Intervista a Giovanni Gasparini sulla mancanza di una difesa europea, sulla situazione politica interna della Georgia ed sul controllo di futuri attacchi offensivi della Russia

Vogliamo approfondire però in apertura di questa edizione del notiziario una delle cose che ci ha detto Emma Bonino stamattina nella consueta intervista del medico la senatrice radicale del partito democratico vicepreside per il Senato ha infatti parlato del vuoto di strumenti concreti di azione da parte dell'Europa parlando alludendo soprattutto alla
Mancanza di uno strumento militare insomma di una
Di un esercito europeo comunque di una forza
Armata europea elemento di cui ha detto la Bonino si discute da molti anni ma di cui non ci sono
Passi in avanti concreti
Di questo vogliamo parlare con un esperto di questi di questi temi
Il dottor Giovanni Gasparini che
è uno degli analisti dell'Istituto Affari internazionali e che in particolare si occupa da molti anni proprio di difesa di difesa europea Dinato temi di cui si occupa proprio alla allo IAI intanto ringraziamo per essere con noi Bongiorno tolga spero
Partiamo dalla dalle cose che diceva la Bonino Labriola ricordato il percorso diciamo vada detto da un decennio si discute anzi di corre proprio quest'anno nel
Il decennale dell'avvio del della discussione sulla costituzione di un forse europea ha parlato del vertice di San ma lo si vuole ricordare lei che conosce bene questi temi di che cosa si tratta e come è nato questo di
Io ho saltata Pirelli un pochino per qualche anno più dietro in realtà l'idea
Riferito europea arriva alle di fatto agli anni Cinquanta cioè all'immediato secondo dopoguerra
Che è importante ricordarlo
Perché sostanzialmente non ci portiamo dietro questa storia è una storia di successo parziali che di insuccessi
In effetti la comunitario per la difesa
Voleva essere proprio questo embrione di costituzionalmente aste europeo negli anni Cinquanta negli anni Cinquanta che
E poi farli questo progetto è emerso
Altrimenti dimenticato fino sostegno alla
Fine nella della concreta guerra fredda e nel novantotto ripreso appunto in un vertice bilaterale Franco
Inglese che lei citava
E darvi portata avanti diciamo a questo punto la sotto un altro nome che è quello di politica europea di sicurezza e difesa
Che peraltro è prevista dal Trattato voi di Maastricht e quindi
Dalla nella cena precedente
E
Che ha Mammano raggiunto dei risultati che
Rocca storica all'
Colore la l'Europa si è sia diciamo ha iniziato questo percorso e poi anche costituito cioè in giro per il mondo ci sono dei
Gruppi di militari che sono lì a nome dell'Europa anche se sono piccoli gruppi così assolutamente l'operazione di pratiche ci sono o di saldato mette diciotto operazioni in corso sono otto emendamento trazione abbastanza piccole
Nel quale c'è una porta componente gli anche civile di polizia di amministrazione giudiziaria quindi le emissioni che stanno sotto l'ambito cosiddetto perde cioè di poter questa posizione per sicurezza e difesa in realtà non sono solo missioni
Militari ma sono missioni miste normalmente nelle quali si cerca di porta davanti al Consiglio complessiva di stabilizzazione
In effetti l'esperienza della perde l'esperienza che risente molto dalla dallo choc dei Balcani sostanzialmente
Quando all'inizio degli anni Novanta l'incapacità europea il ventitré aveva poi consentito in certo senso messaggi di cui tutti siamo a conoscenza bonus
E poi appunto la prima citava il costume diceva nel novantanove si decise questa cosa l'esercito c'era però non si poteva trasportare che vuol dire ci vuole spiegare meglio
Mi sembra una questo uno dei problemi in opportune principali ogni
Poi fosse vorrei provare invece prima politico di fondo ma comunque è vero che c'è un problema di stock di
Forse nel senso che
Non a livello europeo
E lei somma semplicemente in modo medico le forze disponibili i soldi evitare i comitati i Paesi membri che posso che larga parte avendo rimediato
Stanno fuori i nomi dei tecnici Kenneth Branagh ma non europea
Chiede lei scopre che ci sono quasi due milioni per un milione ottocento mila persone in armi
Formalmente è emersa una divisa e sostanzialmente spendiamo centottanta miliardi di euro all'anno più o meno sempre se fa la somma aritmetica
