Riforme istituzionali. L’agenda della XVI legislatura

Poi
Po'di tempo non lo non tutto quello che volete introdurre giustamente reintrodurre però insomma o più di quello che aveva dei quindici minuti che avevo preventivato
Ha espresso un punto di vista molto chiaro e netto che mi consente di
Esprimere i miei
Consenso su alcuni punti ma anche e soprattutto direi che anche voi Marra discussioni chiarire
Le posizioni anche il mio forte invece dissenso su su una serie di punti centrali della sua analisi e della sua
Sui piani
Sono perfettamente d'accordo con l'ultima cosa che diceva sul dialogo discussione surreale abbiano così chiaro cono
Con consenso sulle cose sensate il problema appunto ecco quali sono le cose temi riteniamo sensate
Io sono anche d'accordo su anche se lo considero parziale sulla definizione dei limiti della cosiddetta transizione la Seconda Repubblica cioè
Una forma di governo parlamentare non razionalizzata
Cioè appunto che ereditava quelle caratteristiche che hanno impedito la piena realizzazione famosa
Ordine del giorno Grassi alla Costituente che invece delle cerchiamo appunto per le ragioni che ha già detto Salvatore hanno fatto per il nostro un parlamentarismo uno estremo diciamo così
E anche appunto dei sistemi elettorali che hanno incentivato un bipolarismo frammentato e ideologico quindi questi sono d'accordo con lui sono due grossi problemi che vanno affrontati e vanno
Supera non sono d'accordo con lui forse qui iniziamo capire fondamenti anche delle
Due posizioni se possiamo così dire si confrontano
Scommesse smesso ritenere
La causa di questo problema e la seconda repubblica cioè che abbiamo avuto una certa fragilità
Dell'azione di governo coi ecco che che adesso ancora quella statistica che dava quattro mi sembra rispetto al dieci di altri Paesi alla al peso dell'esecutivo in Parlamento mi sembra un po'datata ecco e quindi alla luce della situazione attuale
Darei cento oggi insomma oggi abbiamo contattato finanziare nove minuti per decreto insomma non credo che oggi siamo citare quattro lottando dieci altri perché oggi siamo invece
Super peso del Governo e Parlamento
A forma a forma di governo invariata quindi come
Malpensa al centro-sud no io sto dicendo che oggi che quella statistica era aggiornato tant'è vero c'era ancora non c'è neanche il PD insomma quelle tabelle inviterei ad aggiornare
Ma è ma ora spiego perché
E
Però indubbiamente c'è un problema di di forma di governo che c'è
Soprattutto un problema di di sistema politico che si è
Trascinato per molto tempo io però non penso che la causa principale
Che ha reso così lunga e infelice diciamo così l'altro la lunga transizione italiana
Cioè chi ha rallentato così tanto il processo verso la costruzione di una democrazia europea normale cioè una democrazia in cui c'è un bipolarismo cui ci sono due grandi partiti politici veri partiti politici veri che si alternano c'è una chiarezza
Se un sistema politico e Graziano elettorale istituzionale in grado di avere rappresentanza da una parte ma anche
Di dare
Forza alla
Ai Governi ha prospettiva rifare tutto questo non ce l'abbiamo avuto soprattutto non abbiamo di partiti
Perfetto non abbiamo avuto per lunghi anni sistema politico senza partiti nel senso
Passivo europeo del termine dei partiti della seconda Repubblica non erano partiti veri
Erano piccoli partiti anche quantitativamente non avevano le meccanismi interni funzionamento tipici
è un po'denti agglomerati
Costruiti in poco come le case medievali costruite con i pezzi dei degli edifici romani che venivano messi insieme per fare del delle case di fortuna erano i partiti della seconda repubblicana depositari chiese di essere un po'delle cose fatte degli atti
Con
Con le pur con i resti del del terremoto cara distrutti vecchi partiti non erano
Dei veri dei veri che partiti e quindi non funzionavano e quindi i cittadini quando una volta non li votavano perché erano tutti dei risultati elettorali molto bassi ecco io penso che la causa principale chiara reso questa transazione così
Avuto queste caratteristiche così insoddisfacenti diciamo così non stia tanto nella problema esclusivo del delle riforme settore o meglio queste sono un aspetto
Abbia ragioni più profonde che a
Ragioni soprattutto politico culturali cioè che attengono alla difficoltà chi ha avuto
Il ceto politico
Naufrago diciamo così della Prima Repubblica di
Costruire dei nuovi partiti politici e di
Non non non mi dilungo su questo sono dovrei fare cambiare il tema delle nostre zone però un punto importante perché sono mezzi
è proprio alla radice anche per spiegare appunto quelle posizioni così sintetizzate appunto così bene dalla lunga citazione del D'Alema novantasette
Che non era una democrazia dell'alternanza Fornaro fondata su grandi partiti politici da secoli la Seconda Repubblica e questo per ragioni che
Secondo me vanno oltre
Il cattivo sistema elettorale il fatto che la forma di governo non era sufficientemente razionalizzata per ragioni più profonde che stanno un po'prima
E anzi proprio la fragilità
Del sistema politico della seconda Repubblica e del ceto politico quindi la seconda Repubblica a prodotto la tendenza
A utilizzare gli strumenti della ingegneria istituzionale
Come lei sostitutivi degli stampelle per compensare la debolezza dei partiti
Cioè proprio perché non
Non si riuscivano a costruire dei normali grandi partiti europei trentacinque per cento al quaranta per cento eccetera allora c'era bisogno di un surplus
Di forza alla funzione di governo eccetera che doveva venire da una manipolazioni ma lo dico non in senso spregiativo sommaria una manipolazione delle regole elettorali e delle regole
Costituzionali diciamo così e in particolare
Si sono affermati due grandi tendenze
Due io li ho chiamati nel mio intervento a altro al convegno dei delle fondazioni e le quindici votazioni cui accennava Salvatore due miti
Che in qualche modo sono stati un po'centrali nella cultura politica della cosiddetta Seconda Repubblica che sono quindi effetti perfettamente esemplificati dalla
Citazione di D'Alema novantasette che Salvatore Vassallo ci ha proposto
Il primo eh
