Intervista ad Antonio Baldassarre sulla prossima discussione alla Corte Costituzionale di alcuni articoli della legge sulla fecondazione assistita e sulle questioni etiche di inizio vita

Radio Radicale un saluto da Monica saldando
Oggi continuiamo a per l'Area confrontarci sui temi delle questioni etiche di inizio vita allo spunto è stato quello di un documento della Federazione nazionale degli ordini dei medici elaborato e approvato il venticinque ottobre a Ferrara
Ma anche un po'l'attualità politica uno scenario di una Corte costituzionale che a breve probabilmente in novembre dovrà riunirsi
Per discutere di ordinanze di remissione rispetto alla legge sulla fecondazione assistita in alcuni articoli ne parliamo con professor Antonio Baldassarre ex Presidente emerito della Corte costituzionale
Componente della Consulta dal mille novecentottantasei al novantaquattro presidente nel mille novecentonovantacinque
Nel corso di questo suo mandato ha redatto oltre quattrocento sentenze e attualmente professore di diritto costituzionale alla LUISS di Roma e e docente di diritto pubblico all'università lateranense
Buongiorno professor Baldassarre lei professore afferrare abbiamo avuto modo gli ho avuto modo di ascoltarla anche nella relazione che ha introdotto questo importante convegno della Federazione dei medici
Si è definito un laico ma non un laicista ecco è se ci vuole spiegare anche un po'questa questa sua posizione che non credo sia soltanto un approccio
Dinamo personale ma anche un po'frutto di un'esperienza che cosa voleva dire esattamente
Mario mi approccio sempre laico queste di fronte alla sapere diciamo così qualsiasi ricercatore Filippone
Da vincoli di nessuna natura né ideologici o almeno si dovrebbe porre
Senza vincoli di nessuna naturalmente l'olio né religiosi né di altro tipo
Ricerca se semplicemente nera nella sua materia
Ovviamente avendo sempre presente le limite ultimo che è quello del rispetto della dignità umana perché quando si fanno ricerche
Che riguardano anche persone che toccano altre persone questo rispetto aetatis in questo senso mi
Definisco l'assessore nella mia ricerca non
Non aveva alcuna influenza idee morali che
Che mi trovi e condividerne idee religiose nei dell'altro tipo grazie
Ecco una cosa che i sempre dibattuta anche rispetto alla posizione Della Finazzo Direzione dei medici è come e qui mettere in equilibrio l'autonomia del medico l'autodeterminazione del cittadino paziente con la clausola di coscienza e l'obiezione di coscienza
Dal punto di vista di un di un magistrato soprattutto magistero costituzionale mi pare che invece questo problema dell'obiezione di coscienza a non ci sia
No cioè nel senso nel senso che la Corte costituzionale in numerose sentenze anche se non è che in questo campo specifico ha riconosciuto
La obiezione di coscienza come uno dei diritti legati alla dignità dell'uomo in in quanto fondati radicate sulla libertà di coscienza
E assistito a
La persona che in coscienza obietta
Un suo diritto addirittura un diritto inviolabile a farlo fare a meno che non si trovi situazioni elettivi doverosità istituzionale come il caso dei magistrati
Per i quali secolari e da un po'valere l'obiezione di coscienza cioè non si può avere obiezione di coscienza nell'applicare la legge questo
Ha detto la Corte costituzionale quindi da questo punto di vista come avvenne detto lei nella domanda
La Costituzione civili impone impone armati al giudice costituzionale di trovare un equilibrio tra tutti quei valori e perché è dall'equilibrio reciproco e poi una soluzione costituzionalmente corretta
Ora una delle pietre miliari della giurisprudenza costituzionale è stata la sentenza ventisette del settantacinque se non ricordo male che ha aperto un po'diciamo ha poi le le porte alla legge del settantotto quella la centonovantaquattro quale aerati esattamente il valore che è stato enunciato in quella sentenza che ancora molto attuale
Sì quella
Direi più che pietra miliare l'unica decisione norme in materia di interruzione di gravidanza che si è entrata nel merito e quindi molto importante ma è molto importante anche storicamente per un altro motivo
