Puntata di "Speciale Giustizia" di venerdì 28 novembre 2008 condotta da Bruno Ruggiero .
La registrazione audio di questa puntata ha una durata di 2 ore.
09:30
Una sera gli ascoltatori con lo speciale giustizia ci occupiamo dell'udienza del cinque novembre scorso al processo per il sequestro dell'Imam egiziano Abu Omar Presidente con la moglie a Milano e rapito all'inizio del due mila tre
Da un nucleo operativo della scia americana con l'appoggio tattico logistico secondo l'accusa del SISMI il servizio segreto militare italiano
Si tratta degli ultimi minuti della mattinata del cinque novembre nell'aula del giudice unico di Milano Oscar Magi
Si tratta delle ultime battute dell'esame del senatore svizzero dica Martti componente del Consiglio d'Europa e in questa veste interessato l'i cosiddetti rendition
Messe in atto sul territorio di Paesi del Vecchio Continente dalla Sezione di contro terrorismo dell'agenzia di spionaggio statunitense
Sulla base di un'interpretazione spregiudicatamente estensiva
Degli accordi antiterrorismo siglati bilateralmente e fra gli USA e l'Unione europea subito dopo gli attacchi dell'undici settembre due mila uno alle Torri Gemelle di New York
Nel primo pomeriggio del cinque novembre invece è stato esaminato un altro testimone della lista del Pubblico Ministero
Il parlamentare europeo Claudio Fava esponente di sinistra democratica e coautore di un libro bianco sui lavori della Commissione parlamentare d'inchiesta
Istituita dalla massima assise europea dopo i primi clamorosi risultati delle inchieste giudiziarie aperte in vari Paesi
Sulle tracce lasciate dagli zero zero sette americani immissione inconfessabile buon ascolto ecco proprio ricollegandomi a questa sua risposta
Poi
Trovo anche nella della sua relazione
Mi ha colpito una cosa perché
Noi in Italia siamo come dire
Giovanni
Poco adusi a questa espressione è stata in introdotta nel nostro Codice procedura Penale da pochissimo lei usa l'espressione
Vi ha partecipato la CIA al di là di ogni ragionevole dubbio e questa espressione la la utilizza il dodici giugno due mila sei
Quando questo processo non era neanche iniziato presto inizia un anno dopo l'otto giugno due mila sette ecco questa affermazione
Ripeto a cui mi sono un poco di usi lei la ricava su quanto la ricava da quanto mi ha appena detto cioè dal fatto che la la la polizia la DIGOS in particolare le città nella relazione
E il pubblico ministero di Milano dottor Spataro avevano fatto un'inchiesta a suo giudizio tra l'altro un giudizio forse anche assolutamente da parte di un di un ecco di un soggetto competente visto che ha fatto il Pubblico misto da quindici anni
Hanno fatto una buona indagine e su questo che lei ha questa affermazione al di là di ogni ragionevole dubbio no devo precisare le due cose uno
E che
Gli accertamenti fatta di
Dalla polizia della giustizia italiana erano confortati da elementi escutere
Il uno di questi lo accertato io personalmente telefonato all'ufficio assemblea degli azionisti inizierà
Parecchio guardando Ancona carta geografica mi son detto questo aereo deve essere passato
Ho vicino ragionevolmente dalla Svizzera opera la Svizzera però ha chiesto il giorno tali non erano di comporta la immatricolazione passato nel nostro spazio a venire
Dopo le ricerche mi mi mi richiama mitici sissignore passato due volte al mattino e al pomeriggio dandomi gli orari di entrata di uscita dallo spazio e lo svizzero e coincideva
Con matematica precisione agli accertamenti tributo Spataro e poi
E poi le fonti americane ci avevano confermato che questi rendition effettivamente erano state
Effettuate perdoni senatore previsto parlano di Abu Omar esistono incerto questa quindi anche di Abu Omar è già stato confermato da fonti statunitense le gli americani erano perfettamente a conoscenza di questa vicenda posso dirle che erano anche molto inquieti molto per avviarsi su comportamento dei farmaci
Può dire chi le ha riferito quanto appena una fonte interno molto alta Terracini non può dire lo avevano che in fondo erano stati
Assai negligente nello svolgimento dell'euro ci può indicare il nome di questo caso
Negligenti sotto quale profilo mi scusi sotto il profilo no scusi finisco la domanda sotto sotto il profilo della del delle
Non sufficienti cautele adottate o sotto il profilo della candidatura troppe tracce a ex quindi sulla nave non è stato abbastanza cauti
Verosimilmente hanno sottovalutato la polizia italiana terribile va bene
Senta ecco non è infatti devo darle atto peraltro senatore che lei infatti USA questa espressione al di là di ogni ragionevole dubbio
Con riguardo
Alla Cilia e poi invece usa un punto di domanda con riguarda i servizi piccoli vada ha un potere Sibilia ruolo dei servizi italiani ed era le devo dare atto di questo
Moltissimo ultimissima precisazione senatore
Prima lei troppo forse ho sbagliato io prendere appunti lei prima ha detto parlava del caso Carlos che e ha detto Condoleezza Rice
Peccato che si è dimenticata
Di di di di di di dire che questo signore in realtà poi frange Stato che è stato giudicato ecco allora volevo uscire da un possibile equivoco fosse tutto mio quindi le faccio la domanda
Questo terrorista era stato comunque consegnato alla Francia in aperta violazione delle convenzioni su questa dizione
Quello che volevo mettere in evidenza anche la signora Rice nel suo discorso che se ben ricordo del cinque dicembre a Bruxelles nel due mila cinque si rivolgeva gli europei diceva
Voi vi scandalizzate per queste rendition e fa tassazione
Intanto sapete esattamente cosa sta succedendo
E secondo anche voi avete usato per indice facendo chiaramente allusione a questo caso
Sì legge mio rapporto fino in fondo a un certo momento io dico ma la rendition è giustificabile a mio modo di equilibri e al modo di vedere
Nel Consiglio d'Europa
Quanto
Un criminale
Si trova rifugio in un Paese in cui la giustizia
O le autorità di quel Paese lo proteggono e non collaborano
Oppure non sono in grado assolutamente di collaborare perché non c'è un apparato giudiziario perché c'è un Paese in via di disfacimento
E la Polizia francese un commando francesi
è intervenuto il Sudan
A preso in consegna questo personaggio ricercato ovunque nel mondo perché il Sudan o non voleva non era entrato di arrestare Rocco
Per me è l'elemento essenziale e che comunque è stato rimesso in cui è stato consegnato all'autorità giudiziaria
Chiaro cosa che mi tutte le altre lentissima
Dell'antiterrorismo americano non è mai avvenuto
Grazie non ho altre domande
