Speciale Giustizia

Nello speciale giustezza di stasera dobbiamo parlare un po'di carcere di misure alternative al carcere quale pena quale carcere quali alternative
Era il titolo di un convegno che si è svolto la fine del mese di ottobre a Torino organizzato dalla Camera penale del Piemonte che si è articolato in diverse sessioni di lavoro quella che vi faremo ascoltare in questo spazio nella nostra programmazione
La tavola rotonda dal titolo cambiare la legge Gozzini che si è svolta nella giornata del
Venticinque nella mattinata nella tarda mattinata del venticinque che ha chiuso di fatto
Questo
Questo convegno si confrontavano su questo tema personalità politiche già detti lavori
Filippo Berselli
Esponente parlamentare del PdL Presidente della Commissione giustizia del del Senato Giuliano Pisapia ex responsabile giustizia di Rifondazione
Comunista avvocato Maurizio laudi un magistrato Procuratore della Repubblica presso il cioè il Tribunale di Asti
E sentirete anche la voce di Renato Borzone del Segretario dell'Unione delle Camere penali italiane
Quattro voci a confronto su questi temi sui temi della
Della legge Gozzini di come
Modificarla ad introdurre i lavori l'avvocato Luigi Chiappero Presidente della Camera penale
Vittorio Chiusano del Piemonte che ha aperto i lavori e che ascoltiamo fin da subito
Buon proseguimento
Onorevole Senatore Berselli abbiamo fatto di tutto per cercare in qualche modo di darle degli spunti
Per dirle perché come avvocati come operatori del diritto o come università
Siamo in qualche misura
Un po'preoccupati del disegno di legge che è stata presentata io capisco perché è stato presentato perché mentre noi parliamo
Qui e diciamo tutta una serie di cose
Di quello che diciamo qui non esce nulla ma
La pagina della Stampa di oggi riguarda ovviamente il rischio
Che
Torni libero chi uccise nuove donne e cioè il serial killer questo è quello
Che tutti leggono
E
Invece nessuno in genere se non gli ascoltatori di Radio Radicale o gli addetti ai lavori sentano le cose che ci siamo detti
Allora
Le chiediamo ovviamente di illustrarci il suo pensiero
E le chiediamo però anche di dirsi
Un po'che cosa pensa delle cose che sono state dette riportate questa mattina
Proprio con riferimento un po'I numeri alle statistiche ma anche con riferimento
A questa
Maggiore difficoltà di seguire il percorso di un detenuto rispetto invece al metterne insieme tanti a gettare la chiave che in qualche misura potrebbe sembrare operazione più semplice
Io ringrazio
Si è avuto l'amabilità di
Invitarmi
Sono venuto molto volentieri
La prima occasione che mi è stata data per confrontarmi con gli addetti ai lavori
Sul mio disegno di legge
Noi che ci occupiamo
Più o meno autorevolmente di questo giustizia siamo veramente in una sorta di overdose ieri sono ero a Bologna un convegno questa mattina sono fuori in oggi pomeriggio e domani mattina sono a Padova
Ma sono venuto anche perché per rendere omaggio alla figura straordinaria Di Vittorio Chiusano e quindi
Mi ha fatto molto piacere proprio a Torino a parlare
Delle modifiche che io ho proposto la Gozzini
E vi assicuro che non lo farò più nessun'altra parte d'Italia perché non è che possa passare il mio tempo a parlare di un disegno di legge
Quando dalla Commissione giustizia del Senato ci interessa anche di tanti altri provvedimenti quindi che meritano la mia particolare attenzione
Sono dovuto volentieri anche perché era un'occasione davvero straordinaria
Di potere assistere a una lectio davvero magistrale est del professor Gallo che non conoscevo ma conoscevo abbondantemente il nome l'onorevole professor Gallo detto questo
Voglio tranquillizzare l'uditorio che certamente
Non mille dichiara l'applauso che è stato concesso anche meritatamente alla professor Petrini
Perché dirò cose
Che susciterà annullare go diffuso è anche comprensibile dissenso
La mia è l'unica
Iniziativa parlamentare che si propone di intervenire radicalmente sulla legge Gozzini
Credo che dopo parecchi anni
Non sia un tabù professor Gallo intervenire su una legge che oggi secondo me
Avrebbe i bisogni di un restyling per usare
Un termine caro all'automobilismo torinese
è una legge che quando fu approvata
Era ispirata I migliori intendimenti migliori propositi e che secondo me oggi
Deve o dovrebbe essere
Rivista
Che probabilità a
Il mio disegno di legge di essere approvato
Voglio ricordare soltanto che quando nella passata legislatura io ero alla opposizione presentai il medesimo disegno di legge
Che fu totalmente ignorato il fatto che adesso sia Presidente la Commissione giustizia ha ingenerato un allarme che trovo abbondantemente non giustificato
Perché questo disegno di legge non vera ha trovato
Non perché non lo vuole il proponente omologo Olive Presidente della Commissione giustizia perché mi trovo abbastanza isolato nel panorama parlamentare
Non solo per quanto riguarda l'opposizione ma anche il problema non riguarda la mia stessa maggioranza
Ma alle volte bisogna cercare di modificare l'ordinamento giuridico a prescindere da quelle che sono le possibilità concrete di intervenire in modo positivo
Anche perché severo che io sono molto isolato per quanto concerne questa vicenda a livello parlamentare
Rappresento la straordinaria la stragrande maggioranza della nostra collettività nazionale
è molto sensibile al tema che io molto modestamente ho proposto quindi isolati in Parlamento ma credo di interpretare piaccia o non piaccia la stragrande maggioranza del popolo italiano
Chi è assente da questo dibattito nonostante una fugace
Così
Ricciu un fugace riferimento presso il Petrini è la persona offesa dal reato
La persona offesa reato è assolutamente assente in questo dibattito
In cui si si concentra soltanto l'assegno su sulla figura del condannato
Chi si disinteressa nel modo completo di quelle che possono esservi attese le frustrazioni le delusioni di coloro che sono state invece le vittime in colpevole del reato
L'avvocato moderatore mi stimola a dare delle brevissime risposte perché il tempo è quello che
A chi mi ha preceduto
L'avvocato Licchetta ci ha portato tanti dati statistici
Che giustamente prose Petrini lì ha suggerito cane si sta interpretare
Io non dona grande importanza al dato statistico perché io come
Parlamentare
Ritengo che
La politica debba avere un ruolo diverso e secondo me sovraordinato alla statistica se no la statistica potrebbe prende il posto è la politica non potrà ma dal tranquillamente a casa
Il l'avvocato ricchezze ha detto ma
Il venti per cento mi sembra di aver colto questo dato soltanto di coloro che hanno beneficiato dell'indulto hanno commesso
Nuovi reati
E anche aggiunto
Meno del venti per cento
Non mi interessa di quelli
Che e stanno scontando la pena fuori dalla struttura carceraria ma di quelli che hanno usufruito dei benefici della Grazzini in seguito a come suoneria
Beh intanto
Io credo
Che l'indulto
Abbia certamente
Introdotto
Nella
Nell'animo di coloro che vogliono delinquere un incentivo a delinquere e non certo una deterrenza
Perché il delinquente che sa che prima o poi arriva l'indulto per adesso non ancora irato l'amnistia ma prima o poi arriva l'indulto e che se poi uno viene condannato
Beh insomma
La condanna sconta
Credo che la funzione di deterrenza vada obiettivamente a farsi benedire statistica uno statistico
Se poi andiamo a guardare la statistica per cupo per quello che può contare
A me non interessa sapere
Se il venti per cento di coloro che hanno beneficiato del lavoro della Gozzini dopo
Ha commesso nuovi reati
Ma mi interesserebbe sapere chi sono quelli che rappresentano l'ottanta per cento che non hanno potuto beneficiare della così
La Cosimi non la si nega a nessuno
La liberazione anticipata la si reca soltanto
Hai delinque in toni non so se mi sono spiegato l'affidamento in prova al servizio sociale alla fine del percorso carcerario
è veramente
Una eccezione rispetta la regola quindi a me poco interessa conoscere il dato statistico muterebbe mi interesserebbe più di Brusca conoscere il dato numerico perché se chi vi parla ha sentito la esigenza di intervenire sulla Gozzini e proprio perché con la Gozzini si è perso qualsiasi effetto di deterrenza
E perché tutti o quasi tutti tutti o quasi tutti
Beneficiano di alcuni istituti della Gozzini non la detenzione domiciliare ma la liberazione anticipata sì l'affidamento in prova al servizio sociale pure quindi credo che siano pochissimi quelli che
Non hanno ottenuti questi benefici e quindi non vi è motivo per dubitare del fatto che una volta scontata la pena questi in larga misura ne abbiano abbiano commesso ulteriori reati
Alla professor Petrini il cui intervento lucido e direi coerente ho seguito con particolare attenzione
Non sa se sia ancora in sale il prezzo persone Petrini io credo che
Aver ricordato di essere di sinistra era una
Era assolutamente superfluo perché dal tenore del suo intervento si coglieva benissimo il suo orientamento politico
Quando il professor Petrini
Ha fatto un riferimento fugace
Al disegno di legge sulla prostituzione presentato dal Governo firmato dalla
Dal dall'onorevole Carfagna
Beh io voglio ricordare una cosa sola
