L'intervista è stata registrata martedì 8 marzo 1988 alle ore 00:00.
Nel corso dell'intervista sono stati trattati i seguenti temi: Esteri, Israele, Medio Oriente, Palestinesi, Storia.
La registrazione audio ha una durata di 21 minuti.
09:30
10:01 - SENATO
8:45 - Camera dei Deputati
9:15 - Senato della Repubblica
9:20 - Camera dei Deputati
9:30 - Camera dei Deputati
11:10 - Camera dei Deputati
14:00 - Camera dei Deputati
9:30 - Evento online
10:00 - Roma
STORICO
La crisi che in questi giorni in maniera anche feroce contrappone israeliani e palestinesi ha radici profonde molto spesso poco conosciute per questo motivo lo abbiamo chiesto ad uno storico Federico sta in altri parlare a radio radicale un po'della storia dello Stato d'Israele dei rapporti con me i palestinesi in genere con gli Stati arabi
Federico Steinhausen lo storico appunto autore fra l'altro del volume la terra contesa dedicato proprio alla storia della nascita dello Stato di Israele
In questo momento abbiamo stavolta in auto in linea pronto ecco o no la prima domanda che volevo fare in questa nostra chiacchierare
La seguente deriva da un'affermazione fatta recentemente
L'ex ministro degli Earth Bellanova Bae vanno a su un giornale italiano mi diceva stai sembra
Bene al più presto la questione palestinese aveva davanti a una scelta drastica o rinunciare ad essere uno Stato ebraico può rinunciare ad essere un ottavo del fanatico tu condividi questa questa opinione del
La condivido Mental però mi sembra formulata in maniera un po'tra di Kabul per quanto riguarda la democraticità dello Stato di Israele
Ma certamente la condivido nel momento in cui per il modo in cui pone questo problema niente dal punto di vista demografico una popolazione Arago Palestine per Luca vanterebbe quella ebraico palestinese nel giro di pochi anni purtroppo però Abba e Pandev non ha un grande seguito i mitra e lei pur godendo di un prestito veramente enorme significativo e pur avendo avuto un ruolo di primissimo piano nella ponderazione e nella crescita dello stato spedito
Quindi tu dici che invece sul bel
Non c'è una democrazia la cosa più sfumato tento di e credo che sarebbe più difficile mantenere la democrazia
Nel modo in cui e vissuta oggi in Israele c'è in un modo completamente aperto e abbastanza ampi burocratico perché evidentemente uno Stato binazionale come sarebbe quello comprendente la popolazione araba palestinese avrebbe una vita distillerie rischierebbe di finire come il Libano sulla base di equilibri molto proprio tapiri molto ampi cui ante e
Cattivo reparti una domanda facendo un passo indietro domanda sicuramente difficile per chiunque e forse ero sotto per uno storico ci può dire in poche parole raccontarci come nasce la questione palestinese per Israele empatica
In effetti è una domanda che richiede una risposta di ore e il in estrema sintesi il tempi e e che abbastanza chiaramente dallo studio che ho fatto in realtà di un libro di seicento pagine di conseguenza pertanto documentato e Quetta fino al mille novecentoventinove
Degli ebrei e gli arabi palestinesi che erano riusciti a convivere non soltanto in pace ma anche chi non morì nel tempo e la prevendita dei Riuniti beneficiava la presenza degli altri e viceversa
Poiché sopravvenuto un soprassalto di nazionalismo arabo più che palestinese perché in fondo la nazionalità palestinese emerga soltanto gradualmente negli anni trenta e quaranta con una identità un po'più precisa rispetto alla con testo arabo complessivo nel ventinove gettato una pena eredi pogrom di uccisione di ebrei a tutti in tutti in molte delle città anche anche Gerusalemme nel trentasei scelta da una però rivolta palestinese contro gli inglesi e contro la presenza ebraica questa rivolta è stata finanziata voluta da Hitler
E da lì nascono incontra rintanati e poi sono stati documentati da il primato all'Inghilterra come potenza mandataria in Palestina
E poi dagli altri Stati arabi direi ti conseguente la il contratto arabo ebraico e sopravvenuto prima di tutto per un'ingerenza delle grandi potenze coloniali soprattutto della Gran Bretagna
In secondo luogo per problemi di di carattere internazionale che hanno avuto dei riflessi nella regione
Motivi
Diciamo così politici più caratteriale in ogni modo voluti
Anche da sta in altri e età i fascisti italiani tra l'altro
E soltanto da ultimo negli anni quaranta direttivi per volontà degli altri Stati arabi e misure Carlo vittima degli arabi palestinesi che sono stati trainati dagli dai loro fratelli arabi
Ecco credo che questo sia una interi estrema proprio e chiaramente molto semplificatrice e perciò anche un po'sommaria non del tutto
Soddisfacente vorrei dire perché il