Il mito diciamo sì la l'idea di una democrazia immediata cioè l'idea di un rafforzamento
Di una razionalizzazione della forma di Governo che in qualche modo fuoriuscisse dai confini della forma di governo parlamentare la quale
Se tale diciamo prevede appunto quella citazione che poi va esposto ma non ha letto
Sovranità senza registrazione di elezioni senza vincolo di mandato il Parlamento è sovrano incedere c'era non si elegge di non c'è l'investitura diretta
Nelle democrazie parlamentari del Primo Ministro o del Presidente della Repubblica insomma questo c'è e le nelle forme presidenziali delle quali però ci sono dei contrappesi come gli Stati Uniti e c'è appunto un
Una una
Un forte peso del Parlamento che anche altri poteri e altre forme di legittimazione separate quindi l'idea
La primo punto di questa di questa così cultura politica istituzionale dei la supplenza alla debolezza della politica la chiamerei consigli
è
Quest'idea di andare una legittimazione diretta in qualche modo del Primo Ministro ovvio vuoi attraverso l'adozione
Di modelli presidenziali voi voi attraverso
Invece quest'idea che circolato al di là poi delle proposte concrete la Bicamerale anche una mediazione tra diverse ipotesi quella non era l'ipotesi di partenza
Lo dico e per giustificare delle dei divieti del del PDS D'Alema insomma poi alla fine si è arrivati lì e non a caso insomma meriti che poi c'erano Gassman varianti più estremi il Sindaco d'Italia
Cioè il modello appunto che esplicitamente israeliano perché ha avuto un unico
E
Unico caso di applicazione che avuto effetti disastrosi punto anche per un Paese in guerra
Come Israele era
O troppo forte come come un po'troppo sbilanciato linee guida il modello dell'elezione diretta del del del del del Primo Ministro promesso non a caso la va rilanciato Berlusconi almeno così nella conversazione con Minzolini ferito il modello a cui si ispira Berlusconi quello del Sindaco di tali insomma non non ultimo dei casi
Innovazioni punti cultura politica che provengono dal dal centrosinistra che poi sono interpretati in modo assai più coerente efficace efficiente da da Berlusconi dopo uno delle delle
Tratti caratteristici di quest'ultimo quindicennio quindi il primo punto e questo
Che è passato
Traverso proposte esplicito in questo senso oppure anche
Attraverso un uso delle leggi elettorali che in qualche modo
Cercavano di trasformare un po'surrettiziamente la forma di governo perché il maggioritario di coalizione in qualche modo
Nel momento in cui
Come soggetti a due coalizioni produce referto che
Si dà si ha la sensazione che si dice che si che poi si elegga è è quasi una forma di presidenzialismo senza esserlo
Soprattutto nella forma della della della legge elettorale prodotta da Berlusconi c'è la sensazione che i cittadini è quella che eleggono Berlusconi e che tra l'altro in veste istituzionale è una cosa molto pericolosa quando si ha la sensazione di eleggere direttamente
Capo dell'Esecutivo e ciò non è vero
Sul piano invece della Costituzione che non lo prevede che prevede appunto che il Parlamento
O sfiducia blocco sostituirlo producendo diciamo una un conflitto tra senso comune di dei cittadini che le le norme della nostra Costituzione l'altra
Uto quindi io questo questo questo quest'idea poi qui abbiamo dia la priorità da chi la forme nuove diverso ma comunque abbiamo debito sei Dorino invece questi gli avevano la condivido profondamente la ritengo invece
Questi idea di una
Di risolvere il problema della della della debolezza presunta debolezza dei Governi presunta reali in certi momenti attraverso una forma di investitura diretta del Primo Ministro la tela ritengo una una un è un'idea che
Che non ha
Sbagliate che non a caso infatti non è applicata in nessun Paese d'Europa che non ha non è non è non non non è un sistema che non attecchito attecchito in Italia abbiamo avuto un arbitro applicazione in Italia nel caso delle elezioni regionali in qualche modo che sono un po'una forma di
Con l'elezione diretta il Governatore io penso che perfette l'esito anche lì
Non sia propriamente
Come dire eccellente sul piano dei risultati di questa cosa ma questo aprirebbe un'altra discussione che noi che non voglio fare sul sui sistemi regionali l'altro il secondo caposaldo qualche modo di questa cultura della supplenza dell'ingegneria istituzionale la debolezza della politica dei partiti
è stata quella
Ciò chiamare un po'una
Ideologizzazione del tema del maggioritario maggioritario
Cosa dignitosissimo a democratici stimata in molti paesi magari avessimo una bella legge elettorale a doppio turno come in Francia ma insomma non sono contro maggioritario come tale io parlo di un altro aspetto cioè l'idea
Che in qualche modo
Come l'ha detto anche Salvatore in qualche modo servitù servisse una legge elettorale che in qualche modo costringesse il sistema politico a
A fare le cose che sia politico non riusciva a fare in qualche modo e quindi un po'l'idea di un uso del del sistema elettorale
Per manipolare in senso tendenzialmente bipartitico il sistema politico anche questo insomma non è che non servano delle leggi elettorali poi ci arriveremo che favoriscono colpiscono la frammentazione favoriscono anormale democrazie l'alternanza fondata su due grandi partiti che poi magari come Europa ecco si coalizzano io sarei più prudente sul dire sull'affermazione che l'Europa c'è una tendenza al bipartitismo io
Non la vedo insomma in Europa c'è come tutti sta mente dice di ovunque ci sono due grandi partiti c'è un
Lo ribadisco in cui sono due grandi partiti che alcuni partiti intermedi che poi a seconda dei sistemi elettorali delle cose possono avere un ruolo più o meno
Più o meno importante come non c'è
Bipartitismo senso tecnico insomma Champion plurima attivismo con due grandi partiti
Ad ambizione avocazioni preferisco dire ambizione
Maggioritario
Perché si sono affermate queste due
Queste due
è molto complicato dirlo anche qui mi trattengo da fare il mestiere mestiere storico e quindi
La prima ricorrente invece immediata e siccome c'lecco anche di una certa lettura che si è affermata negli anni Settanta della crisi della governabilità come sovraccarico di domanda sommato dibattiti molto antichi che voi
