Cortina InConTra Estate 2008 - Statista o caimano? Perché Berlusconi, 15 anni dopo la "discesa in campo", divide ancora politici e intellettuali

E veniamo all'incontro di questo pomeriggio
è statista open hanno ovviamente parliamo del Presidente Berlusconi
E quindici anni dopo la discesa in campo divide ancora politici e intellettuali e chiamo sul palco per discutere questo argomento Fabrizio e Ciccio do capogruppo del PdL alla Camera buongiorno a prego quattro
Enzo Bianco parlamentare del PD
Buongiorno Enzo dei ritornata Cortina prego qui
Giovanni ma Intini editorialista di Repubblica
Qua ovviamente rigorosamente divisi tra destra e sinistra
Sì sì si può ancora di finire questa di divisioni
Angelo Mellone editorialista io avuto ed è cara Bombo Berlusconi spiegato a mia figlia di Marsilio nell'anno Angelo nemmeno innata vignettista Federico darà rada fretta
Lì a condurre questi incontra Pierluigi lisci direttore di qua n Resto del Carlino e Nazione e Giorno abbiamo
Buongiorno a meno dell'Italia è il compito di far seguire
Quale ascolto
è allora il tema e affascinante poi intanto prima di iniziare volevo presentare la pianista Silvia Pagni che durante
Durante l'incontro ci accompagnerà con qualche con qualche momento e il tema è estremamente estremamente affascinante un tema che dura da quindici anni
Da quando il cosiddetto fattore B a fatto la sua discesa in campo e ha conquistato e ha conquistato l'Italia
Un fattore che è rimasto vivo anche nei momenti di
Di sconfitta di sconfitte elettorali partite nel novantasei e nel due mila e nel due mila sei statista o caimano dice il tema di questa di questa di questi incontri io sarò brevissimo per lasciare la parola ai nostri interlocutori che sono prontissimi a darsi a darsi battaglia e statista e dice
Giuliano Ferrara
Che
Sicuramente un estimatore di di Berlusconi lo è sempre stato dal novantaquattro e solo che ora alla sinistra
Se n'è accorto per la verità questo lo diceva a maggio ed allora un po'qualcosa è passato sotto i ponti un po'da quel passata sotto i ponti
Così come il cosiddetto chiamiamolo così con per semplificazione Curzio Maltese di Repubblica dei di un cosiddetto partito anti berlusconiano sostiene che
Che Berlusconi è sempre stato un caimano e così Presidente
Cicchitto
Berlusconi dunque affitto
Le elezioni nel mille novecentonovantaquattro
Le ha perse nel mille novecentonovantasei
Le appare Zarate de Appel le ha vinte nel due mila e uno
Le ha pareggiate o perse di ventiquattro mila voti nel due mila e sei le ha stravinto e nel due mila euro
Allora non c'è
Storia identica nel mondo occidentale nel senso cioè che ci sono stati dei
Dei cicli politici nel mondo occidentale di leader che hanno vinto le elezioni una volta due volte e poi sono andati a casa
Quindi
Questo significa già una cosa che un
Fenomeno molto radicato
Il serbe Rusconi forse un caimano vuol dire che il cinquanta cinquantacinque per cento degli italiani è completamente idiota non capisce nulla
So che questa in parte la valutazione di un pezzo della sinistra ma a me va benissimo questa valutazione perché significa che la valutazione di una classe politica perdente
Perché
Se non si capisce la serietà dell'avversario e non ci si misura con la serietà dell'avversario
Si rischia di andare incontro ad una serie di sconfitte una dopo l'altra
In secondo luogo noi non dobbiamo dimenticare come nasce
La discesa in campo di Berlusconi
Diciamoci la verità il sistema di Tangentopoli
Era un sistema innanzitutto che non è iniziato nello nel mille novecentottanta ma è iniziato negli anni Quaranta
Caratterizzava tutto ed è un sistema collusivo che caratterizzava tutte le forze politiche italiane nessuno escluso al Partito comunista e lega delle cooperative incluse
E che e segnava il fatto che mentre la piccola e media impresa nel nostro Paese si è sempre misurata con
La concorrenza
La grande impresa non altrettanto e allora c'era un c'è già stato un sistema collusivo fra la grande impresa
E di tutte le forze politiche del nostro Paese
Questo sistema collusivo ha funzionato fino a quando noi non siamo entrati in Max Street e con Max ditta siamo stati costretti a calci
A fare i conti tutti quanti con la concorrenza e allora il sistema di Tangentopoli è saltato ma come è saltato non è saltato coinvolgendo tutto e tutti
Quindi tutti i grandi gruppi industriali che gli avevano partecipato e tutte le forze politiche che avevano partecipato no alcuni gruppi industriali si sono salvati altri sono stati massacrati
Alcuni partiti politici il PSI il PLIS dei il PRC il PL il il Partito Repubblicano e una parte una parte della DC
Perché questo è il segno poi diciamo così della strumentalità politica dell'operazione perché io non credo francamente
Che Scalfaro e De Mita facessero politica in modo ineccepibile e Forlani invece fosse giusto di andasse ai servizi sociali quindi c'è stato un intervento politico della magistratura
Che ha salvato il Partito comunista che ha salvato la sinistra democristiana e chi ha vissuto
Tutte le altre formazioni politiche
Serio forse se
Se non fosse sceso in campo Berlusconi con il trenta per cento dei voti il partito di Occhetto avrebbe controllato il settanta per cento del Parlamento
Questa è la ragione per cui diciamo così Berlusconi ha svolto un ruolo fondamentale nella vita politica e da lì è una perché ha evitato che è una maggior che una minoranza con un rapporto speciale con un settore della magistratura prendesse il potere
Il un pezzo del popolo italiano un altro pezzo lo contrasta duramente però gli ha riconosciuto questo ruolo
E quindi Berlusconi a evitato una involuzione giustizialista nel nostro Paese è sceso in campo accorto dei rischi
Dal novantatré da quando è sceso in campo ha avuto non so quante centinaia di avvisi di garanzia di intercettazioni telefoniche di azioni della Guardia di Finanza nelle sue aziende e così via eccetera e insomma quindi noi veniamo da una vicenda politica molto dura e molto pressante
E però questa vicenda molto dure molto pesante è stata capita dalla maggioranza del popolo italiano e quindi ci troviamo di fronte a questa situazione quindi