Altri difensori hanno domande da rivolgere al teste
Nessuno
Va bene
Grazie mille senatore grazie a lei Presidente
La saluto arrivederci
Giudice abbiamo avuto comunicazione da onorevole Fava accadeva in volo da Bruxelles
I suoi ad abbattere alle undici e trentacinque si scusa per un ritardo
Quindi mi permetto di suggerire di aggiornarci usato giorno facciamo mezzogiorno
Forse non lo so non quattro così tanto a
Papà o mamma non rinnovamento ci arriva prima vecchia uno per uno ci vediamo a mezzogiorno e un quarto eventualmente aspettiamo poi qualche e va bene
Giorno si accomodi
Rimando solo un attimo in piedi devo chiedere la cortesia di impegnarsi a dire la verità mi ascolti un istante
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assume con la sua deposizione si impegna a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a sua conoscenza dica mi impegno
Si accomodi pure
Allora
L'onorevole Claudio Fava
Nato dove e quando Catania quindici aprile del cinquantasei
Dove attualmente residente Roma via urbana sessantaquattro
Allora
Parlando il più possibile vicino al microfono così che non abbiamo problemi di ascolto risponda alle domande che le verranno rivolte dalle parti processuali prego Pubblico Ministero
Allora onorevole Fava buongiorno grazie di essere venuto al Tribunale di Milano
Una premessa che ho fatto anche con il senatore Marte è ovvio che al pubblico ministero
Non interessa certo ricostruire attraverso la vostra indagine il caso può Murphy visto che quelle notizie sul medesimo episodio
Sono state dal nostro Ufficio fornite al Parlamento europeo è invece importante costruire la cornice del del vostro lavoro quanto accertato sottrarsi anche in ordine ai rapporti gli atteggiamenti Gonnelli Governi europei
Fatta questa premessa le vorrei chiedere innanzitutto punto
Quale è stata la ha ragione iniziale per cui il Parlamento europeo ha deciso di occuparsi della vicenda delle cosiddette extra ordinem rendition delle prigioni segrete
E poi quale il suo ruolo in modo particolare quindi ci fermiamo nel momento ma non la posso formale in ordine alla partenza le modalità di sviluppo delle indagini
Il Parlamento ha dato incarico ad una Commissione ad hoc
Se si è costituita nel gennaio del due mila e sei
Di
Esaminare e valutare il comportamento dei Governi degli Stati membri
Degli dei Paesi in via d'adesione Romania
La Romania e la Polonia la prova mia e la Bulgaria la Romania kora
Entrati nell'Unione europea e dei Paesi che avevano accordi associazione europea per vedere se
Da parte di quei Governi o di autorità il Governo di intelligenze ci fossero state
Rispetto al vicende geneticamente intese straordinario invece ho detto
Per atteggiamenti di collaborazione di complicità di collusione che in tal caso avrebbero potuto
Concretizzare quanto è previsto dall'articolo sei del Trattato istitutivo articolo sei dice che gli Stati membri
Sì impegno al rispetto dei valori principi fondamentali costituire un'opera tra cui il rispetto assoluto dei diritti fondamentali
Dei diritti umani fondamentali in tal caso se avessimo riscontrato
Elementi concreti
Facevano pensare alla violazione articolo sei avremmo dovuto chiedere essenze l'articolo sette che si aprissero
Dei procedimenti nei confronti di quei Paesi in cui gli Stati membri che potrebbero arrivare come ultima sanzione fino alla sospensione del diritto di voto all'interno del Consiglio
Perfetto quale è stato il fatto storico se lo rammenta che ha scatenato l'interesse del Parlamento europeo
Ma delle ex ordine rendition si era si era cominciato a parlare generale al
Due mila cinque due mila e sei c'erano stati alcuni articoli in particolare te lo voci in composto di altri giornali americani di alcune emittenti americane
Che avevamo chiamato in causa anche presunta collaborazione di alcuni Paesi europei e c'era naturalmente fra
I tanti casi anche quello di Abu Omar
Di cui si discuteva della stampa americana si discuteva
Nella stante l'opinione pubblica e politica europea e fu diciamo
La
L'elemento politico che determinò questa questa volontà del Parlamento europeo
La Commissione si costituì così come previsto dai regolamenti parlamentari dando incarico a un relatore cioè
Ha sottoscritto da un Presidente il compito di organizzare i lavori che poi
Durarono per un anno la durata del nostro mandato con una risoluzione finale che fu approvata nel febbraio dell'anno scorso riformare soluzioni intermedie che era stata approvata sei mesi prima
Ecco perfetto quindi che viene costituito non l'ha già detto non ripetiamo sono di specie viene costruito una Commissione ad hoc quindi temporanea diciamo sì la denominazione
PDA hippie in Italia non sarebbe
Detenzione trasporto illegale di prigionieri che è una forma un po'burocratica per
Raccontare in un acronimo che cosa erano le ex ordine rendition su nell'esperienza acquisita assunta anche attraverso
Le inchieste in corso delle informazioni raccolte sui giornali quanti
Membri componevano alla Commissione un po'dalla Commissione tra supplenti membri titolari se non ricordo male una settantina circa che rappresentano tutti i gruppi politici
Il
Termine massimo per completare i
Nostri lavori radunano entro un anno avremmo dovuto presentare cosa che poi venne questo progetto Risoluzione che fu approvato comune sostanziale e larga maggioranza nel febbraio due mila sei quattordici febbraio due mila sette
Grazie senta e dunque il Presidente dalla Commissione era
Carlo scorrendo portoghese del gruppo popolare
E quindi lei fu nominato rapporteur come si dice cioè il relatore del caso sì senza vuole spiegarci lustro arsi
Siamo ancora le modalità operative
Come si è svolto il suo lavoro quello dalla Commissione europea cioè lei ad esempio disponeva di collaboratori investiga anti oppure aveva rapporti l'autorità di altri Stati e quindi come si è sviluppato concretamente il suo lavoro
Ma diciamo abbiamo proprio costruito sul campo una sorta di di di di giurisprudenza di questa
Di questo lavoro perché Commissioni ad hoc non c'erano mai state se non per casi molto marginali e di durata brevissime per cui
Questa fu la prima è stata la prima Commissione ad hoc del Parlamento europeo che non poteva vere poteri di autorità giudiziaria una è una Commissione d'inchiesta così come sono formalmente istituzionalmente
Intese per esempio nel
Nel in Italia
E quindi si costruì una una struttura con una durata temporanea ma che aveva il compito di
Metterci in condizione di fare un lavoro assai complicato perché si trattava di indagare
