"Della corruzione: fisiologia e patologia di un sistema politico"

Questa è radio radicale ci troviamo in via della Mercede presso la sede della sono alla dello spaccio sono stampa estera dove il professor Franco Cazzola da poco terminato di presentare la stampa su ultimo libro Franco casco Cazzola e docente di scienza della Poli
L'università di Catania ed è autore di un libro di estrema attualità ed interessa in una contingenza come quello attuale in cui il dibattito politico incentrato sulle riforme istituzionali il titolo del volume della corruzione fisiologia e patologia di un sistema politico professor Cazzola lei si è assunto il carico di che parlare di corrotti e corruttori il sistema politico in crisi anzi di un sistema dei partiti in crisi e delle sue relazioni con le istituzioni e con i
Cittadini materiale che scotta cosa ho scoperto qual è lo stato di salute etico del nostro Paese ma mi sembra uno stato non dico comatoso ma certamente
Con gravi rischi di coma
Nel senso che la corruzione per quanto emerge di questo fenomeno ovviamente perché vorrei ribadire io non ho fatto un'analisi di quanto a corruzione Genit perché credo che sia chiaro è un fenomeno illegali e quindi non si può quantificare o vedere gente si può vedere che cosa viene fuori di quanto esiste sotterraneamente ecco a me sembra che i dati io riporto nel mio libro sino ad dei dati che da un lato presentano degli aspetti positivi ma dall'altro lato presentano gli aspetti tristemente negli atti
I gli elementi positivi dico subito ce li togliamo in break che purtroppo sono questi sostanzialmente c'è un'attenzione da parte della stampa una parte almeno della stampa di una parte della magistratura un'attenzione sempre crescente a questo problema vale dire c'è un intento di riportare la politica alla morale anche la morale laica ovviamente in tenda non ci deve essere santo né morale religioso
Questo mi sembra un elemento positivo infatti sempre di più su cui sui giornali che attraverso iniziative di magistrati vengono fuori i casi di corruzione cosa che nel passato non succedeva forse perché c'era meno corruzione ma certamente perché organi controllo quali sono la magistratura e la stampa l'informazione si guardavano bene dal portare in superficie barriere c'era il palazzo che era intoccabile no i famosi palazzi
Pasoliniani questa le mente e quindi mi fa sperare
Perché credo che se c'è un'opinione pubblica attenta ci possano ci sia ancora speranza per fare qualcosa contro questo fino d'altra parte però ci sono degli indicatori estremamente brutti predicatore che nei seguenti in larghe parti del paese della corruzione stando alle denunce non è più un reato di fatto nella testa della gente sud e Sicilia oggi denunciano reati di corruzione meno della metà di quanto con venissero denunciati denunciassero un secolo fa il che eccetto un può dire ama cioè meno corruzione in queste zone quanta ce ne fosse un secolo fa vivendoci ho qualche dubbio sulla validità di questa interpretazione viene denunciato di meno anche perché questo bisogna dirlo la magistratura al sud condanna di meno per questi reati di quanto lo faccio la magistratura al nord
Ma c'è di meno forse perché ci si è abituati a considerare questo fatto come forse un fatto illegale ma certamente legittimo nella vita quotidiana l'altro indicatore che è mi spaventa altrettanto è che sulla base di quello che emerge appunto tra le iniziative della magistratura dei giornali i fatti di corruzione che vengono scoperti sono sempre di più fatti di corruzione estremamente complessa quella che io ho chiamato sistemico rampante corruzione grossa vale a dire con tanti anelli di una catena dico mozione implicati tanto denaro tante persone vale a dire la corruzione diventa un pezzo del sistema non soltanto del sistema dei partiti non tanto del sistema dei partiti per ritoccare la sua frase iniziale quanto del sistema sociale il sistema politico italiano
Scala politica nel suo complesso perché non ci sono santi partiti coinvolti in questi casi di corruzione sistema sociale nel suo complesso perché è vero che se ci sono i politici che si fanno corrompere o che corrompono ci sono i bene Amati cittadini di un certo tipo ovviamente che si fanno corrompere o che corro vale a dire cioè e la doppia faccia della della corruzione per cui non so chi al corrotti e corruttori
