L'intervista è stata registrata martedì 9 febbraio 1988 alle ore 00:00.
Nel corso dell'intervista sono stati trattati i seguenti temi: Dc, Mafia, Parlamento, Partito Radicale, Pci.
La registrazione audio ha una durata di 34 minuti.
09:30
RAD
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PCI
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DC
Abbiamo parlato in questi giorni da radio radicale ce ne siamo occupati anche con servizi del istituzione della Commissione antimafia come se antimafia che già esisteva nella nuova legislatura
Che ripresentato disegni di legge in questa legislatura creato sicuramente
Un vivace dibattito prima a licenziata dalla Camera su un testo base che è poi stato modificato dal Senato che mi correggeranno con gli ospiti di questo dibattito ha dato una serie di poter in più alla la commissione stessa ritornata alla Camera si è riaperta la polemica proprio per questa attribuzione di poteri in più che sono stati dati alla commissione del disegno di legge per lo meno così si parlava del potere di arresto se non sbaglio
E il parere della Commissione giustizia della Camera nella seconda lettura era stato un parere positivo salvo appunto la il far venir meno il in qualche modo il potere del resto ora la vicenda della disegni di legge dalla Commissione d'inchiesta sul fenomeno della mafia in discussione in sede legislativa se non erro in Commissione affari costituzionali
Ospiti di questo dibattito sono onorevole Luciano Violante del Partito comunista Massimo Teodori per gruppo per est europeo l'onorevole Nicotra del democrazia cristiana io proporre subito una domanda
Credo che sia d'obbligo ai nostri ospiti per dire qual è la posizione rispetto al testo della della legge che adesso in discussione con Commissione affari costituzionali anche la luce sicuramente del dibattito c'è stato fino adesso della di fatto di un'esperienza che si è avuta dalla commissione antimafia nella scorsa legislatura la parola a dare per primo a Luciano Violante
All'inizio della legislatura un un gruppo di parlamentari comunisti democristiani socialisti
Non so se c'era una radicale no ma cerca
Che vi fossero anche liberali repubblicani presenta un progetto di legge per una commissione d'indagine non d'inchiesta
Cioè che gira senza il potere di autorità giudiziaria nei confronti della risposta al fenomeno mafioso per stabilire come era applicata la legge La Torre gli altri enti indizi le Parlamento in materia di mafia
Questo testo può approvato dalla Camera e andò al Senato al Senato si decise di trasformare questa Commissione che
Non era una commissione d'inchiesta ai sensi dell'articolo ottantadue della Costituzione cioè non è in giro qui potete autorità giudiziaria trasformano in Commissione inchiesta dando una serie di di poteri in più rispetto al testo Ventura Accame
Devo dire che i presentatori quel progetto di legge avevano scritto nella relazione che anch'essi erano detta vedete doveva esserci una Commissione d'inchiesta ma poi che era necessario far presto presumendo ecco
Ostacoli dalla Commissione dotata di questi poteri preferì una delle purghe dell'organismo come dire di sostegni aiuto coordinamento controllo
Avere una commissione quindi è meno dotata però una volta che il Senato ha fatto questa scelta e test rivelatore Noemi riteniamo che questa possa essere la scelta da seguire tanto più come dire che il parere
Che ne non abbiamo condiviso dalla Commissione giustizia tra maggioranza tra Commissione giustizia lascia comunque salvo il potere d'inchiesta non dà un parere negativo alla commissione d'inchiesta quindi siamo favorevoli ci sono certamente dei punti più questo come tutti quanti testi che arrivano no la parlamentare che possono essere corrette quindi importante a nostro avviso e che si tenga conto dell'esigenza di avere al più presto un organismo d'inchiesta sul fenomeno della mafia e sua risposta la ma
Circa la questione del mandato d'arresto che tu dicevi questa è una questione sulla quale giustamente si è discusso in quanto molta parte dell'opinione pubblica è sembrato che i giudici potessero arrestare
Ivi la la commissione d'inchiesta come se fosse un giudice potesse restare cittadino allora questo
In realtà forse come dire in modo non non del tutto corretto ecco ma si faceva riferimento ad un altro possibilità intervento che prevista nel Codice di procedura penale per il caso in cui il giudice davanti al quale un teste dica il falso
Accerti e quello che le cose dichiarate sono false per teste reticente e disponga
La consegna diciamo così la di questa persona al giudice competente e questo ha fatto con un mandato di restrizione libertà personale che dura poche ore tempo punto in cui la persona arrivi davanti all'organo competente che ce ne pretore per questi casi per per circa
Probabilmente c'è una richiesta che viene da molte parti politiche di abolire riferimento a questa norma sì poverissimo fare voglio dire non è un un dato eccellente non è non eccede rispetto e potere per intero trenta giudiziaria ma se si ritiene
è una cosa che si può fare come si può mettere un po'come dire un un po'in riga qualche altra parte
Del del testo il punto politico di fondo su quali non ci stiamo che ci debba essere una commissione d'inchiesta Tata non di più poteri per carità ma viste sì potete autorità giudiziaria come è stato per la P due per la Sindona per la morte un'azione della facciamo un giro così come sono gli sforzi sul tavolo con l'ombrello modifichiamo la parola Massimo proprio
Io credo che bisogna cogliere
Il punto politico
Complessivo del dibattito sul Commissione antimafia perché questo dibattito nato è sorto non possiamo ignorarli senza entrare molto nei particolari
