodiché dopo sei mesi noi ci siamo accorti che Toni Blair poco e ha fatto effettivamente
Dal punto di vista ove del caso più concreto fu quello del bilancio in cui noi abbiamo oggi un bilancio che appena al di sotto delle possibilità
Dell'Europa allora il problema non è lo sta nel cambiare dice noi abbiamo bisogno di un uomo otto diversa e nuova come ha detto en che Sarkozy già adesso cambiamo l'Europa il problema è di chiedersi appunto noi abbiamo una serie di questioni concrete da risolvere
Presidente il modo in cui non negoziamo con la Russia per quanto guarda il petrolio del gas implicasse con la Russia
E i produttori di petrolio il modo in cui non assicuriamo appunto appunto il nostro approvvigionamento energetico il modo in cui noi teniamo conto della questione
Per l'energia rinnovabile alternative la politica dell'immigrazione la criminalità organizzata noi viviamo in un Paese che ha esportato la criminalità organizzata dal resto d'Europa la 'ndrangheta la camorra e la mafia
La 'ndrangheta camorra mafia non sono più una criminalità italiana sono attività europea l'anno scorso quando c'è stato il massacro di Duisburg è stata abbastanza evidente
Che problema che a Milano ed organizzata lo si combatte soltanto tutti insieme
Allora di fronte a questi problemi vogliamo noi creare un sistema che ci consenta di risolvere questi problemi io non dico che bisogna fare gli Stati Uniti ed Europa però ci sono alcune cose essenziali
Più possono fatta a livello europeo o non sono fatte
E allora
In questa situazione
L'altra domanda che ho dicevo all'inizio
è possibile che alcune di queste cose vengano risolta ventisette o non è necessario di riflettere alla possibilità che ci sia un gruppo di Paesi
Che dicano e queste cose le vogliamo risolvere insieme con un accordo che ci coinvolga insieme lasciando eventualmente il treno o il vagone più lento fino a quando alta i paesi riusciranno a raggiungerci questa la domanda fondamentale che la domanda che si è posta varie volte Ciampi cioè è possibile dare una risposta a questi problemi dell'OPA ventisette
E domani direttamente nuovo a Trento ottantacinque quando ne allargheremo l'Europa agli a agli altri Paesi dei Balcani io non sono convinto che queste risposte lo possiamo darle nell'Europa a ventisette allora dobbiamo chiederci quali sono i meccanismi decisionali quello vero
Che ci consentono risolve questi problemi che sono terribilmente concreti non è retorica degli anni Cinquanta sono i problemi dell'Europa del ventunesimo secolo di fronte ai quali noi tutti ci troviamo giorno per giorno questa la questione
Grazie da soli grazie per il tuo intervento accorato direi del invece in questo sforzo diciamo di vedere come se ne esce
A
Poi naturalmente il professor Ignazio il libero discorsi sfondo la mia domanda ma visto che siamo diventati della presidenza francese
Oltre a essere un grande conoscitore di movimenti politici
Russo Ignazia recentemente studiato un po'le dinamiche del politiche francesi che cosa ci dice di Sarkozy riesce a fare qualcosa
Per l'Europa in questi sei mesi
In pochi minuti e non i sei mesi perché abbiamo poco tempo
Dove alle undici finisco
Ci sono i nuovi disciplinato e non rispondo subito domanda
Perché troppo innanzitutto perché è troppo difficile
Però ci sono alcune cose che mi piacerebbe
Riprendere dal discorso che hanno fatto prima i chi mi ha preceduto
Soprattutto per quanto riguarda
Il problema di
Quanto è il vecchio o quanto ne vecchio il riferimento è nazionalismi ma nella mia visione mia interpretazione delle ragioni dell'allargamento come voi sapete
Ampio improvviso d'un balzo dell'Europa da quindici a venticinque prendendo a parte i piccoli Paesi come Malta e Cipro gli otto Paesi dell'Europa centro orientale che erano stati sotto il dominio
Sovietico per lungo tempo in quella le motivazioni
Che sono state
Fatte circolare che sono diventate coscienza comune
Non ero tante solo che
Bisognava
In un certo modo retribuire ricompensare quei Paesi per essere stati virgolette un po'abbandonati dall'Europa ideale grandi potenze occidentali dopo la guerra
Ma soprattutto se si vanno a leggere i tanti interventi dei leader politici europei di quegli anni la vera ragione che veniva
Propagandata era che questo garantiva alla sicurezza e la pace in Europa perché
Perché
I nazionalismi fanno molto presto risorgere
E gli europei si sono accorti con drammaticità e con sgomento all'inizio dei Novanta per quanto ci riguarda a duecento chilometri da qui in Jugoslavia
Ed ho visto che cosa provocherà esogene nazionalismi e nessuno l'avrebbe nemmeno lontanamente immaginato
Quello che è successo in Jugoslavia per anni tra le varie repubbliche nessuno l'avrebbe lontanamente immaginato sfido uno che mi portino scritto in cui diceva che sarebbe successo questo