Chiamiamoli corrotti nel nel loro complesso sono sia politici sia cittadini in questo loro lo ribadisco perché non credo alle distinzioni che oggi passano attraverso certe Lino interpretative
Per cui abbiamo una società politica in Italia corrotto è una società civile bella sana pulita e morale l'immoralità e la corruzione
Pasta trasversalmente attraverso sia la società politico che la società civile professore nel suo intervento di presentazione ha parlato appunto come diceva di corruzione sistemica
Corruzione pulviscolo are corruzione rampante come si rapportano questi tipi di colore di corruzione con me il malgoverno per di proporre una definizione di Ernesto Rossi
Tesi si rapportano nodo molto semplici vale a dire la corruzione pulviscolo Area una corsa implica sempre malgoverno alla Ernesto Rossi e la mente ma io l'ho chiamata al Governo secondo tipo di corruzione perché come dire una corona
Rione pericolosa certamente ma ancora abbastanza povera che probabilmente era tipica anche a livello diffusa negli anni cinquanta di quando Ernesto Rossi scriveva quelle bellissime pagine appunto sul malgoverno corruzione pulviscolo area una corruzione non è sempre di cattivo uso delle risorse pubbliche ma in termini quasi delle tante scritti vale a dire ci mettiamo d'accordo che se io lei e io ammesso che uno dei due fortunatamente nessuno dei due lo è credo sia un pubblico Richard e un amministratore pubblico ci mettiamo d'accordo lei mi deve dare una licenza per fare una casetta mia privata da qualche parte contro certe regole del G Tocco e io le do una certa cifra in denaro abbastanza piccolo oppure non lo so le rendo il favore in un qualche modo eccetera eccetera va a dire lei rompe le regole del gioco democratico regole del gioco civile
In un modo lo strappo è piccolo pur di scolare in quanto però perché se questo strappo piccolo si generalizzati sono tanti strappi piccoli allora ritorniamo nel reato che non è più considerato tale la corruzione di malgoverno invece è un qualcosa di più vale a dire o la quantità di denaro in gioco o la rotta lo strappo delle regole è più pesante oppure ci sono più anelli della catena vale a dire ci sono valori un po'più alti delle tre variabili che mi stava per fare queste tipologie la tante è rampante diventa un fenomeno di e grave pericolo già perle il tessuto democratico nel suo complesso nel senso che almeno due delle tre variabile vale a dire o numero delle persone o la quantità di denaro o numero d'i luoghi delle decisioni politiche coinvolti in questo processo almeno due di queste tre variabili sono quantitativamente pesanti vale a dire o ci sono tante persone coinvolte tanto denaro ho tante persone tanti anelli eccetera è chiaro
Due su tre la sistemarla sistemica e quando abbiamo valori alti in tutte e tre le variabili tanto denaro tante persone tanti anelli sono scandali sono casi corruzione prevalentemente nazionale ma ne abbiamo anche a livello locale quando ci sono tanti uffici coinvolti dentro con tanto denaro pubblico che passa di mano in modo illegale e tanti persone coinvolte in queste ecco qui è un caso di corruzione sistemica gli ultimi li abbiamo sotto gli occhi di tutti su quelle rive recentemente apparsa anche sui giornali certo allude alle carceri d'oro
Professore la torniamo un attimo i partiti in definitiva perché quali sono i più corrotti e soprattutto in quali realtà istituzionali attecchisce più facilmente il virus della corruzione
Quelli che appaiono più corrotti vale a dire quelli di cui si parla di più per le iniziative della magistratura e per gli articoli della stampa se facciamo le scuse di questi ultimi dodici anni sostanzialmente sono certamente in primo luogo partiti Maggiora relativo alla Democrazia Cristiana devo dire che con gli ultimi anni e seguita a ruota come peso anche qui mio santo come numero di casi di corruzione denunciata ma dalla stampa la magistratura ma come peso dei diversi casi seguita strettamente a ruota dal Tito socialista se poi la mente si fa una ponderazione con il diverso peso elettorale o di responsabilità politiche ecco lascio alla agli ascoltatori di fare questo esercizio terzi buoni terzi son i socialdemocratici seguono in certe zone del Paese imprese particolarmente in Sicilia e repubblicani radi repubblicani sono presenti in alcuni casi nazionali sono venti in moltissimi casi siciliani e quasi completamente assenti in altre zone anche se sono al potere al governo locale in altre zone ultimi devo dire in questo fra i presenti