Forse opportuna
Un conoscete ma che insomma hanno avuto
Concerto peso nel costruire una temperie c'era anche soprattutto era un un'esigenza che nasceva tutta dentro le categorie della Prima Repubblica quindi l'idea che
Il sistema politico aveva quel tipo riassetto e che quindi e da lì non ci sarebbe usciti cioè l'idea insomma un po'che che sa che era impossibile cambiarlo più di tanto quel tipo di sistema politico
La stessa cosa
Viene insomma la stessa lettura storica sono me inadeguata sui caratteri della
Della crisi che si apertamente in Europa in Italia in particolare anni settanta anni ottanta è alla base secondo me della ideologizzazione del maggioritario e cioè
Una certa lettura della storia d'Italia che
Maggioritario come strumento di un bipartitismo coatto potremmo dire così con un lessico di oggi secondo me deriva anche qui da una
Guarda che individuava nei partiti in quanto tali
Chiamati perché in quanto tali il principale problema dell'Italia e non in alcuni aspetti di quel sistema pulito ma insomma questo di mi misto
Andare al punto invece
Quindi quindi diciamo così idea della
L'estremizzazione del problema della razionalizzazione delle forma di Governo parlamentari fino alcuni uscire dai essa attraverso un'idea di democrazia immediata da una parte
E l'estremizzazione il problema di superare il proporzionale perfetto della Prima Repubblica che che sono funzionava bene cedere ceda fino arrivare
Ha una ideologia un uso ideologico una discussione ideologica sui sistemi elettorali quali che esistessero quelli perfetti e quelli diabolici e quelli che
Cedere etc
Questa questi questa cultura politica che pure nasceva diciamo da ambienti cultura intellettuali non che era abbastanza ostilità così alle forze tradizionali e i loro eredi del della Prima Repubblica
Si è affermata ed è stato avuto un effetto con le le astuzie della storia diciamo così paradossalmente opposto che secondo me serve proprio a spiegare quella citazione di D'Alema che Salvatori ci faceva cioè si è rivelata quanto di più
Perfettamente funzionale soprattutto nel modo in cui si è tradotto in pratica comune
Luigi elettorali
A garantire a produrre nella realtà un sistema questo bipolarismo Franz frammentato
Assolutamente funzionale
All'autoconservazione di un ceto politico chiesti riteneva
Non in grado di produrre quell'innovazione politico-culturale eccetera tale da da correre costruire dei nuovo partito
E non un prolungamento sotto falso nome dei vecchi partiti
Cioè il D'Alema della Bicamerale eh dice quelle cose proprio perché il D'Alema che non ha minimamente in testa lì la prospettiva del Partito Democratico cioè quella è proprio una via alternativa per siccome io penso che non si può fare quel tipo di operazione non la condivido siccome io ragiono ancora dentro una logica
Interna alla alla filiera CDD SGS io come risolve il problema di il
Di arrivare a governare attraverso una
Centralità assegnata alla questione delle riforme istituzionali elettorali come contrappeso
Alla
Anormalità diciamo così del sistema politico italiano quindi è questo mi consente quindi con un grande
Pur essendo io
Considerato etichettato essendo diciamo
Diciamo così nella
Geografia interna per trasparenza e lo dico del nostro partito girato un dalemiano fanno così mi consente con molta facilità di essere in totale dissenso insomma senza alcun imbarazzo con quella posizione visto che io certo non sempre stato
Favorevole un sostenitore della prospettiva del Partito Democratico
E quindi dei dell'idea che il problema transizione fosse
Principalmente il problema dei soggetti politici più quello delle regole di sincera elettorali pure voi hanno una loro importanza
E
Quindi mi consente senza imbarazzo appunto di esprimere un totale senso senza alcuna diciamo scusate considerare invece proprio quella quelque quella cultura politica così sintetizzata in modo
Efficace da D'Alema proprio come
Uno dei sintomi della
Del
Dei problemi culturali e politici di quel quel ceto politico
Naufrago del del crollo dei vecchi partiti chiaro rammentato così tanto la trasformazione del nostro sistema politico portandolo finalmente
Anche se ancora abbiamo una certa ambivalenza
Di cosa sarà questo nuovo sistema politico può essere l'estremizzazione di alcuni caratteri peggiori assumere pubblico può essere finalmente invece l'apertura di una stagione di una normale democrazia europea fondata su due grandi partiti
Che che insomma che non si contrappongono ideologicamente ma che competono virtuosamente per la soluzione di problemi e che insomma e che quindi non ha bisogno di
Di di inventarsi delle cose assurde ci funzionali può rivolgersi tranquillamente a
Ad a delle pratiche
Costituzione elettorali normali
Forma di governo parlamentare quindi stare dentro quella forma leggi elettorali e e ora
E ora ci arriviamo
Allora a questo punto
Detto questo con come impianto entrare invece nel merito appunto delle
Più delle delle delle proposte cioè del di come secondo me e come secondo Salvatore andrebbe affrontato oggi
Il problema della forma di governo e il problema della legge elettorale sul primo aspetto mi sembra che fortunatamente in qualche modo anche se poi alcuni
Giudizi di Salvatore sulla
Insolitamente insomma
L'apprezzamento sulla sulla sulla sulla vecchia riforma del centrodestra quella
Bocciata apprezzamento relativo ai privati giustamente sottolineato il limite è già di ma comunque
Su alcuni aspetti mi
Pochi turbo analizzatori mi sembrava di aver capito che sulla
Diciamo sul perimetro della forma di governo parlamentare vera quindi senza che quindi prevede una serie di cose e non può prevederne altre
Su quello eravamo tutti d'accordo cioè ci si era un approdo in cui si era arrivati la bozza Violante come punto di partenza ma non come punto di partenza per uscire da quella
Da questo accordo da da quel perimetro quindi con tutte le
Robuste razionalizzazioni del Parlamento della della forma di governo
Della nostra Costituzione che prevedeva la bozza Violante come ad esempio superamento del bicameralismo la spalla la fiducia sulla Primo Ministro eccetera eccetera ma non ad esempio col potere di scioglimento automatico automatico proposta un'altra cosa