Invece è successo ballerine Signorini sono tornati e hanno provocato un'insicurezza in Europa
Sul fatto che poteva di nuovo essere un teatro di scontri di tensioni di conflitti
E la ragione per cui si è allargata improvvisamente a tutti stanche stanchi questo
Nel fatto che l'Europa è una garanzia di pace che all'interno dell'Europa non si sarebbero scatenate i conflitti che avrebbe è tenuta a bada
Quelle tensioni quindi l'elemento di pace non è una cosa così
Lontana o così fuori dalla realtà è ancora un elemento importante
Certo il fatto che non ci sia più il nemico alle porte nemico sovietico è diventato sopra per noi ma soprattutto per gli Stati Uniti
Un elemento di disinteresse nei confronti
Di un'Europa coesa gli Stati Uniti sono sempre stati molto favorevoli hanno sempre sostenuto qualunque fosse il colore della Presidenza un'Europa forte unità
Hanno cambiato opinione quando non c'era più molta necessita di questo e anzi negli ultimi anni sono anche intervenuti pesantemente per favore forti divisioni all'interno dell'Europa
Detto questo che mi premeva sottolineare
Ci sono
Dei possibili motori
Per riaccendere l'Europa dicevo prima
Che appunto ci sono sempre state degli ostacoli degli impedimenti delle difficoltà è stato
La è la norma è una
E la storia dell'Europa quindi non mi spavento assolutamente che ci sia stato due ai tre anni fa il referendum contro oggi questo sull'Irlanda chissà ancora che cosa ma insomma
Questo
Fa parte un po'del gioco a parte un po'del gioco però devo sempre lanciare la palla in avanti e io apro una parentesi
Sono anche molto sensibile a tutti gli argomenti di carattere alibistico al gioco degli interessi
Però il gioco e interessi non va mai oltre alla dimensione diciamo
Della qui ed ora se non ci sono elementi di carattere anche utopico
Non si fa un passo oltre non si va a qualcosa che non si era immaginato prima e che poi tutti riconoscono essere positivo e importante
Potrà essere Presidente francese
Un elemento di rivitalizzazione ma per certi aspetti io che non ho grandi simpatie per
Le posizioni in politica interna della il Presidente Sarkozy credo che
Sia invece una risorsa importante per l'Europa perderà giovane che
Sono sostanzialmente simile a quelle
Che hanno fatto del generale De Gaulle che tutti gli europeisti hanno sempre visto come il fumo negli occhi perché aver impedito all'Inghilterra rientrare perché
Era contraria a un'Europa federale ma che tutto sommato è stata invece a mio avviso un motore anch'
Dell'Europa perché è perché aveva bisogno dell'Europa per fare della della Francia un attore internazionale per ragioni sue in terre
E
Per ragioni strumentali se vogliamo
Però tutto sommato alla fine ha favorito l'avanzamento dell'Europa credo che le ambizioni personali
Le ambizioni personali nel senso le ambizioni che il Presidente francese ha di fare ancora della Francia un attore più importante rispetta quello che è stato fin qui
Iper questa ambizione anche gli bisogno di una piattaforma di un palcoscenico più grande e questo palcoscenico gli può essere dato dall'Europa per cui credo che
Contrariamente alle ispirazioni di molti di molta parte di quelli che lo seguono che invece vedono la nazione francese come l'unico orizzonte l'unico recinto
è probabile forse o sperabile diciamo così che il Presidente francese utilizzi in Europa
Anche a fini di una maggiore
Visibilità francese ma in realtà alla fine del lungo periodo promuovendo la costruzione europea
Grazie professore ai due britannici avvertimenti era Andrea Romano chiedo tempi britannici vorrei chiedo a questo punto di riso che voglio tanto non mi seguono quello che chiedo io credo che di seguito pedissequamente
In questo caso realtà vorrei ecco chiudere con una brevissimo riferimento a
Scusate con un brevissimo riferimento a un caso concreto in cui
Come dire il rischio della retorica quello che citavo prima può essere un limite all'Europa penso l'allargamento so che ne avete già parlato questo pomeriggio con Romano Prodi
Per soprattutto in questo caso all'esempio della Turchia no perché mi pare di capire che
Non è stata nominata questa sera però nella logica appunto
Dei
Diciamo di quelli che sono più attenti all'Europa la purezza in qualche modo all'Europa della
Della del del rigore passatemi il termine religioso dei padri fondatori
C'è una qualche diffidenza anche forse più di una qualche diffidenza verso la possibilità che la Turchia e interi
Nella nell'Unione europea ora non voglio riaprire la discussione su
Diciamo una questione religiosa però mi pongo la seguente domanda che strumentale secondo me alla al alla possibilità di riflettere sui modi al modo in cui la retorica volte a limitante delle potenzialità europee
Ma ecco se
Effettivamente l'Europa come è stato qui ricordato giustamente
Una soluzione