Su eventuali comportamenti Attilio omissivi su questa vicenda di ventisette Paesi per i Paesi associati
Organizzare diverse missioni furono al fine sette le missioni all'estero sono fatte organizzare
Le audizioni di tutti coloro che potevano introdurre elementi di conoscenza anche conoscenza diretta abbiamo ascoltato diverse vittime di ex ordine rendition sappiamo
Ha avuto complessivamente un'ottantina di audizioni per
Perché tutto questo potesse essere ben organizzato io ho avuto a disposizione uno staff di
Sei persone alcune messe a disposizione dal Parlamento
Altri collaboratori personali del mio ufficio naturalmente tutta la
L'organizzazione che in questo caso il Parlamento d'abitudine mette a disposizione che vuol dire per esempio un servizio di traduzione di registrazione di tutte le deposizioni chiamiamole così ti tutte le audizioni che ci ha permesso il potere rileggere
Le ottanta posizioni che abbiamo fatto e poterle poi
Raccogliere una sintesi di una trentina di pagine che era nostra risoluzione finale quindi ai fini della risoluzione finale del quattordici febbraio
Che guarda caso quello stesso giorno in cui il Governo italiano decide di elevare conflitto contro la procura infiniti quella relazione lei predispone quindi un rapporto preliminare
Che è stato per oggetto di dibattito anche gli emendamenti in plenum mostro mi sbaglio se c'è stato un rapporto preliminare così come era previsto nel mandato avevamo ricevuto che è stato come accade per tutti i percorsi normali legislativa al Parlamento europeo discusso
Emendato e votato prima in Commissione e poi con il passaggio definitivo in plenaria
E questo è caduto nel luglio del due mila e sei questo rapporto adatto mandato
Alla Commissione di continuare il proprio lavoro fino all'esaurimento del tempo che era stato accordato e quindi nel febbraio dopo un
Dibattito in Commissione dopo avere discusso
Qualcosa come cinquecento emendamenti una parte dei quali sono stati poi
Accolti raccolto in questo testo finale se arrivati alla alla formulazione
Definitiva che prevede duecentotrentaquattro articoli divisi varie parti diciamo una parte
Messi doppi considerando che rappresentano l'introduzione
Istituzionale e politica di non unioni nostro atto legislativo c'è una parte che ha focalizzato
Paese per paese ciò che è accaduto in quei Paesi in relazione a ciascuna delle diciannove
Ex ordine rendition spicco ci siamo occupati
E una seconda parte quarantasette articoli che invece non le raccomandazioni che il Parlamento europeo faceva tutte le istituzioni europee Parlamento Consiglio e Commissione
Bene lei ha parlato prima di come le trasferte missioni compiute dalla Commissione
Può ricordarci dove sono state effettuate abbiamo svolto missioni in Gran Bretagna Portogallo Germania
Romania Polonia
Stati Uniti naturalmente e non non si trattava di un
Paese avendo Unione europea ma si trattava di un interlocutore fondamentale per il lavoro che stiamo facendo
In quel caso si trattava di incontrare non soltanto rappresentanti del Governo
E del Congresso americano ma anche avvocati impegnati dei processi legati all'ex ordine rendition anche organizzazioni non governative e giornalistiche su questo tema avevano lavorato e dimenticavo la Repubblica di Macedonia
Bene avete nel corso di questo lavoro immagino anche avuto rapporti con il Consiglio d'Europa e quindi con
Di chiamarti Presidente dalla Commissione che si occupa solo le stanche di quel rapporto assolutamente essere un rapporto di collaborazione
Eccellente ed efficace efficace anche sul piano della e condivisione di dei degli elementi raccolti naturalmente ma avevamo più mezzi del Consiglio d'Europa avevamo una struttura che ci permetteva di organizzare
Audizioni emissioni una una struttura di supporto di lavoro
In abbiamo ritenuto opportuno anche sul piano della della qualità della bontà della
Delle relazione tra Consiglio d'Europa il Parlamento europeo di mettendo a disposizione questo lavoro così come peraltro il collega Marte ha fatto nei nostri confronti
Dunque lei ha
Prima ha fatto riferimento a visite missioni che avete compiuto anche negli Stati Uniti in quella occasione o gli eventuali audizioni presso la vostra sede
Avete incontrato formalmente colloquiato con
Esponenti dell'Amministrazione americana o della CIA che si fossero occupati di questi temi
Ho scelto l'abbiamo incontrato
Il responsabile l'ufficio legale del del Dipartimento di Stato americano Jason Bellingeri Giambelli incerto e abbiamo incontrato un alto funzionario della CIA intenzione
Da qualche anno Vincent Cannistraro
Che accettato incontrarci naturalmente con le dovute
Necessitati confidenzialità
Perché era la persona che aveva materialmente costruito all'interno della dell'intelligenza americana il sistema delle rendition sic
Di quanto era stato a capo del della struttura di toccare accanto al terrorismo e che nella struttura specifica della CIA
Si era occupata si è occupato in questi anni la lotta al terrorismo internazionale e poi mi pare che dopo l'approvazione della rapporto finale del febbraio due mila sette
Avete anche forse in un una
Composizione più ristretta effettuato un'altra visita al Senato americano mi pare il suo caso invitati nel Congresso anziché ad invitare se aveva
Che aveva aperto una sua attività autonoma di indagine sull'extra ordinem rendition se Congresso americano ha ritenuto di dover ascoltare me come ex relatore la Commissione inchiesta
Il presidente della delegazione che si occupa dei rapporti fra Stati Uniti Unione europea e una collega della Commissione d'inchiesta Baronessa la foto
Chiuso onorevole Fava le spiace parlare abusi pochi o gli altri che mi hanno fatto segno dal fondo che non sento fa piacere
Non c'è una sala forse sì
E e in quell'occasione mi pare
Che sia stato anche sentito macro c'è un'altra anche lui ex che si era minima stato una lunga audizione non lo sono stato ascoltato per per
Quasi due ore complessivamente le nostre tre
Le posizioni tra tra virgolette hanno raccolto lo spazio di alla Mennea mezza giornata all'altra
Parte la giornata è stata dedicata ad ascoltare in particolare mai conscia
Anche lui ex
Funzionario ad alto grado della CIA anche voi uno di coloro che avevano
Lavorato in passato alla costruzione fin dall'amministrazione Clinton di questo meccanismo
Investigativo delle rendition spie poi diventano extra ordinari rendition su per ciò che spiega lo stesso Chavanel corso la sua testimonianza