La mia risposta evidentemente nelle cose ma è una risposta che deriva da una valutazione della estrema serietà
E dell'estrema durezza dello scontro politico nel nostro nel nostro Paese
Perché quando accade che una forza politica si combina insieme a un settore la magistratura questo vuol dire che lo Stato di diritto finisce
E che finisce la terzietà dei giudici e veniamo introdotti in una situazione molto pericolosa il merito storico di Berlusconi a parte tutti i dati programmatici e così via eccetera e quello di aver interrotto
Questa possibilità e di averne fatto sì che un pezzo cospicuo
Di tipo interclassista perché nell'elettorato del Popolo delle Libertà ci stanno non solo partite IVA non solo piccoli
Medi imprenditori non solo commercianti ma nel nord anche un pezzo cospicuo della classe operaia quindi una realtà interclassista è scesa in campo e ha riconosciuto a Berlusconi questo ruolo
Dopodiché poi ognuno ha pregi difetti commi commette errori e così via perché di perfetto non c'è nessuno non c'è neanche Berlusconi così via però sfuggire
A questo nodo politico e cavarsela solo con la satira per carità si può fare e questo
Ci auguriamo che continui così perché vinceremo altre elezioni
Bene
Quindi in sostanza vecchia in mano né ma statista evidentemente ma non si rivela rileva alcuna anomalia come dire nel percorso
Politico e anche nella forza di Berlusconi che ha potuto grazie anche alle televisione una forza economica notevole comunque guidare la politica anche la politica italiana in un
In una certa direzione
E
Chiedevo alla Presidente Bianco
Voi vi eravate illusi che Berlusconi prima delle elezioni durante la campagna elettorale e anche subito dopo la campagna elettorale fosse diventato uno statista e quindi di un personaggio politico del dialogo
E della capacità di riformare questo stato e gli ho e di non continuare a a fare una politica come magari vedremo nei prossimi successivi giri
Di
Di tavolo a fare soltanto della magistratura il suo obiettivo principale
No guardi io penso che
Uno dei problemi che ha avuto l'Italia
Dal
Dalla crisi di Tangentopoli e dalla
Avvio di un sistema Ciabò tendenzialmente bipolare
Uno dei problemi che il Paese ha avuto è stato quello di
Avete realizzato un bipolarismo
Un po'soprattutto
E cioè
Un bipolarismo in cui
E mancata la legittimazione reciproca tra gli avversari
Ed è mancata anche la capacità del Paese in alcuni momenti e sul cui le questioni delicate
Con poche eccezioni di riconoscere quella che normalmente viene chiamata
L'unità nazionale il senso del Paese
Io credo che Veltroni con grande
Ah come con intelligenza abbia impostato la sua campagna elettorale cercando di superare
Per parte dalla parte del centrosinistra quello che è sicuramente stato in questi anni un elemento caratterizzante
E cioè avere varato coalizioni che avevano essenzialmente come collante come denominatore comune quello di essere siamo cementate da un sentimento
Fortemente antiberlusconiano
Così come peraltro dall'altra parte il sentimento comune era quello diciamo del che spesso univa il centrodestra era quello di una
Siamo proiezione
Contro il pericolo di un ritorno in qualunque misura in qualunque modo del chiamo del comunismo
E allora rispetto a questa condizione credo che Italia debba fare ancora dei passi avanti
E il passo avanti punto un passo avanti importante che deve essere fatto essere quello di
Riconoscere l'Egitto la legittimazione la legittimità della di chi vince le elezioni di governare e naturalmente
Un'altra cosa fondamentale che lo schieramento siamo
Del centrodestra che sceglie chiesto leader e sono gli italiani a premiare chi vince le elezioni dopodiché
Un'altra cosa importante di cui siamo stati convinti e che il Paese ha bisogno di alcune riforme
Diciamo costituzionali elettorali di sistema che lo rendono più moderno e competitivo e questa parte del
Delle che riguarda le regole non può che essere scritta tutti insieme non esiste un Paese una democrazia in cui l'idea che le regole costituzionali regole funzione del sistema si ospite solo da maggioranza la maggioranza è un Paese che può andare avanti naturalmente
Voglio dire però anch'io qualcosa sul su Berlusconi quindi non rinnego il diciamo l'intuizione felice di e necessaria indispensabile di aprire comunque un dialogo sulle regole
E anche quella di riconoscere in qualche misura che non spetta a noi di scegliere annualità centralista di scegliere chi è il leader dell'altra parte quello che è scelto dagli elettori come li dall'altra parte quello con cui in qualche misura dobbiamo dialogare
Naturalmente insieme con questa apertura di credito
I fatti e anche la storia ci avrebbero dovuto insegnare che bisogna essere molto prudenti
Quando si ha a che fare con Berlusconi perché
E ci sono poi alcuni elementi costanti della sua storia politica che sono elementi che come dire mettono in difficoltà la possibilità di avere un dialogo e le ultime vicende parlamentari comprese le storie relative alle sue vicende personali
E ai suoi problemi con la magistratura dimostrano che
La modalità con cui egli affronta questa questione è una modalità che continua a tenerci molto distante che rende molto difficile India
Su Berlusconi volevo dire però qualcosa
Vedete io non appartengo alla
Alla
A quella parte del
Centrosinistra devo dire largamente predominante che per molti anni ha sottovalutato clamorosamente Berlusconi
Su questa cosa ed è l'unica cosa su cui sono d'accordo con ragionamento di Cicchitto e con lui sono d'accordo
E cioè noi abbiamo commesso un errore clamoroso a partire dal mille novecentonovantaquattro considerando questo fenomeno Berlusconi come un fenomeno una meteora che passava di lì ed era di Stato destinata evaporare dopo qualche minuto dopo qualche minuto
Non c'è qualcuno che Berlusconi ha dimostrato in questi quattordici anni siamo di avere delle
Capacità delle intelligenze delle
No no commentino
Per esempio il pubblico aspetti invece anche voi la critica invece riconosce venendo anche secondo diffidate se impedì colui il quale prima dice le cose positive perché poi arrivano quelle negative enormemente credibile proprio perché riconosce le cose positive Berlusconi sicuramente
Al ad ai