Del primo ministro e a magari anche aggiungendo ci qualcosa in più come ad esempio la sfiducia costruttiva con Germania passo su su questo c'è discussione tra chi ritiene che che non serva a nulla invece che però comasco non la facciamo se mettiamo
Nei nei tecnicismi quindi su questo secondo me sulla
Sull'idea che
Possiamo tranquillamente
Convergere come Partito Democratico
E anche approfittare della
Apparente consenso su questo che
Che comunque
Una parte significativa della maggioranza esprime
Stare nella forma di governo parlamentare classica razionalizzarla per irrobustire
Per favorire la stabilità dei Governi per irrobustire in parte il ruolo delle verde del Governo ma anche poi intervenire su una serie di legislazione di contorno perché va anche al oggi abbiamo anche un problema del Parlamento della debolezza del Parlamento Salvatore parlamentare
Credo sarà un po'testimoni di come in qualche modo oggi il Governo veramente dominus dell'agenda e dei risultati del lavoro parlamentare a livelli insomma che francamente non hanno quasi uguali secondo me nella nella nella
Lazio Tropea
Che poi è ulteriormente
Accentuato dal fatto che per effetto del
Pezzo sistema elettorale ne abbiamo anche una debolezza
Dei parlamentari rispetto ai loro campi soprattutto questo riguarda la maggioranza perché chiaramente un sistema con le liste bloccate in cui di fatto tutti Berlusconi sceglie tutti i parlamentari
è chiaro che anche rispetto ad altri paesi dove dove pure insomma
Governo in qualche modo è forte penso la Francia però in Francia c'è
Doppio turno di collegio e quindi parlamentari della maggioranza non è che
Arriva suo così si tolgono si inchinano quando sarà così o figli ogni chiede qualcosa per di più questi possono essere anche Sindaci e questo li rende ancora più forti per cui tu nominandi e tu hai perso perché io sono
Ho una forte
Radicamento in quel collegio e quindi di parlamentari anche della maggioranza poco bene
Ok un po'come negli Stati Uniti hanno insomma hanno hanno un peso che invece in un sistema a liste bloccate chiaramente non hanno quindi questo
E produce una
Diciamo presidenzialismo di fatto senza contrappesi oggi in Italia veramente preoccupante visti questo anche ci dovremo occupare quindi però sulla forma di governo grosso modo ci siamo il problema è la e la legge elettorale
Dove io francamente non condivido lì l'impianto analitico che Salvatore ci ha proposto soprattutto vedo alcune
Incongruenze della scarsità del tempo mi concentro su quelle cioè io non capisco per quale motivo bisogna dire le seguenti affermazioni a che
Il sistema che si propone proporzionale puro che vuole Casini Biche il sistema tedesco produce l'effetto olandese tu spesso non ahimè nelle nelle nelle due
Amo slide
Non ai
Non mi sembra abbia collocato il caso tedesco tra i casi
Non virtuosi no
Ha indicato il problema del Belgio di questi Paesi dell'Olanda
E
Non capisco per quale motivo per fare
Caratteristica
Segreta bensì se il sistema tedesco va confuso col sistema olandese si chiama sistema tedesco è appunto lo confronteremo unico gli esiti che esso produce in Germania e mi concentro su questo punto
Super che a mio giudizio
Il sistema tedesco è tutt'altro che un sistema che fotografa
In modo piatto i rapporti di forza ammesso che possa esistere un sistema che fotografa avete un sistema in quanto tale solo perché c'è chi manipola in qualche modo picche insistiti se i politici non esistono a prescindere a sistema elettorale quindi
Qualsiasi sistema elettorale lo fotografa quindi non di concerto proprio di fotografia mi sembra un concetto in sé privo di senso perché esista esempi un sistema elettorale e quindi qualsiasi se metto orale
Anche proporzionale puro manipola in qualche modo il sistema politico quindi il sistema primo il sistema tedesco non fotografa
Il sistema
Dei partiti secondo è tutt'altro che
Un proporzionale puro Manzi
Non solo per la clausola di sbarramento per una serie di effetti tecnici che indiretti dovuti da dall'essere esso un sistema come si chiama di proporzionale personalizzato
In cui
Cioè questo elemento centrale del collegio uninominale
Che
Fo favorisce una
Una polarizzazione su due grandi partiti indirettamente al di là degli aspetti diciamo di di sproporzioni da tecnici del sistema produce
Questo sistema non non è affatto un sistema che contraddice esattamente quello scenario europeo che Salvatore dipingeva cioè
Lo scenario incentrato comunque moderato bipartitismo moltissimo quel cinque per cento
Incentrato su due grandi partiti
A vocazione maggioritaria e mi sembra sia perfettamente coerente e non vedo per quale motivo
Esso debba essere ritenuto un sistema che come tale
Significa che non si crede al Senato Progetto il Partito Democratico e si ritiene che con quel sistema senza quindi la stampella di un maggioritario diretto indiretto più forte Partito Democratico ritornerebbe in qualche modo a al pc
Non solo perché io se c'è un problema che vi do oggi e che oggi non siamo pericolosamente tornando a un a un sistema che mi ricorda quegli anni Ottanta cioè abbiamo questo problema stiamo noi
Comunque accaduto le elezioni di essere risucchiati alla constituency classica del vecchio PC ritorno al trenta per cento e vediamo costituirsi questo grande pentapartito intorno a Berlusconi quindi queste prove sta avvenendo oggi non credo quello che succede tutti i grandi rischi
Ma soprattutto perché io penso che le ragioni profonde che hanno portato a nasce il Partito Democratico sono
Appunto ragioni profonde non sono ragioni che derivano da l'incentivo di alcuni sistemi elettorali io credo che le ragioni che rendono strutturalmente minoritaria la tradizione postcomunista e quindi minoritaria strutturalmente sono ragioni politico culturali e che quindi le ragioni della necessità di un incontro tra il riformismo cattolico democratico riformismo boss comunista più
Ampliati insomma
Sono ragioni che in qualche modo
Storico politiche molto profonde che non c'è sistema elettorale che possa così come non ritengo come invece riteneva una lettura
Quell'appunto che ha dato abituali di elogio del maggioritario l'equazione giusta l'equazione