Cerca di trarre degli insegnamenti della storia certo però mi pare che intanto dà un quadro mi sembra come delle questioni
Meno conosciute per la forse più importanti in tutta nella crisi di del del Medio ente di quella zona di quella situazione sia proprio nel rapporto non tanto tra Palace palestinesi e è stato Israele ed ebrei ma anche trappole
Stime insipida arabi ecco quali erano i rapporti tra palestinesi arabi quali sono attualmente secondo Tibet dobbiamo decorre una corda che
Il mondo arabo mediorientale faceva parte dell'Impero ottomano fino alla fine della prima guerra mondiale quando riterrò
Domanda crolla perché ereditato partito dalle potenze vincitrici in particolare Francia e Gran Bretagna e conseguente le nazionalità arabe sono emersi gradualmente in epoca coloniale
In quel contesto non esisteva una nazionalità palestinese la Palestina mandataria la Palestina pulita geograficamente
Dalla frantumazione dell'Impero ottomano era nulla più che una regione geografica per tanta ha ridato il Roland Garros intimamente abitante in parte è stata assorbita dalla in via in parte data probità dall'interno e poi nel mille novecentoventidue la maggior parte della Palestina geografica e da da assorbita dalla Transgiordania
E nel mille novecentocinquantuno poi diventata la Giordania quando alla fine della prima guerra arabo-israeliana
Ha conquistato la Transgiordania conquistato la Cisgiordania
Da Giordania ed il conseguente inerte e uno Stato palestinese via dal punto di vista geografico perché dal punto di vista politico e anche dal punto di vista umano per i palestinesi sono più della metà della popolazione
Di questo bisogna tener conto nel contesto della storia regionale e certamente rapporti fra palestinesi e gli altri arabi
Non trova mai stati molto facili proprio perché i palestinesi
Non erano non avevo una una colica entro un'identità nazionale marcata a quell'epoca e poi gli altri arabi hanno cercato di documenta
Ritardi opposizione antitaliana apertamente dal quarantasette
E adesso situazione mi sembra ancora più aggravata perché non
Se uno legge un po'quali sono le cronache di questi giorni lei non si riesce bene a capire
Da che parte stia mi sa dire arabi nei confronti del destino dei palestinesi ma evitate arabi lottano apertamente dalla a fianco dei palestinesi questo mi pare che per ordine dubbio
Perché altrimenti il problema si sarebbe già rivolto anche non sarebbe neppure nato nel quarantasette ma ricordiamoci per quarantasette al settantasette per vent'anni
Tutta la Palestina eccettuato lorda per Israele che il piccolo dalla Lombardia tutta la Palestina era in mano araba degli Stati arabi otto dati a fianco dei palestinesi lo Stato palestinese chiuderebbe da da vent'anni tappa intarsi
E quei campi profughi che oggi vediamo nei filmati e la televisione e che con una cosa vergognosa portati costruiti dagli arabi
In funzione sempre antisraeliana no soltanto ma ogni anno le Nazioni Unite votano due rivoluzioni delle quali il non per Tampa noi dai ma devo rivoluzione che impongono ai pellegrini non toccare i campi profughi di non creare villaggi con infrastrutture civili tipo fognature elettricità acqua potabile devi lasciare appunto i palestinesi nei campi profughi in cui abita e questo dice molto perché evidentemente una risoluzione di questo genere non può bastare sempre la volontà araba alle Nazioni Unite
Senti torniamo un attimo di Israele mi sembra che lo Stato di Israele compie quarant'anni il quattordici maggio per una in questi quarant'anni secondo te in questo modo manda difficile che richiedono intima nelle interviste è un po'd'obbligo in questi quarant'anni cosa è stato mantenuto cosa secondo se c'è tradito dalla volontà diciamo dei padri fondatori ad oggi
La lei qualcosa è stato tradito direi che si tratta di un tradimento non volontario dovuto alla coercizione ricordiamoci che da quarant'anni lo Stato di Israele vive in condizioni di guerra con tutti i tuoi vicini o quadri tutti perché il Libano e la Giordania hanno partecipato ad alcune delle guerre non a tutte con edito da dieci anni esiste una una situazione Depardieu
E di conseguenza quei tradimenti che porrebbe accettati o quelle per l'unione più che tradimenti erano dovuti alle circostanze mi pare che non soltanto gli ebrei ma tutto il mondo impone che in Israele una particolare speranza cioè che non porto montato come gli altri che fosse morta do moralmente dirle in più per tutti
E questa è la più grossa delusione perché Israele non è riuscito ad esserlo perché nessuno gliel'ha consentito perché l'emittente primari RP sopravvivere ed è ancora oggi in un certo qual modo e sopravvivere perché esistono altre situazioni di guerra fra ritardi evidentemente nel mondo