Ha introdotto nel sistema politico italiano che è un sistema politico sostanzialmente rimasto intatto per quarant'anni ha introdotto degli elementi forti di innovazione
Ha introdotto il sistema politico italiano per esempio no una capacità di attenzione che a Roma di marketing politico che era assolutamente strana ha coniato un linguaggio
Ha dimostrato di avere diciamo sensibilità verso quelli che egli ritiene essere i sentimenti i bisogni
Della opinione pubblica e ha introdotto pur
Punto
Uno movimento
Che
Anziché essere costruito su una Rete di radicamento nel territorio essenzialmente in qualche misura un movimento legato
Alla capacità o meno di comunque alla all'attenzione nei confronti di quella che
La sensibilità dell'opera pubblica nei confronti dei problemi del Paese me insieme con questo evidentemente Berlusconi ha avuto altre capacità
Altrimenti non sarebbe lì
Dopo quattordici anni ancora
Sulla cresta dell'onda
E diciamo con una
Consenso e con una capacità di dialogo con la parte significativa dell'elettorato così rilevante Berlusconi
O si ama o si detesta non ci sono molte vie di mezzo
E naturalmente nei confronti di una parte della
Del del degli italiani ha avuto la capacità di stabilire un rapporto forte un rapporto forte tra l'altro voglio dirlo che va
Contemporaneamente da un d'Oro risultato poco resterete consistente nel nord del Paese
E anche step depositate nel sud del Paese ci sono regioni come la mia la Sicilia in cui il centrodestra e il berlusconismo attecchito ed è diventato diciamo un sistema politico sistema di valori
è insieme con questo però Berlusconi consentitemi di dirlo riconosceva perfino Cicchitto poco fa anche qualche difetto
E difetto fondamentale che a Berlusconi secondo me fondamentale e inquadramento del Signore che non è
Uno statista
E sicuramente un uomo con
Grandi capacità di organizzazione
Molto attento a a capire il consenso
Ma qui non è una persona che ha diciamo una idea dello Stato come ammette vengo da una formazione culturale liberale è stato insegnato
è una persona con un'azione scarso rispetto delle regole
Scarsissimo rispetto delle regole con una straordinaria capacità di
Acquisire consenso e simpatia per la quale disposta a rinunciare a qualunque cosa
Ed è pronto per ottenere i suoi obiettivi a utilizzare qualunque strumento lecito o illecito legale collega è tutt'altra storia
Che difficilmente contestabile
Questo questo questo aspetto che sia un uomo qualcuno può dire in positivo io lo dico io vedevo nuovo spregiudicato che per raggiungere i suoi obiettivi è pronto a fare qualunque cosa che ad esso posta francamente difficilmente contestabile
E
Insomma
Berlusconi
E noi questo emerge dalle
Dalle dai procedimenti dalle inchieste giudiziarie o dal emerge
Dalle inchieste giudiziarie anche quelle che si sono sentite
è chiusa con sentenze passate in giudicato per le quali è stato diciamo assolto tra virgolette o per il quale il reato è stato prescritto
Ma credo che molto più semplicemente e mi emerga dalla storia e dalla vita di Silvio Berlusconi che è una vita fatta di successi ed i successi che sono stati portati avanti
Con qualunque mezzo e con qualunque strumento
Anche violando
Detta quest'anno
Deve rimanere
Va beh non mi vorrei dire
Chi mugugna che Berlusconi sia un santuario dirò che si fa la corsa a tutte le mattine
Perché proprio questo no francamente
Questo no possiamo dire
Possiamo dire se possiamo dire se è una
Puro o politico
Siamo su cui siamo d'accordo o non d'accordo ma francamente che sia uno come dire che al suo patrimonio cromosomico il rispetto delle regole sicuramente no
Gli manca il senso dello Stato di mancata volutamente la capacità di a vere e di perseguire l'interesse
Generale del Paese
Sa fare molto bene gli interessi
Il senso
Poi però
All'
Nella Regione per l'arrivo
Emesso dello Stato
Dovrebbe avere un senso di
Questo stato disorganizzato vorrei
Allungare un elemento essenziale nella democrazia liberale era anche il rispetto delle opinioni degli altri soprattutto quando sono aspetto in modo garbato e garbato
Allora
Ma c'è un po'anche un po'di stadio evidentemente
No volevo chiedere a D'Angelo Mellone che ha scritto questo libro che credo che sia proprio adesso in
Circolazione Carra Bubu Berlusconi spiegata
A mia figlia anche una un libro attraverso lettere nel futuro
A questa ragazza che è nata il giorno della sconfitta dell'altra volta che non c'era
Più delusione o la constatazione che il berlusconismo in quel momento sia pure per ventiquattro mila voti fosse morto
Ma io vorrei
Quando insomma
Quando scritto questo libro quando mi è venuta l'idea di discrete 'sto libro è successo perché ho vissuto una settimana un po'particolare
Le elezioni del due mila e sei furono i nove e dieci aprile o ricordare tutti quanti
Io gestivo per il Riformista all'epoca
Campagna fine nata tre giorni dopo il giorno dopo ci fu un mio libro debba presentare per Cortina quindi sono è stata una settimana molto particolare simile nell'idea di scrivere questo libro proprio per quel risultato elettorale proprio perché
La cosa che colpì tutti quanti scrissi un articolo che si intitola proprio venti milioni di caimani
A proposito di
Perché anche nel momento in cui come dire il Berlusconi raccoglieva i risultati di un Governo che non aveva entusiasmato neanche l'opinione pubblica di centrodestra o non l'ha entusiasmato al punto di creare grande mobilitazione
Anche nel momento in cui come al solito sbagliando tutti quanti erano pronosticato anch'io in parte la fine di Berlusconi del berlusconismo anche in quel momento anche il momento più buchi più duro Berlusconi
Quasi quasi ha vinto le elezioni per cui ci siamo trovati di fronte al caso
Particolare di una finta vittoria del centrosinistra che ha messo insieme la qualunque per combattere Berlusconi quello ricordo un'alleanza
Che come dire aveva è una una una una sì scusi una simpatica benevolenza di Confindustria fine centri sociali c'erano e non hanno un'aggregazione strana questa durata poco e politicamente la debolissima
E anche in quel momento metà del Paese dimostro di stare con lui