E
C'è non c'è
Il bipolarismo cioè il proporzionale
Corretto come quello tedesco
E mette a rischio il bipolarismo perché il bipolarismo nella Prima Repubblica del rischio non perché c'era
Proprio anzi c'era il bipolarismo quello che non c'era era l'alternanza
E ciò non c'era non per il sistema elettorale ancorché con dei limiti perché appunto non proporzionale puro completamente diverso da quello tedesco ma perché c'era il PC che non poteva governare c'era l'MSI non legittima quindi c'è un sistema
Bipolare senza alternanza che in cui dell'effetto del
Del del del del sistema elettorale non era centrale nel renderlo bloccato così e quindi da lì anche secondo me l'errore storiografico di pensare che per
Averi bipolarismo bisognava
Fare maggioritario maggiori dal maggioritario e se si tocca maggioritario maggiore al maggioritario si mette a rischio il bipolarismo
Riproposizione secondo me falsa ecco tecnicamente storicamente falsa l'ultimissima cosa
Soubrette e secondo me nell'agenda del centrosinistra bisognerebbe evitare invece
La variante
Più spagnole già ante del sistema misto che in qualche modo come dice Salvatore Veltroni ha proposto
L'ha detto proprio insomma con la deliberata scelta di rendere evidente che il PD gruppo dirigente quindi era contro la proposta dei gruppi parlamentari alla fine della scorsa legislatura
Che stava prendendo forma c'è la proposta appunto di andare verso il sistema tedesco Giancola con la seconda bozza Bianco cosa che appunto
Sospettato da lo hai esplicita
E secondo me in un sistema tipo spagnolo ancorché insomma
Benissimo insomma no non è che in Italia avrebbe degli effetti politicamente molto più perverse molto più pericolosi di quello che avrebbe un sistema di potete Visco
Per un motivo molto semplice perché il sistema spagnolo e un sistema che
Incentiva i partitini due grandi partiti e i partiti locali
Cioè i partiti locali hanno un fortissimo incentivo per ragioni tecniche poi se volete approfondiremo mentre invece diciamo distrugge i partiti intermedi di tipo nazionale
Spagna sono alcuni in Italia sarebbero diciamo la sinistra radicale l'UDC anche Di Pietro anche se vogliamo nella criticamente in alcune regioni non ma molto ma molto piccole ora
Cosa essendo la coalizione di centrodestra una coalizione tra un partito nazionale e due partiti regionali se c'è un sistema elettorale che costituisce
Un vestito cucito da un sarto su misura per la coalizione
Centrodestra attuale quelle proprio sistema spagnolo è un sistema che
Massimizzare i punti degli alleati di Berlusconi
E minimizza tutti i voti dei nostri potenzialità cioè un sistema che in qualche modo
Portuale credo che
Come abbiamo dato a Berlusconi una un'assicurazione sulla vita per a meno che non decidiamo annui di allearci con Lombardo con la lega
Qui noi
Di incentivare la nascita di Tarcento Mastella cioè di fatti di produrre anche noi i nostri partiti regionali
Cosa che non sarebbe difficile visto la deriva localistiche ca ciclistica del nostro partito ma mi chiedo quanto questo
Diciamo ipotesi prospettiva sarebbe
In qualche modo auspicabile
Dopodiché dall'esecuzione ma sono stato troppo lungo quindi mi scuso avrebbe bisogno di esteri calata di più dentro la concreta realtà dei rapporti di forza parlamentare il problema referendum la maggioranza a cento abbiamo fatto l'esclusione astratta su
Su qua su quale modello
Così propendere
Io penso che che un sistema di poter vescovo e il sistema che più è coerente proprio con
Il Partito Democratico e soprattutto con la giusta scelta del Partito Democratico e qualche ora di Maputo purtroppo realizzare in modo incompiuto facendo un'alleanza innaturale come quella corpo l'Italia dei Valori che la scelta di andare da soli
Appunto di
Andare col proprio simbolo colera col programma per favorire anche altri sistemi lo sarebbero e non è che il sistema spagnolo se se l'inglese francese contraddicono questa cosa però ecco
Almeno su questo cioè sulla comune volontà di considerare del tutto negativo qualsiasi mantenimento del meccanismo del premio di maggioranza che ha
Due
Che anche nelle sue due varianti quella del sistema elettorale
Produce inevitabilmente le coalizioni spurie anche quando proprio non la si vuole fare come Veltroni giustamente a fare comunque se costretto a farla con Di Pietro favorendo molto Di Pietro perché Junior partner
Un premio di maggioranza ci guadagna tantissimo cioè Di Pietro sei se si fosse andati senza il premio di maggioranza prenderà molti meno voti perché allora la sfida era tra il PD e PdL poi c'erano altri perché di così la sfiderà tra due coalizioni e chiaramente
Cure la di più nella coalizione si prende il beneficio del voto utile la lega e Di Pietro e si prende pure il beneficio di chi era vecchio con voto però a quel punto non spreco il voto per il PD o per permettervi troppe per Rusconi ma però mi tolgo lo sfizio di dare il voto a Di Pietro che gliele canta gliele suonava dichiarare il voto alla lega quindi
Abbiamo dato dunque su questo meccanismo il premio di maggioranza di coalizione quello previsto legge attuale
Anche quando
Rende impossibile andare veramente da soli e favorisce
In modo innaturale
I partiti minori
Quando invece passasse la
Tragica legge che uscirebbe dalla
Così
Non sacche iniziativa del referendum cioè un bipolarismo coatto perché con quella legge un po'come nella legge Acerbo del ventitré
Verrebbe però di maggioranze dato solo ai partiti la legge che uscirebbe dal referendum avremo un altro risultato anch'esso perverso
Oltre a
Amo credo una fuoriuscita dai confini della del della della democrazia occidentale da Potenza sistema elettorale ma anche
Avremmo l'effetto inevitabile non di fare la coalizione partito come era l'Unione prima o come era
P.D.L. lega Italia dei Valori
Ma di fare il partito o coalizione cioè di costringere inevitabilmente a
Imbarcare nel proprio partito altre forze per evitare si presenti una soliti tolgano DVD e quindi in qualche modo annacquare il profilo
Aut aut sono Moriconi mista caratterizzato dei singoli partiti quindi
Che al di là della differenza spagnolo tedesco che copre non siamo contrari sia Sionisy preferenze sarebbe già un primo importante