Oh io faccio
Alcune premesse e le faccio diciamo su quella che tradizionalmente sono state le posizioni radicali
Noi siamo stati sempre
Molto critici e polemici su una certa ideologia dell'antimafia per intenderci
Lo siamo stati siamo stati molto polemici e lo siamo stati però molto polemici rispetto che cosa rispetto alla magistratura
Cioè rispetto alle campagne condotto alla magistratura dicendo è compito la magistratura non condurre delle campagne antimafia o antico si esima per fare il proprio il proprio la propria funzione che è quella di giudicare fatti specifici reati specifici redditizi
Noi siamo stati
Anche molto critici della Commissione antimafia de la scorsa legislatura
Io ne ho fatto personalmente parte e e
Sia prima di farne parte che facendo ogni parte ho sempre detto osservato che era una commissione che soprattutto di il confronto di parole senza nessun potere le abbiamo sempre affermato che ho avrebbe avuto senso in Parlamento una Commissione antimafia se fosse stata adottata dei poteri della commissione d'inchiesta
Allora a questo punto come ricorda Violante è stato dà vita a una commissione di vigilanza
In quel testo proposta di legge non c'era la firma radicale e non c'era la firma radicale perché noi avevamo giudicato la Commissione antimafia come della scorsa legislatura con una Commissione e che si parlava addosso e che non aveva potere di inchieste non aveva il potere di operare efficacemente
La commissione è venuta fuori dal Senato che è una commissione d'inchiesta a tutti gli effetti come tante altre salvo qualche sbavatura formale come tutte le altre Commissioni d'inchiesta che di che il Parlamento ha creato negli ultimi dieci anni sono state qui ricordate
è stata criticata è accusata di essere una commissione sostanzialmente anti garantista
Io credo che sia stato un grande terrore fare questa polemica nei confronti della Commissione d'inchiesta come muta fuori dal seminato
è stato solo un grande errore nel senso e anche direi una un equivoco nel senso che si è applicata la polemica rispetto all'ideologia dell'antimafia
Normalmente svolta rispetto alla magistratura lo si è applicata a una Commissione parlamentare
Allora io credo francamente i diretti
Quello che qui è in gioco e il problema dei poteri del Parlamento e dei poteri dalla magistratura delle funzioni del Parlamento della funzione della magistratura
Allora se noi critichiamo come dobbiamo criticare le campagne organizzate dalla magistratura contro la mafia quanto l'ideologia antimafia che sovrintende a un certo Brasola mi sa dove invece dobbiamo difendere
L'operato antimafia del parlamento perché la magistratura non è compito alla magistratura fare le campagne antimafia ma quello di giudicare ma è compito dello Stato fare l'attività l'antimafia sia una sua parte esecutiva
Cioè il Governo sia la sua parte di controllo che il Parlamento ero a rispetto a questa impostazione ex proprio perché dobbiamo essere legittimati a dire che la lotta alla mafia
Non è cosa della magistrato che è utile che invece è cosa dello Stato
Nella sua parte esecutivo e dalla sua parte di controllo qua sotto questo rispetto noi dobbiamo rivendicare al Parlamento questo quadro che mi sembra occorre riportare le cose
Alla loro essenzialità alla i poteri dello Stato le funzioni dello Stato l'invadenza di altri punti non dobbiamo dire
Perché Artico ottantadue la Costituzione breve delle commissioni pavimentare che il uno dei momenti massimi del la funzione di controllo del Parlamento con i poteri dell'autorità giudiziaria
E credo che questi debbono essere i i poteri se ci sono delle sbavature formali credo che queste potranno essere corretti ma dobbiamo rivendicare proprio noi che critichiamo l'ideologia antimafia
Dei magistrati che invece il Parlamento deve a vere i suoi poteri che non sono né poteri forti né poteri deboli
Questa è una un'assoluta stupidaggine che dire Commissione forte cominciare no Comiso o d'inchiesta o non è di chiesto
Abbiamo visto che la Commissione di vigilanza è una commissione
Impotente e molto spesso vani eloquente come è stata nascosta legislatura la commissione d'inchiesta è una commissione d'inchiesta classiche con i poteri classici compreso quello la possibilità di fare il fermo temporaneo dei dei testi reticenti e e tutte le altre questioni relativa a al quadro definito l'articolo ottantadue della Costituzione riprese regolamenti parlamentari questo mi sembra la maniera giusta di porre la questione proprio sotto
Sotto la specie di istituzionale non della piccola polemica strumentale
Grazie ancora non è l'unico tra la Democrazia Cristiana ma io ritengo di dire che giustamente l'onorevole Violante ha richiamato all'inizio del suo intervento
La circostanza che all'inizio di questa decima legislatura una proposta di legge di iniziativa di più parti politiche per cui la mia hanno presentato il testo che poi rapidamente venne approvato nel novembre scorso dalla Camera
Non ci fu alcuna obiezione ho letto gli atti nessuno si è opposto a quel testo ebbe transitato nel novembre al Senato considerata dalla forse taluni del dico affrontare questa come se le dico
Non come se non si tratta neanche fatta vedere questa proposta di legge dalla Commissione affari costituzionali passata Santana incaricati della Sila ma questo a testa la rabbia di dalla necessità di pervenire rapidamente
Alla ricostruzione della commissione Antimafia quindi non riconosce il primo fra tutti i partiti quadro hanno contrastato anche omissione d'un parere una commissione perché appunto quando si è d'accordo
Su un testo ci riconosciamo tutti nel testo stesso