Il disegno di legge Carfagna perché si riduce a tre passano articoli
Non solo sanzione più comportamento di chi esercita la prostituzione per strada e di chi si accompagna le prostitute ma introduce due elementi di grande importanza
Che al prossimo Pettenon possono essere sfuggito
La vera gravato le penne la sanzione penale il riferimento alla prostituzione minorile che è un problema largamente sentito e credo che sia difficile disconoscere la bontà di questa innovazione
E l'avere introdotto nel nostro ordinamento giuridico nuovo reato è reato di astrazione a delinquere finalizzata allo sfruttamento della prostituzione anche di questo si sentiva abbondantemente negligente
Per quanto riguarda poi la funzione relativa alla persone per strada
Io non so come vanno le cose a Torino io so bene come andavano a Bologna quando ha una Rimini avevamo alcuni zone della città delle città
Consegnate
Alla crimine il TAR ventata che ruotava attorno alla prostituzione per strada
è bastato l'annuncio
Di questo disegno di legge
Si prevede peraltro la sanzione penale pressoché irrisori che forse qui io come presiede la Commissione Prodi eliminarla perché da cinque a quindici giorni di arresto voi me lo insegnate non riscontrabile ma nessuno
Perché è un è una sanzione penale che farebbe certamente convertiti sanzione pecuniaria
E quindi avremo un decreto penale contro la quale si farebbe opposizione e noi sappiamo che i reati contravvenzionali tutti o quasi tutti finiscono in prescrizione però
Il fatto stesso dell'annuncio ha determinato in alcune città italiane cito Bologna
Cito Rimini
La scomparso o quasi della prosecuzione per strada
Perché perché passati il messaggio d'uso del quale
Questo disegno delle prassi che salute tutta Torino non lo so ed è bastato in alcune zone italiane il semplice annuncio di questo disegno di legge perché fosse interpretato come già
Una legge operante
Ma andiamo più specificamente alla questione che ci interessa
Quando l'onorevole Veltroni non faccio politica faccio soltanto riferimento storico quando l'onorevole Veltroni
In riferimento al dilagare dalle mie parti in Emilia non so se in Piemonte dei fenomeni delle ronde
Ve lo ricordate disse
Non è un problema che si risolve con le ronde è un problema che si dissolve garantendo la certezza della penso
Sulla cercatelo sito tante interpretazioni ma quella più comune e quelle in funzione alla quale
Beh insomma che è stato condannato alla pena dovrebbe contare possiamo dare tutte le interpretazioni giuridico scientifiche però per il comune sentire è questo
Come la pensa il Presidente la Commissione giustizia al riguardo ve lo dico subito
Io ritengo
Che bisognerebbe
Dare concreta concreta e vera applicazione
Alla norma costituzionale che prevede la produzione di non colpevolezza
Che non è
Che non è attuato nel nostro Paese
Perché il più delle volte la custodia cautelare si trasforma purtroppo in vera e propria anticipazione di pena
Mettiamolo in galera prima che possono subire un processo mettiamo in galera prima che la sentenza definitiva tanto dopo
Può darsi che vengono assolti e comunque dopo la pena che dovranno scontare per un motivo o per l'altro non ascolteranno
Diamo
Risalto a questo principio costituzionale quello della presunzione di innocenza io sono
Per limitare al massimo lo dico in tutta tranquillità
La custodia cautelare in carcere sono per limitarla al massimo
Unicamente riservando nei casi più efferati più che le tanti più gravi
E perché
La produzione di innocenza deve consentire a chi è indagato
Di essere considerato fino a prova contraria innocente fino a sentenza definitiva e lo stesso principio cari amici vale anche per l'imputato
Dopo l'udienza preliminare lo stesso imputato condannato in primo grado
Per lo stesso imputato condannato in secondo grado fino
Alla sentenza definitiva cioè quando la Cassazione chiude la sua vicenda processuale
Io non chiedo perché mi farebbe paura e mi farebbe venire una sorta di Scarl attive non chiedo l'esemplarità della pena mi fa paura evoca fantasmi tassati che non debbono più ritornare non mi interessa
Mi interessa invece
Che la penna a cui l'imputato viene condannato
E a cui vengono riconosciute tutte le attenuanti possibili immaginabili e che fino alla sentenza definitiva è rimasto fuori tanto per inserire dal carcere
Beh questa pena capisco che
Sia una cosa che per voi eh inaccettabile o quasi beh a quel punto il contratto prevede scontate
Qual è la sua l'attuale stato dell'arte
Beh io mi son portato
Come ha fatto peraltro il l'avvocato
L'avvocato richiesta alcuni
Datti
Io ho in mano un documento dell'assetto nazionale Fusari polizia che
è stata audita in seconda Commissione e che ha prodotto un documento
Sulla certezza dalla pena
E dice la legge centoventicinque del due mila otto è quella che ha in sostanza convertito in legge il decreto de sulla sicurezza che fa
Che è parte del pacchetto sicurezza lascia aperta la questione della certezza della pena la cui soluzione essenziale essenziale per l'efficacia deterrente dell'intero sistema di sicurezza dei cittadini
Perché della deterrenza che ha introdotto questo dibattito
Non ha parlato nessuno
Ma il punto centrale è invece quello della deterrenza
I dati sui tempi di carcerazione per gravi reati sono sconfortanti
In media i giorni di detenzione per i condannati sono
Parliamo dei reati più gravi realmente perché per gli altri la deduzione non c'è
Per furto cento sessantasette giorni per ricettazione duecentoquarantanove giorni per rapina cinquecento quindici giorni per spaccio di sostanze stupefacenti cinquecentotrentasei giorni
Per associazione a delinquere finalizzata al traffico di stupefacenti mille novantotto giorni
Per violenza sessuale seicentonovantadue giorni per mafia settecentotrentadue giorni per omicidio volontario duemila quattrocento novanta cinque giorni
Recita ancora questo documento
La sterilità dell'abusive risultato evidente già l'anno successivo alla sua entrata in vigore infatti dimmi novecentottantasei furono commessi
Due mila quattrocentosettantatré delitti ogni cento mila abitanti mentre l'anno successivo l'indice aumento del trentatré per cento e di crimini furono tre mila duecentonovantanove per cento mila abitanti
Il trend dei diritti continua a salire con vari picchi Sassi e si stabilizza oltre i quarant'i quattro mila a partire dal due mila tre
In vent'anni l'indice di detto di delittuosità è un'entrata quasi del centro per cento che questo poi dipende esclusivamente dalla Gozzini o meno
Ecco argomento di discussione però il dato incontestabile e che da allora ad oggi i reati sono vietati del cento per cento
Le tende vengono che falcidiate sistemi otticamente con buona pace del giudicato dal combinato delle misure alternative
Con la liberazione anticipata
Vi Sondalo dalla lettura ulteriore quindi il dato è
Sconfortante dal momento in cui questa legge entrata in vigore ad oggi c'è stato un aumento di reati pari al cento per cento
Ed è totalmente venuto a mancare
Il cardine che presiede ritengo a qualsiasi ordinamento
Penale
Quello
Del
Deterrenza della pena
Si dice
Ma se noi andassimo a modificare la legge Gozzini è stato detto questa mattina autorevolmente al prossimo Petrini noi avremo le rivolte nelle carceri
B la soluzione potrebbe lasciare i detenuti la responsabilità del Ministero dell'Interno del Ministro della Giustizia cioè mi sembra questa francamente
Una considerazione che in uno stato di diritto Montale ha usato pulizie perché non mi interessa non dovrebbe neanche essere prospettata c'è fare una legge
Perché diversamente ci sarebbe una rivolta
No modificare una legge perché diversamente ci sarebbe una rivolta in carcere
Le carceri scoppiano è stato detto ed è vero
La soluzione qual è
Costruire nuove carceri ampliare nuove carceri o lasciar fuori detenuto è una scelta
Politiche di politica giudiziaria io sono andato recentemente a Bolzano no signora unica che non c'è Israele lei potrà tranquillamente esprime il suo parere ma questi sono dati
La soluzione carceri Schio Schio scoprirne incontriamo delle nuove o mettiamo fuori quelli che sono dentro non c'è una terza soluzione io sognatore c'è Trento a Bolzano
Io ho visitato una struttura carceraria indegna
Indegna dove vivono promiscuamente i condannati a pene definitive
E coloro che sono in attesa di una condanna definitiva
Basti pensare che l'aria si fa per dire viene goduta da queste persone in un piccolo cortile mi angosciato al
Andare in questa struttura carceraria
In questo giocare a calcetto non dico per giocare a golf ovviamente per giocare a calcetto
è stato disegnato contro un muro una porta
E si gioca una porta sola perché dall'altra parte non c'è la possibilità materiale di disegnare una seconda porta quindi effettivamente è indispensabile o comunque sia
Costruire nuove carcere adeguate ad ospitare i detenuti e gli agenti della polizia penitenziaria che si rivolge che si trovano a vivere una realtà quasi e identica a quella dei detenuti
è stato l'avvocato richiesta citato un documento del data del Dipartimento dell'istituzione penitenziaria
Per usare un termine calcistico uno a uno perché lo cito anch'io io cito però un documento della missione penitenziaria di grandissima attualità