Ma elemento di
Vidi progresso nella nostra discussione politica va bene mi fermo qui poi il consigliere
Questo
Sta
Pure
Non foss'altro
Il fatto
La
Io
Che
Fazio
Bene insomma
Comunque
Specie
Ringrazio per l'invito
Non è facile viaggiare sulla quattordici sabato nel giornata così calda di gente che va al mare
Con questo venuto volentieri
E il
Una cosa che ho imparato in tanti anni i dibattiti sulla riforma elettorale sono riforme istituzionali
E che talvolta vengono usati
Discorsi tecnici sui vari sistemi elettorali per nascondere un discorso sul sistema politico
Per cui
Dico subito Gualtieri che parlare nel sistema tedesco assenso se si parla di sistema politico che vogliamo
Allora un senso
Schumi provo
La vostra cauto perché
Lo stavo dicendo una cosa che ho imparato in questi gli anni troppe in cui ho parlato partecipato dibattiti sulla riforma elettorale e che spesso dietro i discorsi sui sistemi elettorali tedesco francese spagnolo eccetera eccetera
Si nasconde una divergenza sul sistema politico che e si ritiene auspicabile desiderabile opportuno realisticamente perseguibile
Quindi dico subito Gualtieri che si può anche discutere sistema tedesco purché si discuta di sistema politico cioè qual è sistema politico che vogliamo
O più
A monte io dico che in questi anni di transizione
Dal referendum dal Tangentopoli e dal referendum Mino centonovantatré ad oggi
Si sono manifestate due diverse tendenze che riemergono di nuovo
La tendenza di chi dice il vero problema il vero motore del sistema politico sono esclusivamente i partiti e non bisogna far nulla per limitare
La capacità dei partiti di essere protagonisti e l'altra parte invece che dice essi i partiti è vero sono un motore indispensabile una democrazia senza i partiti non avrebbe senso
Però
Il sistema istituzionale e sistema elettorale o modellare forme e modi della politica
Queste sono le due
Grandi opzioni che ho visto anche emergere oggi
Nel discorso
Di
Vassallo e di Gualtieri
Cerchiamo però di far chiarezza
I partiti politici un'accusa che viene fatta
Le leggi elettorali maggioritaria
La transizione così come è stata avviata nel mille novecentonovantatré ha contribuito a distruggere i partiti uso espressione molto veloci no i partiti tradizionali che ancora avevano molto da dire
Tant'è che
Dopo il mille novecentonovantatré son venuti fuori i partiti personali partiti regionali eccetera eccetera
Ecco
Io
Ritengo su questo punto bisogna fare una riflessione così come
Avrebbero dovuto farla coloro i quali vedendo una cometa e vedendo successivamente una carestia conseguente alla Cometa
Dicevano
La cometa apporta le carestie
Cioè scambiare la causa
Perfetto
Riferito i partiti non alle commette posto otto propter hoc io ribalto il discorso
Lo ribalto completamente e dico che referendum maggioritaria così come la stessa Tangentopoli è stata possibile perché già i partiti della Prima Repubblica erano in grave crisi
Non dobbiamo dimenticare che nel mille novecentonovantadue la democrazia cristiana aveva visto eroso il proprio lettorato dall'avanzata della lega che era su posizioni molto rampanti
Non dobbiamo dimenticare che il Partito comunista si portava sulle spalle il peso della caduta del muro di Berbenno
Non dobbiamo dimenticare che
La connessione partiti a fare politica e affari aveva fortemente minato la credibilità le partite da prima Repubblica
Quindi questo ha reso possibile
Il referendum come tentativo come tentativo di ricostruire su nuove basi un sistema politico che si basasse su partiti che avessero la capacità di essere i soggetti della alternanza
Se andiamo a vedere dalle proposte che erano state fatte nell'ambito del movimento referendari accede al popolo Pietro Scoppola
Compianto Pietro scopa tenta molto insisteva sul punto non abbiamo mai fatto una proposta di riforma costituzionale anzi
Abbiamo portato avanti i temi della riforma elettorale in contrapposizione al tentativo di Cossiga
Presidente La Repubblica di parti del Partito Socialista di molti Gualtieri dei partecipanti al convegno vostro di cui non faccio il nome per
Per delicatezza che invece puntavano su riforme costituzionali che avrebbero irrigidito il vecchio sistema dei partiti dando più capacità decisionale I vertici di quei partiti
Quindi il tentativo del
Operato con il referendum elettorali era nel senso ricostruire il sistema il sistema dei partiti che era in crisi
Ci si è riusciti non pienamente
Andiamo a vedere perché non ci si è riusciti
Perché non ci riuscì
Il intanto perché
La legge elettorale che è stata portata avanti è una legge elettorale
Parzialmente maggioritario ma con una quota
Proporzionale che ha finito per
Proporzionale Giare sistema maggioritario il Mattarellum è stato questo
Ed è passato il mattarello perché il gruppo di rimettere non perché il gruppo dirigente
Del
PDS e se vuoi Gualtieri da tutto se lo storico posso fornirvi i materiali dati perché
Sotto questo profilo ho conservato delle cose fu contrari allo intesa col Partito Socialista appello nominale a doppio turno
A doppio turno avevamo già raggiunto un accordo con il Partito Socialista era Martelli in quel momento
Che prendeva le file perlomeno al doppio turno si disse no
Perché l'uninominale a doppio turno significava necessariamente andare a un sistema di alternanza di alternativa alla Democrazia Cristiana mentre è compito del Partito democratico di sinistra era quello di
Su posizioni di forza
Di trovare un accordo con
La
Democrazia Cristiana
Che diventava Partito Popolare
E che
Si poteva prospettare tenuto conto che Martinazzoli era supposizioni aperturiste così come a supporto opposizione aperturiste ma oscillante come sappiamo il buon Achille Occhetto
Questo è stato uno dei punti di forza a questo si aggiungono discorsi che tu accennavi prima le leggi di contorno finanziamento pubblico dei partiti che adesso raggiunto l'uno per cento
Stampa di partito a prescindere uno per cento per cui anche partiti esistenti finivano per avere anche consistenti consistente finanziamento tramite
Le e
Eccetera eccetera
Nel mille novecentonovantatré
Con la formazione del Governo Ciampi
Appunto si poneva un problema quale legge elettorale ma si poneva anche un problema di quale