Quindi Pim c'è una contraddizione non per farla polemica allora ai colleghi del Senato ma chiaramente va detto che la dichiarazione di Spadolini che dice questo ramo del Parlamento ha rapidamente sotto
L'incalzare di una recrudescenza mafiosa approvato sono passati tre mesi perché solo a gennaio
Il venti gennaio credo il Senato ha provato a distanza di tre messe una prova una proposta di legge che rapidamente invece questo camera aveva approvato
E qui ecco dobbiamo dire questo c'è anche lì senza paternità politica sono stati introdotti ricopre nella polemica appartiene a più paternità ha il testo degli emendamenti introdotti sono state introdotte per fare una Commissione tra virgolette più forte erano stati introdotti alcuni alcuni elementi che secondo noi e secondo una valutazione del gruppo DC della Camera hanno stravolto sia la commissione d'indagine così dei come definite all'articolo uno della proposta di legge già approvata sì anche gli stessi poteri di inchiesta previste dall'articolo ottantadue
E perché venivano assolti perché né alcuna lettera nell'articolato degli previsto introdotto dal Senato erano o dati più potere sono alcuni aspetti rispetto alle stesse poteri che alla magistratura
Quindi non è qui completi il conflitto tra potere dalla magistratura e potere dal Parlamento qui il potere e la l'esigenza di coordinare un potere da affidare a una commissione parlamentare nell'ambito della previsione costituzionale
E quindi noi abbiamo o quando siamo riuniti come in Commissione Giustizia il gruppo della DC i socialisti i socialdemocratici che hanno parlato flusso pacchiano
Anche gli stessi radicale e abbiamo riconosciuto questo trasbordo del potere col stabilito dalla costruzione rispettavano come siano che si chiamo d'inchiesta l'indagine appunto
E l'abbiamo rettificato dando un parere contrario
Alla descrizione fatta soprattutto nelle i problemi della violazione del segreto di Stato per cui questa Commissione poteva al di là andar al di là degli stessi poteri che sono da dalla magistratura o al prevaricare la stesso l'imitazione che inattesi estensivi sensi crede restando oppure come richiamava il collega Violante alla possibilità di arresto nei confronti del resto del teste reticente ma abbiamo qui obiettato anche se il vera verità la P due aveva questi poteri
Ma ecco una volta che si fa mente locale mare spetta a Pale merita il teste reticente e una commissione d'inchiesta o di indagine ma non a verità vera accertati come c'è una certa di quelle del magistrato che può addirittura arrestare il test ridiscendere spetta a verità istruttoria armi a verità documentale verità rivelato dallo stesso teste precedentemente qui ci troviamo la possibilità di un uso tipo certamente non sarebbe stato distorto ma che potrebbe essere distolto da parte di una commissione politica ecco qui appunto fra l'altro senza dire che già nella legge delega sul Codice di procedura penale questa figura della dell'arresto nel fare del testimone reticente è stata abolita perché abbiamo tutti all'unanimità riconosciuti in Parlamento che poteva essere una forza intimi datrice da parte del giudice nei confronti del teste ecco a parte queste stonature noi riteniamo che avendo inserito che la può alla commissione Popa versi di tutti i poteri previsti dall'articolo ottantuno della Costituzione più di potere nell'ambito degli stessi poteri che all'autorità giudiziaria ma senza con ciò fare attività giudiziaria fare tormentati dall'inchiesta perché l'attività giudiziaria
Compete esclusivamente al l'organo previsto dalla Costituzione che la magistratura questo sì è chiaro
No in questo senso abbiamo dato il nostro assenso diamo il nostro senso perché reputiamo che uno strumento valido
Perché la mafia e come dice Bobbio una vergogna nazionale reputiamo che la lotta alla mafia vada affrontata
Con nome un'indagine sul fenomeno che poi non è più nascoste un fenomeno è chiaro penombra canederli svolti ormai di criminalità e diffusa in tutta la nazione da Trento
A Pachino per dire il punto più lontano
Della nostra
Della nostra Italia ma non c'è dubbio che queste questi poteri vanno dati poté nell'ambito costituzionale varrà forzato
O o il potere dello Stato nella lotta alla mafia dice bene Teodori lo Stato deve lottare alla mafia magistrati una ventina di Sarah devono amministrare giustizia questo mi pare corrette noi
Riconosciamo credo tutti
Questo un momento di di sottolineatura dei dei poteri costituzionali garantita agli organi previsti dalla Costituzione abbiamo poteri separati ognuno deve fare il suo dovere certamente alla magistratura basse contando va protetta
In questa sua ricerca di giustizia ha protetta dandogli più uomini e più mezzi più necessità e mi pare ad esempio che quando il Consiglio superò della magistratura ma in Sicilia e poi dopo aver aver riscontrato la situazione di Catania ove certamente non vi è una mafia palermitana ma vi sono siamo appendici della mafia che penetra
Perché culturalmente la Sicilia e diverso atletici violentare Sicilia e cementare e quando lamenta che vi sono organici non coperti nelle e nella magistratura certamente questo non va addebitato alla mafia che non vuole alla copertura degli organici Madame de Braose ma all'inefficienza o alle alle lentezze burocratiche del CSM del ministro guardasigilli del governo diciamo degli organi statuale i quali hanno seppure e noi andiamo ad analizzare i interpellanze parlamentari interrogazione interventi in Commissione giustizia abbiamo sempre denunziato la carenza degli organici e dei magistrati nella nostra penisola il in particolare nel Meridione la cadenza di personale giudiziario Michele sostegno struttura portante per il magistrato perché non c'è dibattere sentenze perché Mangoni dattilografa ecco queste cose le abbiamo denunciate credo