E credo che sia interessante
Con riferimento alla posizione giuridica emerge l'evidenza un dato già noto sulla composizione della popolazione detenuta
Su questi dati bisogna riflettere
Perché i casi sono due
O mettiamo fuori
I condannati con sentenza definitiva o lasciamo fuori coloro che non sono ancora stati condanna
Tra questa scelta qual è da preferire io preferisco lasciar fuori ovviamente quelli che erano ancora subito una condanna definitiva
La maggior parte delle persone ristrette è in attesa di un giudizio definitivo
I dati in proposito sono piuttosto chiare su un totale di cinquantatré mila settecentosessantanove detenuti enti mentre stiamo parlando sono già aumentati perché aumento non una misura di mille unità al mese
Al vento ti sei maggio due mila otto erano sedici mila duecentotrentaquattro i soggetti inattesa del giudizio di primo grado
Nove mila seicentotrentasette gli appellanti tre mila novecento ventisette i ricorrenti
Ventidue mila trecentosettantatré i definitivi
Quindi
Risulta in modo incontestabile che i soggetti che si trovavano in carcere la data di riferimento
Ventisei maggio due mila otto
In virtù di una sentenza di condanna definitiva rappresentavano poco peso
Caro avocato Licchetta questi sono dati incontestabili del trentanove per cento del totale della popolazione
Detenuta con buona faccette il principio costituzionale della presunzione di innocenti
E ancora
Dottor Ferrara la redatto quando era come sapete presenta debba aggiungere
L'ulteriore dato che preme a questo punto mette in rilievo è quello relativo alle dimensione del flusso d'ingresso e scarcerazioni che quotidianamente interessa gli istituti penitenziari e che si traduce in una movimentazione
Che riguarda oltre cento settanta mila detenuti ogni anno
Così ad esempio nel corso del due mila sette in istituti giunte evidenziare i per adulti sono stati registrati
Novantaquattro mila duecentotrentasette ingressi e risposte ascoltate mi ottantaquattro mila settecentosettantuno scarcerazioni sogni strutture penitenziarie
In Italia solo chiedo scusa solo in parte riguardanti gli stessi soggetti quindi un turnover pazzesco
Questo dato da una prima idea del flusso costante che le strutture penitenziarie si trova a gestire
Peraltro
Il numero particolarmente elevato di detenuti che transitano dal carcere determina gravi sul terreno delle movimentazioni per le traduzioni che ad esempio
Solo nel corso del due mila sette sono state oltre trecento dieci mi
Dai numeri
Risulta fatto ancor più allarmante poi tralascio altre considerazioni che posso lasciare veramente alla vostra attenzione
Sembra da individuarsi della rilevante percentuale di detenzioni di brevissima durata sono quelle inferiore hai dieci giorni
Si tratta di un fenomeno di per sé significativo che può risultare ancor più il versante da un confronto arriviamo a due mila sette pensate
Su un totale
Degli imputati usciti al
All'anno gli imputati
Imputati non condannati sono il cinquanta per cento
Ma gli imputati usciti dopo un in pura permanenza inferiore agli undici giorni sono stati trenta mila unità
Il nostro sistema produttivo carcere per molti ma per poco tempo questo il punto fondamentale e allora
Torniamo ragionamento iniziale
Se così stanno le cose
Bisogna intervenire a mio avviso
Non
Per
Rimettere in libertà prima coloro che sono stati condannati con sentenza definitiva
Ma per non mettere in carcere coloro che debbono ancora essere riconosciuti responsabili dei diritti che vengono loro contestato
Ovviamente
Privilegiando l'istituto degli arresti domiciliari soprattutto se accompagnato al braccialetto elettronico
In questo modo daremmo veramente attuazione al principio costituzionale della presunzione di merce
Vi porto un caso che è capitato a me
Mi sono ritrovato un settantadue enne
Condannato
Per violenza sessuale
Presumibilmente non aveva patteggiato non aveva infatti i ritardi alla abbreviato deve scontare sei anni scusatemi deve scontare sei anni dopo che è rimasto libero cittadino
Nella fase delle indagini preliminari per processi prorogato nel processo d'appello è andato in galera dopo che la Cassazione aveva confermato la sentenza la Corte d'appello
Sei anni AGEA
Non ha potuto sapere il beneficio del dell'indulto perché e non si applica a coloro che hanno commesso questi reati
Non può godere della detenzione domiciliare anche se è un ultrasettantenne in funzione del reato che ha commesso e a cui è stato condannato
Allora io chiedo
Ha destato più allarme sociale questa persona
Che è rimasta libera cittadina in libertà fino alla sentenza definitiva per un reato grave
O desta più allarme sociale il fatto che queste persone se avendoli sconterà mai
Lui è rimasto di libertà per sei anni
E giustamente è stato lasciato libertà per sei anni
Allarme sociale zero ma qual è il problema che quei testi annuendo riscontra mai ne sconterà poco più di due perché
Tra liberazione anticipate affidamento in prova non sconterà certamente questo reato
Il professor Gallo nella sua legge lucidissima lectio magistralis ha citato
La carità cristiana e quando ha citato la carità cristiana
Io personalmente mi sono commosso perché io sono cristiano come credo tutti voi io però vi voglio ricordare cosa ha detto in proposito chi si intendeva
Di pene e di delitti
E proprio a Torino Cesare Beccaria
Servirebbe che lo diceva e concludo non è la gravità ma lì nell'Uttar brevità della pena che scoraggia la criminalità
Io sto con Cesare Beccaria
Allora
Io credo che
Di spunti ce ne siano parecchi
Proviamo a immaginare
Che
Il disegno di legge Berselli anziché rimanere disegno di legge perché minoritario diventi legge nemmeno
Se diventa legge
Ieri si diceva
Venti mila
Facciamo la metà
Dieci mila basterebbero sa
Sarebbe l'aumento di unità all'interno del carcere
In una situazione carceraria come quella di oggi
Correttamente
Chi propone una modifica essa che la modifica a certi risultati
Cerca anche
Il modo per correggere la stortura altrimenti è vero che oggi diciamo che le rivolte in carcere non sono un problema ma non lo sono perché non ci sono
Se ci fossero diventerebbero sicuramente un problema e siccome
Chi grida più forte da noi in genere oggi
A il sopravvento
Sicuramente anziché avere magari la pagina sui giornali di un certo tipo ne avremo altre e di quello correrebbe occuparsi dice il Senatore Berselli sostanzialmente
Cominciamo hanno un mettere più in carcere tutti coloro che non sono definitivi questa è
La prima sostanziale proposizione
Allora chiedo al Procuratore della Repubblica di Asti che è stato sostituto procuratore della Repubblica di Torino
Chiedo scusa
Aumentato è stato
è stato
No lo ricordo perché
Ha fatto molto di più da Sostituto Procuratore che non si comunque
Allora e chiedo all'amico valorizzerà largamente forza Balzamo Farina
La soluzione proposta dall'onorevole Berselli trova il favore di chi opera quotidianamente cominciando il procedimento dall'inizio
Astuto grazie dell'invito se
Che mi consente di parlare di cose importanti per per tutto il nostro lavoro
Io credo
Che il senatore Berselli abbia
Detto una cosa lo diciamo
Sacrosanta ma al tempo stesso ovvia
E cioè che la presunzione di non colpevolezza dovrebbe avere come è suo come dire affetto
Quello di riservare la esecuzione della condanna in particolare la detenzione carceraria anche quella domiciliare soltanto a chi
Ha ha ricevuto una condanna definitiva
Su questo siamo tutti d'accordo
Siamo anche d'accordo o meno io personalmente sono d'accordo che facendo un discorso molto molto generale e generico
In Italia ci sia Stato ci sia ancora adesso
Forse una eccesso di
Uso della custodia cautelare anticipata alla sentenza definitiva di condanna
Però devo dire che ormai trent'anni di mestiere mi hanno portato a a ritenere
Che i problemi vadano sempre visti nella loro
Storicità cioè calati nella realtà viva quotidiana di un Paese e quindi dei problemi che quel Paese manifesta di aerea
E allora dico che
Come dire l'auspicio del Senatore Berselli mi pare una auspicio for sostanzialmente utopistico
E qui parla chiaramente il Procuratore della Repubblica perché vie un numero elevato
Di reati
Rispetto ai quali
Io continuo a credere che la custodia cautelare
Sia una misura inevitabile anche qui con l'ovvio presupposto di una valutazione rigorosa e seria e approfonditissima degli elementi di prova ma continuo
Ad essere convinto che questo concetto della presunzione di non colpevolezza non sia un concetto
Astratto e statico ma sia un concetto che va come diceva il mio maestro Marcello Gallo inverato anche nella storia processuale della singola vicenda
Per cui una presunzione di innocenza
Di una fase come dire investigativa non è la medesima
Di una fase che è seguita ad una pronuncia di condanna di primo grado e non lo né e a maggior ragione non lo è neanche dopo una riconferma della condanna in grado di appello
E quindi io ritengo che lo il ricorso alla custodia cautelare sia in una realtà come la realtà italiana assolutamente inevitabile e sarebbe almeno
Dal mio punto di vista gesuiti corsi se divenisse sia dire una cosa una cosa diversa altro diverso discorso ovviamente che