Di fronte a questo però abbiamo una capacità di proiettare delle forze cioè di spostarli ed in modo metterle di sostenerle in teatri lontani perché è molto limitata elimini l'ordine delle decine di migliaia
Capisce che questo una un tasso di efficienza molto basso
Perché è dovuto al fatto che fino
Agli anni Novanta soltanto mentre forze nazionali erano forte tenta per combattere un conflitto era un conflitto classico e impostato nel proprio sul proprio territorio nazionale nella prossimità del tutto territorio nazionale
Il cambiamento di questi della dopo guerra fredda è stato quello
Di passare da questa capacità che certamente tattica
E di espressione massima raccolta a una capacità che invece dinamica di proiezioni quindi dovrà portare in teatri lontani
Che è qualcosa che a parte un paio di Paesi che hanno esperienze coloniali e quindi sanno che cosa può dire
Inglese francese innanzitutto e per le altre oggettivamente la grossa novità
Questo concesso di revisione sostanzialmente le politiche nazionali è stato in parte
Modificato per assecondare proprio la crescita di una capacità comune perché ci si è accorti che sostanzialmente anche le quote nazionali dei Paesi principali
E per ragioni politiche che per ragioni pratiche non sono in realtà così capaci di poter
Fa veramente far valere il proprio peso sulla scena mondiale che è molto diversa sulla quale ci sono degli attori molto rilevanti che
Sono ancora più importante rispetto ai singoli Paesi europei
Però il problema politico di fondo rimane che quello di avere sostanzialmente nostra una una sovranità nazionale sulle strutture difesa
E dei processi IP convergenza in un certo senso e di messa in comune di alcune di queste capacità sotto capelli che sono quelle opere colorato
Quindi la situazione è molto complessa dal punto di vista proprio politico perché la questione di un vero e proprio esercito europeo comporterebbe una forte condivisione di di sovranità da parte
I Paesi europei che sono tra i loro molto diversi
Sono diversi per ragioni politiche pallottola anche per ragioni di paglia e di quanto spendono per la difesa di quanto tengono in certo senso la difesa e di quanto sono propense ad utilizzare o minacciare l'utilizzo della forza nell'ambito delle loro politiche
Quali sono i Paesi che hanno maggiori resistenze da questo punto di vista in Europa condividere insieme sicuramente per esempio da parte inglese mentre c'è una grossa disponibilità ad avere un approccio di condivisione di determinate capacità
Sicuramente c'è una forte ostilità a costruire un esercito per proprio
Nel quale le decisioni inglese possano essere vincolate in modo deciso a
Purcell perché dice
E quindi questo crea una una visione ambivalente da parte inglese sulla questione perché da un lato si capisce
Che
Quali dandosi si ottiene un risultato migliore dall'altro però rientra in Trentino nel porre
La decisione del partito di quell'accordo nelle mani di qualcuno che non siano
Strettamente le capitali nazionali
Servizi ovviamente vi è un elemento che l'equazione che quello che è il rapporto con gli Stati Uniti che anche qua ambivalente perché anche i dati da un punto di vista sono favorevoli
Allo sviluppo di maggiori capacità potenzialità e i d'intervento
E maggior coesione
Però dall'altro punto
Hanno vedono il rischio Peppo comporti un distaccamento comporta centri potere europeo che possa in qualche modo bilanciato né
Le decisioni soprattutto davanti al fatto che
Ultimamente
Certo deciderà il cane chiaramente non sono state previste agli europei
Chiaro in questo caso chiama in causa anche la
L'assetto complessivo dell'Europa cioè il suo assetto troppo intergovernativo e poco in cui diciamo l'entrata europea a una una una rappresentatività e quindi una legittimazione più ampia meno forte
Beh il look attualità difeso europea vengo in ambito intergovernativo non avvengono attentamente la mia comunità
La dei pallina veramente nelle mani dei capitali europee più che di Bruxelles
Bruxelles ha alla crisi determinate capacità
Che curdi coordinamento e il che permettono l'impiego di uomini ai ammissioni anche complicati in Africa per esempio e anche più recentemente in Afghanistan è una missione di polizia eccetera
Però la porta aperta nelle nelle internazionali anche perché i bilanci ha difeso un bilancio nazionali
Se il finanziamento stesso delle missioni che europee abbia un meccanismo stamattina che prevede