Mi venne di raccontare come venuta di raccontare questa storia e siccome su Berlusconi come sapete tanti voi ne avrò letti esistono decine Buson zero abbiamo superato il centinaio di rivendicate Berlusconi
Ho cercato di trovare un modo per raccontare questa storia che non fosse nel saggio nel libro di denuncia
Accorgendomi anzitutto che la stragrande maggioranza di questo Berlusconi sono libri di denuncia
I regimi parvenu il buffone anche sull'assassinio anche se si guarda caso quelle successo dopo voglio ammazzare Berlusconi nota dolente sì sì c'è anche l'assassinio
Mentre i libri a favore di Berlusconi perché questo ecco anche la sala dimostra oggi l'ha detto bene bianco Berlusconi possiamo si odia
I pochi libri che ci sono che tentiamo di difendere Berlusconi scadono un po'nella geografia nella nel miele e io ho cercato di mettermi in un'altra posizione cercava di raccontare Berlusconi senza farmi trascinare eccessivamente varie dal fuoco dall'ardore dalla passione
E l'ho fatto ho cercato di raccontare una bambina che diceva essendo nato il tredici aprile e nata tre giorni dopo la lezione dico che io dico figlia mia si nata perché sommario
Faccio il giornalista peraltro tutti quanti per le nostre opinioni da destra vengo enorme non meno non me ne pento anzi
è nata
Due giorni dopo la sconfitta la finta sconfitta di Berlusconi da compiuto due anni il tredici aprile cioè il giorno
Dell'elezione invece che hanno sancito la vittoria di Berlusconi quindi non è un problema di delusione di altri io ridendo dico a mia figlia dico scritto questo libro perché
A parte che i poteri miracoli che dottor Scapagnini dico probabilmente tutta la ventenne anziché voterei l'astronave della libertà cioè
Ci sarà sempre
Un pizzico di Berlusconi di berlusconismo di storia di Berlusconi all'interno di questo Paese
Quello che viene fuori e ripeto ma anche lì delle passioni di questa sala e che Berlusconi e
Un purtroppo il torto di tanto giornalismo anche ottimo giornalismo
è stato quello di di non di non voler di non capirlo ma di non volerlo capire che c'è una frase dire con cui apro maniera un po'Marinelli libero Tanzi però due frasi di Curzio Maltese visto che poi c'è
Giovanni Valentini sul
Sul palco c'è una presa di Curzio Maltese del giorno del dieci novembre novantasei cioè il giorno dopo la prima grande manifestazione del centrodestra
A Roma che dice Berlusconi un politico finito come sanno tutti
Dieci novembre mille novecentonovantasei la seconda frase di Curzio Maltese che tu citavi che del
Quindi del venti novembre due mila e sette dice torna Berlusconi come sempre quindi
Il
Il problema di tanta
Tanto di un pezzo di opinione pubblica italiana è che si sono non si sono sforzati ci siamo anche di capire chi Berlusconi non ha vinto le elezioni
O nessuno può governare per quindici anni o comunque essere sulla cresta dell'la perché proprietario delle televisioni perché nelle le ultime elezioni così come per il due mila sei ma soprattutto gli ultimi non sono state elezioni giocate in televisione Berlusconi data porta a porta
Tradire non può non non prometteva miracoli non far miracoli bisogna fare sacrifici bisogna stringere la cinghia eppure ha stravinto le elezioni
L'elezione dei miei novecentonovantasei che come lezioni molto televisive lezioni sapersi quindi non è un problema di proprietà delle televisioni e il fatto che Berlusconi rappresenta nella sua nell'animo profondo poi può piacere o meno ma questo non è una materia di questi sono giudizi di valore non mi validati ma presenta nel profondo un pezzo d'Italia avrà questo pezzo d'Italia c'è un altro pezzo d'Italia che convinta che sia un'Italia in tono minore
Che sia in Italia di gente che non pagare tasse checché come dice Furio Colombo in un articolo come lo sono ritagliato non mette in Camera dei Comuni tanto non bisogna fare giornalismo dice
Gli elettori di Berlusconi sono quelli che parcheggiano intende prosegue parcheggi a nessuno non c'è nessun ovviamente chi inquina che brutto che sporco che grande che investe il bambino
Parcheggiati sub davanti all'uscita in ospedale in modo tale che l'ambulanza non esca no cioè una con mosto cioè l'elettore berlusconiano un mostro
E fin quando
E specularmente esiste un pezzo di opinione pubblica francamente non sopporto uguale che convinta che dall'altra parte ci siano invece pericolosi bolscevichi come l'onorevole Bianco che dovessero vincere le elezioni
Farebbe un colpo di Stato e minerebbe la libertà di questo Paese questa è la malattia dell'Italia non c'è da fare e faticosamente ne stiamo uscendo fuori dove tutti quanti chiedono Sarkouh tutti quanti hanno le loro responsabilità
L'esperimento di Veltroni bianco è vero che ci ha provato a Veltroni che è vero
Ma è anche vero che
Sotto sotto gratta gratta Lara dice profonda di appartenenza al partito democratico oggi
Fatte salve la bella politica alle grandi convention del Lingotto i discorsi cose bellissime la radice profonda di appartenenze tanto poco di centrosinistra non è il i bellissimi discorsi Veltroni al Lingotto sono le opere in Piazza Navona è urgente da fare
E non se ne esce fuori fin quando non si uscirà fuori da questo stato di cose fin quando non la smetteremo di raccontarci la
Mezza verità che soprattutto da mezza bugia che qua in Italia c'è una specie di dittatura dove c'è un dittatore televisivo che comprano tutte le televisione che manipola le coscienze Gallimi delle opportunità di assopisce
Il grado la qualità il livello del dibattito politico e di riconoscimento reciproco tra gli schieramenti sarà sempre basta
Grazie
Dovevo togliere la
La parola ma abbiamo poco tempo per cui
Per cui per forte ed essere un po'anche per poter fare un secondo giro evidentemente
E il Presidente Bianco Giovanni Valentini diceva dobbiamo dialogare dobbiamo tentare di fare le riforme per cambiare questo Paese il dialogo si fa con chi c'è dall'altra parte a maggior ragione
Se al Governo se il Presidente del Consiglio
Mi pare che ci siano nel Partito Democratico ci sia
E nel centrosinistra in generale una voglia di parte di una parte di dialogare e una parte di chi dice che con questo Berlusconi riprendo
La battuta di Curzio Maltese è un caimano è sempre stato un caimano sempre lo sarà non si può dialogare anche ieri il Direttore Scalfari che salutiamo