Ma non c'è mai una situazione in cui uno limitato voglia oltre che sconfigge il nemico annientare l'esistenza dello Stato nemico anche ieri ecco io Khomeini
Quando combatte contro l'Iraq vuole sconfiggere l'Iraq ma non vuole annullare lo stato dell'Iraq a e questa invece è la situazione qui per tanti anni Israele ha dovuto vivere e sopravvivere in queste condizioni e certamente non si può fare più di tanto proprio piano spirituale
Se ti voglio tornare un attimo con l'intervista di Abebe anche ci tavolini si è un'altra delle obiezioni delle accuse dico se così possiamo chiamarle che mi rivolge la classe politica nella seguo per mantenere le quella di dire in tanti anni Israele caparbia e nei niente caparbiamente sistematicamente impedito la nascita l'affermazione di una seria leadership palestinese con ed essi si trova nelle condizioni di non sapere con chi dialogare questa è una delle
Oltre che secondo me diceva Bari Bamba data ha ha bisogno del suo governo se un utente
Ma gran parte reiteratamente nei territori occupati
D'Israele ha iniziato una politica abbastanza liberale devo dire consentendo libere elezioni comunali amministrative e ed quando poi è emerso che nei consigli comunali la prevalenza era dipendente però oltre o addirittura venivano eletti responsabili dell'orto nelle amministrazioni locali in quel momento Israele ha chiuso i cordoni
Ed è entrata in una fase negativa nei confronti di quelle manifestazioni di autonomia per lei Israele ha sempre privilegiato l'obiezione Giordana dico e il subentrò diciamo della Giordania nell'amministrazione della Cisgiordania
Perché la Giordania è uno Stato arabo fra virgolette moderato nel senso che certamente non è uno Stato che voglia la distruzione di Israele vede un contatto col quale si può tranquillamente convivere dialogante erbe e di conseguenza anche dal punto di vista logico e la Giordania l'erede della Palestina araba dico ovviamente questa questo tipo di politica amministrativa
Non ha facilitato l'emergere di una nuova leadership oggi i giovani che tirano i ritardi incarico comporta che hanno fatto quella che io definisco una scelta e civiltà perché hanno rifiutato l'uso delle armi da fuoco
E questo potrebbe essere ne ho parlato anche con Hanna Siniora quando è venuto a Milano questa potrebbe reporter la nuova leadership dei prossimi anni quella con la quale Israele potrà convivere perché anche oggi con quello che leggiamo sull'attentato del all'autobus nel deserto del Negev vediamo che lordo purtroppo alla vecchia abitudine il giocare su due fretta morì contemporaneamente alla fatta un lato dice agli Stati Uniti io accetto tutte le risoluzioni delle Nazioni Unite dall'altro lato se non era passata il suo limite ma loro comunque mandare dei terroristi a uccidere civili e contemporaneamente ancora Lolth vuole ingraziarsi vietati arabi
Non dimostrando di non essere più quel formative di potenziale rivoluzione interna e dati arabi temevano potrebbe
Senti c'è una domanda che che devo e voglio farti rispetto a fatti recenti rispetti aperte con quel filmato da CBS mostrato dei dai telegiornali di tutto il mondo in cui si vedevano dei soldati israeliani che tentavano di spesa delle braccia
Dei palestinesi tu cosa hai pensato cosa hai provato vedendo due quelle immagini per e che ho provato un enorme partitico e ancora è un eufemismo relative soprattutto
Ho provato molto dolore per perché non avrei mai potuto immaginare che degli ebrei e qui non voglio certamente il razzista però indipendentemente dall'Olocausto ricordiamoci che la civiltà ebraica e una civiltà basata sul non violenta in sul pacifismo sul comprensione al nei confronti degli altri eccetera eccetera non avrei mai potuto immaginare che degli ebrei potrebbero compiere delle entrate e queste o di altro genere
Però vedo una frattura trovo che sia una grotta frattura il babbo ovvero
Alcuni ebrei perché certamente questi risultati sono stati portati subito in Corte marziale ed il conseguente non si può addebitare alle istituzioni allo Stato di Israele al popolo di Israele comportamento scellerato di qualche individuo non avrei potuto pensare che per gli ebrei poteva arrivare a questo oltre al pilota un punto di vista politico
Io credo nei ventenni che oggi pronta fronteggiano la rivolta palestinese vedo la classe dirigente israeliana domani e mi chiedo che tipo di tra credente avrà Israele appunto quando questi ventenni andranno al potere è una cosa che mi preoccupa oggettivamente anche dei ripeto si tratta di carichi Lonardi fortunatamente
E pochissime persone che hanno compiuto questi atti
E e conseguente non vanno certamente sovradimensionate ho drammatizzato
Ecco questa è la mia impressione
Di ebreo