Che solo alcuni costi comuni ritardano nell'ambito del bilancio comunitario mentre gli altri sono sostanzialmente legati alla forza nazionale che viene piega
Questo chiaramente crea una citazione
Particolari diritti l'equilibrio tramite anche i maggiori ritardi minori e anche di
Un
Comincia una distribuzione dei pesi che non è efficiente chiaramente ed è anche giusto per cui il problema di Tropea
Cioè
Il rifiuto però potrebbe fare molto per
Garantire un maggior livello di efficienza e maggiore livello
Coesione politica il problema e che ha un po'un cane che si mangia la coda perché
Per potersi sviluppare ha bisogno di questa maggiore coesione politica e a sua volta questa
Maggiore coesione politica ha bisogno di mezzi potersi espletare essere dal punto di vista della crisi
Che stiamo vivendo adesso in Georgia mi sembra
Di poter dire che in qualche modo la Presidenza dell'unione di turno
Abbiamo fatto un lavoro anche importante soprattutto di fronte all'imbarazzo lei nella
Scarsissima capacità di azione americana in una situazione molto particolare debolezza
Detto questo però si può anche rilevare come
Non è possibile che l'Unione europea dipenda così fortemente
Da chi ha il pallino in mano nel semestre di presidenza perché così l'attuale sistema di rotazione
Trimestrale Presidente la prossima deposimetri veramente strano una cercare una polacca dove oggettivamente non posso un Paese in quella precedente ha fatto sloveno
Sono un Presidente più leggere per ovvie ragioni perché sono meno strutturato o addirittura hanno delle idee molto diverse nei confronti Russia per esempio quindi hanno un attimo avrebbero avuto probabilmente ne quindi si va la crisi un approccio ancora diverso
Questo crea un grosso problema di natura politica che in un certo senso precede il problema tecnico che pur va risolto oggettivamente
Chiarissimo senta la la l'approccio invece
Più generale diciamo questo tema cioè la possibilità
Che sulla strada diciamo di una politica di di difesa comune procedano solo alcuni Stati un nucleo di Stati che magari vuole farlo questo è consentito è possibile secondo i Trattati oppure
Ma a linee bazzecole trattato
Il volanti quello che attualmente sotto processo di ratifica
Turbolenta a causa del no irlandese prevede esplicitamente il meccanismo
Che chiamo decurtazioni strutturate permanenti che sono un po'un modello per la credo specifico delle cosiddette cooperazioni rafforzate che sono invece più generale
Che prego proprio e un gruppo di avanguardia di Paesi possa sviluppare un maggiore integrazione tra i loro ne seguendo determinati parametri concordi
Il il problema è che innanzitutto la tra quelli che ancora purtroppo non è ancora in vita e questo crea invece una situazione nella quale questo gruppo di avanguardie che
In teoria possono essere un fattore di spinta positivo cioè propositivo cioè di avanzamento in modo tale che anche gli altri vengano trascinati
Possa invece
Diciamo posso anche una specie di libera tutti nel senso che
Le cose importanti vengono fatte tra pochi Paesi e sono poi quelli più grandi e importanti al di fuori del Trattato
E gli altri e non è quel punto son costretti o a seguire o o andare per esempio un'altra lingua linea per esempio rivolgendosi come spesso fanno i paesi più piccoli nuovi entrati nell'Est agli Stati Uniti
Capisce che quindi
Il problema è legato a poi come viene attuata in pratica la risoluzione di qui a fare questi gruppi d'avanguardia perché da un lato possa essere estremamente positivi
E
Loro avanzamento è percepito come facente parte di una
Politica strutturale condivisa a livello europeo
Invece possa essere controproducenti quando invece
Il loro approccio è quello di
Nonché l'altare se si vuole chi proprio le differenze Paesi europei e quindi non può essere un'arma a doppio taglio
Io credo che sia inevitabile viste le diversità a sia in termini popolazione di bilancio e difeso di cultura che vi siano dei gruppi
Comune di Paesi che spingono maggiormente è che la Costituzione di questo in questo questo elemento di difesa comunque europea comunica
Detto questo il speriamo che la la soluzione trovata dal Trattato di Lisbona possa essere attuata perché è una soluzione abbastanza equilibrata anche se bisogna dire che purtroppo anche la visione francese in tal senso è una visione molto sovranità