Ha fatto un magnifico editoriali in cui Espresso moltissime moltissimi dubbi argomentatissime sul tema della riforma della riforma federalista
Quindi
Non si possono non si può fare questo dialogo non si possono fare queste riforme
Martedì secondo me il dialogo sulle riforme istituzionali non solo si può
Ma si deve fare si deve fare che sia quando Berlusconi maggioranza sia quando Berlusconi
Sta all'opposizione
Purtroppo diciamo le esperienze degli ultimi anni
Dimostra che il dialogo con Berlusconi si fa soltanto alle sue condizioni quindi più che un dialogo in genere quello con Berlusconi è un monologo a cui si assiste però
Io non vorrei devono deludere né il moderatore né soprattutto il mio amico si stretto che probabilmente
Mi ha invitato a questo dibattito diciamo assegnando mi da parte dell'anti
Berlusconi hanno irriducibile
Ed io non vorrei deludere pubblico di pubbliche in particolare ma oggi di fronte a questa alternativa secca che questo dibattito ci pone
Caimano o statista io francamente devo dire che non me la sento
Di definire Berlusconi un Cayman
Perché è un signore che ha vinto poi vedremo come per tre volte in quindici anni le elezioni che per la terza volta è stato
Nominato Presidente del Consiglio Capo del Governo somma secondo me è quanto meno riduttiva allora mi sono sforzato venendo qua di pensare che a una definizione ecco secondo me oggi
Berlusconi si può correttamente definire un trans
Un mutante un essere un soggetto politico in mutazione genetica non è più
Un caimano ma secondo me non è
Per lo meno non è ancora uno statista
E se posso esprimere il nome di quella libertà a cui il PdL si richiama immagina che sia anche la libertà degli altri non solo quella dei
Sostenitori di Berlusconi e io penso che non lo diventerà mai
O perlomeno che è molto improbabile che è difficile che Berlusconi diventi uno statista il motivo è semplice voi sapete il caimano e un predatore
Predatori dell'Amazzonia che ha una mascella poderosa terra acchiappare la preda
E una coda molto potente che gli consente dei movimenti rapidi veloci
E di diciamo incominciamo a intravvedere una qualche analogia tra la metafora del tema hanno
E la figura politica di Berlusconi ma io temo sottolineo il temo che Berlusconi si sia ormai innamorato troppo
Della politica del suo ruolo politico per essere ridotto a concretano è vero che ogni tanto quella emergono
Gli anima al Spirit se del personaggi colpi di coda appunto però
Ecco io credo che oggi bisogna riconoscere
Obiettivamente che Berlusconi tende sempre di più
A occuparsi se non proprio del bene comune del cosiddetto con bene comune almeno degli interessi degli interessi generali
Quando
Il Presidente del Consiglio si prende la briga di andare sette volte
A Napoli
Nel giro di poche settimane terra diciamo se non proprio a risolvere il problema della spazzatura almeno nasconderla sotto il tappeto o quando o quando
Mi fermo mi permetto
Mi permetto di ricordare mi permetto di ricordare
Mi permetta dovevamo parlare allegate ricordare al pubblico che dissente che Berlusconi si autodefinisce il campione dei moderati
Per cui date dimostrazione di moderazione anche voi fate pagare
Chi la pensa diversamente
Allora Berlusconi Berlusconi Berlusconi come l'onorevole Cicchitto che cosa è vera meglio di tutti noi perché all'epoca
L'onorevole Cicchitto militava nel Partito Socialista della sinistra Lombardi Anna e sceso in campo
Quando non aveva più le coperture politiche
Che gli erano state garantite dal vecchio CAF il sistema l'asse di potere crearsi Andreotti Forlani e in particolare
In particolare dal gruppo di potere che
Craxiano quindi ha dovuto a quel punto nel novantaquattro fare da solo
Oggi che ormai via cosa fargli avrebbe sistemato
Tutti i suoi affari quelli televisivi innanzitutto quelli giudiziari
Secondo me anche questo è un timore Berlusconi non aspira semplicemente
A fare il Presidente a diventare Presidente della Repubblica cosa che probabilmente accadrà secondo me è purtroppo
Ma aspira a diventare il padre della Patria questo è il rischio cioè il
No lo dico lo dico in senso positivo cioè una spiegazione più ampia
Però vengo vengo al punto perché secondo me Berlusconi non è e non diventerà mai
Uno statista perché a degli interessi troppo grossi troppo vasti per liberarsene
Berlusconi entrato in politica quindici anni fa per difendere questi interessi oggi oggi che li ha sistemati sita in politica con una l'aspirazione di diventare il padre della Patria venete
Qui concludo il
Lo so che adesso questa espressione non vi piacerà ammalati con lo stesso
Il famigerato conflitto di interessi non è un'invenzione giornalistica o un argomento polemico degli oppositori di Berlusconi
Il conflitto di interessi consiste nel contrasto fra gli interessi
Dell'imprenditore Eugenio Scalfari dice impresario televisivo e io sottolineo che condivido
Sottoscrivo questa definizione e i suoi diciamo legittimi interessi di uomo politico e un peccato originale
Del quale Berlusconi non si è liberato finora resta un vizio d'origine
Resta un vizio d'origine perché badate bene
Berlusconi non è proprietario di un'industria non è un finanziere un imprenditore
Come potevano essere che so Gianni Agnelli o magari oggi
Carlo De Benedetti e un concessionario ad affrontare
Ascoltate ascoltate che li riguarda ascoltate perché viene guarda è una cosa che appartiene a voi
Cioè a tutti noi
Berlusconi è un concessionario pubblico cioè un signore che ha un contratto con lo Stato eh controparte di se stesso e questo e un conflitto di interessi insanabile grazie
Questo
Prego Presidente dica
Allora io parto dal conflitto di interessi
E parto dal conflitto di interesse Valentini
Per dire che c'è un conflitto di interesse esplicito che quello di Berlusconi
Ma c'è un conflitto di interesse grande quanto una casa
Che è quello che avete voi che è quello del fatto che il PDS i DS e oggi Partito Democratico a incorporato in se stesse un interesse che è quello della lega delle cooperative dicendo mi devi far parlare
Mobile
Meglio
Entrare a far pagare grazie
Galileo
L'organico
Interrompe gli alleati anche adesso
Occorre dunque era nove mila
Ma voi naturalmente