Perché come lei ricorderà l'ho ricordato anche a Ferrara
Perché questa sentenza viene circa due anni dopo o un poco meno alla famosa sentenza della Corte Suprema Americana che per la prima volta ha riconosciuto nell'ambito delle Corti occidentali
L'aborto come un diritto della donna addirittura un diritto di privacy cioè un diritto alla propria sfera privata
Evidentemente considerando almeno entro certi limiti il nascituro come una non persona e la Corte Costituzionale italiana di dopo questa sentenza non è al seguito
La l'approccio ma al contrario
Ha dato un'impostazione originale alla problema che è poi quello che si ritrova nella legge centonovantaquattro e cioè ammesso
Sul bilancia diciamo così sulla bilancia costituzionale due diritti
Il diritto alla vita della madre
Il diritto alla vita e la salute della madre del diritto alla vita e la salute del nascituro altri del concepito dice la
Avventurarsi in tempi della Corte costituzionale
E
E ha riconosciuto che quindi il problema va impostato come un problema di conflitto fra due diritti invio parimenti inviolabili cioè il diritto alla vita dell'uno e dell'altro soggetto
Ed è da questo punto di vista cercato di
Trovare un bilanciamento nel senso che ha riconosciuto
Almeno entro certi limiti
Nelle prime settimane di gestazione riconosciuto con la possibilità della donna di ricorrere all'aborto
Soltanto quando vi sia un grave
Pericolo alla salute fisica e psichica della madre stessa e addirittura della vita della madre stesse solo in questo in questo caso ha legittimato il ricorso
All'aborto entro punto la prima parte dell'accettazione della del
Del deve essere incinta in sostanza
Ecco rispetto a questo principio secondo lei che idea si è fatto un po'della legge quaranta che
In un ciak nell'articolo uno di volersi occupare diciamo della
Del dei problemi di fertilità di e di tutti i soggetti coinvolti compreso il concepito e poi sembra un po'costruire tutta la legge anche con un
Intra molto nel dettaglio anche della delle tecniche tutto in funzione della tutela della vita potenziale di questo concepito
Lei che valutazione dà come costituzionalista di questa impostazione questa legge ordinaria in particolare
Si guardi si può discutere sulle singole sui singoli membri scelti dal legislatore per arrivare allo scopo ma mi sembra che la ratio della legge c'è una ratio positiva nel senso che
La legge circa di incoraggiare la maternità anche laddove
Questa preferenza naturalmente delle difficoltà e cerca quindi di favorire il
Come si può dire il portare avanti il concepimento o addirittura favorire concepimento quindi come
Carattere generale credo che sia una legge
Positiva perché
La ma farebbero che adesso si parla un po'troppo facilmente di diritti ma insomma avere la la possibilità per il maternità credo che sia una cosa molto belle sia per tutti
Per l'interessato sia per l'intera società e che vive sempre e ogni società non può non vivere nella speranza che questa società continui anche nel futuro che ci siano
Delle
Bene discendente che continuano diciamo il lavoro dei padri e delle padre quindi dal da questo punto di vista credo che la legge
Sia si basi su pilastro che io condivido pienamente che mi sembra molto apprezzabile poi torno a ripetere si può discutere sulle singole cose
Ecco i medici rispetto alla proprio alla legge quaranta non poco gettato che non solo la giurisprudenza più attuale la la discussa ma da un punto di vista tecnico
Si dà per esempio sì ne riconosce il diritto alla coppia dicono di e sapere come sta l'embrione Corallo suo stato di salute poi però tecnicamente presentano anzi
Può fare una diagnosi genetica che pur non essendo vietata dalla legge e poi di fatto a tanti di quei paletti che non la si può
Davvero mettere in pratica questo
Pare sia uno anche dei dei punti che viene sollevato dalla dai tribunali civili che hanno rinviato alla Corte una valutazione insieme al fatto che per esempio il consenso della donna una volta dato al momento del concepimento non possa più essere revocato che sembra un po'un'anomalia
Rispetto un po'a tutte le le prassi anche mediche in cui comunque in un procedimento lungo come quello di una