I comunisti totalmente assenti sono i radicali totalmente assente sono in questo caso anche l'estrema destra Movimento Sociale
Quali settori qui abbiamo una task Mazzone vale a dire gli anni primi anni settanta erano anni in cui la corruzione per lo più veniva fuori relativamente a casi di licenze edilizie cioè un uso improprio del territorio sostanzialmente siamo passati in un secondo periodo in cui l'appalti per opere pubbliche è stato il grande settore
Sia a livello locale che a livello nazionale quindi ministero dei lavori pubblici quindi gli assessorati erogatori di spesa per opere pubbliche eccetera nell'ultimo periodo in concomitanza devo dire forse casuale con la crescita del peso dei socialisti in questi casi di corruzione che emersa siamo più che altro sugli appalti di servizi vale a dire manutenzioni riciclaggio rifiuti di raccolta dei rifiuti pulizia delle spiagge tutte queste quindi non tanto la costruzione di edifici quanto un esercizio continuato di
Come dire di ufficio DTT di servizio reso alla collettività con dei costi certamente altissimi rispetto a quelle che potrebbero essere in certe città cito solo questo dato Catania per esempio una città nella quale la pulizia delle strade ciò nettezza urbana costa per ogni singolo abitante quindi fatta la spesa pro-capite costa qualcosa come quattro volte tanto quello che costa Modena due gol permetta quello che costa a Torino non so se lei è mai stato a Catania ma Catania notoriamente purtroppo una delle città meno pulite del territorio nazionale la stessa cosa avviene Terje l'illuminazione famose sono le inchieste fatte in anni passati dalla sta tanta su quanto costa un punto luce in certe città meridionali e quanto costa un punto luce in altre città del Centro-Nord a prescindere devo dire anche dal colore politico che la Giunta perché
A Como esempio io faccio sempre c'è da sempre una Giunta quasi monocolore c'è un predominio democristiano storico eppure c'è un uso del denaro pubblico una spesa pubblica certamente abbastanza corretta quando si sente in altre zone governata dalle stesse forze non ha viene la stessa cosa in certe zone governate i comunisti in Emilia Toscana la spesa pubblica è come dire abbastanza trasparente quindi non è un problema tanto di colore politico ma anche quanto di formazione diciamo della classe politica di selezione del personale politico
La sua analisi professore si muove su parametri quasi statistici da infatti si è avvalso gli archivi dell'Istat ma la scienza della politica ci pare purtroppo per fortuna non è una senza esatte in questo senso non per rinverdire suggestioni da show televisivo è possibile parlare anche in senso storico di una corruzione del nord e una corruzione del sud
Questa discriminante così netta non non sono certo che si possa fare se stiamo a un indicatore vale a dire indicatore delle denunce sì si può dire che esistono due italie
Un'Italia in cui ancora per molti cittadini la corruzione è un fatto grave che si deve combattere quindi lo si denuncia è un'Italia nella quale questo fatto invece ormai come dicevo prima è stato quasi introiettato come fatto quotidiano per scelta o per costrizione non non
Si può accettare la collezione anche per costrizione intendiamoci non voglio fare un discorso moralistico
Per altri indicatori quest'Italia invertita vale a dire cioè versi Craxi taglia era contrario nel senso che abbiamo molto più corruzione della classe politica del sud e molto meno una classe politica del Nord nonostante certe sottolineature cioè si vede la stampa in relazione ad alcuni casi e certe come dire quasi dimenticanze in alcuni altri casi voglio fare un esempio per spiegare che cosa voglio di sappiamo tutti quanti che c'è stato un grosso scandalo a Torino nella giunta comunale di Torino lo scudetto scandalo Zampini
Bene la stampa ha dato informazioni a iosa in quantità continua enorme su questo scandalo che certamente era un grosso scandalo
Contemporaneamente quasi contemporaneamente è scoppiato uno scandalo notevole in Puglia
Alla Regione Puglia