E poi ecco senti proprio per per parlare della dell'attuale dirigenza israeliana non so se tu lo hai letto ma recentemente Marco Pannella scritto un articolo sull'allarme dedicato proprio a questo in cui pratica l'astuto per in si parlerà era questo il governo l'attuale governo israeliano non riesce a gestire la crisi con sistemi democratici quindi occorre che il Parlamento come sapete che il Parlamento lo israeliano ne chiede le dimissioni e sec. do Pannella poi l'errore principale in questi giorni in questi tempi del governo sono proprio quello di aver messo in campo l'esercito quindi non preparato d'uno scontro dice amo dirette da guerriglia comunque da da lo scontro di piazza racconto giallo con sistemi adatti questo tipo di di situazioni
Così ho pensato di cui intervento il pannello fra l'intervento di Pannella mi è piaciuto e
A proposito di quest'ultima osservazione cioè per il fatto che è intervenuto l'esercito
Devo dire che in Israele e mobili e popolari o lo morde ti piazzano ce ne sono mai state e conseguente non elette Eva una preparazione specifica né nell'esercito nelle forze di polizia per fronteggiare una situazione di questo tipo del tutto nuova
Chiaramente le perdite da parte del club per rispondere militarmente adattarti di carattere di natura bellica
E che provato ed estremamente a disagio d'altro canto ci sono stati degli aggiustamenti prima in peggio di adesso in meglio perché le direttive sono state dirottate emanate recentemente sono molto più liberali di quelle precedenti ci sono stati degli aggiustamenti di hanno migliorato un pochettino la situazione
E visto l'ovviamente delle tecniche contenti e quando vanno valutati in prospettiva
Ecco per quanto riguarda secondo te la la richiesta di dimissioni plausibile fra la reginetta decretazione è una questione che nove Roma in grado di valutare tacque perché
Slitti trattorista amori giochi politici in cui i due partiti più due coppie coalizioni meglio perché sia destra che sinistra ci sono due coalizioni al governo due gruppi i vivi gruppi di movimento movimenti di opinione
E i modelli dividono il cinquanta per cento ciascuno dell'elettorato e devono fare i conti al proprio interno con gruppi pur con i con delle frange che come sappiamo rumors sempre quelle più radicali perché noi chiediamo sempre che quando un piccolo
Lo movimento o o partito politico riesce a condizionare il partito principale questo piccolo partito tende ad appropriarsi della penna maggiore possibile quanto maggiore possibile di potere e di conseguenza vanta ben delle richieste pesanti
Ecco i partiti in Israele devono fronteggiare questo tipo di situazione intervistati elezioni che saranno certamente difficili perché dovranno portare a equilibrare una situazione
Il cui equilibrio oggi è diventato assolutamente insostenibile per il cinquanta per cento a destra e il cinquanta per cento a sinistra nessuno costituiscono una divisione dell'elettorato
E paralizza il gol
Erano e non consente di operare le scelte che sono invece assolutamente necessarie e lo vediamo oggi e quando le proposte del segretario di Stato Erika non pur non vengono neppure portate in discussione al governo perché Ramirez evidentemente teme anche su queste forzature verticale
Senti un ultimo domanda probabilmente la più difficile quale secondo te secondo la tua esperienza di cui è studio tu opinione la soluzione possibile della crisi
Ma in un dibattito televisivo che ha fatto seguito alla alla proiezione del film metratura poco tempo pattume pietre il rappresentante fino alla mattina del movimento Pace adesso ha detto una cosa che mi è piaciuta molto il partner per la pace
Tra Israele e i palestinesi e chiunque accetti di riconoscere il diritto di Israele ad evitare
Di Arafat o un altro non ha importanza e conseguente era Israele la difficoltà consiste nell'avere degli interlocutori
Vallini da questo punto di vista degli interlocutori che accettino la convivenza di trenta
Da parte degli arabi direi che c'è un pochettino questa questa spada di Damocle dell'estremismo dell'olio che deriva anche sugli altri cioè i più radicali impediscono ai meno radicali di fare la pace con Israele come invece vorrebbero perché in Libano
Il Giordania sicuramente non avrebbero difficoltà a fare un trattato di pace con Israele ma ci sono l'Olpe relativi a chi lo impedisce
Ecco credo che ognuno dei due campi abbia forse bordeggiando si debba risolverebbe i problemi specifici al proprio interno per prima cosa dopodiché il rapper credo anche relativamente basso
Benissimo ti ringrazio molto frivole respiro dicevate voi spero di sentirti presto anche su questi due argomenti bene per ringraziarlo presto da
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