Sostanzialmente la migliore che mette la Francia in quanto Parigi al centro di un avanzamento che è molto visto come una proiezione del nella propria capacità nazionale
Quindi comunica un po'diverso dall'idea di avere un proprio dal suo comune nel quale vive un meccanismo di così ricco decisione forte
Purtroppo in questa situazione tutti gli Stati europei un po'vivono
Ancora non hanno storia passata e qui c'era colonialismo ceramica capacità diverse influenze del mondo un po'hanno scontano una una in più un'effettiva mancanza
Di una politica comune che giustifichi in un certo senso anche la messa in comune delle risorse è difficile uscire da questo da questo meccanismo
Però il rischio
Che davanti non ci poniamo due strade ben distinte da un lato quella di
Continuare sostanzialmente con dei piccoli raggruppamenti nazionali un po'come siamo al giorno d'oggi nel quale ci si riescono a fare alcune cose ma non si riesce a impattare
In modo serio sulle grosse
Le grandi decisioni politiche
L'altro quindi conservando in questo modello ci fossero fortemente la capacità nazionale di fruire però anche autore del reato costa
L'altra è quella invece unirci per consenso e previa
Entrare in quel processo meccanismo di integrazioni successive e porta effettivamente però ha una struttura a dir poco federato dirittura federale perché è molto complicato dal punto di vista politico
Aveva decisioni importanti sul sito della forza che poi
Punte qualcosa diversamente collegato al concetto di sovranità al di fuori di un meccanismo che sia molto strutturato
E quindi questo crea una serie di problemi anche di natura certo testo filosofico ovviamente
E erano ben presenti anche i padri fondatori quando appunto
Venne venne fuori il problema della lascerebbe già allora erano venuti i nodi al pettine per di più bisogna capire come
L'alleanza con gli Stati Uniti quindi rapporto con la NATO possa svilupparsi all'interno di questa
Maggiore volontà europea di prendersi responsabilità a livello mondiale
Pressoché fra l'altro dei temi appunto quello che la NATO quest'questi Paesi usciti dall'orbita sovietica dopo la risoluzione dalla dissoluzione dell'URSS spesso aspirano diciamo d'ingresso nella NATO e lo fanno probabilmente anche perché l'Europa è un polo d'attrazione meno forte da questo punto di vista come valuta lei questa questo dibattito anche dopo l'esito del vertice di Bucarest in cui
Fu proprio l'Europa in qualche modo a dire
Gli Stati Uniti rallentate da questo punto di vista beh la NATO e Unione europea sono due azione molto diverse varato l'Auchan di sicurezza
Quindi
Il Stati che percepiscono loro problema è risolto il problema di sicurezza è chiaro che si rivolgono
Alla NATO perché errato vuol dire rapporti con i bacini in
Strutturato
Gli il mio europea e un non è un rischio di sicurezza è un'istituzione molto complessa al che Mammano soprattutto negli ultimi dieci quindici anni citarli lottando anche l'interesse
Alle tre questioni di sicurezza perché H Capitolo che sostanzialmente nel mondo moderno è impossibile segmentare sostanzialmente rinviate prenda la questione della della qualche energetica per esempio
è chiaro che è una questione
Che ha talmente tante sfaccettature sia di natura economica nei conti politica ecologica i consumi di concorrente centralità ma anche le questioni di sicurezza
è un tipico esempio che è entrato molto calzante nel caso anche il rapporto con la Russia
E anche una oggettivamente anche una decina di politica estera tant'è che vediamo i Paesi europei dividersi quindi un certo senso naturale che quei Paesi che percepiscono
Abbiamo bracci Coletto si rivolgano nato ed è giusto che sia così non c'entra il TAR non c'è nessuna compiti cento Airways ma la complementarietà
Il problema sorge quando ci sono dei Paesi che oggettivamente non sono maturi perenti ad per aderire alla NATO nostra motori non dà punti tutte crolli come la pista politico
Il problema che si è posto a Bucarest era duplice
Da un lato c'è una sua suocera
Di dovere che raccontano anch'io nel l'accesso del Paese sono estremamente instabile internamente come anche toni urtato gli ultimi venti
Il secondo è che da parte europea si era fatto un gesto di buon vicinato nei confronti la Russia che è stato secondo me mal ci percepite ma sfruttato
E questo secondo me infatti comportare cambiamenti nell'approccio e la NATO avrà nei confronti di questi Paesi membri tant'è che la Merkel ieri ribadito attribuire la la man bassa bene quindi l'accesso da Giorgio alla NATO e ancora in agenda