Anzi due scandali uno corsi professionali fantasma e l'altro una situazione di grosse specula sì a un iper opere pubbliche dislocazione di opere pubbliche su terreni come dire gran passati di mano recentemente
Bene se noi prendiamo l'informazione della stampa sui due casi vediamo che sul caso Zampini l'informazione è stata molto più massiccia che lo scandalo pugliese se guardiamo invece al peso monetario dei tre casi e poi facciamo quel giochino che ho fatto io prima per la Paolo G. ecco vediamo che il caso della Puglia monitoria mente dodici volte tanto il caso Zampini a Torino come peso eh pari a quello Zampini ecco qui c'è anche sempre questa tenere presente la Stamp esse stesse un attore su questa scena e quindi può informare un informa certamente rispetto al mio libro sarebbe molto opportuno fare una cosa anche diversa ma come dire più estesa io per fare questo lavoro avendolo fatto da solo potuto consultare soltanto gli atti di una dozzina di processi e e sicuramente basarmi sui dati che esistono a livello centrale se si fossero più verso e poi su un giornale su un quotidiano solo a tiratura nazionale
Se ci può dire qual è questo quotidiano si per l'ho fatto un'analisi a campione fino al mille novecentosettantaquattro del Corriere della Sera dal mille ottocentottanta minacciato seconda quadrata abbiano preso un mese l'hanno poi datato questo materiale ho potuto usare pochissimo perché c'era pochissima corruzione politica pubblicata sulla sul dal dal Corriere assieme invece ho fatto a tappeto da gennaio settantasei in poi la Repubblica
Se fosse possibile riuscire a mettere in piedi un gruppo di controllo io non lo chiamo più un gruppo di ricerca è un gruppo di contro sulla vita democratica di questo Paese che prendesse in esame per esempio la stampa locale e potesse andare a spulciare fra i documenti esistenti nei vari tribunali italiani credo che la mappa della corruzione a questo libro della corruzione che ne potrebbe venire fuori sarebbe certamente più precisa non credo che smentirebbe invitati ma certamente forse ci spaventerebbe un po'di più perché secondo me non sarebbe male possono ecco per sintesi cercherò di farle due domande in una
Vorrei chiederle cosa al cos'è cambiato secondo lei storicamente la fisionomia della realtà partito rispetto ai suoi connotati originari e e quindi anche la democrazia essendo la democrazia pluralista fondata sui partiti sulla istituzionalizzazione delle diversità come composizione degli in ad essi come possibile conciliare il concetto fondamentale di democrazia in senso lato come si è stratificato storicamente a partire dalla dalla polis greca la situazione di oggi che invece vede in crisi proprio sistema dei partiti che dovrebbe essere garante della democrazia moderna
Indubbiamente c'è stata una trasformazione in moltissimi partiti vale a dire partitico ma anche detto già recentemente sono nati come delle di fronte cioè i partiti sono nati per avere due facce una rivolta alle istituzioni Faccio importante faccia nobile anche una rivolta alla società faccia altrettanto importante altrettanto nobile a me sembra che negli ultimi decenni negli ultimi anni diciamo così i partiti forse non tutti certamente non tutti certamente in misura diversa l'uno dall'altro si sono spostati
Quasi completamente sul verso il fronte istituzione vale a dire son diventate delle macchine importanti per la democrazia per gestire il potere perché se non lo gestiscono i partiti allora gestiscono le corporazioni di interesse il che mi sembra peggio credo della situazione attuale però si son dimenticati dell'altra faccia vale a dire non sono più dell'Est Bettini racconta del famose cosa priva di aggregazione delle domande di organizzazione della società eccetera cioè
Questo fa sì che essendo tutti seduto spostato sul fronte istituzionale che è il fronte erogatore del fronte erogatore di leggi fronte erogatore di risorse eccetera sia come dire
Preminente
La possibilità in assenza di regole precise la possibilità di usi allegri o distrutta orti di queste risorse pubbliche e quindi di qua probabilmente la trasformazione anche o meglio la funzione della corruzione e forse l'aumento della corruzione io continuo a ritenere che i partiti siano delle macchine fondamentali per la democrazia come diceva lei anche era democrazia moderna hanno delle trasformazioni cioè della democrazia se i partiti sono delle macchine appunto presenti nella società