Con l'Amministrazione Bush la differenza in sostanza tra le rendition catturare un presunto
Tre Minale fuori dal territorio e Stati Uniti con il resto
Presunto per poi trarne ho di fronte a una tre metri Bonadonna Corte americana era la la pratica delle rendition che in passato era stata utilizzata
Chattano piega in poi anche
Nella lotta contro il narcotraffico internazionale extra ordinem rendition schede
Assumono Coppo forza soprattutto dopo l'undici settembre
Con l'Amministrazione Bush prevedono invece che il presunto criminale e terrorista
Arrestato catturato e detenuto all'estero non venga portato nel territorio e Stati Uniti d'America ma venga affidato al suo Paese d'origine quindi alle cure
Dei servizi l'intelligenza della polizia
Delle autorità giudiziarie cosa che cambiano a seconda di quale fosse il Paese se Egitto Giordania
Pakistan Afghanistan Siria o Marco
Dunque noi ovviamente abbiamo acquisito tutti i documenti prodotti dalla Commissione compresa la sua risoluzione nel suo rapporto coi approvato come soluzione finale quattordici febbraio anche
Le audizioni effettuate a Washington il diciassette aprile due mila e sette mi conferma data
Allora dei a
Quindi già risposto ma domanda che volevo porle
E cioè quella di definire alla luce dei vostri incontri qual era secondo l'Amministrazione americana il concetto di rendition extra ordinem esce lo precisiamo leggermente poniamo avanti
Lei rammenta cosa preso eventualmente da chi o da tutte e tre dopo alcune tre che ha nominato
Quando diciamo l'elaborazione delle così dette arrendi Jean prende corpo perché
Abbiamo anche documento interventi pubblici in cui si fa riferimento all'epoca clintoniana addirittura dei in grado di precisare confermare questa conferma che ci è arrivata tutti i nostri interlocutori che questa pratica ripeto limitata
Alla detenzione all'eventuale processo nel territorio e Stati Uniti d'America era già partita Durante era stato avviato quanto l'Amministrazione Clinton con l'Amministrazione Bush assume questo elemento di diversità se vogliamo di originalità che poi porta a coniare l'espressione extra ordinem rendition su
è stato particolarmente utile per noi l'incontro con John Bellingeri che come responsabile dell'ufficio legale del Dipartimento di Stato americano ispirato efficace
Aveva anche il compito ha avuto il compito durante il suo mandato di valutare la regolarità la liceità
Delle pratiche
Assunte dall'Amministrazione anche del mandato che l'Amministrazione dava ai suoi diversi corpi organismi compresa naturalmente dalla CIA l'intelligenza americana
Sostanza veri Geraci c.p.c. disse tre cose la prima è che il loro Paese si considera in guerra e quindi ritenevano che buona parte del
Diciamo della della della della della struttura normative e giuridica che fa parte del diritto internazionale trattati internazionali che riguarda specificamente diritti umani
La consideravano in qualche modo soletta perché quel conflitto era un conflitto che si riteneva diverso dagli altri conflitti convenzionali non c'era come nemico
Un'entità statuale nemico era un'organizzazione terroristica internazionale che poteva assumere volti nazionalità passaporti collocazione geografica diverse di volta in volta
Ragion per cui avevano ritenuto di applicare in modo piuttosto restrittivo la Convenzione di Ginevra che una delle
Le convenzioni a cui abbiamo fatto riferimento nel nostro lavoro e a cui fa riferimento l'intero impianto valoriale dell'Unione europea questa proposito
Dell'articolo sei del trattato l'Unione europea il particolare Belgio ci disse che ritenevano che l'articolo tre
Nel Trattato che prevede che non si possa estradare
Un detenuto un prigioniero in un Paese in cui c'è il rischio che questa persona possa essere sottoposto a tortura altro trattamento degradante umiliante ho messo a morte
E non l'applicavano non la consideravano norma da applicare
Per coloro che fossero stati
Accusa catturati sequestrate arrestati all'estero e da
Quel Paese in quello stati catturati
Estradati in un altro Paese terzo che nel Paese di provenienza di quella persona in sostanza diceva
Se blocca torniamo a casa nostra applichiamo l'articolo tre la Convenzione di Ginevra ma se
Il presunto terrorista viene catturato in un Paese terzo no e non ci riteniamo vincolati
Al rispetto di questo articolo
La terza cosa che ci disse
Fu che comunque non entro naturalmente mai nel merito di nessuna delle vicende sulle quali non avremmo voluto
Qualche elemento di confermare o di ammissione cioè le specifiche extra rendition sulle quali stavamo lavorando e che chiamavano in causa
L'Amministrazione americana
Ma non non avevamo il compito di mettere sotto accusa con l'Amministrazione da un bisogno raccogliere elementi che ci permettessero
Di sapere se i Paesi
Mentre l'Unione europea avevano avuto in quelle vicende dei comportamenti
Attivi o passivi di collaborazione o di collusione Bellingeri non entro nel dettaglio di nessuno di questi casi
Ma disse
Comunque abbiamo sempre agito
Rispettando la sovranità dei Paesi membri degli alleati dell'Unione europea
Non poteva peraltro negare le extra ordinem rendition perché
Se non ricordo male pochi giorni prima lo stesso Presidente Bush un'intervista aveva messo il vero noi abbiamo fatto
Ricorso a questa pratica aveva confermato
La l'insistenza di quattordici ai quali ho detto il ministro detenuti di altro di alto lignaggio che erano stati siamo passati attraverso le le pratiche ed extra ordinem rendition per cui
Quel fatto c'era
Inconfutabile Belgio ci disse non abbiamo mai agito violando la sovranità dei Paesi europea dei nostri alleati cosa che in modo diverso ci fu confermata anche da Vincent Cannistraro
In quel caso la domanda riguardava specificamente la vicenda di Abu Omar che era la vicenda sulla quale
Avevamo appreso anche dalla vostra inchiesta giudiziaria che c'è un coinvolgimento molto diretto molto presente nella
Della CIA sul territorio da un paese di un paese alleato ci disse che per sua conoscenza per sua esperienza non era mai accaduto e non sarebbe mai potuto accadere che un'operazione del genere venisse
Condotta in porto senza prima avvertire il servizio di intelligente corrispettivo alla CIA e il Governo del Paese alleato
Emma Cruchard guardi se qualcosa di diverso mai conosciamo visse molte cose e me ne ricordo alcune perché uno dei punti fu
Proprio il passaggio tra le rendition le extra ordinem rendition se e il fatto che
Estradare
Affidare a