Metodica di fecondazione assistita ci sono tanti momenti
Di tanti passaggi in cui deve essere rinnovato il consenso a cose quando lei questa violazione del consenso una legge quaranta c'è oppure
Come la vede
No Leo posto diversi problemi ma relative seriamente cioè perché c'è un un problema della diagnosi precoce un è un problema che questa su un crinale molto
Delicato che quello
Che
Credo che sia possa essere apparire ripugnante a tutti il la possibilità che i figli
Attraverso questa legge passi una
Idea di eugenetica
Questo credo che
Siccome il problema tocca anche qui prova che lei ha detto tocca anche questo problema
Ci porterebbe abbattuto un po'lontano nella discussione
Quello del consenso
Questo non so come deve essere tende a interpretare la legge se correttamente personale tra mare in via di principio devo dire che sono d'accordo mi pare con lei
Che consenso
Non è che si può
Fissare un momento che una volta prestato il consenso può e non consenso come qualsiasi manifestazione di volontà
Può essere sempre modificato fino a parlammo al momento decisivo in sostanza dal momento della decisione come prevede la legge prevede S della decisione quindi
Probabilmente
Un
Qualche interpretazione correttivo
Potrebbe aiutarci in questa terza
Ecco rispetto alla
Anche alla alla legge centonovantaquattro che parla appunto anche lì si potrebbe allora i utilizzare una forma di o genetica nel momento in cui per dire una madre abortisca perché è venuta a conoscenza del giorno amniocentesi
Negativa che magari segnala un problema di salute importante e ed f intorno quindi
Il discorso di di no io so so che funziona che va dimostrato al la il rischio per la salute della madre ma anche un rischio
Diciamo di tipo psicofisico quindi un'argomentazione più ampia no del semplice rischio causa effetto sulla salute senso proposte retto
Ora questa argomentazione lei non pensa che possa essere utilizzata anche per l'impatto che è una notizia di una grave malattia genetica magari anche mortale come il retino bla stona che è un po'una forma di di tumore una grave fibrosi cistica
Lo stesso effetto della notizia non potrebbe il che chi ci si può a vere dopo una diagnosi genetica sulle mere non potrebbe diciamo motivare argomentare anche la scelta di non trasferire deduzione malato
Ma secondo il mio punto di vista a centonovantaquattro non può essere interpretato intorno al modo in cui lei ha mi sembra che abbia accennato
Perché nella centonovantaquattro quando si parla di salute Silvia la madre non non basta semplicemente una elemento di turba di turbamento dovuto al fatto di aver saputo
Che probabilmente il
Probabilmente perché guardi né diagnosi precoci c'è il rischio di errore è molto alto
Che probabilmente ci possa essere una
Malformazione o comunque una deficienza nella nel nel nascituro
Questo non è un motivo per dire che viene turbata
La salute psichica della madre
Perché perché se no appunto come lei
Mi pare che lasciasse intendere prego quando ha fatto l'equivalenza con quella interpretazione della legge quaranta se non appunto si arriverebbe allegra si correrebbe pienamente il rischio dell'eugenetica io non metto al mondo mio figlio perché mio figlio
Nasce probabilmente con un qualche difetto o fisico o psichico probabilmente è un giudizio probabilistico
Compensi quante quanto potrebbe essere duro accettare una una cosa del genere come certezza un conto la probabilità un conto è la certezza quindi non credo che la centonovantaquattro possa essere correttamente interpretato in quel modo
Nel caso della della
Nella legge quaranta
Il problema è che la diagnosi
Che
Comporta un intervento sul sull'embrione
è una diagnosi che venne fatta appunto così una momento molto precoce del gestazione e cioè quando i le cellule
Del del nascituro sono in numero assai ridotto ottocentonove
E per fare una diagnosi che tocchi direttamente l'embrione idea della diagnosi
Deve asporta uno una o due cellule addirittura nove membri maschili fino a due adesso
Forse con una si riesce
A vedere ma in ogni caso comporta una
Deprivazione del patrimonio genetico molto importante perché
Togliendone
Su otto propria natura o una lei