Soggetto politico costruire non dobbiamo dimenticare che in quel momento nasce ne vorrei parlare anche con Arturo Parisi che
Vedo supposizioni che francamente non capisco in questo momento nasce Alleanza democratica
Alleanza democratica e il tentativo di creare un soggetto politico per la competizione bipolare
In pratica era anticipazione del
De L'Ulivo solo che invece Romano Prodi allora c'è il tentativo di lanciare la candidatura di Segni come uomo del centro che avrebbe potuto
Proprio perché
Questa prospettiva non piaceva
Ad alcuni dei partiti da Democrazia Cristiana o del PDS reparto popolare o del PDS si accelerò la caduta del Governo Ciampi andando subito ad elezione
Andando subito dell'azione con l'alleanza
Progressisti cioè appiattiti su Rifondazione Comunista e non
In grado di avere un rapporto col Centro per cui vi ricordate Martinazzoli e Segni si appeso al centro no momento in cui sistema diventò bipolare fu un disastro per tutti
Nacque Berlusconi
Nacque Berlusconi
Potrei continuare ma corre il rischio di perdere ulteriore tempo
Alleanza democratica
Fini finì nel momento stesso in cui si andò ad
Elezioni relazioni politiche anticipate Berlusconi Governo Dini
Scalfaro con tutto rispetto per il padre uno dei padri dalla parte non credo che abbia
Di fatto per un sistema bipolare non mi pare
Che sia stato anche tra i più
Veementi non voglio rientrare andare ad alcune cose
Alcune conosciuto e altre meno conosciute quello conosciuto se voi potendo qualche documento
Per quanto riguarda Scalfari mille novecentonovantasei L'Ulivo riesce a vincere
Quindi si crea un soggetto per la competizione bipolare
Ma subito dopo un mille novecentonovantasette viene messo in discussione
Da chi dice
A Gargonza no non va bene bisogna può tornare I vecchi partiti perché quelle sono il vero motore tanto più che l'Ulivo non alla maggioranza e quindi facciamo la Commissione la Commissione D'Alema nel tentativo di trovare
Forme di intesa con l'opposizione per poter costruire il sistema elettorale che legittimi pienamente tutti perché l'Ulivo non va bene mille novecentonovanta no otto otto crisi del Governo Prodi
Se si fosse andato ad elezioni in quel anticipate in quel momento L'Ulivo avrebbe stravinto perché per la prima volta nella storia d'Italia c'è stato una manifestazione a favore del Governo
Non so se non solo del Governo non fu possibile per tanti motivi si preparavano c'erano i primi turni di guerra nel Kosovo ce la fa la finanziaria e Scalfaro comunque non avrebbe mai accettato di andare a nuove elezioni
Quindi se andiamo a vedere tutti i vari passaggi
Se
Non è stato possibile ricostruire
Il il sistema dei partiti come soggetti la competizione bipolare si trovano facilmente le cause si trova facilmente le cause
Poi è venuto fuori il Partito Democratico con la fatica che sappiamo con la fatica che sappiamo
Se l'Ulivo avuto qui dei flash
Che sarebbe delle molto di più ma il tempo non è tanto se l'Ulivo fosse stata la lista dell'Ulivo prostata presentata anche al Senato invece o si presentò solo alla Camera al Senato non avremmo avuto la maggioranza dei due
Senatori e anche qui bisogna andare a trovare le responsabilità di chi non ha voluto
Che si andasse Ulivo al Senato perché i partiti dovevano contarsi
Perché i partiti dovevano contarsi ESA
Io
Passo ad un altro
Paese separato in Spagna
C'è Michele Salvati conosce benissimo Spagna ed ho fatto una splendida introduzione un volume
Del Mulino
Nel mito centosettantotto settantanove si pose in Spagna il problema di una nuova legge elettorale
C'erano due
Tendenze una che diceva
Proporzionale più attraverso sistemi proporzionali partite riescono a spendere tutta la loro forza
E i partiti su una cosa importante bla bla bla bla eccetera chi diceva attenzione perché col sistema proporzionale avremmo trentadue partiti perché dicevo tra le due partiti perché in effetti in Parlamento c'erano trentadue partiti
Bene si è fatta la legge elettorale non si è arrivato un sistema bipartitico penalista sulla parte stiamo i partiti credo che tu ma quando si parla si chiami partitico anche politologi o se ne parla con riferimento ai sistemi prevalentemente bipartitismo
La Camera dei Comuni ci sono anche tanti piccoli partiti però un sistema si dice bipartitico
E la Spagna vado rapidamente
Con quella legge elettorale si è ritrovata due partiti più e partite regionale
Perché è tecnicamente vero
Che essendo un sistema proporzionale ma senza recupero dei resti chiaro che partito regionali possono avere in alcuni casi una loro forza
Ebbene
In Spagna
Dal mille novecentosettantotto ad oggi
Hanno avuto quattro
Presidente del Consiglio più un mezzo Presidente del Consiglio i nove ci ricordiamo facilmente
Sua Renzo
Gonzales Aznar Zapatero tanti Presidente Consiglio quanto l'Italia ne ha avuto nella
Stagione novantasei
Due mila uno
E se ti dicessi da ottimo storico e tu sei di ricordarmi Presidente del Consiglio italiano dal mille novecentosettantotto ad oggi certamente non ce la fareste
Quando da giovane
Esatto
Bene andiamo la Germania proprio allora attendiamo in medias res
Il sistema tedesco
è un sistema bipolare estratto finora un sistema bipolare nonostante
La legge elettorale
Nonostante la legge elettorale
Perché è stato un sistema bipolare
Perché
I socialdemocratici da cinquantanove hanno fatto la
Come si chiamavano Fusco Baldi potrebbe una volta se riuscivamo sembra faticoso nessuno lo storico scordando
Perché la Costituzione tedesca vieta i partiti antisistema e per due volte nel cinquantadue nel cinquantasei sosta dichiarati fuorilegge comunisti e il partito neonazista perché la Germania aveva alle spalle Baima
Il terrore di Weimar quando nessun con un sistema proporzionale a variare costa proporzionale
Contro cui c'è stata una letteratura tedesca formidabile da Hermès in poi la è accaduta nella ingovernabilità si scioglieva il Parlamento ogni tre mesi sei mesi tant'è che Hitler poi
Non dico vinse le elezioni perché vedo che viene contestato però e fu il maggior partito
Che indebolito poi fu costretta a chiamare al Governo
Praticamente di selezione anche se c'è chi dice ma non raggiunse la maggioranza la maggioranza assoluta
