Intervista a Daniele Checchi sui tagli alla scuola pubblica e all'Università

Parliamo di scuola e di università lo facciamo con Daniele Checchi che è il Preside della Facoltà di Scienze politica del Università statale di Milano e peraltro uno dei Colla autori del sito la voce ed è stato ha fatto parte della Commissione governativa sul riordino dei cicli scolastici nel due mila è stato tra i consulenti del Libro bianco sulla scuola
Italiana del due mila sette allora in questi articoli su la voce lei professore si è occupato anche della proposta di riforma di della scuola palesi le ci dirà se vede in questo una un progetto educativo o meno e partiamo da uno degli articoli dove diceva insieme al professor Massimo Bordignon la scuola dei tagli che non ha un Progetto però e dice ci sono alcuni obiettivi condoni di condivisibili per esempio quella di una riduzione del personale ecco che cos'altro è condivisibile di questo progetto se c'è un progetto e che cosa no
Allora il
Lo lo spirito diciamo che ha animato in questo progetto è uno spirito a mio parere condivisibile
Perché prende i diciamo per la prima volta in modo
Serio e complessivo il discorso della dotazione stesse risorse
Umane all'interno della scuola aveva già cominciato il Ministro Padoa-Schioppa porre dei paletti sulla crescita dell'espansione sull'espansione della spesa
Per il personale all'interno delle istituzioni in qualche modo il Ministro Tremonti più per i pareri emesse delle vere e proprie trascende
Un problema nasce dal confronto internazionale da cui emerge modo molto chiaro che
Nel caso italiano la dotazione dice neanche in rapporto al numero di alunni presenti maggiore di circa il trenta per cento
è una questo non rappresenta necessariamente è un problema di costi perché se io ho il trenta per cento e diffidenti prima li pago il cinquanta per cento in meno
Agli affini dal punto di vista dei costi sospendendo meno tuttavia è chiaro che chiedeva più ricca quale quella diciamo in qualche modo il Ministero dell'economia attuale
E quella di realizzare dei risparmi di spesa
Questo è un buon argomento diciamo per poter intervenire
Detto qui tutto la modalità con cui questo intervento è stato attuato a mio parere qualche perplessità la può lasciare specialmente se si tiene conto che
Esisteva un documento fatto dalla Commissione tecnica per la spending review
Se il Governo precedente che ha consegnato diciamo nel passaggio tra un ministero all'altro una serie di ricette finalizzato esattamente dai risparmi
Dispetto attuabili all'interno della ministero dell'istruzione
E le raccomandazioni di quella Commissione che comunque aveva lavorato un anno e mezzo sono risultate sostanzialmente ignorate per gli interventi attuali del ministero
E questo è il motivo per cui del prezzo a cui lei faceva riferimento sollevavamo qualche perplessità asciutto quali potessero essere le priorità nel senso che
Prima di andare a intervenire sul tema delle dal maestro unico che tanta polemica suscita atto c'erano altre direzioni su cui si poteva intervenire in particolare
Sulla procedura con cui vengono distribuiti gli gli eventi a livello delle singole regioni quindi dal Ministero alle direzioni regionali
E ci ha creano una serie di disparità tali per cui
Semplicemente attuando gli stessi standard di assegnazioni evidenti attraverso le Regioni
Usando gli standards delle cinque Regioni più virtuose solo con quell'intervento di questo oggi possibili
Arrivava ad un risparmio di circa trenta mila insegnanti
Non è secondaria di intervento che dovevamo esso indicato come problematica nei lavori di quella Commissione vera e propria degli impianti di sostegno
Anch'io sono cresciuti in modo diciamo ingiustificato negli ultimi cinque anni ricevibili simili incidenti all'anno
Anche questo è un tema che non è stato sollevato da
Tutti i costi ma diciamo che è stato ripreso in parte è stato quello della razionalizzazione della distribuzione territoriale delle scuole con gli accorpamenti diciamo delle scuole sottodimensionate
Un ulteriore intervento che era già stato proposto nel Libro bianco che era quello di
Far crescere la dimensione delle classi
Avrebbe potuto
Portare a dei risparmi significativi
A ordinamenti invariato cioè senza nessun bisogno di andare intervenire sui curricula