Un Paese nel quale
La civiltà del diritto fosse realmente e quotidianamente applicata non dovrebbe consentire
Le attuali situazioni carcerarie come quelle che il senatore Berselli ricordava su Bolzano e cioè
Di una convivenza nel non soltanto nello stesso carcere
Ma nella stessa sezione di persone che sono inattesa di giudizio e che probabilmente sono alla loro prima esperienza carceraria con persone che hanno già subito una condanna definiti
Detto questo e può propriamente stringendo al massimo il mio intervento allora
Confesso una volta tanto spettante al Procuratore confessare non credo che sia un reato è sicuramente una mancanza io non conosco nel dettaglio
Il contenuto del progetto del Senatore Berselli e quindi non sono in grado di fare dei rilievi specifici su questo
Dico però e anche qui soldi probabilmente non incontrare il favore della platea al di là dell'affetto e dell'amicizia personale che mi lega a tanti di voi
Dico
E lo dico anche però con riferimento alla mia categoria attenzione su questi temi a non cadere in quello che uno vizio tipicamente italiano e anche in generale della politica italiana che io chiamo del cosiddetto benaltrismo e cioè quando di fronte ad un problema autentico si dice ha sì ma non è questa la soluzione perché
Ben altri sono i problemi siamo d'accordo che ben altri sono i problemi ha perfettamente ragione
Il mio amico Davide Petrini quando dice siamo in atteso ancora di una riforma
Del Codice penale e questo certo è un problema come dire di carattere generale immanente e che non possiamo trascurare in questa sede
Ha perfettamente ragione personalmente ho una mia convinzione ancora una volta anche alla luce della mia esperienza professionale che sarebbe
Necessario prima ancora
Di una riforma del Codice penale
Nella parte relativa alla descrizione dei reati una riforma del Codice penale nella parte relativa alle sanzioni cioè finalmente uscire
Da questo binomio che ormai un binomio sostanzialmente antistorico
Per cui c'è il carcere da una parte e c'è la sanzione pecuniaria dall'altra e invece prevedere per tutta una tipologia
Di reati
Come sanzione principale delle sanzioni di altro tipo che sono escludono il discorso del del della reclusione come ipotesi astratta e che invece incidono realmente
Sia come momento afflittivo ossia come momento anche di prevenzione sull'autore del reato in relazione alla
Tipologia dei reati la mia
Decennale esperienza di il giudice sportivo del calcio vi ha fatto capire tra
Tra le altre cose
Che voglio dire in determinate situazioni
Molto più afflittiva la sanzione della sospensione
Dall'esercizio di una certa attività professionale
Che non una teorica il calciatore che sia coinvolto in una vicenda di frode sportiva un calciatore professionista ha sicuramente molto più timore ed è molto più preoccupato
Del rischio di una squalifica di tre anni comminati e irrogate agli dagli organi disciplinari
Che non la condanna di un anno e mezzo che li può arrivare a distanza di sei anni da un tribunale per il delitto previsto appunto dalla legge del mille novecentottantatré sono cose credo ovvie che fanno parte
Della esperienza di chi e mediamente attento al mestiere che fa
E che certamente dovrebbero trovare spazio e questo è un altro questo sì che mi parrebbe e in questo sono totalmente d'accordo con quello che diceva Davide e cioè qui dovremmo abbandonare questa concezione
Carcere o Centrica per cui la pena la sanzione penale e sempre e comunque il carcere ci devono essere
Ci deve essere un ventaglio di soluzioni di pena ben diverse es
Positive detto questo però nonché nascondiamoci noi magistrati voi avvocati di quello che è un problema autentico il discorso
Per cui l'Italia è un Paese che non realizzate
Un principio fondamentale che è quello della effettività della sanzione penale questo è un dato autentico questo è un dato reale
è un dato che viene sui giornali quando ci sono le vicende che ricordava Gigi prima
Del conta del serial killer condannato per nove omicidi e che a distanza di quindici anni sedici anni esce dal carcere con il rischio di reiterare
Il reato date le caratteristiche dei delitti commessi
Vengono fuori quando c'è la vicenda di Maso che esce dal carcere vent'anni dopo
è chiaro che questi sono punti nello stomaco ma
Voglio dire sia prendiamo consapevolezza che il nostro sistema
Di esecuzione della pena è un sistema che fa acqua e un sistema che
Dal punto di vista della proprio
Realizzazione del principio per cui una volta condannati la sanzione deve essere eseguita con tutte
E diciamo i limiti le
E e di le garanzie è però
Un principio che
è scarsissima mente applicato allora io personalmente non attribuisco e in questo
Sicuramente esprimo un credo un'opinione diversa da quella del senatore Berselli una
Voglio dire forza addirittura criminogena della legge Gozzini
Credo che la legge Gozzini nella sua filosofia originaria vada sicuramente l'impianto vada mantenuto
Ma sarebbe una grave colpa anche voglio dire professionale se noi operatori della giustizia non ci mettessimo seriamente a riflettere
Se
Questa legge
E o no una legge che meriti degli aggiustamenti meriti delle modifiche e a mio giudizio queste modifiche le meritano le merita
Se ci sarà tempo un po'che non voglio occupare in questo mio primo intervento troppo spazio vi dico anche qualche idea che in proposito avrei però
Ecco davvero non cadiamo nel rischio di
Come dire allontanare la attualità e la realtà del problema di una possibile riforma di questo pezzo dell'ordinamento giuridico commi il ragionamento che ben altri sono i problemi
Ben altri incerto sono i problemi le riforme andrebbero fatte tutte andrebbero fatti in maniera coordinata ma questo non
Annulla l'esigenza di ripensare seriamente pacatamente
Ma voglio dire senza riserve mentali anche sul fatto che il nostro attuale sistema di esecuzione della pena eh un sistema che non può assolutamente considerarsi soddisfacente
Maurizio voleva sono
Sapere
Qualche idea se anche solo per realizzazione Lowara molto brevemente io credo che
Limitandoci al discorso attuale della legge Gozzini ci sia un primo problema che una sorta di buco nero
Che scatta nella fase temporale che va
Dal momento in cui la sentenza di condanna diventa definitiva al momento in cui inizia l'esecuzione della pena
Non parliamo ovviamente dei condannati che si trovino in carcere in virtù di custodie cautelari ma di quelli che sono fuori allora
Dai da da da diciamo di
Dalla verifica che ho fatto molto
Artigianalmente parlando prendendo spunto dall'esperienza dei colleghi della sorveglianza di Torino e mi consentirà una battutina Gigi Chiappero che in qualche modo oggi anche rappresento
Non essendo loro qua loro hanno con
Va bene l'avvocato essere Olivieri e sempre polemica poi me la risolvo a parte questo dibattito insomma ma
Separatamente ecco
L'applauso è per me ovviamente è una balla vocate solidi a grazie questa dimostra ti conoscono insomma
E loro almeno in detto che prima della applique dell'entrata in vigore della legge sull'indulto
Sì arrivava a due anni due anni e mezzo di buco nero in cui sostanzialmente la persona condannata e ripeto che si trovava a piede libero iniziava poteva iniziare
Diciamola esecuzione della condanna tempi che si sono ridotti
Con l'applicazione dell'indulto ma adesso
Terminato l'effetto immediato dell'indulto stanno di nuovo allungandosi allora e qui faccio un suggerimento l'idea potrebbe essere senza rivoluzionare il sistema attribuire al giudice della cognizione
Nel momento in cui pronuncia la sentenza
Di condanna
Di pronunciarsi Lugli
Sulla immediata applicabilità o meno dei primi possibili benefici penitenziari cioè Brembo sulla sospendibilità o meno dell'esecuzione della pena cioè il giudice della cognizione che conosce
La vicenda
Dice sostanzialmente
è una
Sentenza che può essere per la cui esecuzione può essere effettivamente sosterrà salvo poi ovviamente una rivalutazione in corso di tempo oppure dice no a mio giudizio non può essere sospesa quindi
Chi deve scattare immediatamente la esecuzione anche per evitare
Dico la verità la
Scusate il termine
Ridicolaggine bizantina del nostro sistema attuale per cui la Procura della Repubblica che deve andare a ricercare il condannato
Ed i discenti per piacere ai interesse a fare la istanza di sospensione dell'esecuzione della pena che già devo dire mi pare una cosa un po'
Veramente appunto bizantine astrusa e che diventa un assurdo quando si tratta di condannati che non hanno beneficio perché non hanno una luogo di reperibilità
Perché è chiaro noto la maggior parte senza fissa dimora con domicilio eletto presso il difensore d'ufficio
Prima e quindi prima riflessione seconda riflessione il
La legge Gozzini attribuisce nella sua coerentemente alla sua filosofia una grande discrezionalità di valutazione da parte dei magistrati di sorveglianza
Discrezionalità che la ragione per la quale io ho sempre detto non farò non farei mai e non farò mai e spero di non fare mai il giudice di sorveglianza perché è un mestiere secondo me
Da
Parassiti in testa perché in realtà non ha mai terreni solidi su cui prendere delle valutazioni precise ma a parte la battuta