Ai sistemi giudiziari e all'intelligenza di Paesi terzi come la Siria alcuni detenuti rappresentava una responsabilità grave la la Siria sapevamo sapeva anche la Cina perfettamente per esempio era erede
Paese che stava nei reports annuali del Dipartimento di Stato americano in una sorta di lista nera cioè quei Paesi in cui c'è la la la la la certificazione
Che i diritti umani vengano violati che le pratiche giudiziarie non riconoscono l'abbia Scopus che non vi sia alcuna tutte le garanzie nei confronti di detenuti e così via cosa che per per altri versi demmo forma minore
Neri porse del Dipartimento è stata americano veniva affermata anche per l'Egitto e anche per il Marocco e per ragionarci o per altri Paesi
In cui veniva hanno estradati questi presunti terroristi Ciavarro disse alla al Congresso americano a questa Commissione d'inchiesta che il loro compito era quello di
Catturare trasportare affidare alle autorità di Paesi terzi non era compito loro occuparsi di ciò che sarebbe accaduto dopo e fece un esempio
Possa in Istria ma anche abbastanza gustosa insieme siamo come von Braun
Brava mandava in alto i missili dove poi quei missili cadessero non era problema suo
Mi pare che
Fossero procedevano qualcun altro degli auditi fu anche un po'polemico con la
Una sorta di pochi si europea anche con un rispetto al vostro lavoro
Lo fu Shaul lo fu anche Bellingeri quando incontro ministri del Presidente l'Unione europea sia Bellingeri sia Condoleezza Rice
Tre incontri successivi che ricadono nel
Nell'arco di tempo in cui lavorava la nostra Commissione
E l'oggetto di quegli incontri su cui ci sono incontri di tutti naturalmente tre rappresentanti del Governo americano e dei ministri
Quindi stile trasporti missiva difeso ministri degli esteri a seconda dell'oggetto delle conversazioni rientra nella prassi delle relazioni
Euro atlantiche in quei tre incontri e che il primo con Condoleezza Rice nel settembre
Del due mila
E cinque gli altri nella primavera del due mila e sei quindi con la Commissione ha già insediata e gli altri due furono con Bellingeri
Si Parodi extra ordinari rendition sì
Va fatta una premessa ciò che abbiamo appreso su questi incontri quando noi
Invitammo Javier Solana che Segretario generale l'Unione Europea diciamo nel nel nella scala gerarchica della della Commissione il numero due dopo dopo Barroso
A venire a test ma era anche la nostra Commissione per spiegarci cosa sapesse lui
Avendo data
La Segreteria Generale partecipato a tutti gli incontri qualunque fosse l'oggetto e la natura con rappresentanti del Governo Americano cosa sapessero di cosa sapesse la Commissione
Sulla pratica delle Exor rendition è cosa sapesse di eventuali coinvolgimenti dei Governi dei Paesi membri
Sull'accise che non sapeva nulla nel senso che mai c'erano stati incontri del Consiglio
Nel corso dei quali fosse stato affrontato questo tema
Poche settimane dopo ci fu trasmesso il dei briefing di un incontro anzi di Trento contro quello con Condoleezza verrebbe fin il teste un proprio per il rating è un rapporto scritto che senza verbalizzare in modo stenografico verbalizza
Il sunto sostanziano stanziale delle conversazioni che ci sono state
E questo del briefing riguardava in particolare l'ultima riunione alla quale hanno partecipato anche Solana dal quale ho partecipato i ministri mi sembra dei trasporti europei
E alla quale aveva partecipato John Bellingeri e nel corso del quale si era parlato soltanto extra ordinem rendition su
E
Proponendo un un punto che a me sembrò particolarmente grave al punto che è stato uno degli degli appunti
Specificamente
Affidati alla nostra risoluzione conclusiva e cioè la possibilità di creare una sorta di accordo quadro
Che permettesse una gestione
Politico istituzionale normativa delle extra ordinari rendition su ovviamente
Era un punto abbastanza
Insolito perché sarebbe stato un accordo del genere è contrario non soltanto
La buona parte dei dei trattati internazionali che normano in materia di diritti umani ma anche i principi fondamentali l'Unione europea che si potesse costruire
Un accordo quadro per tentare di dare forme regolarità a rapimenti extragiudiziarie di persone poi affidate a carcerieri
In Siria o in Marocco in Egitto sapendo che molti di questi casi si era poi di fronte a detenzioni
Che avevano collezionato abusi torture in alcuni casi anche la la soppressione fisica per persona questo accordo quadro
L'ente non ci fu mai ma era stato uno dei punti in discussione così come uno dei punti in discussione in questa riunione tra i Ministri degli esteri europea con la Rice
Con la RAI se poi con Bellin già circolano queste tre riunioni
Così e
Certamente la Bellingeri e certamente Belgio e certamente la Rice comunque alle
Alle preoccupazioni di alcuni dei ministri che si ponevano il problema
Di quanto ne venissero a soffrire
La qualità complessiva della della lotta contro il terrorismo nel momento in cui
Si accettava di mettere da parte ogni
Tutele attenzione diritti umani
La Bellingeri beni ingenera essere sponsor guardate che tutto ciò che è stato fatto in questi anni è stato fatto come sapete sempre in
Stretta sinergia con i vostri Governi non siamo mai permessi
Vi violare la sovranità dei vostri Paesi membri in qualche modo indirettamente fu una conferma di ciò che c'era stato già detto direttamente tabelle in gergo e cioè che nulla era stato fatto
Modo of conforme tali che potessero apparire lesive della sovranità dei Paesi membri che venivano coinvolti in quelle circostanze specifiche non extra ordinem rendition
Nella nella risoluzione del Parlamento europeo
Mi pare che si critiche anche l'atteggiamento di Solana mi interessa sapere se dopo questa aver acquisito questa documentazione abbiate poi ho avuto modo di dissentire
Solana no no Solana ebbe modo di di lamentarsi
Naturalmente in forme
Non
Non codifica degli non
Ebbe modo anche di intervenire con i Presidenti dei Gruppi parlamentari perché il capoverso
Riguardava la sua
Del suo omissione nel corso di quella audizione venisse tolto dalla risoluzione finale
è stata mantenuta mi pare la perché no quell'articolo il capoverso è stato mantenuto anche perché era un capoverso fondamentale per giustificare la nostra valutazione assai negativa del
Del ruolo del Consiglio della totale assenza di collaborazione che il Consiglio aveva dato al Parlamento europeo fatti figura
Pagina quattro sono a posto senta
Ci sono stati anche dei momenti di tensione con Crosetto Mister Antiterrorismo debolissimo
Nuova Andes in cui si è dimesso qualcuno dice anche a seguito di questa inchiesta qual era