Delle scuole superiori in termini di orario eccetera o sull'ordinamento della scuola primaria attraverso il doppio insegnanti
Quindi all'articolo per esempio lei diceva che se un comune decide di chiudere una scuola inefficiente oppure se un dirigente scolastico riesce a risparmiare sull'organico alla fine paga paga soltanto i costi senza delle nessun beneficio perché
E perché oggi ma quindi questi sono tipiche situazioni conflittuali e in Italia sorgono andata alla diciamo la minime diminuzioni di molti Comuni dei immagini due comuni confinanti i piccoli Comuni e al Comune di
Ciascuno di questi Comuni ha una sua scuola elementare di trecento studenti ora la soglia ritenuto ottimale e del Ministero sono cinquecento e quindi IMI ero diciamo procede con l'unificazione di queste scuole non lo dico
Istituto che quindi permette al Ministero di risparmiare per esempio metà del personale non docente dal punto di vista della gestione della segreteria
E tuttavia queste scuole si porrà il problema se vengono anche accorpate dal punto di vista dei difficile fisico
A quel punto c'è un comune dei due che vede accollarsi il costo perché da il costo degli edifici e di competenza degli enti locali quindi
Deve accollarsi il costo di un eventuale ristrutturazione edificio per raccogliere gli altri trecento bambini
Il comune che vede chiudere la propria scuola
Si trova per controversie accollare i costi del trasporto visto che comunque trattandosi di un diciamo di un servizio erogato è obbligatoria
Allora comunque compito dell'ente pubblico assicurare la fruibilità del servizio spesso
E quindi in questo modo diciamo uno dei due Comuni si quello che perde la scuola e come prevede l'esperimento il maggior grado di malcontento della sua popolazione perché
Risparmio sui costi dell'edificio per conto della collasso i costi del trasporto
L'altro comuni che si vede ricevere diciamo i trecento bambini in più
A un aggravio di costi senza avere diciamo dal punto di vista della sua popolazione alcun beneficio aggiuntivo e quindi chirurgico diciamo che riesce a risparmiare il Governo centrale tramite la misura di questo tipo
Questo spiega perché lanci che l'Associazione dei comuni italiani se espresso precedentemente contro questo decreto invocando addirittura l'hanno copertura finanziaria
Anche perché c'è un altro punto
Diciamo di questo decreto la ove prevede alla possibilità di continuare con e il tempo pieno
Tuttavia spostando l'onere del tempo pieno per quanto riguarda diciamo nell'orario dalle trenta alle quaranta ore all'eventuale sussistenza di disponibilità da parte degli enti locali a finanziarlo
Quindi da questo punto di vista agli enti locali si vedono un doppione di avere uno legata agli accorpamenti delle scuole l'altro legato alla possibilità o meno di finanziare il mantenimento del tempo pieno
Questo dibattito diciamo sulla riforma della scuola e poi dell'università se non altro avuto il merito effettivamente di riaprire un capitolo per esempio dato per scontato come lei mi sembra che dica che l'Italia non è che spenda di meno per l'istruzione in termini di media dei Paesi OCSE e non è che abbia meno insegnanti anzi sono più della media OCSE si pone un problema che era
Del fatto della della rete in
Ne degli insegnanti che tutto sommato punto vanno avanti per la carriera per anzianità diciamo che come dice la Gelmini sono troppi alla fine mal pagati c'è un problema di valutazione ora
Guardavo il Libro bianco per esempio a cui lei ha collaborato e dicevate la valutazione anche esterna è richiesta da maggioranza degli insegnanti anche se esiste una minoranza contraria che la vede come uno strumento di colpo
Di controllo anziché un mezzo per migliorare e come si pone di nuovo questa questione
Allora il tema della valutazione è un impegno
Diciamo che fa di pari passo con il tema dell'autonomia
Nella misura in cui il sistema scolastico italiano ha imboccato
Seppur ancora non avrebbero compiuto il percorso
Di una maggiore autonomia
Sia di pratica e auspicabilmente per il futuro anche finanziaria
è chiaro che occorre un sistema che permetta a cui a posteriori di verificare l'uso
Che viene fattore di questa autonomia ripeto
Allora da questo punto di vista
D'Italia rimasto uno dei pochi Paesi che non ha
Un sistema di valutazione
Di qualsiasi natura
Del proprio sistema scolastico esiste un istituto che è l'Istituto Nazionale per la valutazione del sistema di istruzione