Allora con discrezionalità che ha fatto sì che noi nel passato forse voi lo state dimenticando abbiamo assistito ad un fenomeno
Di
Turismo detentivo
Non degno di un Paese civile
Parlando di reati molto gravi i reati di terrorismo politico erano torio per esempio che il tribunale di sorveglianza di Torino a torto o a ragione
Applicasse con molti in un certo modo e cioè con assoluto rigore
Valutasse le istanze dei detenuti condannati per terrorismo
Che chiedevano benefici penitenziari
Mentre l'altrettanto notorio
Facciamo non nomi e cognomi che non interessano delle persone ma degli uffici Siped un discorso concreto il Tribunale di Sorveglianza di Firenze che aveva una politica esattamente opposta
Per cui i detenuti che avevano qualche possibilità di aggancio come il Dipartimento sono e penitenziario si facciano trasferire
Dai carceri piemontesi alle cave carceri toscane per poterla scegliersi il giudice di sorveglianza migliore cosa assolutamente legittima che avrei fatto anch'io
Come condannato e che avrei fatto anch'io come difensore del condannato ma che obiettivamente non è
Degno di un Paese serio che dovrebbe garantire una uniformità di applicazione della pena allora
Ricordandoci questa esperienza e salvaguardando ovviamente i margini di discrezionalità che ciascun giudice deve valere però in qualche modo mettiamo dei paletti mettiamo dei paletti
Quanto meno nella scansione corrono logica del temporale dei possibili benefici penitenziari soprattutto con riferimento a determinati reati per evitare o per limitare queste società
Terzo e ultimo punto altro
Principio fondamentale a cui e qui so che per fortuna non nessuno di voi Annella borsone era cartelli pomodori perché se no mi dovrei riparare dei vostri colpi
La legge Gozzini è ispirata ad un principio di flessibilità della pena giustissimo perché è coerente ad una logica trattamentale ma è un principio che esclusivamente
Fissato per una flessibilità unilaterale cioè la flessibilità in Bonam partem allora se
Accettiamo il principio che la sentenza pronunciata all'esito di terra gradi di giudizio la sentenza di condanna possa essere come dire modificata nella sua entità nella sua misura
Durante l'esecuzione allora principio Paro lo dobbiamo stabilire in Bonam in Malam partem
Perché allora prevedere che
Se il comportamento il comportamento
Del detenuto quando da segnali di un effettivo esito positivo del percorso trattamentale e di rieducazione riapra la strada ad una riduzione dell'intimità della sanzione e mi sta bene
Però mi deve anche essere riconosciuto dallo Stato il principio opposto e cioè che se quel detenuto durante la sua detenzione carceraria dimostra di non avere minimamente
Come dire avviato un percorso diciamo dire educazione allora quella stessa pena
Se possa essere voglio di non dico aumentata sia ben chiaro non penso perché sarebbe sarebbe un principio chiaramente in coda e non sono così oggi insomma
è vero che noi pubblici ministeri c'è un po'dei manovali del diritto c'era famoso avvocato che diceva al figlio
Tullio studio perché sono da grande deve fare il pubblico ministero quindi noi conosciamo questa nostra
Come dire minore dignità
Giuridica ma non proprio a questi livelli però prevedere dei meccanismi seri dei meccanismi seri per cui il cattivo comportamento durante nel periodo di detenzione e comporta delle sanzioni e delle conseguenze negative anche
Anche per il futuro e anche nell'esecuzione della stessa pena ultima davvero chiudo
Anche qui solo di dire cose che non piacciono il discorso della liberazione anticipata
Io confesso perché sono un cattivo che un po'un rigido che questo discorso della riduzione ogni anno di
Tre metri di carcere soprattutto per determinate tipologie di reato non mi convince molto
E poi è inutile allora poiché ci scandalizziamo se Maso
Esce dal carcere perché dovremmo scandalizzarci per il fatto che Maso e uscito troppo tardi dal carcere perché avrebbe avuto diritto in base alla legge di uscire prima di quando è stato messo fuori applicando rigidamente la legge allora
Io credo e per esempio pensare ad un meccanismo
Di
Conto della pena detentiva soprattutto per
Le pene per reati più gravi
Sia giusto
Ma uno sconto che va applicato nomi sulla pena che stai scontando ma sul residuo pena che prima di ascoltare allora si dica chi ha subito condannato all'ergastolo
Si fa vent'anni di galera e se li fa tutti
Se in questi vent'anni di galera si è comportato bene
Allora gli si
Contro i rischi conteggia uno sconto per ogni anno di detenzione
E questa gliela si applica su quanto ancora diciamogli rimarrebbe da scontare del suo padre ha pagato tra vent'anni partiamo che brucia invece
Trent'anni di carattere sconti effettivamente venti te li fai tutti
Se ti sei comportato bene allora io ci conto anche tre mesi all'anno ma non sui vent'anni così te ne fai diciassette Mantovani vedere ancora fare allora tutto questo tutte queste cose mi paiono
Assolutamente misure che non distruggono la filosofia e le idee portanti di una legge come la Gozzini ma in qualche modo ci aiutano a rendere come dire più serio la fase di esecuzione della condanna
Grazie e cedo la parola immediatamente a Giuliano Pisapia
Ascoltando l'intervento
Dell'assessore mi veniva in mente una frase invece di Pertini visto che è stato citato un santo chi diceva non disprezzati galeotti perché tra loro c'è sicuramente gente
O qualcheduno di loro è sicuramente meglio di noi ecco questo per dire che forse non bisogna riuscire misurare c'era andare a non andare da un eccesso all'altro e cioè riuscire a capire qual è
La situazione all'interno del carcere comprendere qual è
La popolazione carceraria e trovare delle soluzioni equilibrate che possano trovare quel consenso sia all'interno del Parlamento ma una volta che si spiegano le finalità anche all'esterno del Parlamento perché questa premessa
Quindi io credo che il lato positivo e faccio una breve premessa voglio innanzitutto ringraziare pur essendo io ospite ma sono anche di casa essendo
Scritta la Camera penale da decenni voglio veramente ringraziare il presidente Berselli pare essere minuto qua
Di fronte a dei contraddittori che poteva ipotizzare che non fossero del tutto favorevole la sua proposta di legge ma proprio a dimostrando il valore democratico del confronto
E il valore democratico di chi non ritiene di essere sempre dalla parte dalla ragione ma può comprendere anche che dagli osservazione che provengono da chi la pensa diversamente possono emergere soluzioni soluzioni positive
Dico questo perché io ho avuto un'esperienza dovrebbe Aselli lavorava con me in Commissione giustizia alla Camera
Nei tre anni novantasei novantanove e beni in quei tre anni
A parte le numerose leggi posso dirle indagini difensive posso fare tanti altri esempi
I benefici per le sedi disagiate per i magistrati il patrocinio per i non abbienti le difese d'ufficio tutte legge perfettibili
Ma sicuramente leggi che davano un segno positivo uscite all'unanimità o quasi
Dalla Commissione giustizia della Camera
Con esclusivamente la lega che si asteneva e poi veniva quel bellissimo gravissime ingegnere della lega che veniva da me dice io mi devo astenere per motivi politici ma sono pienamente d'accordo sulla soluzione che avete trovato
Ma
La cosa che più mi premeva dire e che in quegli anni è stata approvata la più ampia depenalizzazione dalla Costituzione ad oggi ed è stata approvata una leggi di lega purtroppo poi non
Più prese in considerazione dal Governo di centrosinistra e lo dico evidentemente con tristezza che prevedeva
Per tutti i reati contravvenzionali
E per tutta una serie di altri reati previsti da leggi esperiti a lei che vi fossero penne principali diverse da quelle carceraria
Purtroppo è una legge delega che è rimasta
Diciamo nel cassetto e dall'altra è stata una depenalizzazione che ha avuto poi negli anni successivi una opposizione estrema tanto da arrivare all'attuale Pampena risulta
Però detto questo il dibattito di oggi d'ora di ora
Cellule media quindi cercherò di essere breve il dibattito di oggi però mi ha portato tre elementi estremamente positivi che dobbiamo apprezzare il primo
Abbiamo avuto dal diretto interessato la notizia che la sua proposta di legge non sarà approvate dal Parlamento ed erede di questo lo ringraziamo perché ci rassicura
Ritiene assicura
Dentro la causa
Parlavamo no all'applauso e per la tua presenza innanzitutto il secondo aspetto che io ritengo estremamente positivo è il patto che
è emersa da parte di tutti la posta del procuratore
Della Repubblica ma sentivo gli assensi dei consensi del Senatore Berselli e dell'Aula
Queste che la soluzione è quella di uscire dalla logica per cui l'unica sanzione penale sia quella carceraria
Cioè ci debbono e ci possono essere e anche necessario che ci siano
Delle sanzioni e poi vedremo e potremo vedere quali principali diverse da quelle detentive
E su questo c'è un ampio consenso in Parlamento tra gli operatori del diritto e io credo anche nel Paese nel momento in cui riusciremo a dare una spiegazione