Devo dire che in base a così ai dati pubblicati nel mio libro una cosa che mi ha sorpreso moltissimo è che proprio la nelle zone dove i partiti sono più presenti non come macchine di potere ma come organizza a Toni nella società la abbiamo i tassi livelli più bassi di corruzione dunque non ce ne sia vorrei cose che è chiaro che la corruzione c'è da tutte le parti eccetera tassi molto bassi sia laddove i partiti non annunciano insediamento nella società non sono presenti a società vale a dire non hanno un radicamento fra la gente dove i partiti non sono fatti dalla gente ma sono fatti soltanto da funzionari della politica da coloro che vivono di politica allora la corruzione è molto più alta probabilmente perché il cittadino e il potere sono lasciati di fronte soli individualmente soli uno di fronte all'altro io spero che anche per loro stessi partiti si rendono sempre più conto che bisogna ricordarsi dell'altra faccia e quindi ritornare all'altra Francia ritornare all'altra faccia vuol dire avere una visione della politica non come merce di scambio ma con mi insieme di valori tradire riportare la
Politica alla morale rapportare la morale alla politica è la questione morale di cui tanto si è parlato tutti ne hanno parlato ma sulla quale non mi sembra ancora di vedere provvedimenti concreti
Professore eppure oggi l'elettorato pare orientato nel senso di premiare le cosiddette le che di idee i movimenti su grandi questioni di pubblico interessa le nebulose culturale diremmo di vasta aggregazione assistiamo con l'emergere di spontanee ismi dei connotati ancora non ben delinea altri mi riferisco al fenomeno sindacale dei Cobas ad esempio tutto questo in un clima di crescente sfiducia dei cittadini nei confronti della partitocrazia le chiedo è nato forse il Quinto Stato e forse questo quinto stato le veline o qualunque lì neo qualunquismo di cui
Lei parlava poc'anzi il suo intervento c'è il rischio certamente di un neo qualunquismo rischio senza denti senza connotazioni di valore cioè questo rischio senz'altro il fatto che stiano però nascendo e a tenendo Successo movimenti gruppi che si basano su valori altra parte credo radio radicale partito radicale è stata negli anni passati in un primissimo esempio di come si poteva devo dire soprattutto negli anni passati e di come si poteva rivela Sperto alla delega la prossima volta l'ascolto e ho seguito del modo sempre molto attentamente il partito radicale
Fin dalle primissime battaglie degli anni settanta
E devo dire che
La nascita di questi movimenti che si basano su un valore su punto come dire fondamentale per la convivenza civile fra certi gruppi vale a dire poter usare il territorio in ma l'ambiente in modo sano incetta queste serico denutriti perdiamo tempo di quanti a parlarne despota usano meglio di me tutto questo sta a dimostrare che c'è una ricerca e anche un'esigenza di valori in politica devo dire che dall'altra parte però come sempre succede abbiamo anche esiti elettorali che premiano coloro che non hanno fatto certamente della moralizzazione della politica una battaglia politica ma questo direi è la classica schizofrenia
Siamo di tutti gli elettorati non mi sembra questo il problema importante che secondo me da questo non si deve fare privare che si apre il rubinetto come se cioè si apre l'orlo Scola Toyo e si butta via l'acqua sporca come si dice banalmente compreso il bambino non è vero che la politica sia immoralità o amoralità la politica può essere governo delle idee per le idee per gli uomini
Spero stanziamenti che non passi cioè il mio qualunquismo nei confronti della politica la politica è una cosa che può benissimo andare avanti come la storia dimostra soltanto se è a delle gambe di valori
O se si preferisce di una certa ideologia si può anche essere ideologia del lei Cismon ma è una scelta di valore una scelta di campo se tutto viene comprato e venduto e non esistono più le scelte di campo allora è chiaro che la corruzione tranquillamente sarà un fatto quotidiano
Con buona pace di chi lo sostiene ma certamente con poca pace di chi la dovrà subire
Lei ha detto che il diffondersi degli interventi del potere centrale ad esempio con i commissari straordinari mandati in amministrazioni vacillanti potrebbe alla lunga configurare un golpe
Riusciamo perché