Che però è totalmente sottodimensionato e per i compiti che dovrebbe ricoprire nel senso che
Accende diciamo in analogia con quello che accade in altri Paesi questo istituto dovrebbe fare delle verifiche sui livelli di apprendimento degli studenti
A diversi punti della loro carriera scolastica dovrebbe procedere attraverso la valutazione dei dirigenti scolastici
I punti diciamo promuovere qualunque altra iniziativa che possa essere utile ai fini della valutazione del sistema spesso
A non è credo casuale il fatto che questo istituto non sia mai decollato
Agli cuocere pienamente questo compito dal momento in cui esso incontra forti resistenze proprio da da una parte del della componente
Degli insediamenti che ritiene
A torto o a ragione che attraverso questo meccanismo
Si vada diciamo nella migliore delle ipotesi a distorcere il
Buon funzionamento delle classi
Nella peggiore delle ipotesi si vada diciamo misurare quello che
Il livello di preparazione di svolgimento dei compiti definanziate
Se lei si ricorderà ricorderà quando il ministro Berlinguer fu duramente contestato no perché aveva proposto un concorso in cui si proponeva di selezionare centocinquanta mila professori acque assegnare un aumento di stipendio
E ci furono contestazioni rigidità dei Cobas ricordavano per l'appunto anche
Visto al duopolio addirittura su questa su questo e per su questo punto ed è dicemmo non dovrebbe stupirci nel senso che da un lato ci sono delle preoccupazioni legittime da parte degli incidenti che sono relative al
Chi ha titolo di valutare il nostro lavoro
Dall'altro ci sono delle motivazione a mio parere altrettante legittimerebbe che l'ente pubblico
Deve cambiare la propria prospettiva che non è quella che qualunque cosa finanziato dal pubblico al bene quindi è indiscutibile perché moltissimi casi quello che decide anche il pubblico ha oggettivamente un problema di uso ed efficiente delle risorse
E quindi senza voler con questo minimamente andare a discutere la natura pubblica definanziamento eccetera uno o abituale legittimamente domandarsi se non esistono usi migliori delle stesse risorse
Sensato nel decreto Gelmini
In realtà questa domanda si risponde da sola nel senso che l'uso migliore che viene previsto dal Ministero e quelli dell'azzeramento del disavanzo pubblico ai fini del rispetto degli accordi di Maastricht
E su questo politicamente uno può
Obiettare dire che
Si può ottenere il pareggio di Bilancio attraverso altri canali non necessariamente quei campi però questo è un altro paio di maniche su questo diciamo fa nel campo del della valutazione di quelle che sono le le priorità
è il tuttavia il
Dal diciamo dal punto di vista
La domanda sull'uso migliore delle risorse pubbliche questa è una domanda ormai ineludibile anche per il sistema di istruzione
Se abbiamo capito bene poi in realtà su le medie le scuole elementari quelli che pagheranno davvero questa riforma sono supplenti precarie bidelli
Ed è
Ignazio e so che il
Il meccanismo non prevede rilegga alcuni licenziamento di coloro che sono di ruolo
Però prevede gli non conferisce invito il
Degli incarichi per via degli incarichi annuali piuttosto che ricorso
Le supplente
Tale per cui coloro che sono inseriti in graduatoria che possono può cioè fino all'anno scorso
Erano centocinquanta mila
Progressivamente potrebbero veder
Declinare diciamo la loro probabilità di trovarmi di lavorare ovviamente non saranno toccati quelli che sono in cima alla graduatoria perché non è che per vengono portati
Ad aprire immediatamente ma quelli che sono più indietro la graduatoria vedono allontanarsi sicuramente di parecchi anni la loro prospettiva di ingresso
La questione dei tagli naturalmente riguarda anche università anche se abbiamo capito bene a partire dal da minacce dal due mila dieci tagli al fondo rompe dal due mila è una realtà
E questa questione ha riaperto anche qui le decisioni la di la discussione sulle decisioni su come allocare questa Spesal per esempio oggi diceva Francesco Giavazzi sono intervenuti in tanti in professori anche sui giornali in questi giorni diceva non non dobbiamo seguire certamente il criterio di il numero di studenti no dobbiamo seguire criteri di valutazione dei risultati siccome in questi giorni molti si sono sbizzarriti a trovare più buffi corsi di laurea scienza dell'allevamento il gene Benes se le delegato a Bari per esempio si facevano tanti tanti esenti alla sono due due ordini diversi di problemi tra appunto i criteri di valutazione dei risultati a stesso tempo la proliferazione delle cattedre