Che il CSM quando o reclamizza quest'aspetto non fa che accusare anche scusa se stesso come noi quando regolamentiamo questo aspetto
Rivediamo le nostre insufficienze non raccolte probabilmente le chiedo e poi colmare le insufficienze stessa
Grazie vediamo ora la la la seconda domande voglio fare voglio semplicemente mettere sul tappeto del dibattito alcune obiezioni che vengono mosse innanzitutto la durata si parla di una commissione istituita per tre anni e si dice addirittura istituita normalmente le commissioni hanno una durata per la loro conclusione con la relazione all'Aule istituita per tre anni
L'invadenza si cita pure prima di competenza vale a dire il potere politico che in qualche modo rischia di inserirsi proprio per i poteri che a questa Commissione
Nelle discorso anche con il giudiziario si può creare un conflitto di competenze davanti alla Corte costituzionale e quindi in qualche modo incidere sul sull'iter della magistratura
La terza obiezione che questa è la commissione di indagini generiche non una commissione di indagine c'è il fenomeno la T due il caso Moro e via dicendo erano c'era spetti ben circoscritti per intendendo mafia si può intendere tutto e il contrario di tutto
Il fatto che riferisce periodicamente e non a conclusione della sua indagine ancora più dà il senso di una commissione permanente non una commissione d'inchiesta d'indagine
E ancora un'altra obiezione a questa forse un po'più themata onde ma Goggi è quella che in questo modo i politici sviste questa commissione dovrebbe indagare su quanto ormai ancora da scoprire della mafia e si parla di un terzo livello i politici che Judi che indagano giudicano sui politici stessi ecco rimetto così un po'come sono
Decente anche riportate dai giornali ma non so da giornali questa obiezione di nuovo Violante
Siano rapidamente le cose sembrano moltissimo
Vorrei riprendere un'osservazione che faceva prima Massimo Teodori questo delle campagne della magistratura campagne organizzate della magistratura diceva Massimo
Come dire io credo che in un clima che deve tendere a capire bene i fenomeni dobbiamo stare attenti anche all'uso delle parole e le parole hanno nascondono in realtà no
Io ho visto delle campagne della mafia contro i magistrati
Tutti assassinati
Ho visto anche una tendenza de di settori della magistratura trasformasse in giudici di scopo più dire non in applicatori di regole ma in persecutori di obiettivi in organismi che devono raggiungere un obiettivo e quando i giudici trasforma in questo certamente come dire la persecuzione l'obiettivo fa aggio sulla regola prevale sulla regola dotare gola come dire viene svuotata no applicata rigorosamente perché bisogna raggiungere l'obiettivo
Quindi se si intende dire che una certa situazione ha prodotto in alcuni momenti il prevalere dello scopo rispetto rispetto della regola questo credo che sia venuto alcune volte nei confronti della maschera monsone confronterà mappe questo un fatto negativo
Questo avviene in realtà perché credo che ci sia una carenza di fondo
Nel resto degli apparati pubblici nel perseguire questo obiettivo
Voglio dire quando il ministro Fanfani dice che la mafia non è il principale di problemi limite sul mistero e quando l'Alto Commissario dice comunque la mafia non si vincerà mai no ho capito perché il povero gente poliziesca l'appello per difendere non si capisce bene chi per la mafia quindi qui ci sono queste spese
Il circa le le questioni specifiche che che si ponevano prima la durata beh la durata deve essere tale da assicurare un lavoro serio penetrante
Uno dei limiti della commissione antimafia quella diciamo l'innocenza curativi dinanzi a cura di nuovi era che era stabilita la durata sino alla fine della legislatura
Credo che questo è un fatto negativo perché si è visto in pratica poi che finché la legislatura finisce si capisce un po'prima che finisce un mese due mesi prima si capisce qui a quel punto poi interessi problemi sono altri poetiche si riprende a lavorare passano prezzo parecchio tempo che sostanzialmente queste commissioni ingenerando un anno
In via di di fermo di blocco cosa che credo sia un fatto negativo perché tutti riconosciamo l'esigenza nell'organismo di questo genere quindi io sono per una commissione chiavi a un lasso di tempo davanti sufficientemente lungo che precisato nella ricetta perché consenta di lavorare
Il problema dell'invadenza nell'apparato come dire nelle funzioni giurisdizionali devo dire francamente questo io non l'ho visto può darsi per mia manchevolezza
Ma non mi è sembrato di vedere questo pericolo
Sedette costo del pericolo poteva nascere perché la Commissione può chiedere alla magistratura a ma questo non non comporta di per sé l'obbligo che la magistratura di fornire questi in base al Codice procedura penale possente rifiuta
Terza questione il problema delle indagini troppo generali
Io sono stato colpito da questa obiezione perché l'ho fatto Piccolo esame di tutte le precedenti Commissioni d'inchiesta e realtà in tutte le precedenti come se in che si sono frasi ancora più come dire più onnicomprensivo presente in quella sul terrorismo c'era il compito indagare su tutto il terrorismo
Senza elementi e tanta perizia nel data finale
E sulle connessioni internazionali nazione terrorismo sugli eventuali coperture