Multinazionale a problemi che possono essere risolti soltanto al di fuori dei confini nazionali se l'Europa non guarda con fiducia
Anche se con le garanzie necessarie alla possibilità di
Accoglibile prima o poi un Paese
Come la Turchia che rappresenta di fatto
Concretamente
Un esempio
Diciamo di di Islam moderato anche se sono presenti lo sappiamo perfettamente anche fenomeni meno moderati tutti ecco ma se non ho accoglie dentro di sé in qualche modo prima o poi fra dieci anni fra quindici anni se chiude le porte oggi ecco
Di quale
Diciamo soggetto multinazionale stiamo parlando di fronte alle sfide che anche sul piano religioso vengono posti che anche sul piano religioso devono essere risolte
Dati risolti da soggetti multinazionali ecco io vedo in questo caso turco un caso concreto nel quale questo diciamo maggiore rigore retorico religioso alle ragioni
Dell'Europa dei puri e duri dei meno siamo e meglio stiamo
Il fondo impedisce all'Europa di giocare nel mondo quel ruolo effettivamente rilevante importante decisivo che potrebbe svolgersi tra l'altro Sarkozy che citava
Poco fa Ignazi sono d'accordissimo con lui sul fatto che ogni sarà così in qualche modo
Del sta realizzando attraverso un protagonismo nazionale rinnovato anche un ruolo forse positivo e confronti Lopez sono d'accordo e tuttavia dobbiamo sapere che sarà così per le parti sul caso turco
Ha mostrato le le maggiori
Chiusure in qualche modo allora forse
Proprio
Noi italiani che sulla questione turca ancora non abbiamo preso una decisione ufficiale e formale così netta
Dovremmo anche qui in questo Paese aprire una discussione su i confini dell'Europa ma sui confidi l'Europa
Dopo l'allargamento dopo l'allargamento che è stata realizzata tesi l'Europa orientale guardando quello che potrebbe succedere tra cinque dieci anni guardando e qui chiudo con maggiore fiducia alla possibilità di accogliere dentro i nostri confini
Un Paese che potrebbe svolge far svolgere all'Europa un ruolo effettivamente molto più rilevante sul piano mondiale
Grazie
Fa piacere
Roberto pertinenti vai a chiudere inaugurati le conclusioni per compito difficilissimo dalla telegraficamente due cose allora
Romano Prodi e oggi Giorgio La Malfa prima non molti altri hanno detto ci vuole una crisi per far capire l'importanza dell'Europa gli europei
Allora io mi sono portato dietro ritaglio della stampa di qualche giorno fa dove si cita un rapporto di una istruzione molto importante che la Goldman Sachs
Una grande istituzione americana che tutti conoscono
Dove si traccia il seguente scenario la crisi con la quale siamo alle prese oggi la conosciamo tutti e sappiamo tutti che potrà peggiorare
Goldman Sachs dice che l'Italia
Sulla base logica facciamo da soli nel due mila cinquanta sarà al ventiduesimo posto
Tra i Paesi e conteranno al mondo dietro le Filippine e la Nigeria dentro questo scenario possiamo fare a meno di ragionare in una logica europea io credo di no
Quindi la crisi
Un po'c'è già potrebbe diventare ancora più grave dobbiamo aspettare che si manifesti con questa gravità per
Per riscoprire il senso dell'Europa speriamo di no
La conclusione alla conclusione vera è un omaggio
è una verità che è stata detta qualche giorno fa è morto un signore polacco Bronislaw Geremek è stato un grande europeista
è stato uno dei padri Solidarność un grande riformatore è morto in un incidente stradale
La Repubblica pubblicherà ha proposto
Un discorso che aveva pronunciato giusto un mese fa a Milano sull'importanza dell'Europa sulle questioni dell'allargamento su tutto quello di cui abbiamo discusso questa sera
E vorrei chiudere leggendo la conclusione di che era metri il quale diceva se si riflette a fondo
Si comprende che lì l'essenziale per l'Unione europea e dotarsi di una dimensione politica reale in grado di alimentare la solidarietà tra gli europei
Pertanto i due grandi cantieri che si aprono i nostri occhi rispondono a un unico principio
Dare fondamento pratico al sentimento di appartenenza occorre prima di ogni altra cosa dare un contenuto al concetto di cittadinanza europea che oggi non funziona ed è ridondante
E subito dopo occorre inaugurare un'educazione dei cittadini all'Europa
In un certo senso se vogliamo è giunta l'ora di fare gli europei dopo aver fatto l'Europa ecco e veramente chiudo dicendo che quello che stiamo facendo appeso ma è un tentativo
Riusciranno riuscirà di provare a fare grazie ad alcune persone
Il PD come si fa fare di europea spiegare agli europei e l'Europa
Va bene grazie Roberto pertinenti unitamente ad Andrea Romano
Giorgio La Malfa ah per Virgilio dalla storia Piero Ignazi hanno animato
La discussione oggi sulla democrazia dopo a Dublino all'Europa la prova del consenso popolare grazie a voi per averci ascoltato buonanotte a domani si parla di sicurezza salve