E però allora
Io ho visto sulla stampa di Cerano questi
Bus i titoli dei corsi eccetera però nelle dobbiamo diciamo a prescindere dal punto di vista che se
Adottiamo la prospettiva dell'autonomia e nel caso dell'università si tratta di un'autonomia molto più spinta di quella che ha preso come riferimento le scuole
è a questo punto non si può mettersi in qualche modo irridere chi farà un corso di laurea la scienza della allevamento del gas se
Puoi esiste un sistema di valutazione di dei corsi di laurea che dice che quel Corso di laurea
Sulla base degli indicatori abiti i che possono essere il numero degli iscritti il numero dei laureati le prospettive di impiego eccetera eccetera quel corso soddisfa i requisiti
Quindi da questo punto di vista
Era presuntiva la posizione di chi come già raggiunti dice
Se ci sono se sono stati creati cinque mila seicento corsi di laurea sicuramente nel merito ce n'è una certa quota che sono sicuramente inutili
Posso condividere nella presunzione però tuttavia
Diciamo nel momento in cui dall'Università lo Stato italiano ha scelto di conferire alle università l'autonomia decisionale e anche finanziaria
Può semplicemente mettere in piedi i sistemi di valutazione a posteriori e dire che
Coloro che non soddisfano questi requisiti non verranno finanziati
Giavazzi diceva questo diceva per esempio c'era ieri un'intervista ad un presi idee non ricordo di quale facoltà che diceva io rivendico il fatto che al costo di un Gareri se c'erano ovviamente a cinque studenti Giavazzi non diceva appunto non bisogna seguire il numero dei club del numero degli studenti non è su questo e valutiamo ma
Valutiamo su risultati quindi non è una cosa diversa da quella che dice lei mi pare
Allora pienamente d'accordo ma pensavo che
Dando luogo ad interpretato allora la sua domanda
Cioè queste questa diciamo ricerca sulle più strane Carte dei più sta insegnamenti diciamo si è fatto in questi giorni l'hanno fatta in tanti sul sui giornali ho capito la dizione che fa lei però
Certo il sistema di valutazione passerà ogni singolo out ateneo se lei dice ha dato buoni risultati le prospettive di occupazione sono buone e c'era e quindi questo corso presente sull'igiene il gatto va tenuto
Esattamente
Le ripeto il problema vero è che non esiste un sistema di Ponte Arche delle università
Nel suo complesso nel senso che ci sono dei nuclei di valutazione a livello locale ma l'inquilino all'operazione vedono canale in molti casi sono di nomina direttamente interna per cui sono decenti dalla stessa facoltà ora
Qualunque buon voluto dottoressa che il primo principio è quello dell'indipendenza del valutatore allora lampadari come mai non è la chiusura autoritativa
Da parte dell'alto che era quello che ho capito e diciamo che in qualche modo giovato invocabile
Dei corsi chiedendo ma piuttosto un sistema che incentivi universitaria vera dei comportamenti virtuosi e uno di questi incentivi e dir non finanzio le università che hanno dei corsi di laurea che non soddisfano i requisiti che io governo centrale ti pongo
E c'era in effetti questo problema del sistema di valutazione troppo del del università per esempio si è parlato molto del fatto che l'ex ministro
Mussi abbia affondato il Comitato di in Rizzo per la valutazione della ricerca che era composta da se abbiamo capito bene da esperti internazionali anonimi e lo ha sostituito con un mastodonte così lo definiva Michele Ainis mastodonte che l'azzurro
Essi che però allo Stato questo gravissimo tant'è che la Corte dei Conti poi bloccato la
La la delibera diciamo per un eccesso di dirigenti Alitalia interno dell'organigramma
Detti questo costituendo ente tuttavia credo che
Essendo legge e quindi dovendo in qualche modo costituirsi queste agenti e avendo comunque l'Italia ha bisogno di un'agenzia per la valutazione la ricerca
Sia più sensato in questo momento sfruttare
L'esistenza di questa scatola che è sostanzialmente vuota e mettere al lavoro quell'età piuttosto che diciamo ridire crearne un'altra per trovarci tra quattro anni era un progetto di legge approvato eccetera rara con quattro anni di ritardo rispetto alla situazione esistente