Del come uscire da questa giustizia che non funziona sotto ogni profilo da questa concezione applicazione della pena che hai deleteria sotto ogni profilo il terzo
Aspetto che io ritengo estremamente positivo è il fatto che
Si è detto e mi sembra che su questo ci sia stato un ampio consenso
Che è ora di un intervento selettivo non drastico sulla carcerazione preventiva perché oggi i detenuti sono il cinquantacinque per cento in carcerazione preventiva
E voglio ricordare
Cosa estremamente indicativa che questo degli attori sale solo un dato analogo risale solo a tempi precedente al mille novecentottantanove
Cioè prima del mille novecentottantanove dalla entrati in vigore la Costituzione al mille novecentottantanove il numero dei detenuti in carcerazione preventiva sono sempre stati i percentualmente in numero superiore a quelle di le condanne definitive
Le è stata poi un'inversione di tendenza col
Nuovo Codice di procedura penale purtroppo oggi siamo ritornati in quella situazione
Che è vergognosa tanto più
Se si considera che l'attuale codice non prevede una carcerazione preventiva Pina ai dodici anni di reclusione come invece prevedeva il vecchio Codice allora
Il problema è che su questi temi e soprattutto su questi ultimi due temi sanzione diverse del carcere carcerazione preventiva si può veramente creare
E ne sono convinto e la Camera penale può essere uno degli interlocutori principali una unità di intenti tra avvocatura magistratura e cultura universitaria
Mi sembra che c'era stata già proposto credo che su questo noi dobbiamo operare in prospettiva per poter essere anche incisivi in Parlamento nel Paese
Perché dicevo che
Necessario ed è l'altro aspetto positivo di dibattiti di questo genere è necessario rivolgersi soprattutto all'esterno
Perché
Finora
Faccio un'autocritica anche personale il resto è critica risale da a molti anni addietro
Si vedeva e si proponeva
Il concetto di una pena effettivamente era educativa una pena finalizzata al reinserimento sociale una pena diversa da quella carceraria
Soprattutto su valutazioni di carattere criminologico generale su situazioni o valutazione di carattere culturale che evidentemente
Partivano da dati reali ma non proponevano a chi alle persone a cui ci rivolgevamo i dati reali in altri termini le accuse di buonismo
Di
Indulgente all'ISMU di sociologia d'accatto
Mi sembra che sia nostro il Presidente del Co è ex presidente del Consiglio Amato che ha
Così trattato chi proponeva misure diverse dalla detenzione
Era
Erano critiche che effettivamente facevano appresa all'esterno
Ma se noi diciamo e dimostriamo come si può dimostrare e si deve dimostrare sulla base dei dati oggettivi che sono emersi oggi e cioè che il carcere Porta Maggiore recidiva
Che sanzioni diverse dal carcere hanno il triplice affetto di essere effettive certe ecco qua il problema
Nella proposte nelle varie proposte di riforma del codice penale tutte erano concordi nel senso che le pene diverse dal carcere non dovevano esserci sospese
Dovevano essere seguite ecco il concetto di certezza della pena ecco il certe il senso di eliminare
Quella certezza di impunità chi è il presupposto della Commissione nove reati e anche a dispetto alla sospensione condizionale della pena
Diventa fondamentale non solo che la sospensione condizionale riguardi solo la pena detentiva ma che non è Carrassi ancorata a un comportamento
D'un certo tipo che può essere quella dell'attività risarcitoria delle attività riparatoria o di
Prescrizioni specifiche adatta a questi a quella soggetta
Se noi se fossimo capaci ed è quello che stiamo facendo in questi anni di dare queste notizie di dare questa informazione
Di fare
Tanti di ibridi anche i come quelli ultimi sulle i tempi del processo che abbiamo visto che non sono lunghi per responsabilità delle eccezione degli avvocati ma per responsabilità di ben altro tipo specifiche
Valutata uno per uno conteggiata una per una io credo
Che avremo la possibilità di far passare questo messaggio che alla fine è emerso ampiamente in questo dibattito come un messaggio che potrebbe e portava essere vincente chiaramente senta
Eccessivo ottimismo ma almeno sperando di invertire quella tendenza che oggi estremamente deleteria
Allora sulla Gozzini due parole
Anche qua sulla base di dati oggettivi io credo ma
POR Programma rifletterci non tanto e non solo perché non ci sono più rivolte nelle carceri dato positivo io credo che l'obiettivo non debba essere quello
Ne il problema di difendere la la Gozzini può derivare dalla necessità
Di una situazione carceraria meno disumana in quanto la popolazione senza Gozzini sarei a popolazioni detentiva sarebbe maggiore è un elemento di valutazione ma non può essere l'obiettivo obiettiva esattamente l'opposto
L'obiettivo e quello che deriva da ulteriori dati
Tra i centocinquanta mila persone e un calcolo che ho fatto
Un estrema prudenza sono state avrei inserite nella società dopo aver commesso reati anche gravi solo ed esclusivamente per che c'era una legge dello Stato che ha funzionato
E leggi dello Stato che hanno funzionato
Se ci riflettiamo non solo molte
Secondo aspetto che pure colpisce l'opinione pubblica e che quindi può far portare l'opinione pubblica a una soluzione simile a quella che si propone in questo dibattito che si propone la Camera penale che si propongono tutti gli operatori del diritto
è stato fatto una valutazione prima del costo della detenzione in carcere
Mi sembra pari a cinque miliardi e cento milioni all'anno solo per il mantenimento dei detenuti è solo premettere mite dei detenuti
Allora io prima ho fatto un calcolo diverso
Non possiamo in questa situazione forse ci piacerebbe in una valutazione utopistica pensare
Di liberarsi dalla dei cita del carcere io mi limito ad esso a dire dobbiamo liberarci dalla necessità dell'esclusività della pena carceraria
Allora in questa situazione solo per il mantenimento dei detenuti tossicodipendenti
Cioè per questo oggetti per cui abbiamo la certezza la certezza che la pena carceraria è criminogena perché
Non
Porta nessun beneficio sotto il profilo del reinserimento sociale ed alla disintossicazione
Mentre porta una situazione per cui giorno in cui escono dal carcere la prima o da quel peso le che fanno è quella di ritornare in piazza a commettere nuove reati a danneggiare
Ulteriore cittadini oltre che se stesso oltre per la collettività nel suo nel suo complesso
Ebbene
Noi tutti e quindi anche le persone che oggi bidello male la Guzzini vedono male questi proposte che provengono dagli operatori del diritto e da parte di alcuni parlamentari
Spendiamo un miliardo e novecento milioni per mantenere in carcere far scontare la pena
A soggetti che sappiamo che il giorno stesso in cui usciranno nel novanta per cento delle case commetteranno uno nuovo reato
Quelle somme quei fondi non dovrebbero e non potrebbero essere spesi in modo molto migliore per strutture di reinserimento per strutture di disintossicazione non per buonismo ma per una saggia politica criminale
Questo il problema una saggia politica criminale una saggia politica contro il crimine sono due cose parallele che possono veramente invertire la tendenza in cui
Ci ritroviamo
Allora
Se tutto questo
E almeno in parte vero noi dobbiamo difendere fino in fondo la col fine
E credo dotto laude che quelle correzioni che lei
Pone e su cui io indubbiamente una riflessione può essere utile ed è forse necessaria
Diventa diventa hanno
Superate vengono superati immediatamente se si entra in quell'altra logica
Perché se si entra nell'altra logica per cui
Le pene per numerosi reati sono piene diverse da quelle carcerarie il numero della popolazione carceraria diminuisce
Secondo me si accelerano anche i tempi processuali quinte anche incide sulla ragionevole durata dei processi ma soprattutto
La concessione delle pene alternativa al carcere e cioè l'utilizzo della confine pendenti avesse elemento sarà sicuramente
Ancora migliore dell'attuale nel senso che vi saranno più educatori che potranno un numero di educatori che potrà controllare verificare meglio
Una popolazione di tenuta dimezzata
Avremo una situazione di tribunale di sorveglianza che potranno approfondire meglio la concessione delle misure alternativa caccia avremo una situazione per cui
Quelli numeri peraltro estremamente esigui chiede quattordici per cento e il numero dei coloro ammessi a misure alternative che commettono nuove reati dei cinque anni successivi ad aver alla esecuzione
Della pena
Potranno ancora diminuire e portare anche a una situazione per cui di quegli articoli sulla stampa e su altri giornali che son quelli chi più danneggiano
Una
Continuazione sempre più positiva di una legge che ha dato ottimi risultati saranno sempre minori e forse riusciremo a trovare quel punto di equilibrio fra certezza della pena
Esecuzione della pena umanità della pena equilibrio e proporzionalità
Che quello che avrebbe bisogno questa giustizia che oggi è malata su una volta era la culla del diritto e qui come diceva il professor De Rita la
Purtroppo era tanto culla del diritto che ci ha già presentato grazie
La sintesi alla vicepresidente dell'Unione riparazione e che ringraziamo per essere qui e prometto a tutti di chiudere entro le ore quattordici