Quel sistema tedesco è entrato in crisi
è entrato in crisi nel momento in cui dal Partito socialdemocratico è venuto fuori da dell'ente
Le inchieste
Cioè nel momento in cui
Il
L'ex Partito comunista
Della Germania orientare partito ridotto ormai a pochi Terme avuto il soccorso di la Fontaine che è uscito
Questo apporta messo in crisi
Il sistema tedesco oggi non è più un moderno ma voglio fare un altro discorso
Andiamo all'Italia facciamo un esperimento mentale applichiamo il sistema tedesco strade spese industria proporzionale
Richiede per formare il Governo che ci sia
Un partito che ottenga o più partitica ottengono il cinquanta per cento più uno
Dei voti senza piani maggioranza ovviamente essenza le deformazioni che derivano dal fatto che ci sia un sistema di collegi piccoli eccetera eccetera
Sì oggi raggiungerebbe il cinquanta per cento più uno nessuno il
Centrodestra raggiunto il quarantasei virgola nove per cento
Cosa significa quando se ne vanno
Bene sarebbe necessario per formare il Governo le alleanza con l'UDC
Cosa significa questo
In Germania
Talvolta è stato necessario fare alleanze comparto liberale e non ha significato granché perché parte liberale partito
Che se per sta nei ranghi non aveva tradizioni molto forti indi in Italia significherebbe il tentativo di una parte del mondo cattolico che non ha abbandonato l'idea di avere un partito cattolico di ricostruire attraverso quella rendita di posizione dell'UDC ricostruirà democrazia cristiana
Ma dirò di più
Ma dirò di più
Che in questo Paese dove problemi di moralità pubblica sono molto più accentuati che in altri Paesi un partito che sarebbe destinato
A stare sempre al Governo perché fa il Governo con Berlusconi o potrebbe farlo anche con noi anzi il CPT eliche
Chi vuol fare il Governo con Cuffaro
Il
Non c'entra l'unica centrale guasti
Il
Nasco ancor più lo fa si rivolge quartieri
No
No
Cioè un partito destinato a stare sempre al Governo sarebbe un partito che prenderebbe il peggio del nostro Paese perché è chiaro che se io ho
Da pensare
Non idealmente al centro ma un centro commerciale da fare in un certo Paese è chiaro che io mi rivolgo a un partito che sta sempre lì sia con la destra che con e con la sinistra
E nostro interesse dicono sempre se stiamo politica italiana del Partito Democratico mi interessa in quanto serve al sistema politico italiano quando serve al mio paese
Al quale sono affezionato sono facciata preso democratico ma ancora di più il mio Paese sarebbe necessario utile
Avere un sistema tripolare non serve più bipolare sarebbe un sistema lui polare
I cui chi sta al centro alla possibilità di
Ecco perché
Io credo che al di là dei meccanismi elettorali bisogna trovare sistemi
Che
Assicurano
Una competizione bipolare bipolare io credo che
Veltroni ha fatto bene ad andare quasi da solo
Quasi da solo gli elettori hanno capito questo messaggio
Non demonizza loro stessi differenze quel per il referendum perché il referendum dal premio di maggioranza al partito che arriva prima
Sarebbe poi quello che
Sarebbe successo
Poiché il successo anche adesso tutto sommato del partito la libertà arrivato per primo che ha preso il premio premi di maggioranza è vero che un partito confuso correzionale quello vuoi eccetera eccetera
Comunque
Non è tantissimo che cosa dire ma
Forse è meglio
Forse è meglio fermarsi anche per i credo forse di avere visto qual è il punto centrale cioè la funzione dei partiti importantissima però i partiti hanno bisogno di un sistema
Elettorale
Il sistema istituzionale sistema istituzionale non è poi così indispensabile
La riforma
Perché se c'è un buon sistema elettorale di fatto IRI gli elettori bottom per un parlamentare
Per una maggioranza e per un leader e vero tutti ICI ma
Si confondono crede avere letto direttamente Berlusconi Presidente del Consiglio può invece sono sanno che non è così va beh ma gli inglesi sono abituati da secoli che votano
Per il deputato del collegio
E poi si ritrovano un determinato presente in Consiglio non credo che siano stati affetti da nessuna scissione schizofrenica
I britannici son rimasti sembra climatici non è quello di il problema riforme istituzionali si sono necessarie sono necessarie non per riformare il sistema politico per riformare il sistema decisionale che un'altra cosa
E qui io sarei più sobrio possibile
La proposta Violante mi va bene sobria perché tocca le pagine lasciate aperte dal costituente costituendo lascia aperte delle pagine tu citavi prima appunto l'ordine del giorno per assi
Lascio aperto
L'assetto del Parlamento
E fu il frutto di veti reciproci
La destra ed estrazione democristiana contraria la mono cameratismo delle sinistre la sinistra è contrario al Senato regionale corporativo dei democristiane per cui filo per fare due Camere che si assomigliano fortemente
L'altro problema e quello delle Regioni io non uso mai l'espressione federalismo perché sotto un profilo scientifico credo che ma possiamo pure sotto un profilo politico ecco il terrorismo è un processo unificazione no
Usiamo pure
E però è un problema
Perché nacquero deboli nel mille novecentoquarantotto e sono state incasinate nel due mila uno riforma che io considero Sciacca burrata
Sciagura
Perché all'origine anche di tanti problemi che ci troviamo di fronte non è possibile più impiantare centrale reiezione possibile più far passare una infrastruttura eccetera eccetera perché Regioni del
Sono competente addirittura la Regione in base all'articolo centodiciassette di quella riforma
Del due mila uno sono competenti
Per la
Produzione e distribuzione nazionale energie non ho avuto un lapsus nazionale Energia per capirci quindi va corretta va corretta quello
C'è poi un problema che non posso affrontare perché è un capitolo enorme che è quello della magistratura lì si può agire su vari piani io toccherà il meno possibile piano costituzionale ma apriremo un altro capitolo e non voglio
E non voglio aggiungere carne al fuoco
Basta mi fermo qui grazie
Un'altra sede
Così
Notevole
Ma dunque
Siccome ci sono
Questo è un programma
Noi facciamo
Che avevamo Cerbaia
Come
Salvo
Politica
Edilizia
Però
Va bene
L'altro
Verbale
Impone
Va bene cinque