In libertà
Mi risulta che sia in corso di discussione
L'ipotesi di riattivazione di un secondo ciclo della valuteremo nella ricerca Cecchi per
Dovrebbe essere riattivato verrà a fare un secondo ciclo di valutazioni
Ma come sempre prima di
Diciamo mettere in piedi procedure bisognerebbe decidere chiuso si fa dei risultati
Del primo ciclo del del CIPE non è stato fatto alcuno uso cioè esistono i dati esistono le graduatorie e Wondoo neuro stato allocato sulla base di quella di quell'esercizio ora rifare un secondo ciclo di quello che ho ricerche per l'Italia che porta rara diciamo dei costi punto elevati
Per cui non farà nessun un giorno prenderci in giro
Un'altra cosa che pure ha suscitato polemiche il fatto che le spese per le retribuzioni università sia un'altissima retribuzioni però crescono solo con l'anzianità cui giovani ricercatori
Come si dice fanno la fame anche qui che non siano legati ai risultati veri le retribuzioni
Queste
è un tema diciamo su cui sono emersi direi a ripetizione di vedere proposti la più sensata e la più veloce per attuare sarebbe semplicemente quello che dice che gli scatti di anzianità
Che sono attualmente automatici anche se il decreto Tremonti li ha congelato una tantum uno eccellere automatici siano quindi chiederti
Ad una verifica periodica della produttività scientifica delle persone ed è questo porterebbe diciamo ad una
Cambiamento complessivo dell'atteggiamento da parte dei rilievi docenti dell'università italiana
Senta professore lei chiedo anche un'altra cosa perché si è tornata in che su questo tra le proposte dicevamo di riforma la proposta di un'abolizione del valore legale del titolo di studio della laureato
Questo è un altro figlio del tema dell'autonomia cioè la misura in cui oggi come oggi noi diamo un'autonomia concessa alle università di disegnare tra dei corsi di laurea dentro delle critiche
Prevista dal Governo centrale incammini valore legale dello stesso titolo nel momento in cui andiamo verso l'autonomia più spinta in cui
Facciamo valutare al mercato dei valutatori esterni la bontà delle iniziative intraprese a questo punto ci esponiamo al rischio che alcuni iniziative siano più buoni e di altre
E che quindi ci sia
Sostanzialmente scorretto dal punto di vista dice il rapporto con l'utenza esterna dare tutto lo stesso valore a posteriori nonostante la qualità diverso
Per questo aggiunge è chiaro che
Il titolo il collega del titolo di studio e tra l'altro è un valore assoluto che
Conta per la pubblica amministrazione sarebbe ripreso dal privato la nessun
Nessun
Significato passo in anni dovrebbe essere quello stanziamento dell'abolizione di questo passaggio
Lei dice che già l'autonomia farebbe un passo avanti la vera attuazione dell'autonomia sarebbe un passo avanti certamente perché a questo punto e delle università dove avrebbero garantito dall'alto un valore del titolo che rinasce all'ombra
Si porterebbe il mercato in particolare la pubblica amministrazione della quale ancora vale diciamo questo principio causale degli altri criteri per valutare la qualità dei titoli
Per la la l'abolizione del valore legale però mi sembra un passo in più diciamo proprio automaticamente pone le università in competizione fra loro cioè equilibrio circa
Cos'è questo che diciamo del del mondo dei laureati entrano nella pubblica amministrazione credo
Quarto era un terzo del suo sta calando
Dopodiché tre per tre quarti Vietti il valore legale virtù non esiste già il fatto
Quindi invece più diciamo un principio di tipo simbolico che non
Che non di fatto sostanziale la stessa riforma
Che ha moltiplicato il numero delle classi di laurea per cui oggi ci sono
Diciamo novantotto affidi Laurenti comma centrale
Trentina di corsi triennali è avendo disorientato l'impresa e che non sanno più brevi cosa voglio dire un
Un individuo portatore di una laurea nella parte venticinque piuttosto che della classe quarantotto
Di fatto questo ha già
Dato un segnale secondo il quale
In non tutti i titoli di studio di tipo universitario tutti lo stesso valore
Abominevole magari turistiche ripeto e un problema formale per la pubblica amministrazione simbolico per il resto del Paese
Bene grazie al professor Daniele Checchi che lo ricordiamo Preside della Facoltà di Scienze politiche della Università Statale di Milano tali sentirci svolgerlo