Si rende conto che non è un intervento secondario l'intervento abbastanza invasivo
E tuttavia vede su questo per esempio i chi fa diagnosi genetica nel mondo anche un po'ricco a livello internazionale la letteratura
Dice che il rischio intanto di causare un problema all'embrione cioè in termini o un rosso di far rischiare in qualche modo l'embrione
Lo sviluppo futuro è uguale a quello che si ha quando si opera con l'avvio uscente sì e quel a quel punto però siamo con di fronte a un fitto quindi parliamo già
Di un livello di sviluppo
Completamente diverso e anche pare che il rischio sia molto simile e che l'esattezza della diagnosi soprattutto su alcune malattie genetiche a cui anche la Federazione dei medici ha fatto riferimento nel documento
Sia ma molto alto se ne sia molto definita la diagnosi quindi dal punto di vista tecnico questo in effetti è un tema che viene discusso
Però
Sembra che non ci siano tutte queste differenze cioè nel nell'accertamento della diagnosi anche il rischio che corre l'embrione piuttosto che il feto allora a quel punto la domanda è che sia quella che si sono fatti tribunali civili di Firenze
Ti pacieri Firenze se entro l'anno due volte con due ordinanze diverse che ora arriveranno in Corte costituzionale proprio su questo
Cioè se
Una diagnosi precoce e riesca davvero a diventare anche una sorta di prevenzione rispetto ha un'esperienza importante e dolorosa non voluta da una coppia che invece ambisce a diventare madre a diventare insomma genitori se possa essere anzi quasi tutti da sociale anche un punto reale
Una prevenzione all'aborto ecco questa un po'la domanda
Credo un po'più ampia ecco e sono andata senza vita dediti chimici Smith giuridici un po'il senso comune su questo guardi lei causato molto appropriatamente sembra pare pare sembra
Io proprio in occasione delle convenzioni Ferrara cui lei faceva riferimento prima
Mi sono andato a vedere tutti i documenti non soltanto il documento votato alla fine ma tutti i documenti presentati in alcuni di questi documenti uno scienziati hanno detto esattamente il contrario
Cioè che l'indagine pericolosa che non ci sono certezze che c'è solo una probabilità e così via
Poi a maggioranza passato quel documento che lei ha ricordato all'unanimità si all'unanimità è stato tra votato dall'negata e di quell'Assemblea
Non è detto che poi sia l'unanimità degli scienziati io per quanto ne so in materia non c'è affatto certezza se no o non quella documentazione dei quelle di quelle di quegli scienziati che dicevano
Che in realtà sembra finita e forte e non è pari a la
Alla quella diurna l'esame delle del liquido e del del del
Del
Donne incinta
Devo dire che insomma se lo dicono i necessari vuol dire capisco che anche se lo dice uno soltanto vuol dire che certezza non c'è a meno ricordino considerare quella persona
Uno scempio un nuovo certificato o uno che fuori di testa
In questo campo secondo me
Tutte le norme tutte le decisioni devono esser perseguano c'è certezza
Laddove non c'è certezza tutta sempre usato il principio di cautela di precauzione modo né in direzione dei nel senso di salvaguardare al massimo la possibilità di vita
Del del dell'embrione del nascituro
Questo io torno a ripetere ribadisco la mia posizione quando la scienza ci dirà che c'è su questo certezza
Lei ha prima ricordato giustamente che io ho detto in via di premessa la relazione che il mio forcella i comma non laicista ma nello stesso modo ho ricordato il mio approccio è quello di un giurista che
Diciamo fra scienza
Ma non è un approccio scientificità ho detto
Che troppo trovo che specialmente tra i medici o tra i fisici o tra molto facile far passare per scienza quella che è la proprio opinione
Opinione personale su un certo fatto ahimè anche tre giuristi c'è questa tendenza CONAI è una cosa che innesta proprio da Ferrara in effetti lei in questo
Ragione cioè ci sono vari punti anche sul discorso della vitalità dei prematuri sia rianimare fino a che punto se sotto le lenti cinque settimane insomma tutto questo argomento molto molto
Faticoso e la scienza non ha certezze ci sono delle evidenze ma si procede anche un po'così c'è il fondo la scienza