Certo bisogna anche per la leadership locali siano responsabili perché non è
Facciano come sulla crisi in quanto tale l'atteggiamento distaccato edili iniziale
Quello di mandare truppe in Ossezia del sud è stato un atteggiamento irresponsabile non da ultimo a rate che vogliano entrare nella NATO
Una cosa così non è una cosa che un il responsabile di un Paese occidentale che vuole incanalato può fare
Perché questo vuol dire creare una situazione e quali gli alleati
Si trovano poi a dover gestire una crisi provocata proprio da un lato spesso certa di questo spiegherebbe anche l'imbarazzo americano ed europeo in generale non in
Beh insomma la lesione aiuta a capire esattamente allentata
E anche il dubbio del punto da vari punti di vista perché
Comunque noi
Anche al processo europeo concordiamo con i principi da Cardia efficace settantacinque sull'autodeterminazione dei popoli
Per cui
Dobbiamo bilanciare il principio di sovranità che non è così assoluto come alcuni commentatori vogliono fare vedere come io ci particolare vogliono soprattutto se il Dal Prà sulle tra loro ma non da sola altrui
E
Il principio invece l'ingerenza è un un dibattito molto complesso nel quale ancora non si è provato il l'equilibrio evidentemente ma che non si possono certo risolto con l'intervento manu militari
Tra l'altro l'intervento poi Giordano pertanto anche molto miope perché in realtà ma forse possano spettavano altre questioni
Ecco appunto che succede a questo punto approfitto della sua competenza su
Su questi temi che faranno io stamattina ne ho tanti
Diceva che
Alcuni esponenti servizi segreti hanno confidato al quotidiano che
Ci sarebbero Rampelli lancia missili sistematiche assenze sud puntate su Tbilisi i russi vogliono sbarazzarsi sax vile questo punto secondo lei
Ma io credo che pacato gli
Dopo
Questa debacle io ovviamente non immediatamente perché prevede data ragione russi ci sarà una discussione politica interna georgiana l'altra riunione era un leader particolarmente solido anche perché anche sul do con cui ha mantenuto il potere con acque interventi sulla stampa libera eccetera negli ultimi anni non erano stati particolarmente relativo cacci per cui c'è un grosso problema di discussione interna poi della società georgiana
Che avrà avverranno secondo modulo secondo momento io credo
Io credo che sa che lui abbia riportato anche a noi di non essere un bollitore
E quindi anche nostro interesse che
Ci sia un leader diverso non in questo momento perché in questo momento dovrebbe dire semplicemente sul punto destituire delusi un un Presidente di un Paese che ovviamente l'ultima cosa che anche noi vogliamo
Detto questo è chiaro che nell'ambito del processo di osservazione e dovrà esserci le poste sul terreno è chiaro nonché i russi non possono mantenere una capacità
Di colpire al di là
Della della propria zona quelle non sono armi ammissibili che si vuole fare una missione di osservazione
Il problema etniche ci sarà il paradosso nel quale l'apporto di osservazione conterrà come già conteneva e come già qualche anche al carcere su
E ne ha Enalcaccia sul o perché non siete su
Degli elementi russi il che crea una situazione abbastanza paradossale
E sarà difficile questa coesistenza
E bisogna pensare come strutturale la forza di osservazione che io trovo assolutamente inevitabile
In modo tale da garantirci
Anche appunto e la luce non posso ripetere atti offensivi e del tipo di quelle che ha fatto nei confronti delle ordinanze se quindi quel tipo di argomenti sicuramente non può essere accettato
Questo è evidente
Come è anche grazie a voi ci pensate
Il io credo anche
Che la luce in qualche modo
Già capendo che aveva fatto un passo che può danneggiamo nel lungo periodo
E
Spero che anche una leadership russa comprenda che certe operazioni
Danneggiano fortemente la propria credibilità
E pertanto possano essere controproducente
Io non credo che il
La la missione della piazza l'Ossezia del sud
Valgano l'isolamento corso
La comunità internazionale
Tocca Gasparini e ringraziamo molto per la sua disponibilità prego grazie grazie a Giovanni Gasparini direttore della ricerca si prezzi a difesa dell'Istituto Affari internazionali con cui siamo stati
In diretta per approfondire un po'la crisi Giorgiana