In Commissione inchiesta sulla tragedia del Vajont cioè addirittura una clausola che stabiliva e la necessità di controllare complessivamente tutti gli apparati dello Stato per vedere come questi si organizzava irrazionale dei codici oppure Verbania quindi francamente mi pare che si sia su questo punto accentuato come dire un eccesso poco di attenzione se vogliamo usare questo termine che non c'è stata
In anteprima non mi pare che si possa negare questa Commissione ciò che invece è stato riconosciuto da Commissione per il bagno quella sul terrorismo alla P due e così via poi altro il problema della gestione
Ferrovie si dice era una con i politici Dalton se stessi io sono sempre molto potrà queste generalizzazioni ci sono politici e politici c'è gente onesta gente corrotta dappertutto
All'epoca come sono fatti come se l'ha fatta la Commissione come sarà gestita come sardine
E perché con la sua base di questo ragionamento non si non si sa più nulla insomma e prevale male prevale il peggio naturalmente
Quindi mi pare che sono obiezioni superabili naturalmente per tenere in considerazione non tra trascurare
Però mi pare che sono bisogni superabili queste l'importante francamente almeno questa è la mia opinione e cercare di Chieti dei punti che vanno corretti e far presto perché e con il mio timore devo dire francamente che al prossimo omicidio
Finisce che si è costretti a come dire a procedere al galoppo con grande rapidità senza meditare e non c'è niente di peggio di un sistema politico che non autonomia di decisione rispetto a quello che accade società civile
Grazie Luciano Violante lavorava Massimo Teodori
Sì anch'io ritengo che problema fondamentale qui che in gioco le il potere del Parlamento
Non il potere della commissione perché ripeto così richiesta è una commissione d'inchiesta punto e basta io qui qualsiasi aggettivazione la trovo indebite
Abbiamo tutti quanti abbastanza esperienza per le Commissioni inchieste per sapere che qui i poteri sono quelli nient'altro che quelli sia rispetto al potere di fermo sia il costo beh dal rapporto con l'autorità giudiziaria al sei ai vari segreti e via di seguito ormai c'è una tendenza molto consolidata
In dottrina e nella transizione
Il problema ripete quello del potere del Parlamento
Io ritengo che una linea oggi democratica
Seria Elvira
E quella che punta sul rafforzamento dei poteri di controllo del Parlamento
Cioè i i poteri legislativi del Parlamento si affievoliscono sempre più questa una tendenza storia e tutte le democrazie di tutti i regimi parlamentari tutte i regimi democratici che possibilità di incidere legislativo aumentar sempre da parte del del dell'esecutivo
Cioè l'esecutivo diventa sempre più un un legislatore principe e questo accade anche l'Italia nella forma assolutamente distorta che va corretta dei decreti leggi ad esempio tipico di un regime anche se per altri versi come quello Franceso come quello statunitense
E allora dov'è che dobbiamo rivendicare
La una trasformazione del Parlamento rafforzamento del Parlamento con diciamo esecutivo forte Parlamento fuori io credo che il Parlamento Corte un Parlamento sbattuto cambia
Capacità e possibilità di controllo forte strumenti di controllo forte ricordato qualcuno
Che nel costituzione certamente una tra le più democratiche del dell'esperienza occidentale
Quella di Weimar
Il potere di inchiesta era un potere che non mi ha bisogno del cinquanta per cento del voto il cinquanta per cento ma
Bisogna del potere di un terzo della della carne su
Anche adesso è voglio dire questo questa linea di tendenza sia per quanto riguarda il potere specifico diciamo di e istituire inchieste sia per quanto riguarda il potere all'interno degli organismi di inchiesta o di cotone a mio avviso è uno e la linea democratica del Parlamento se è vero questa linea e credo che questa linea
E anche una linea che dà maggiore forza a chi oggi critiche a la magistratura quando deborda dai suoi dalle sue funzioni perché è vero che la magistratura debordato ha cominciato a debordare delle sue funzioni ricordiamoci la storia
Qui Violante di vi potrà essere testimone dei testimoni dei pretori d'assalto che cosa si diceva all'inizio degli anni settanta la magistratura indaga un campo perché viene lasciato un vuoto da parte del del potere politica fino il potere si era di Rivera diverso però voglio dire la ricordo un episodio così può far capire agli ascoltatori tenendo in termini
C'era un pretore che abbastanza al mondo su una città del Nord che aveva deciso di comincerà fra alcune indagini sugli inquinamenti
E il
Il dirigente della Pretura disse che era perfettamente a citare a Torino perfettamente d'accordo
Di sì in effetti guarda ci sono alcune denunce perché le prostitute sul copertoni d'inverno e il fumo dà fastidio biciclette perché in quello spicchio cinque che lo spiegò che in realtà gli pienamente non coreografia no
Anche in preture capo di disse ma fu nessuno mai fatto questi processi per quale motivo di farle si rifà i vuol dire che l'interesse a farlo siccome su e quindi giù diventino diventi più giudice terzo il problema non era questo di applicare invece nei confronti di un sentimento cui dopo si è posto in realtà invece il problema
Di supplire alle alcune sempre si parla di esse si parlato cioè l'origine del del ciclo della del potere la magistratura talvolta debordante come diceva Violante perché persegue uno scopo e non persegue io invece non parla dell'applicazione della regola
Sta proprio in questa supplenza rispetto al potere politico o in una visione ripeto bisogna tornare alle cose essenziali in una visione di un Parlamento forte
Che una linea democratica importante
Di una visione di una magistratura che esercita la sua la sua regola sua funzione il suo mestiere e via di seguito e ora