Beh perché il commissario straordinario risponde il prefetto ha mandato a gestire gli interventi straordinari nelle zone terremotate o o all'gestire
Il Comune in crisi perché non riesce a darsi una maggioranza è certamente un fattore di efficienza ma non è certamente un fatto di democrazia vale a dire una persona sola certamente può decidere molto più in fretta di quanto decidano sessanta persone questo è chiaro vorrei sapere chi è che controlla il perché il percome e i vantaggi di quelle decisioni io credo che la democrazia sia un fattore anche di controllo non soltanto di partecipazione soprattutto di controllo sulle decisioni se decide soltanto commissari che assolutamente irresponsabili confronti tutti dov'è la democrazia abbiamo l'équipe
Senza allora diciamo che l'efficienza il valore ultima della nostra vita io non ci credo non ci sto un'ultima domanda professore vorrei ritornare sulla questione morale davvero l'ultima oggi appunto sulla questione morale ognuno alla sua panacea da proporre ma parlare di morale in politica è come parlare di giustizia in un testo di diritto i latini dicevano summum ius summa iniuria
Cosa vuol dire di fondare moralmente il sistema e soprattutto come si deve porre secondo lei un ingegnere istituzionale di fronte a
In realtà come la carta costituzionale ma io di fronte alla Carta costituzionale non non non apro bocca nel senso che non sono un esperto di carte costituzionali
Banalmente detto ritengo che se questa carta costituzionale venisse completamente attuata già non sarebbe una brutta cosa ma questo discorso del Vecchio e forse troppo banale credo che ad ogni modo si possa mettere mano alcune riforme ben precise riforme della politica riforme dei costi della politica riforme e della legislazione dei controlli sulla spesa pubblica dette in poche parole nostro Paese un Paese che passa da una cultura di intoccabilità del potere politico a una cultura del partecipiamo tutti che è importante partecipare ma repressiva azione alle decisioni non vuol dire come dire controllo delle decisioni io credo che il salto di qualità che si debba fare
è instaurare una cultura del controllo del controllo democratico che emettono del controllo la ghigliottina del controllo democratico e questo manca completamente si tratta ad ogni modo di mettere mano anche a degli strumenti legislativi ben precisi la spesa pubblica oggi priva di qualunque controllo chiunque può fare qualunque cosa purché abbia la costanza di firmare trenta mila carte a monte una volta firmate queste in trenta mila carte a monte per cui un controllo puramente burocratico e accertativo certificatorio lo chiami come vuole uno una volta superato questa fase fa quello che vuole del denaro pubblico e sappiamo che cosa se ne fa sono gli imprenditori del passato che se ne sono andati in Libano quando Libano era un paradiso terrestre col denaro pubblico
Quindi mettere mano altra cosa sull'acqua forse non siamo d'accordo ma anche voglio dire lo stesso è modifiche nella nella politica i costi della politica oggi sono altissimi così la politica sono altissimi perché c'è una specie di arrembaggio ma anche alla politica sì
Si fa salire sul carro chiunque questo diceva già Giuliano Amato alcuni anni fa come rischio per il partito socialista devo dire che è stato un ottimo preveggente costi da Polito altissimi perché c'è un'alta competizione per esempio anche fra i singoli politici alta competizione dovuto un sistema elettorale che secondo me è assurdo un sistema elettorale che premia la competizione sfondamenti individuale come il voto di preferenza se mettessimo un po'ma non voto di preferenza probabilmente troveremo qualche anno e poi c'è un'altra cosa fondamentale ma qui so di sfondare porte aperte che il finanziamento pubblico dei partiti io non sono contrario anzi favorevole a un finanziamento pubblico dei partiti ma a una condizione che anche qui sia un finanziamento a una casa di vetro se anche insegnamento da un lato che non serve a coprire le spese e dall'altro però è assolutamente incontrollabile no non sono assolutamente favorevole tant'è vero che io votai al referendum contro noti
Mentre la legge sul finanziamento pubblico ringraziamo il professor Franco Cazzola autore del libro della corruzione fisiologia e patologia di un sistema politico edito dal Mulino