Non ha mai dato certezze assolute sempre un po'qualcosa chi sicché matura nel tempo il problema è che in qualche modo il diritto a volte deve deve fare il punto no cercare un po'di
I dare delle risposte delle esigenze cercando di coniugare un po'le novità con poi anche la domanda che cioè nella società
Di utilizzare di accedere a determinati i progressi della scienza secondo lei proprio in chiusura di questa nostra conversazione il metodo che è stato usato finora dalla Corte con le poche volte che si è confrontata su queste tematiche
è stato anche un po'un tentativo di
Come dire rinviare il giudizio cioè spesso anche con degli accorgimenti poi del delle riflessioni più formali
O secondo lei la Corte è un po'timida rispetto a questi temi o
è un approccio osano ecco lei come la vede questa
No se devo essere sincero proprio sincero sincero sincero fino in fondo devo dire che la Corte in una serie di occasione ha cercato di evitare in alcuni casi quando io stesso ero in Corte
Cercano di evitare il più possibile di entrare nel merito di questione del genere però devo dire la verità è che c'è anche un problema proprio perché si trattava cioè c'è anche una cosa reale che non non mi sentirei di per questo di giudicare negativamente la Corte
E cioè quando non c'è certezza su certi temi che sono temi che sconquassi sano le coscienze morali di qualsiasi giudice quindi lo pongono la situazione di non decidere serenamente perché quando
C'è un
Quando viene un un problema secondo la propria morale viene visto diversamente dei quindici giudici che sono presenti ma
Solo sulla parte da proprio morale viene visto diversamente perché non ci sono punti fermi nel diritto nel nel
Nel mondo scientifico
Allora in questi casi mi sembra di poter dire che è vero che sono stati scelte delle vie formali di degli escamotage formali per non decidere l'ultimo caso proprio questo conflitto dei Eluana Englaro
Ma non mi sembra di buttare la croce addosso alla Corte Costituzionale perché non se l'è sentita di entrare nel merito perché torno a ripetere
Anche
Ne faceva al caso dei dei prematuri maturi ci sono modo diversificarsi che
Portata avanti una
Prematuro che nato tra la ventiduesima e la venticinquesima a settimana ci sono dei casi in cui in effetti
Non ci sono non solo si sono state morti ma ci sono stati anche
Delle deficienze fisiche o psichiche riportate macchine c'è pure
Un cinquantasette per cento di casi in cui sono sopravvissuti sono sopravvissuti bene
E allora che che in questi casi che facciamo noi noi diciamo che si deve interrompere perché c'è il rischio
Di un quarantatré per cento
In cui ci sono posizione possibilità di morte o possibilità di una deficienza eredi a fronte di un cinquantasette per cento in cui sono sopravvissuti
Perfettamente strani sia dal punto di vista fisico fisico sia dal punto di frammentare
Ecco quando dico ora non c'è certezza ecco perché il principio di cautela va usato a al massimo ma non c'è certezza qualsiasi scelta in un senso o nell'altro e arbitraria
Purtroppo in questo terreno troppe cose sono incerte perché sono basate su statistiche
Sì voi come colesterolo scusi
Fino a vent'anni fa c'era una certa misura che andava bene da persona basata dovrebbe più su quale base non su base scientifica ma perché hanno fatto visto le statistiche che morivano persone anche loro con colesterolo
Più basso di quello
Della linea mastica market massima che verrà dettata
Quando siamo su base statistica quindi Subasio propri etica
Non si può parlare efficienza nei si possono prendere decisioni a cuor leggero sente adulta ma è l'ultima domanda davvero che si chiude ma nella sollecitata proprio la sua riflessione e ieri la senatrice Paola Dini
Ti proprio RIR rispondendo a un giornalista sulla questione dei prematuri diceva il prematuro anche sotto le venticinque settimane e qui entriamo in quella dialettica della letteratura scientifica di cui parlavamo
Valiani va comunque rianimato anche senza la volontà anche se i genitori fossero di parere contrario ecco su questo punto il giurista che il il costituzionalista che lei o che cosa
C'è una risposta a questo
Guardi qui il problema questo