Spiega l'ignoranza del movimento cemento l'interesse grande quanto una casa
Chiese
Occulto occulto
Mentre quello che Berlusconi esplicito
Occulta ok voi del centrosinistra a dette nel vostro amico con l'Unipol e si è visto qualche caso significativo
Con la lega delle cooperative con le cooperative rosse quindi non potete fare prediche sul conflitto di interesse
è quindi opportuno affrontare treno
Che è un terreno dell'insulto politico e io ma insomma politico ma le riforme e le offre un ruolo molto polemico Veneto politico
Ad elezioni nazionali ribadiamo avanti andiamo avanti ma vedete voi non capite niente
Le opportunità che Berlusconi li ha offerto
Dice non è un uomo di Stato
Però però
Se nelle due mila e sei gare o bianco
Piccirilli sopra se nel due mila e le relative responsabilità due mila e sei
Quando avevate vinto le elezioni per il rotto della cuffia
Berlusconi offrendo
Al centrosinistra la possibilità di una intesa perché la governabilità era impossibile
Voi avete risposto in modo arrogante
E leggendo tutte le cariche dello Stato occupando tutto il potere possibile immaginabile dopodiché siete andati a sbattere per le vostre contraddizioni interne e per la vostra incapacità di governare
Io ritenevo che vogliono le fasi del nemico dell'ente o di autonomia e lo ricordava diamoci una circolare ai bisogni dei gas serra riunioni all'Arianteo vuole c'è hai capito e
Catalogazione una con una certa arroganza giornali noterà che è un tema a noi pare da quelle zone che voi offrite cioè che gli inglesi sono inferiori è difficile
Se voi aveste accolto
In quella vicenda una l'interlocuzione che era un'interlocuzione caro bianco da statista per probabilmente non vi sareste trovati nella situazione per cui dopo due anni
Siete andati a picco non per le spallate del centrodestra lo riconosco
Ma per le vostre inclusione
Per la impossibilità di governare
Mettendo assieme una coalizione che andava dai trotzkisti di Rifondazione Comunista fino
A
Mastella e a Ciriaco De Mita
Regolarità l'irregolarità e così via
Ma io non dimentico tre cose
Una
Che è una cosa raccontata da una fonte al di sopra di ogni sospetto Borrelli
Che
Parlando ha detto che in una riunione del pool di Mani pulite
Di Pietro disse riferendosi a Berlusconi fatemi intervenire perché a quell'olio lo spaccio
Che la testimonianza del modo con cui c'era un uso politico della giustizia secondo esempio mille novecentonovantaquattro
Conferenza internazionale sulla corruzione fatta Napoli
Ebbene c'è una violazione del segreto istruttorio
Il Corriere della Sera prima ancora che Berlusconi lo avesse pubblica la
L'avviso di comparizione che lui avrebbe avuto
Ebbene questo avviso di comparizione preoccupato sul Corriere della Sera avrebbe dovuto provocare la crisi di Governo
Questo non avvenne sette anni dopo Berlusconi è stato assolto rispetto a quell'avviso di comparizione
Terzo esempio mille novecentonovantasei
Alla vigilia delle elezioni politiche sottolineo alla vigilia delle elezioni politiche
La contessina Ariosto fa una serie di dichiarazioni così Viesti fanno le elezioni sull'onda di quelle rivelazioni
Ebbene quel processo innescato dalla contessina agli otto è andato tutto a pallino nel senso che Berlusconi è stata
Assolto non solo è stato detto che la contessina Ariosto aveva fatto delle spiritosi invenzioni
Questo lo dico a proposito di chi viene meno alle regole e così via c'è stato uno scontro politico durissimo
Rispetto al quale il centrosinistra ha usato tutti gli strumenti a sua disposizione innanzitutto quelli legga quelle
Cioè la realtà
Malgrado questo
Malgrado questo
Berlusconi ha vinto tre volte e non consecutivamente nel che dall'indice dovrebbe anche farvi riflettere sulla profondità e serietà del fenomeno
Dopodiché noi oggi
Siamo di fronte ad una situazione che seria
In parte
Per il modo con cui ce l'avete consegnata ma più al fondo perché c'è una serietà derivante dalla crisi
Da una crisi economica internazionale a cui
In questo mese si è aggiunta anche
Una crisi politica internazionale dai riflessi molto preoccupanti pericolosi
Ebbene rispetto a questo io sono di questo parere che
Vista la situazione ricordo anche a bianco che Veltroni sarà stato avrà fatto il tentativo di un dialogo però
Non so quale modo di fare un dialogo e quello
Per cui durante la campagna elettorale lui non ha nominato mai Berlusconi ma in modo un po'sprezzante un posto ti Dorio lo chiamava il principale esponente
Della controparte e in secondo luogo gli ha mandato gli ha chiesto
Di aderire ad un documento che era quello di riconoscimento della Costituzione e recentemente
Ha mandato una lettera a al foglio in cui diceva Berlusconi non è credibile né dal punto di vista politico né dal punto di vista test allora io metto nel conto tutto questo c'è
Una profonda differenza fra di noi al fondo della questione
Quindi la metto nel conto non mi illudo io sono tra quelli che non semmai l'uso sul al fatto che
Il centrosinistra potesse ricondursi ad una logica normale dello scontro dello scontro politico e così via però
Detto questo su un punto sono d'accordo con Valentino
Mi preoccupa il Veneto capite associa il bacio da nord a bassa emissione dei gas da
Cioè il su un punto sono d'accordo nel senso che al netto delle questioni politiche economiche e così via eccetera
Sul problema di ridare efficienza al sistema
E quindi di fare delle riforme costituzionali
Che siano in grado di vita questo efficienza quindi poteri del Presidente del Consiglio riduzione dei parlamentari
Superamento del bicameralismo ragionamento sul federalismo che evidentemente deve essere un ragionamento fatto insieme insieme come nord come il sud insieme come forze politiche di maggioranza e opposizione su questo terreno fermo rimanendo le diversità di valutazione su Berlusconi su Veltroni e su tutto quanto secondo me
C'è una logica di sistema di salvarli Dalia che insomma deve portarci
A ad avere un confronto un confronto positivo al netto di ripeto delle differenze che a mio avviso non si superano dello spazio del mattino ecco questo è
Un
Io non voglio neanche polemizzare sui referendum del passato e così via eccetera dico che c'è