Tutti quanti le argomentazioni che dicono ma l'invadenza del potere politico ma ci possono essere i politici devono esser insomma come persone che che non esista
Perché queste argomentazioni porterebbe a dire va be liquidiamo il Parlamento perché il parlamento ci possono essere come ci sono i corrotti corruttori e via di seguito invece lo dobbiamo vederlo sul punto di vista istituzionale certo punto di vista istituzionale mi pare che oggi la carenza rispetto alla mafia sia proprio quella dell'esecutivo e di tutto l'apparato dello Stato
E quindi e quindi del del Parlamento la sua funzione di controllo la funzione di controllo la funzione di controllo di di quello che che fa l'esecutivo e di segnalazione all'esecutivo questa in materie come dice la Costituzione di interesse pubblico non c'è dubbio che questa è una materia grandissimo l'interesse pubblico quindi mi pare che debba debbono essere messa in sordina
Diciamo il discorso va ricondotto un po'alle sue grandi linee per quanto riguarda la durata e e l'oggetto certo l'oggetto è generico però è vero che tutte queste commissioni molto spesso sono nate
Sfuggenti generali e soprattutto quando quando si tratta di un fenomeno un certo io
Preferirei mettere
Forse presenterò anche un
Un emendamento in questa direzione Peuterey mettere una serie di cose specifico almeno le cose generali poi specificato attraverso alcune cose specifiche con potere Polese
I rapporti tra organizzazioni criminali mafiose e la politica e i partiti e le amministrazioni locali certo questo essere però voglio dire questo qui non inficia la durata
Tutte le commissioni di inchiesta hanno avuto hanno iter
Terzi ma perché secondo per l'istituzione del avvocato ma ma io locale io io credo che sia of no io no no io credo che sia un fatto formalistico cioè io credo che se noi questa volta quest'arco
In questo testo che è nato prima come Commissione di vigilanza e che è diventato Commissione inchiesta recuperando attraverso un articolo successivo gli scopi che in genere sono l'articolo uno se noi sostituiamo la cui articolo uno
Restituita secondo di votare una commissione dalla Costituzione una Commissione d'inchiesta per la la durata di anni tot eccetera siamo perfettamente
Né nella norma generale quindi mi pare che il resto
A me sembra molto più onesto devo dire ai critici anche i critici amici potere
Fare una polemica no non occorre una Commissione d'inchiesta non occorre nessuna Commissione antimafia
Perché allora queste sono le opposizioni assolutamente sono confronti assurdamente rispettabile ma non diciamo sul dettaglio di cose che fanno perdere di vista l'obiettivo generale i problemi generali che ci sono di fronte
La battuta finale lasciamo al prossimo giro avevano dovuto al finale la parola contrattano la ricorda
Presidente se non si in ordine alla durata della commissione mi sembra di concordare con l'interpretazione che la commissione deve concludere la sua attività perché serve una commissione speciale non può non essere appunto temporale
Per cui la durata e relativo appunto alla sua esistenza ma non ai risultati che possono essere periodici
E quindi possono può dare alla Commissione i suoi frutti sui suggerimenti alle sue proposte della sua attività la può esercitare periodicamente comunque
Dando appunto un al Parlamento che di cui essa e nella la figlia la commissione figlia del Parlamento dando risultati facendo proposte
Per quanto riguarda l'impresa delle competenze mi sembra di ribadire appunto dopo l'intervento dei colleghi che le nostre preoccupazioni sono più che fondate
C'è un peso per fondare comunque vanno ridisegnate nella proposta che abbiamo votato cioè a dire limitandoci a arrivi a ricalcare
Letteralmente dall'articolo ottantadue della Costituzione
Quindi eliminando quella sfera di libertà che potrebbe essere data la Commissione che punti in faide Rebel proprio ritarderebbe il potere che non sono del del Parlamento ma che sono della magistratura
Perché quando si dice che se la Commissione può chiedere atti è chiaro che le poche però ecco vorrei domandare ma questa richiesta di atti se può essere formulato proprio artificiosamente per conoscere un attore quindi violare un segreto istruttorio anche se violando osservato che il giudice può non può rifiutare la esibizione dell'atto però giudice può anche essere intimorito da una commissione parlamentare politiche che in massima espressione dello stadio e quindi viola dall'alto oppure quando la commissione escute un testo te
Che già è stato discusso precedentemente in segreto istruttorio dal magistrato e e non si viola l il principio del segreto istruttorio e se lei le teste di c euro ho deposto dinanzi al magistrato mi rifiuto di deporlo demenza voi perché vivono e all'obbligo della conservazione del segreto qual è il problema
Non si pone un problema anche giuridico ecco per questo noi diciamo la commissione abbia tutti i poteri di inchiesta tutti previsti dalla costruzione ma non invade il potere della magistratura e quando Théodore dice
Lana la magistratura deve fare il il suo dovere certamente non R. puntiamo che la magistratura non solo deve fare non lo deve fare con il sostegno dello Stato e chiaramente l'ho detto poc'anzi vedere farlo compiutamente
E se c'è una carenza Riedel dalla parte dell'esecutivo del ministero degli Interni dell'Alto Commissario Maigret il sei un fenomeno così diffuso
Saluto romano come il terrorismo che attecchisce perché io credo dall'unità di Italia Oggi di Commissione antimafia guardato con atto per un attimo
I precedenti ve ne sono sempre state certamente oggi alla mafia assunto non più la tradizionale configurazione di un potere che sostituiva la carenza del potere dello Stato non rendere giustizia al popolo del relitto per cui mafioso del del