Il problema è che il medico ha ben il dovere mettessero in base anche alla Costituzione ha il dovere
Di intervenire sempre la tutela della salute soprattutto nella vita nel della persona
Il consenso
Alla cura è un consenso è un consenso che è necessario per questo anche se non diritto
A d'esprimere il consenso non è che non può considerarsi un diritto assoluto come pure ho sentito dire da altri politici cioè pure medici cioè non è un diritto non è che se non c'è il consenso
Il medico si deve fermare perché se no sarebbe legittimato all'eutanasia no abbiamo detto che per la Corte
Il concepito tanto più prematuro persona
E quindi se
Il noi dai benissimo ai genitori contento di dire no
Pure in presenza di una ampia possibilità di vita futura e una vita sana se noi dessimo il diritto di dire no tu non mette in rete un medico non mi chi le mani su un mio figlio e questo lo lasci morire scusi che differenza c'è con con levarle voti no nemmeno eutanasia cioè col diritto a morire in
Beh diciamo qui stiamo parlando di una valutazione sempre in cui i medici non sanno assunto Inter come andrà a finire che spesso porta questi feti molto prematuri ad aprire
Anche una sofferenza inutile perché davvero lì le possibilità di restare in vita sono dei davvero molto molto basse
Romani
Così sono molto alte e stiamo parlando di prima Turi sotto di venticinque settimane di sì parlo ho visto proprio le pratiche occasione di Ferrara
La privo di mortalità sotto intorno al ventiquattro per cento e cliniche vuol dire che c'è un settantasei per cento di possibilità che vive
Ecco io ci sarebbe molto da discutere su questi dati malumori proprio fornendo ragazzi sono stati anche un po'contestati c'è stato chi mi batto tra misti Sisti neonatologi
Comunque diciamo che e questo mette in evidenza anche questo nostro colloquiare così comma insomma un po'
In cui ci sono Conte c'è un contraddittorio mette in evidenza anche la complessità del della questione però insomma il diritto non sempre ci può non è che ci può dare offrire qualche certezza in più però la Costituzione rispetto la anche all'autodeterminazione parlo questo in questo caso di di persone adulte non di prematuri dovrebbe poterci dire qualche cosa in più
Produrre
Dice esattamente credo correttamente interpretato dice quello che le ho detto prima e cioè
Che il che non c'è un diritto assoluto alla cura quando l'articolo trentadue al secondo comma parla del diritto alla cura è l'unico comma
Il più parlare del diritto alla cura parla della possibilità della legge di imporre trattamenti sanitarie e l'unico caso in cui la Costituzione parla del diritto alla cura quindi tutte le interpretazioni
Che fanno dire all'articolo trentadue che c'è un diritto assoluto a rifiutare la cura sono interpretazione secondo me che non hanno alcun aggancio sulla Costituzione
Perché non lo dice mi dicessero qual è la norma che prevede un diritto del genere ideologico va bene da non io non la vedo dalla Costituzione per quanti sforzi faccia non è vero non sta scritto nella Costituzione
Perché nell'articolo trentadue in un'altra cosa ci sono il trattamenti obbligatori che possono essere imposti per legge e questo è l'unico caso in cui
Della Costituzione fa riferimento ai trattamenti come
E trattamenti sanitari
Insisto comunque il più volevo che anche quando c'è
E non è questo il caso anche l'un per cento che
Un prematuro e chi le parla è un prematuro continui Carlo forse accalorata per il fatto di essere portato per questa per questa via
La merce anche l'un per cento di possibilità di una vita futura io credo che proprio per il principio di cautela non si può dire che dobbiamo
Lasciare che il
Il il prematuro Moya
Per fortuna le statistiche sono più alte ma comunque quando ci sono solo sotto il rifiuto probabilistici e giudici sacrifici principio di cautela e quello che
E comandato dal diritto
Bene
Allora la ringraziamo intanto un molto anche di questa disponibilità a conversare con noi salutiamo il prof
Sansa grazie a voi per l'opportunità che mi ha dato questi sono temi molto delicati e quindi mi compiaccio con voi dite
Facciate discussione su questo punto
Sarà più