Una l'esigenza di sistema di questo tipo
Anche perché la mia sensazione che questo agosto non sa portato notizie positive ma ci ha portato un complesso di notizie negative
Di notizie negative dal punto di vista economico perché la situazione economica americana è ancora peggio di quella che
Non si creda e quindi i riflessi sul sui nostri sistemi sono molto rilevanti
C'è una crisi del sistema bancario meridiano c'è una tenuta del sistema bancario italiano però
Il gli interrogativi emergono e inoltre non devo spiegare né abbia Formia Valentini
Il senso drammatico di quello che sta succedendo a livello internazionale su due-tre anni
Sul ramo GE oggi la Russia
E sul ramo di una
Inermi recrudescenze ripresa del terrorismo con la crisi del Pakistan ecco si piglia con questo sfondo mo'non è questa materia della nostra discussioni io credevo che avremmo discusso del bellissimo libro Biagio Melloni affatto caro Bombo ma
Purtroppo se è stato preso in una logica diversa ecco questo dovrebbe spingerci in Tibet ferme rimanendo le differenze tra maggioranza opposizione ferme rimanendo la profondità delle valutazioni su Berlusconi su Veltroni e così via
Questo dovrebbe spingerci sulle riforme costituzionali appare un esborso anche perché riforme costituzionali si stanno solo con un voto
Diciamo così non di più semplice maggioranza ma va al di là di questa valutazione quantitativa c'è una valutazione qualitativa
Che su questo terreno perché non è un terreno di consultazione un confronto va fatto e io mi auguro positivamente
Grazie Abramo
Abbiamo appena dieci minuti perché poi come sapete c'è il Ministro Maroni e quindi che occupa militarmente occuparmi leggermente la sala non per peraltro
Quindi il Presidente Bianco insomma qualcosa si può fare insieme ma
Il tema per esempio della giustizia resta tema difficilissimo da
Affrontare perché siete sempre il
Partito dei giudici
Perché non volete
Pomigliano muovere un po'
Questa questa casta questo super casta perché perché
Guardi io trovo che
L'Italia abbia bisogno di di molte riforme di riforme serie perché così come non è un Paese che può andare avanti
è un Paese non va avanti se per esempio avrà a una giustizia che funziona come funziona la giustizia in Italia se per avere non parlo neanche nel processo penale parlo per esempio del processo civile
Per avere diciamo una
Una sentenza passata in giudicato in una controversia tra due aziende
Se devono passare dieci anni spiegatemi quale sarà l'imprenditore estero che arriva in Italia e che fa un investimento in un Paese che non è e in grado di risolvere i conflitti e giudiziari in questo modo sei ma allora la riforma della giustizia va fatta va fatta seriamente
E non lo si devono essere tabù
Lo dico esplicitamente io trovo che uno dei vizi che il centrosinistra ha avuto è stato quello di farsi condizionare troppo da una difesa corporativa per esempio dalla difesa corporativa dei magistrati la stragrande maggioranza dei magistrati sono persone perbene e serie
Ce ne sono alcuni che non lavorano è che non vogliono lavorare ce ne saranno anche alcuni faziosi di destra e di sinistra
Ce ne sono alcuni che hanno fatto carriera andando in Parlamento troppo facilmente a destra
E a sinistra insieme con questi sono persone perbene ma la riforma va fatta necessariamente
Quello che noi troviamo insopportabile è l'idea
Che bisogna fare una riforma per punire la magistratura bisogna mettere in condizione la procedura di funzionare molto meglio e di funzionare in modo efficace allora la riforma del Cisa si può fare senza tabù nessun tabù
Separazione delle delle delle della carriera è un argomento di cui si può discutere
Siamo persone
Non esageriamo sinistra era ancora saremmo trent'anni se ne può discutere si possono anche fare essi devono anche fare queste riforme
è chiaro che se c'è l'idea di un attacco alla magistratura perché la si vuole mettere sotto scopa e la si vuole fare dipendere dal sistema politico su questo noi non ci stiamo
L'idea che il Pubblico Ministero
Prenda gli ordini dal Governo ed è inaccettabile
Qualora membri dell'OCSE e qualcuno ha in mente questa idea
Non non se lo può togliere dalla testa allora
Io trovo ed era questo il senso che stavo cercando di dire poco fa vedete Berlusconi come dicevo scherzando ma neanche tanto divide italiani a metà
C'è metà del popolo italiano che
Lo ama
Invece metà del popolo è vero che l'odiato non ci sono vie di mezzo siamo settantacinque proposte ma non è possibile fare un ragionamento però scusate lo sto dicendo che il Governo ICI sulle cifre
Diciamocelo affermano cinque no ma perché sono grosso modo è volto ad Agrigento no
Una volta è un
Un po'di più che una volta un po'dipende dall'alleato
O entro tre elezioni ed ha perso i due e le ha perse con un uomo Prodi che le è stato l'unico per la compito due volte che di comunicazione non capisce un fico secco e uno negato fare comunicazione quindi ci sarà
Un'idea di un Paese spaccato sostanzialmente a metà
Allora Berlusconi non mi piace per molti aspetti trovo che il centrodestra l'Italia possa esprimere molto meglio
Che ci siano personaggi del centrodestra anche nel governo di Berlusconi certamente di grande livello di grande valore ma io parto da un principio fondamentale della democrazia non solo io a scegliere chi è il leader dei miei avversari
E Berlusconi che l'hanno scelto è stato deciso è stato certo da sostiene tale stato legittimato e piaccia o non piaccia con lui dobbiamo confrontarci
Allora
Sentite cambiate nome però non l'abbiate più il Partito delle Libertà
Chiamato al partito delle libertà non è possibile
Allora
Berlusconi per esempio non mi piace
Perché dopo che Sacchi ieri Di Pietro dal suo punto di vista gli oppure di fare il Ministro dell'interno del suo Governo
Pro-capite lo ricordate cioè che uno assolutamente
Spregiudicato in modo totale e assoluto
Concludendo che collabora con Carla dicendo
Parlare il messaggio fondamentale che vorrei provare a dire
Berlusconi e oggi il Presidente del Consiglio ce lo schieramento opera come leader i guai dell'Italia a cui faceva riferimento Fabrizio Cicchitto sono guai seri c'è una condizione internazionale è una condizione economica