Centro di questa questione c'erano anche da parte degli atti del RIS delle omissioni oppure
De Prisco essi limito a dire non solo che lui non sapeva nulla ma che il suo
La sua funzione il mandato ricevuto non gli permettevano di sapere nulla
A proposito di queste pratiche di eventuale coinvolgimento
I Paesi dell'Unione europea in queste in queste procedure una cosa che non sembra abbastanza strana trattandosi della massima autorità in ambito europeo che doveva coordinare va beh instradare su gestire le lenti la politica antiterrorismo che nulla sapesse di uno dei nodi centrali di questa politica
Ci sembrò
E lo diremo dicemmo in quell'occasione il corso lezione
Poco credibile peraltro fu
Credo alla fine quell'audizione che del resto fece sapere che aveva intenzione di lasciare l'incarico
Se poi tutto questo sia avvenuto perché sentiva di non essere in condizione di o perché non abbia voluto esercitare fino in fondo la sua
Autorità per sapere cosa ne faccio cosa stava accadendo questo non sappiamo sappiamo che da quel momento in poi si apre una vacatio nella gestione di questa funzione che è stata può ricoperta alcuni mesi dopo
Invece per quanto riguarda il Segretario di Stato Condoleezza Rice non l'avete sentita direttamente a lei per la verità fatta anche dichiarazione pubblica o lo avete se non l'avete anche sentita ma abbiamo chiesto di di poter incontrare
C'è stato
Data la disponibilità di John belgi perché il capo del suo ufficio legale
E quindi il nostro incontro corna
Rappresentante del Governo Americano avuto anzitutto in questo
Incontro con Bell in genere la
Sul momento più ghibellini aderiamo Bellingeri a favore sostanzialmente delegato della Sottosegretario sia così come lo è stato lo era è stato anche in seguito ogni volta che il Governo Americano doveva incontrare
L'Unione europea il Consiglio dei Ministri e Solana quando non era Condoleezza Rice c'è quasi mai era direttamente Bellingeri che veniva affrontare
I punti in discussione tra Governo americano dei Governi degli Stati membri l'Unione europea bene lei ha detto prima che avete
Sentito anche persone vittime di queste prassi delle così dette extra ordinem rendition a chi si riferiva che avete sentito mi sono stati fatti racconti anche in relazione al trattamento subito durante la detenzione
Abbiamo seduti sul sentito cave del Masi stato sequestrato in un Macedonia sciato in Afghanistan detenuto sono ricordo male per nove mesi e poi liberato
Abbiamo sentito ma era raro
Che cittadino canadese
L'unico caso di una extra ordinem rendition anomala nel senso che
Ma era RAS soffermata vero porto Kennedy di New York
Tenuto in isolamento per tredici giorni alla fine espulso sulla base di una valutazione che là ci aveva fatto con una sua possibile compromissione con ambienti canadese legati al terrorismo islamico
Ma invece di essere espulso
Nel suo paese d'origine rare irachena dica cittadino canadese risiedeva da quando aveva sedici anni in Canada
Ingegnere elettrotecnico sposato con due figli tornava in Canada dopo una vacanza in Tunisia con la famiglia decide di tornare in Canada fu messo su
Su un
Ma ricordo utilizzato in quell'occasione in molte altre occasioni dalla CIA e scortato da otto gente
Della CIA fu portato attraverso uno scalo tecnico per fare rifornimento di carburante a Ciampino fino ad Amman
Dove FOP fu poi affidato ai servizi di sicurezza Giordani che lo trasportarono al confine con
Con la Siria affidate servizi segreti siriani portate in questo centro detenzione clandestino nel senso che non non vi è traccia
Di queste prigione nemmeno cioè negli atti formali istituzionali nel
Del Governo siriano e lì è stato detenuto per sono ricordo male dieci mesi
La detenzione consisteva nella nell'esser murato vivo in una cella
Lunga due metri e alta metri ottanta larga
Ottanta centimetri al buio durante il giorno avrà restano in cella di notte veniva prelevato interrogato fino all'alba con
Con ogni tipo di trattamento ciò che l'UDC ci raccontò quando quando venne a testimoniare davanti la nostra Commissione Commissione
Ci mise notevolmente a disagio perché ci rendiamo conto di quanta responsabilità ci stiamo assumendo nel chiedere a questa persone di dovere
Riportare alla memoria
Situazione non soltanto di di di forte sofferenza ma anche di fortissimo degrado può ovviamente con
Se ricorda può dirci cosa di raccontò questo serve a noi per verificare il racconto in questi trattamenti con quelli che sono contenuti in una lettera che Abu Omar ha mandato alla citata fissa in Italia e una
Ci parlò di una sedia alla quale mancava il pianale sulla quale veniva sistemato e che poi veniva collegata con una presa elettrica
Scosse elettriche esso non sufficiente per
Circa per ucciderlo sufficiente naturalmente per per tramortito ci parlo di percorso alla pianta dei piedi alle mani
E complessivamente di una detenzione che
Viveva momenti di forte violenza di forte prevaricazione anche quando non si esercitava nelle forme frizione la tortura perché rimanere dodici quattordici ore al giorno in una cella
Larga lunga come una
Come un sarcofago al buio
Credo che per lui alla fine fosse non credo su ciò che ci disse fu forse la violenza
Più più umiliante più intollerabile al punto che
Alla fine accettò di firmare un lungo memoriale di confessione totalmente falso
Soltanto dietro la promessa di avere una lampadina di pochi patto che potessero minare quella cella non poteva chiedere in cambio la liberazione perché sapeva che se questo
Sarebbe venuto fosse avuto sarebbe avvenuto per ragioni che prescindevano dalla tra la sua confessione ma per una forte
Pressione diplomatica cosa che può infatti accadere fu liberato
Alla scadenza dei dieci undici mesi
Messo su un voler français riportato a Montreal da dove si è mosso per la prima volta soltanto pervenire a testimoniare a Bruxelles
Per la cronaca
Nella rara fatto causa al Governo canadese perché parte delle informazioni
Acquisite utilizzate dalla CIA per formulare questa accusa nei suoi confronti
Informazione piuttosto strampalate erano arrivate dei servizi segreti canadesi l'inchiesta che ha dato ragione
Il Governo canadese è stato condannato a pagare pagare i nove milioni di dollari
Credo che
La stessa intenzione
Avesse nei confronti del Governo americano ma se non ricordo male
è una una pratica che si è interrotta per indisponibilità dei percorsi giudiziarie americane perse seguito a quella richiesta le conferme anche cave del Maso il parlo dei trattamenti subiti sì riparo