Che abitava
Nel feudo cercava di dare giustizia al derelitto oggi alla mafia ma questi connotato originarie
Di di supplenza diciamo arbitraria dello Stato oggi alla mafia e radicata Ekrem è una organizzazione criminale che dai problemi della droga e quindi al traffico della droga a tutto ciò che criminalità rapina estorsione eccetera si inserisce nel tessuto sociale
Prolifera
Che chiedendo a chi chiedendo al reclutamento di giovani disoccupati e quindi ecco perché diventa un problema politico sociale da affrontare con loro
Con pienezza di potere da parte dello Stato ma anche con meno suggerimenti precise da parte del Parlamento
è un problema anche chiaro svolte economico sociale è un problema anche di di sollievo di quelle che sono le sorti del Mezzogiorno
Di sollievo di quelle che sono le sacche di miseria e noi dobbiamo come classe politica come Parlamento individuare questi fenomeni per cercare lo dico a me stesso perché chiaramente anche la mia parte politica la sua responsabilità nel Parlamento ma assieme alle altre
E non ho da sola per cercare dare soluzioni adeguate
A tutto a questo
Certamente e qui è stato osservato che allorché si identificò l'articolo ottantuno della Costituzione
Si sostenne l'opportunità che bastavano la maggioranza del Parlamento passa un terzo anche qui non non solo nella rabbia di Weimar non sì sì negli atti negli atti figura
Negli atti preparatoria alla costruzione me li sono letti si discusse su un testo mi pare fu uno deputato
Della Sardegna proprio chi sostenne questa esigenza e contrastato me ricordo dal senatore Di Giovanni se che appunto e assieme ad altri sostenevano impedisce no la messa di dare la possibilità di costruzione della col di una commissione d'inchiesta hanno alla maggioranza del Parlamento aprendo una minoranza potremo sempre
Paralizzare su qualsiasi attività un'attività un po'devo chiedere una una inchiesta e quindi paralizzare anche sotto certi aspetti all'azione di governo dico ma a parte questa digressioni diciamo storico o di archivio mi pare di dire ribadire con lo con decisione noi siamo perché immediatamente questa Commissione antimafia si muove lavori così come credo nel disegno degli affari costituzionale già il relatore veneta ha proposto come pure la Commissione giustizia aveva osservato sul piano prettamente giuridico e non certamente politico anche se ogni osservazione può avere dei risvolti politici perché reputiamo
Che una attenzione massima deve essere al Parlamento un fenomeno che va debellato ma debellato con una una presenza la tempestività dello Stato e del Parlamento qui giustamente osservava Théodore forse questa polemica è nata fuori luogo e io credo che è stata una polemica forse portata da colori quale volendo si Nas tante volte necessariamente attestarsi come solo sostenitore dell'Antimafia dipendono quanto stesse stavolta mafiose nell'antimafia ecco
Sì è chiaro questo e non vogliamo essere i mafiosi dell'Antimafia vogliamo essere il tutore di un orto e ne i dello Stato nell'ambito dei poteri separati dello Stato ma con efficacia un fenomeno che ha delle ripercussione notevolissime nel tessuto sociale credo proprio osservatorio più volte
Io credo che molti elementi della polemica che è stata fatta rispetto al testo del senato sgangherato perché nato così eccetera ma al fondo
Che riproduce sulla questione parlamentare una questione che invece si riferisce la magistratura e proprio questo trasferimento di di una polemica che rispetta la magistratura ha delle caratteristiche giuste rispetta parlamentare invece caratteristiche errate cooperativa che dicevo prima che non sto che non sto a ripetere insomma diversa funzione
Di questi poteri dello Stato se non sapete maggiore credo una battuta diciamo due minuti ciascuno se possibile per risponde alla seguente domanda la risposta può essere anche scontata ma forse neanche
A questo punto è utile una Commissione antimafia per incidere in qualche modo sul fenomeno della mafia alla luce del fatto che se non ha fallito sicuramente non ha prodotto risultati molto positivi la commissione che c'è stata nella
Nona legislatura è possibile che solo quei poteri in più che vengono dati a questa Commissione possano renderla così efficace all'interno della lotta alla mafia
Ma innanzitutto io con pareti versa sulla commissione intera nuova legislatura voglio ricordare che per esempio quello Commissione pur non avendo poteri cito solo due esempi per farci capire beh mise le mani sullo scandalo USA acquisti un ente Banco di Napoli
E scoprì anche questioni altrettanto scandaloso della Cassa di Risparmio di Calabria Lucania
E scoprì una cosa abbastanza singolare ad Agrigento cosa che nessuno sapeva e cioè che esisteva un rapporto mandato dal Canada
Alla Criminalpol e alle questure di Reggio Calabria di Palermo e di Agrigento in ordine ad una gruppo mafioso che operava in provincia di Agrigento dovere Zegna tutto quanto il quattro in questa famiglia rapporto opera scomparso
Ed è riaffiorato dopo molti anni grazie alla solerzia di un commissario di polizia per caso lei ha trovato e consegnato ai giudici cito solo tre senti
Quindi una commissione anche senza poteri ma dotata di una volontà politica deve dare risultati a dei risultati certamente o straordinari per dei risultati è arrivata io credo quindi che questa questione dei poteri non è questione secondaria
Devo dire non delle polemiche che sono stanco di ho fatto riferimento però certamente dire che tutti sono contenti che c'è una Commissione antimafia non corretto