Anche prima perché vedo che da queste parti diciamo si avvicina l'ora di scena anche
E quindi
Soltanto per dire anch'io e diciamo sarebbe troppo facile
Riprendere le critiche al Presidente Berselli che invece
Ringrazio mentre lui più che ringraziare abbraccio tutti i colleghi di Torino che hanno organizzato questa cosa bellissima
Ringrazio il presidente Berselli perché lui ci ha detto di rappresentare un'idea di minoranze francamente
Per indole mia ma credo anche delle Camere penali che sono abituate ad essere in minoranza quando sentiamo che qualcuno in minoranza ci sforziamo di
Di prestare un'attenzione particolare
Anche se
Non ci adeguiamo anche perché forse
Non è così vero poiché senatore lo sa che si trovi in in minoranza perché lui dice giustamente e amaramente per noi che
La maggior parte dei cittadini invece sosterrebbe le due posizioni
Ma ha detto questo non si può far finta di ignorare
Le cose che ha detto il il presidente Berselli che io non condivido ma che certamente hanno un fondamento che necessità
Necessita una certa attenzione
E però insomma siccome poi alla fine rischiamo di dire un po'su questa cosa del carcere sempre le stesse cose sono anni che le sentiamo da una parte e dall'altra
Forse è necessario partire da un qualcosa che so che è stato detto ieri da Alessandro De Federici esso è stato anche ripreso oggi
Da da Michele Cerabona sulla stampa sull'informazione
Non può non apparentemente non c'entra niente né con la Gozzini né col carcere ma c'entra un po'su
Sull'uso che viene fatto dei temi della giustizia in questo Paese che determina una certa confusione e credo anche una anomalia mi permetto di dire delle forze politiche
Di tutti gli schieramenti
E cioè il fatto di vivere queste vicende di criminalità siano esse
Di basso profilo criminalità spicciola stranieri e quant'altro siano anche relativa crimine organizzato da in un modo diciamo così ideologizzato
Mi era capitato di intervenire al congresso di Parma citando qualcuno diceva forse provocatoriamente esageratamente l'episodio di quel signore appartenente sembra alla al gruppo dei casalesi il quale era stato posto
Immediatamente agli arresti domiciliari per aver ha sparato ai
Hai sette cittadini di colore e avevo detto che avevo ricordato che si era scatenata una polemica ahimè culturalmente bipartisan né politicamente bipartisan perché vi erano stati
Interventi sia di un credo di un collega di gruppo Odiari originaria diciamo così del del Senatore Berselli
Sia dell'altro schieramento che subito che non erano detta eliminiamo gli arresti domiciliari ora di finirla eccetera
E io avevo a Parma e ho detto ma intanto ci potremmo anche porre il problema che magari quello è un presunto innocente e col fare scadere abolita la polemica su questo
Diciamo dissolvenza incrociata alcuni giorni dopo si è scoperto che questo signore è stato immediatamente scarcerato perché apre altri interrogativi per carità ma non è questa la sede
Per sollevarli è stato in mediante scarcerato perché non c'entrava niente
Con la strage naturalmente il fatto che non c'entrasse non cambiava e non spostava di un millimetro il problema perché anche se ci fosse entrato non sarebbe stata quella la ragione per scatenare la polemica sugli arresti domiciliari
Ma perché dico questo perché poi alla fine quando parliamo anche di carcere in questo Paese ci troviamo di fronte a queste
Trasversali e omogeneità tra i due schieramenti politici
E che ci dovrebbero far fare una riflessione su una carenza di background liberale dico io anche se della parola e del termine si abusa della della della politica nei due schieramenti
E questo non vorrei sembrare IAT tante nei confronti del Giuliano Pisapia né del del senatore
Berselli nel senso di
Presentarmi come colui che va a dire come debba farlo prospettarsi o evolversi politicamente però io credo che
In un Paese normale non è non era produttivo
Approcciarsi in modo ideologico hai problemi
E non è produttivo approcciarsi INVIM in maniera ideologica credo che lo ricordasse bene Giuliano Pisapia poco fa al pro Emma del carcere cioè non riesco a capire in pochi in poche parole perché mai non possa esistere un noi facciamo non delle Camere penali siamo orgogliosi e nostra trasversalità non possa esistere un background di tipo
Liberale nel centrosinistra non poteva e non possa esistere umbre grande divo liberale del centrodestra ma che ci debbano essere queste
Deriva in entrambi gli schieramenti che a noi sembra derive di carattere autoritario allora perché dico con perché e adesso arrivo al problema
Dico questo perché in effetti
Giuliano Pisapia ragione il problema esiste il problema della pena e anche il senatore Berselli ha ragione il problema della pena e della certezza della pena esiste
Però non è detto che la pena debba essere per forza il carcere e non è detto perché la pena debba essere un totem ma assoluto
Che se non viene integralmente sconta dal primo all'ultimo giorno delude annuisce seriamente l'opinione pubblica il cittadino e finanche le vittime del reato io francamente
Diciamo non non sono più particolarmente
Propenso all'entusiasmo però
Bla decisione di scarcerazione Di Pietro Maso è una delle cose che
Negli ultimi nelle ultime settimane mi ha commesso un commosso di più diciamo una decisione giudiziaria che commuove diciamo
è un fatto strano ma non perché sia buonista ma perché ritengo che
Tutti quanti io credo anche che il senatore Berselli sono sicuro che converrà con questo proprio perché fa l'avvocato e sa quanto sia difficile collocare gli esseri umani in un modo
O il tutto bianco tutto nero perché tutto sommato è una successo della collettività se lo è
Naturalmente la decisione di scarcerare Pietro Maso come di mille altri sconosciuti non è una decisione assunta a capocchia una decisione assunta sulla base di leggi
Che possono anche essere migliorate che sono e possono essere sbagliate che sono a applicate da esseri umani magistrati di sorveglianza
Che sono stati abbandonati dalla loro stessa Associazione nazionale magistrati perché quando qualcuno di loro ha osato togliere il quarantuno bis ha qualche
Ha qualche condannato è stato massacrato sulla stampa ma ho MM ha taciuto in modo roboante su questo sono applicati comunque magistrati di sorveglianza che si suppone abbiano una coscienza uno scrupolo come tutti gli altri magistrati
E abbiano verificato il percorso Di Pietro Maso come di altre persone
è possibile che tra qualche settimana Pietro Maso
Uccida qualcuno speriamo di no Rollo Dico paradossalmente è possibile che torni a delinquere
è naturalmente quello sarà un errore giudiziario dice ma tu trascuri questa possibilità eh se le cifre sono quelle che ci diceva prima il collega meritoriamente torinese
Credo che questo sia una cosa da mettere nel conto in prospettiva di civiltà giuridica
Cioè noi sappiamo benissimo lo sa anche il senatore Berselli se se fa l'avvocato fa l'avvocato ha fatto l'avvocato
Che le cifre adesso sono state poi molto elaborate mano sostanza delle cifre dei tribunali di sorveglianza è che la percentuale di recidiva è molto bassa
La Gozzini in questo senso funziona
Allora capisco che c'è l'opinione pubblica allarmata che ci sono problemi anche di delle vittime eccetera ma perché fare terra bruciata
Perché sacrificare la possibilità anche di una persona resa si responsabile dei più afferrati crimine qui ci metto dentro anche dalla criminalità organizzata perché non ho capito perché ci debba essere l'opzione o di ideologico opposta che
Sì per gli stranieri sì ma se sono imputare perché esistono anche imputa di criminalità organizzata che sono dei poveri cristi non sono tutti dei capimafia
Perché se c'è la possibilità di verificare il recupero di una persona dopo un certo numero di anni questa possibilità deve essere trascurata
Se questa persona davvero non torna a delinquere se questa persona viene recuperata alla società
Se questa persona è in grado
Di offrire alla società diciamo di esibire se stessa la società come una persona cambiata le persone cambiano e qui allora
Rischiamo se no di di di tornare un'ideologia alle persone non cambiano e anche se cambiano fatti loro si facciano la galera ci potevano pensare prima ecco ma io non scendo non non non scendo su questo terreno perché certi
A a poi al nucleo di tutto c'è anche una visione
Differenziate diverso a delle situazioni però io credo che riflettendoci bene dovremmo stare attenti a questo
Cercato di dare un organici dall'intervento poi gli stimoli son tanti e magari ne chiedo scusa non è così organico un altro pro ma da porci in relazione alla certezza della pena che è un problema che esiste ma ripeto può essere la la pena certa del carcere
Ma può essere anche la pena certa della
Del lavoro sociale può essere la pena certa anche afflittiva del volontariato o quant'altro ecco come si arriva alla pena
Che è un'altra cosa che ci dobbiamo che ci dobbiamo porre
Diciamo
Essendo noi come al solito ossessionati come dice dalla separazione di carriere diciamo anche come si arriva alla pena
E come è giusto il processo e
All'addosso al mentre noi vediamo