Meno in dettaglio il trattamento subito in Afghanistan e ci parlo anche della della visita di alcune
Funzionari del servizio sì presume al servizio segreto tedesco persone che parlava al tedesco durante quella
Quel periodo di detenzione
Anche nel suo caso poi quando si si arrivò alla alla conclusione la certezza che era del tutto estraneo alle accuse sono state mosse nei suoi confronti fu liberato tutti i casi che non abbiamo esaminato sono i casi di persone
Che sono state considerate strane
Da ogni accusa anche alcuni le persone sono tuttora detenuti a Guantanamo di cui
Ci siamo occupati risultano formalmente estranea con le accuse
E anche nei loro confronti se ci si trova di fronte alla situazione paradossale che
In alcuni casi per non avere un Paese è pronto a riceverli al loro ritorno in altri casi per una
Procedura burocratico giudiziaria abbastanza farraginosa continua a trovarsi in stato di detenzione
No questa informazione ci dicono che questi diciannove casi fossero soltanto una la punta di un iceberg nel senso che erano le persone
Diciamo privilegiati dal fatto di essere residente in un paese europeo o in un Paese occidentale o di avere un passaporto un Paese occidentale
O come nel caso di Abu Omar di essere state sequestrate in un Paese occidentale per cui
Era impossibile che la sparizione di queste persone avvenisse senza lasciare traccia ci risulta che ci sono centenaria altri casi di persone che hanno non essendo passata nella loro esistenza
Dalla da un Paese occidentale non avendo alcuna residenza alcuna famiglie in un Paese occidentale che potesse reclamare nel ritorno sono state
Inghiottito n né nel buco nella loro storia prudente non sapremo mai
Ne che fine abbiano fatto nemmeno quali fossero i loro no
E vi siete interessati anche nel caso della consegna dei due egiziani dalla Svezia agli Stati Uniti e lei sa che vi sono stati anche lì
Dell'interventi riparatori con sia ci mette al corrente anche questo soft illustrare viaggi al Giza furono sequestrati a Stoccolma furono arrestati dalla polizia
Svedese in seguito a una richiesta di un'informativa era stata prodotta dalla CIA
La cosa insolita fu che il governo svedese
Dovendo rispondere rapidamente la richiesta della CIA che chiedeva che venissero immediatamente espulsi dal Paese riportati in Egitto
Si riunì poche ore dopo la rotta arresto di notte e all'unanimità nel corso di quella notte decise l'espulsione da una parte e dall'altra di affidare alla CIA il compito di gestire materialmente la sospensione con la polizia svedese riporto all'albo il giorno dopo un aeroporto visto formali affido a questa squadra della CIA
E ciò che sappiamo ciò che è stato poi raccontato dai dei poliziotti che li avevano portati affidati alla CIA anche le procedure che poi si è scoperto fossero abbastanza standard che venivano adoperati in quei casi e cioè
Taglio degli abiti a colpi di forbici di detenuti
Narcotizzata i
Con per via rettale
Ingabbiati una tuta arancione ammanettati bendati
Imbavagliati trasferiti su uno degli aerei di cui abbiamo ricostruito
Gesta in quel caso poi trasportati in Egitto in Egitto possa apriamo
Ne dall'Egitto mancavano
Credo da almeno una ventina d'anni naturalmente erano andati via
Perché facendo parte
Vent'anni fa di un partito di estrazione islamica
L'Egitto di quel tempo di quella di quella stagione erano consigliati oppositori politici particolarmente pericolosi e per la loro sicurezza decisero di espatriare aveva infatti ha avuto il riconoscimento dello status di profugo
Furono rispediti in Egitto dove poi uno dei due è stato processato scagionato l'altro processato e condannato a quindici anni detenzione ma per
Accuse che risalivano i tempi in cui si trovava ancora in Egitto nulla che avesse a che vedere con il terrorismo internazionale
Anche Abu Omar era destinataria dei
Misura di asilo politico di conosce mentre l'asilo politico avete tentato di sentire anche Abu Omar
Abbiamo tentato non è stato possibile perché non c'è stata alcuna collaborazione una disponibilità da parte l'autorità egiziane abbiamo ritenuto che
Andare missioni in Egitto nonostante
La mancata collaborazione avrebbe
Gli scavi determinare effetti e conseguenze negative la vicenda processuale di un male quindi in quel caso non avendo alcuna
Come dire interfaccia capacità sei di di interloquire con un con quel Governo non si tratta non per l'Unione europea abbiamo dovuto
Rinunciare resta
Questa opportunità che
L'avvocato di Abu Omar ce l'ha fatto capire poteva anche essere
Cosa fare nel senso che lui era disponibile sarebbe stato disponibile
Mentre non ci interessa la parte non ci interessa direttamente la parte del delle vostre indagini sul prigioni segrete sulla loro localizzazione comunque indagini documentate dei
Negli atti che abbiamo già acquisito al processo vorrei che ci spiegasse in due parole comunque sinteticamente
E cosa avete fatto e come per acquisire i dati relativi volli compresi quelli degli aerei utilizzati per il se questo può Mardi cui di ampia traccia dei documenti che abbiamo già processo
Non abbiamo chiesto collaborazione ad euro contro che l'agenzia che
Gestisce i voti
Sul spazio aereo di pertinenza dei Paesi europei
E abbiamo incrociato i dati ricevuti da Eurocontrol commentati
Raccolti dall'essere ieri la Federal Aviation Administration americana relativamente a trenta due
Aerei
Che appartenevano o a scelte companies cioè a compagnie fantasma che spesso consistevano soltanto una casella postale compagnie che non avevano né sede da impiegati
O appartenevano a regolari compagnie che in
Affittavano anche alla CIA
I propri aerei come è stato riconosciuto tra quelle compagnie in tutti i casi si ottava di aerei che venivano utilizzati normalmente dalla Cina
Anche per l'Atlante voli omissione d'ufficio
Ma con una particolare intensità e frequenza di Bondi in un
Città che erano collegata in questa immaginaria geografia l'extra ordinem rendition Rapino preso esame
Gli aerei che in sostanza avevano a lungo volato tra il due mila uno al due mila cinque per comporre la Cina
In Afghanistan Pakistan grazie
Putzu De Cristan Marocco Giordania Libia
E naturalmente quanta
NAU ricostruimmo
Diciamo la la storia nel dettaglio di più di mille volte ove fossero presente mille duecentottanta che sono solo una parte devono utilizzati la Cina perché a questa
L'analisi sfuggivano tutti i voli militari
Ha acquisito formalmente dei documenti e le ha eventualmente fosse io grava acquisito
I tabulati di Eurocontrol che esso per ciascun aereo sulla base della della sigla identificazione di registrazione