Che è straordinariamente delicata e difficile se vogliamo bene a questo Paese si tratta di rimetterlo in carreggiata e di approntare alcune questioni delicate e importanti allora su alcune riforme essenziali
La riforma per esempio di un Titolo quinto della Costituzione
Nella parte in cui viene detto esplicitamente che la politica energetica viene fatta dalle Regioni
In un Paese che ha un bisogno ma atto di una politica energetica non solo a livello nazionale ma addirittura a livello sovranazionale è una riforma che va fatta che va fatta con il consenso del centrodestra e del centrosinistra così l'ha cambiata la legge elettorale
Perché oggi siamo andati a una semplificazione potesse sistema politico per una scelta politica coraggiosa di Walter Veltroni che ha deciso di andare da solo pur rischiando di perdere le elezioni
Occorre fare una riforma elettorale ispirata al modello tedesco al modello spagnolo che vada in una direzione di un bipolarismo temperato e riduca l'eccesso di partiti presenti per esempio nel nostro Paese
Occorre fare una riforma costituzionale che assegna al Presidente del Consiglio dei poteri veri e reali che supera il bicameralismo perfetto e che insieme
Riduca il numero dei parlamentari per esempio
Queste cose si possono e si devono fare il messaggio e mi pare che su questo c'è una intesa di fondo dirà dal fatto se Berlusconi ci piaccia o no che il dialogo non può essere interrotto per il fatto che da una parte o dall'altra non ci piace chi è il leader dello schieramento che sostanzialmente governa il Paese credo che questo sia un fatto importante
C'è un terreno fertile di lavoro Angelo Mellone una battuta finale
Aiuto una battuta finale ma
La battuta finale che non parlo del mio libro anzi a questo punto tra l'altro ne approfitto per dire che la copertina l'ha fatto questo birichino cui idee CDR chiameremo sul quale si diverte a fare le linee
E lo ringrazio
Ma io dico dico semplicemente questo
Le cifre ma la condizione particolare ovvio che si può necessiti cosa pensi adesso il Berlusconi direi il lodo Alfano l'avrei fatto
Non avrei candidato Elvira Savino che rimarrà le cronache
Per il per la la la l'altezza età che aspira e non per le proposte di legge però detto tutto questo io penso e lo poniamo anche che Berlusconi abbia un conflitto di interesse grosso con una casa
Anzi sono sicuro che ce l'ha però contemporaneamente dobbiamo prendere atto che al cinquantacinque per cento italiani questo conflitto di interesse non costituisce
Il problema centrale di scelta politica
E poniamo anche come dice come ha detto più o meno anche prima Giovanni Valentini che il il il compito interesse se non si è risolto perché adesso Berlusconi si decide a fare lo statista tant'è che ha cambiato lo stile di comunicazioni sa
E nella migliore condizione oggi Presidente del Consiglio a un Governo che perfettamente congruente con la sua impostazione
Quindi dico
All'opposizione ma anche chi l'ha votato vediamo che cosa che cosa succederà vediamo che cosa sarà in grado di fare se fra cinque anni avrà governato male
Non pensi a meno che non ci sia una dittatura ma io non vedo di tradurre in vista non vedo
Non non non non non doveva euro al mese rischia insomma
Oh mio Dio nemmeno decadono prima come è ovvio
Piace farla che sia quindi non penso non ci sono di natura umana che era l'evidente recentemente intelligente
Però dico aspettiamo Cynthia dove si chiede una cosa oggi a Berlusconi una sola cosa dico
Evitiamo eviti di centrodestra di pensare che l'Italia italiani vanno bene così come sono ogni tanto anche qualche mazzata sulla schiena al nostro popolo e nostri concittadini va data da questo punto di vista
Ecco se io sentissi e qui chiudo Berlusconi oggi che lancia una grande campagna contro revisione fiscale la prossima volta giuro che mettessero al popolo e libertà
Grazie
Sono solo una battuta intanto per sottoscrivere
La dichiarazione finale di dell'onorevole Cicchitto è chiaro l'avevo detto all'inizio lo penso sinceramente che le riforme quelle che servono a ridefinire le regole del gioco le regole che riguarda tutti noi
Possono e devono essere fatte insieme naturalmente nell'esercizio
Delle rispettive responsabilità maggioranza e opposizione
E condivido anche e l'appello finale di Mellone aggiudicare alla fine io parto dal presupposto che è un Governo che ha vinto
Le elezioni come quello in carica regolarmente abbia il diritto di governare che cinque anni e di essere giudicato
Alla fine della legislatura mi permetto
Però solo sommessamente di ricordarli
Che il Governo Berlusconi che ha governato tra il due mila uno e il due mila e sei seppure tra alterne vicende
Aveva
Quella che fino ad allora era la più grande maggioranza parlamentare nella storia della Repubblica
E purtroppo in quei cinque anni
Non sono state fatte tutte le cose di cui ancora adesso abbiamo bisogno
Ossia
Considerare
Chiuso il dibattito invitiamo
Credo
Farci vedere le cose qua lei velocità perché siamo in ritardo ecco disegnato Berlusconi che dice una grande verità l'associazione ma nazionale magistrati si preoccupa solo dei suoi interessi ci sono i e poi aggiunge fidate di io me ne intendo nel senso fisicamente in beni
Ecco l'utilizzo dei portafogli dopo sul dialogo sul dialogo ecco qua ci sono Berlusconi Veltroni sulla rottura inviare uno dice avete rotto voi dialogo no avete rotto voi è un altro aggiunge ha ritenuto tutti e due perché
Adesso bisognerebbe
Sulle riforme però mi sembra ci sia un accordo per farne ecco qua c'è un omino che dice non ci sono più alibi per non fare le riforme e l'altro aggiunge state tranquilli li troveremo
Poi sul fatto che Berlusconi si è occupato della della crisi economiche vero perché ecco qua un omino dice all'altro Berlusconi ha passato l'estate a occuparsi del problema dei prezzi e l'altro aggiunge infatti adesso seicento costa meno
Grazie
Bene allora io gentilmente come dire ha pronunciato prima vi invito ad uscire tutti borse comprese giacconi compresi gentilmente perché altrimenti non riusciamo a farla bonificare la sana
Da questa porta per chi vuole può rientrare dall'altra e state tranquilli non corrette perché non ci sono problemi per il momento grazie
E a dopo