Novità che se è vero che la mafia queste forti coerenze compensi nel mondo politico finanziario beh non c'è dubbio che c'è l'articolo di Bassetti
Presidente della Camera di commercio di Milano netta
Su uno solo ventiquattro dove fa riferimento alla presenza forte in capitali mafiosi anche la Borsa di Milano mercato finanziario dividiamo evidentemente chi compie e questa denuncia molto coraggiose importante che fa Pasetti
Ora se ci sono questo tipo di questioni e comprensibili ci sono posizioni alla come centrale non è che risolverà il problema della mafia
Ma certamente darà un contributo a quegli organi che devono più specificamente combatte per esempio e finisco la questione importante secondo me e discutere a fondo la quell'alto commissario
Questo alto commissario di per sé francamente notti una persona ma non pare che sia adatto a fare questo lavoro
E quindici proviene lontanamente di questo alto commissario solitario e poi c'è un problema che viene subito dopo di ridiscutere complessivamente raffigura il potere di questo organismo che altrimenti è tutto inutile
Alta anche per la rapidità avanzata io credo che domandarsi se una Commissione di inchieste sulla mafia possa essere utile è un po'come domandarsi se il Parlamento può essere utile
Nel senso la becco crediamo che o crediamo che
Questa di una grande missione interesse nazionale quindi che il Parlamento abbia prima ancora che il diritto e il dovere di fare gli strumenti adenomi feriti gli strumenti adeguati che poi possono raggiungere il loro scopo in parte o o in tutto generalmente raggiungono in parte e operiamo questo oppure l'altra linea è una linea francamente di Dini sfiducia fiducia istituzionale insomma io mi muovo molto sul rispetto a questa questione con l'ottica dal punto di vista del della forza dell'istituzione e del Parlamento
Non perché credo alle sante crociate ma perché credo che o questo è il luogo nel quale si può tentare di abbordare le cose importanti di questo Paese trasformarle
E oppure il luogo stesso che viene messo in discussione mi pare che questa sia la la questione di fondo
Massimo Teodori per concludevano Nicotra
Io ritengo che la Commissione come già abbiamo avuto modo di sottolineare un di grande sarà di senz'altro di grande utilità nel lavoro che gli organi stato Parlamento
Ho magistratura devono adempiere chiamate come sono costituzionalmente a questo compito specifico è diverso
Dico ti verso lo ribadisco perché mi pare che sia stata fatta chiarezza questa sulla ingerenza di potere nel senso dell'esecutivo sulla magistratura e quindi Nolte chiarito questo aspetto
Penso che la Commissione potrà operare con efficacia solerzia e tempestività e giustamente richiamato il collega Violante ai risultati conseguiti dalla commissione d'indagine della nuova legislatura che hanno portato fuori fenomeni vista un po'mafiose quindi criminale che forse senza l'apporto d'una commissione politica non sarebbero usciti fuori
Noi confermiamo appunto su questo aspetto riteniamo che certamente ci vuole una commissione Politiche perché vi sono fenomeni come quello che ha denunciato il presidente della Regione Siciliana Nicolosi
Non è la formazione in se stessa che potrebbe apparire mancare diciamo di di facciata quale quella che la mafia in grado ma in Borsa ma certamente tutto ciò denota la necessità di approfondire l'esame del fenomeno degli intrecci tra mafia lo accennava anche Teodori tra mafia e politica tra mafia e pubblica amministrazione io direi
Cominciava ad accertare se tutti i ritardi della pubblica amministrazione un mio chiodo fisso mai certamente questo uno uno dei modi per rimuovere alla mafia Tia che esiste nell'apparato burocratico specialmente nel Mezzogiorno
Se il commissario antimafia non cerca
Di indagare accertare i ritardi nell'erogazione
Dei contributi per legge prevista ad esempio per i pori coltivatore che devono aspettare cinque anni per avere la erogazione di un contributo che gli compete per lei ci se non accettiamo queste cose noi certamente assecondiamo la mafia
Che alberga proprio anche nelle burocrazie oltre che nella politica o nella delinquenza rionale però non c'è dubbio che dobbiamo lottare queste nomine per dare un ordine
Completo a quella che è la struttura burocratica dello Stato degli degli Enti locali quindi io direi che
Senz'altro posso affermare senz'altro una commissione ci vuole ci vuole però con o questi poteri delimitati che noi abbiamo individuato ora l'articolo ottantadue ma ci vuole anche con assecondando non un rapporto unilaterale cioè dire che la ma che questa Commissione
Siccome consulti se stessa ma consulti anche tutto il resto del Parlamento il resto degli obblighi le regioni i Comuni Cindy sì per vedere veramente dove attecchiscono certe far riflettere su certe forme di criminalità organizzata che impediscono al Comune alla Regione di di operare
Con trasparenza e poi certamente rapporti anche con l'autorità costituita lo Stato che sono le forze dell'ordine credo che qui il rapporto e non c'è non c'è mai fatto parte di una commissione l'inchiesta ma credo che questo rapporto di essere costante senza trasbordare nel limite ma integrando sì e quindi e poi giustamente Violante ha fatto un'osservazione sarebbe credo anche la bontà della qualità della presenza può dare un giusto e sereno con lo scopo l'obiettivo che si vuole raggiungere
Grazie anche alla ricordo e ringrazio Luciano Violante Massimo Teodori e l'onorevole Nicotra per aver partecipato a questo dibattito che sicuramente non pretendeva di esaurire il problema ma di dare un minimo di chiarezza anche delle posizioni politiche grazie a tutti
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