Ancora complicato da questa figura che è dall'assenza della terzietà del giudice ma a parte questo
La celeri l'allarme effetto di deterrenza siano sono stato sfrucugliate o diciamo tra virgolettato dal Senatore Berselli che ha citato Beccaria che come sa e nel simbolo dell'Unione delle Camere penali
La alla l'effetto di deterrenza della pena incerto sta nella sua ineluttabilità e nella sua celerità
Ma attenzione questo le terre dente dettero determinato anche da da da i tempi del processo e dei tempi di celebrazione diciamo dell'udienza in tribunale dice di di sorveglianza per essere più
Più rapido cioè qualunque sia la pena il fatto che in Italia arrivi con grande ritardo si arrivi con grande ritardo alla sentenza definitiva e che poi quando c'è la sentenza definitiva il tribunale di sorveglianza fissi le udienze
Dopo tre o quattro anni e il signore che si presenta voi davanti al tribunale di sorveglianza dico una banalità però è così persona diverso da da quella che magari dieci o quindici anni prima aveva
Commesso quel fatto non è un problema importante è un problema fondamentale attenzione però
Ce qui responsabile la banca dati dell'Unione delle Camere penali che il protagonista della ricerca Eurispes attenzione fatto di chiedere da parte nostra un processo celere significa stanziare risorse adottare quelle misure
Che sono necessarie in termini di aule di giudici e di quant'altro non ridurre le garanzie non preliminare l'appello
Non togliere
Che non so sento dire che in Parlamento si prepari un pronto provvedimento sull'accelerazione dei processi che assomiglia tanto a quello di Mastella spero che le notizie che arrivano
Siano infondate però
Come non a protezione Roma a nuovi
E quindi la la
La celerità della pena è un aspetto importante
Da un certo punto di vista io invece condivido orrore orrore quello che ha detto il presidente Berselli
Però attenzione nel senso che le misure alternative ma credo che l'hanno detto un po'tutti anche Giuliano cui si avvia le misure alternative probabilmente vanno riempite di più su questo io credo non si
Nostro modo di vedere dell'Unione Camere penali la legge Gozzini assolutamente un baluardo di civiltà giuridica
Si può però riflettere effettivamente sulla riempimento tra virgolette di alcune di queste misure effettivamente l'affidamento in prova al servizio sociale è una misura quasi prossima allo zero su questo cioè nel senso che
Non è nulla
E allora cominciamo a riflettere se
Proprio perché la sanzione se non deve essere vendetta però non deve essere neanche diciamo applicazione gratuita di di un nulla
E cominciamo a rete quindi deve essere anche in chiave di recupero perché l'articolo ventisette la Costituzione non solo esiste ma ci crediamo fermamente
Lavoro sociale volontariato anche in modo afflittiva non significa i lavori forzati evidentemente ma qualcosa che la persona che gode che fruisce e che merita
Perché la misura alternativa perché chi è ammesso le misure alternative
Deve essere verificato si potrà dire che i controlli in qualche caso sono troppo di di routine benissimo si intervenga su questo si forniscano i magistrati di sorveglianza degli strumenti per avere notizie più aggiornate
O come è stato detto di ieri si intervenga magari dando la possibilità di ragionare già nella sede di merito circa l'applicabilità di determinate sanzioni alternative però si faccia qualcosa in questo senso
Ma non gettando come si suol dire il bambino con l'acqua scooter con l'acqua sporca anche perché ci sono anche altri provvedimenti che possono
Essere a assunti al di là della depenalizzazione del della della di cui si è detto la messa alla prova cioè degli istituti che laddove naturalmente vi siano i presupposti di
Ritenere anche per pene magari e più grandi per particolari suggello soggetti il il fatto possa essere dalla sanzione possa essere differita ebbe verificato in futuro se la sanzione
Può essere effettivamente irrogata ecco allora si utilizzino tutti questi
Tutti questi meccanismi io credo che
Però la certezza
Assoluta
Che la legge Burago Zeni è stata una conquista di civiltà non solo per chi ha commesso il reato che sarebbe un modo spiritoso ma insomma piuttosto banale di affrontare la lotta
Ma credo anche per la comunità se noi vediamo che questa percentuale di recidiva questo credo che il dato decisivo che è stato dato stamattina
Dal collega ricetta mi pare del della Camera Penale di Torino e che c'è una percentuale di recidiva in realtà dell'uno per cento
Quindi questo significa
Che la legge Gozzini sostanzialmente a il risultato di consentire
In buona parte il recupero
Delle persone ecco che non credo che questo sia
Un risultato quello del recupero di persone che si possa così facilmente buttar via sul quale si possa
Facilmente passar sopra
E vado a chiudere ma ricordando anche che proprio per queste ragioni l'Unione delle Camere penali
Non vede di buon occhio tutti quei provvedimenti che
Proprio perché ci richiamiamo a Bergamo Beccaria e quindi ci deve essere tra il fatto la sanzione hanno la proporzionalità tutti quei provvedimenti che facilitino in modo discriminato una carceri Zazie oneri Carmine brutto ma comprensibile
Anche per fatti che non lo meritano che eventualmente possono meritare altre sanzioni
Sugli stranieri e non per me per buonismo né per
Diciamo cioè che che cioè che va Rismondo o o per opzione politica
Ma dico gli stranieri che delinquono siano trattati esattamente come gli italiani con la dovuta durezza se è necessario secondo il titolo del reato
Ma evitiamo di riempire le carceri di persone che per il solo fatto di essere stranieri
Vengono considerati
O rischiano di venire considerati criminali diverse assimilare nella punibilità nella punizione sostanze
Stupefacenti completamente diverso e non credo che faccia bene
A nessuno e non credo neanche che serva a quell'intendimento che presumo sia a monte di questa scelta
Di politica giudiziaria cioè di scoraggiare il consumo o di far vedere che noi facciamo la faccia dura nei confronti del delle degli stupefacenti perché comunque
Chi frequenta l'hashish se viene la punizione assimilata a chi frequenta le droghe più pesanti probabilmente più facile il passaggio o l'assimilazione degli ambienti del rispetto a questi temi
Un'eccessiva valutazione della recidiva anche nei casi che sono stati ricordati questa mattina delle biciclette rubate nel settantacinque credo che non giovi a nessuno e crei solo
Ingiustizia il seicentocinquantasei del Codice di procedura penale la mancata valutazione della persona al momento del re ingresso dopo un certo periodo
Di libertà certi automatismi credo che non facciano bene in realtà neppure alle tesi che il senatore Berselli propugnata
Quindi anzi credo di di di di preannunciare che l'Unione camere penali proprio nei prossimi mesi si muoverà nelle prossime settimane più che nevrosi medesimo si muoverà
Anche su questo versante oltre che su quelli tradizionali I quali sai che che ben conoscete quali siamo tanto
Affezionati ecco in questa ottica io credo che anche qui
Noi siamo tutti ossessionati a questa parola buonismo mi perdonerete non è buonismo se si fa appello a tutte le parti politiche come faceva poco fa Giuliano Pisapia
Per cercare di arrivare a una riflessione comune che possa porsi il problema del carcere che innanzitutto un problema di umanità del trattamento che qui non c'entra niente nella Guzzini nel non laguzzi
Non possiamo tollerare in un Paese civile quello che abbiamo letto nei giorni scorsi perché anche il senatore Berselli ha denunciato degli scarafaggi che scavalcano i corpi dei detenuti che dormono
A terra ma soprattutto non possiamo non non non non possiamo dire che ci sia un problema che non possa essere trasversalmente affrontato
Quello di quel che può succedere nel carcere perché
Senatore Berselli sottovaluta io credo uno dei problemi della politica è anche quello di di evitare le rivolte nelle carceri
Questo non significa di fatto è rivolta alle carceri diciamo va incoraggiato Oliva steso il tappeto rosso però attenzione a trovare a trovare una soluzione che tenga conto di questi fattori
E qui la conclusione politica che io vorrei fare il taglio che è stato affatto in precedenza sulla sulla speranza era un taglio quasi di carattere umano
Io lo vorrei trasformare in un taglio di carattere politico cioè laddove noi creiamo disperazione
E quindi togliamo speranza credo che agiamo anche politicamente determinando dei pericoli dei pericoli
Non tanto per i singoli detenuti ma per la Società per i cittadini per le vittime del reato credo che se manteniamo speranza non facciamo opera appunto caritatevole non ci richiamiamo
I Santi che pur
Ci interessano molto ma ci richiamiamo proprio un operare politico al quale dobbiamo tendere perché la politica deve essere evidentemente
Capace di governare i fenomeni e quindi anche
Di eliminare la disperazione di creare la speranza
E ci teniamo volete metodi borsone ci fermiamo con questa selezione d'interventi dalla parte finale del convegno dal titolo quale pena quale carcere qua e alternative in particolare dedicato alla legge Gozzini quest'ultima parte che vediamo voluto proporre Capograssi programmi proseguo