Ci forniva aeroporto di partenza aeroporto di arrivo scali intermedi con orari di decollo di atterraggio e con tutte le altre indicazioni tecniche potessero servire
A a tracciare il percorso del volo dal punto di vista di Eurocontrol letteralmente sono state preziose per noi per
Ricostruire
L'uso di alcuni di questi
Di questi aerei certamente in alcune delle extra ordinem rendition di cui ci siamo occupati
Nel vostro documento mi pare che c'è anche un diretto riferimento proprio ieri utilizzati nel caso Abu Omar mi riferisco al documento di lavoro numero quattro già acquisito che scivoli
Riguardante quindi l'Esecutivo getta esecutivo utilizzato per il trasporto e Abu Omar al Cairo sì
Era un Gal Stream quarto che avuto una codici registrazione per un certo periodo del Polo ha cambiato il Codice registrazione del taglio a cui si riferisce
In cui cade il sequestro Abu mare n ottantacinque VM del un un aereo della Richemont Aviation Company che è una compagnia che affittano normalmente dei charter e che
A riconosciuto di avere
Affittato più volte questo era anche la Cina
Se nel tabulato che abbiamo ricostruito attraverso i dati di Eurocontrol fosse fuori metto a sua disposizione fresca di questa Corte
Se
L'indicazione specifica
Di almeno cento Trento centoquaranta bolli che hanno riguardato il aeroporti europea darcelo persi
Di cui lei ha di questo articolo è
Io credo Presidente che abbiamo questi documenti però se possiamo acquisirli comunque quelli verificheremo quindi chiedo l'acquisizione di questi documenti che il teste ha con sé che sono parte del suo lavoro non che non hanno che non sono già inseriti nella potrebbero già esserlo Presidente dico lo dico con sincerità e ho verificato però siccome sono tabulati io ne chiedo l'acquisizione ci sono posizioni
Sì sì credo anch'io
E noi io credo anche alle nuove leve le siamo egualmente siamo dispiaciuti siamo
Proprio andiamo avanti così poi ce li
Ringrazio
Andiamo avanti
Veniamo ha un aspetto che ovviamente
Particolarmente delicato poi anche interessante per questo processo allora
I rapporti che vi sono stati con i vari Governi dei Paesi membri
Sono rapporti che sono oggetto dalla vostra relazione nel senso che in alcuni casi lo date anche la collaborazione nome fisco attività investigative di polizia autorità giudiziarie nel suo atteggiamento politico dei Governi
In altri casi invece lo criticate se non addirittura sottolineando l'inaccettabilità
Vuole farci un quadro di questo però in particolar modo soffermandosi sull'atteggiamento tenuto dal Governo italiano
Da Governi italiani perché la Commissione IntesaTrade accavallerà influenzato la precisazione del sistema dalla
Ha intuito con questo importante riuscire steso stagione di Saragat prego ma noi e non avevamo
L'autorità il potere di
Pretendere
Collaborazione del Governo degli Stati membri adattarla la dimensione giuridico istituzionale in cui si modo una Commissione ad hoc del Parlamento europeo deve naturalmente misurarsi con la sovranità di ventisette Stati membri
Diventati ventisette in corso d'opera ma naturalmente rientra
Né nei patti costitutivi di questa delle istituzioni europee non gentilmente a Rimini che ci sia stata ci sia sempre la massima disponibilità cosa che non abbiamo ricevuto da quasi tutti i Governi però incontrato Capi di Stato Primi Ministri
Responsabile servizi segreti i Ministri degli esteri in Portogallo in Germania
In Spagna abbiamo avuto accesso anche a fonti assolutamente riservata assolutamente confidenziale nel
La Commissione di inchiesta del Parlamento tedesco del Bundestag ammessa esposizione mia del Presidente soltanto nostra di
I verbali segretati dei lavori del di questa Commissione d'inchiesta che avevano che riguardavano alcuni atti ricevuti dei servizi di sicurezza perché potessimo utilizzarli per ciò che ritenevamo più
Opportuno tra il nostro lavoro faccio questa premessa
Per
Per spiegare che avere indicato nella nostra relazione con parole di particolare
Disagio disagio negativo il comportamento i due Governi ha un senso perché accade questi delle ATER
Il Governo italiano due corre due Paesi ad hoc Polonia Italia perché sono gli unici due Paesi da cui non abbiamo ricevuto alcuna collaborazione il caso la Polonia modo abbastanza
Se mi consentite il termine grossolano perché siamo andati in missione a Varsavia con un elenco
Di appuntamenti un'agenda di appuntamenti e di orari e già fissata abbiamo saputo aeroporto che dal presidente la Repubblica in poi tutti avevano deciso di cancellare questi appuntamenti
L'altro paese che non non ci ha dato alcuna collaborazione sul piano
Delle istituzioni di Governo è stato l'Italia
A
Al per l'interno dopo chiesto
Disponibilità per tre audizioni in tutto
Il responsabile
Del Copaco che l'Agenzia
Si occupa parlamentare
Che si occupa dei servizi intelligenze italiani durante il Governo Berlusconi
Cioè Enzo Bianco
Accapo sempre alla coalizione d'opposizione
Il responsabile durante il Copaco durante il Governo Prodi e cioè il
L'onorevole Scajola
E il responsabile del Governo come Sottosegretario per i servizi di sicurezza al Governo Prodi Micheli
In tutti e tre i casi c'è stato
Non c'è stato detto no subito c'è stato notificato l'indisponibilità
Le persone che avevamo invitato in un caso ventiquattro ore prima l'audizione fissata in un altro caso con un fax della segretaria
è un altro caso con dopo un lungo estenuante inseguimento avevamo un calendario tassativo avevamo
La necessità di concludere i nostri lavori entro una certa data per cui non potevamo dire
Dare spazio eccessivo però
Nei Paesi in cui andavano immissione chiedevamo collaborazione un Governo nell'arco di quarantotto ore cioè nel corso di quarantotto aveva bisogno di incontrare Ministro degli esteri presidente la Repubblica del capo del governo responsabile i servizi segreti e ciò accadeva
Nel caso del Governo italiano non avendo in programma una missione di tale avevamo tre quattro mesi di tempo nell'arco di questi quattro mesi nel primo nel secondo governo Stati
In condizione Governo e Parlamento al Copaco sono
Naturalmente non ho non riguarda il Governo sono delle
Delle Commissioni parlamentari non c'è stata alcuna disponibilità
Invece
Avete
Effettuato all'audizione delle generale Pollari mi pare sia in dal
Febbraio del due mila e sei o comunque l'hai visto marzo due mila sei si febbraio sono venuto io come procura
Tre marzo due mila e sei
è quindi io qui vorrei che lei cicli descrivesse in dettaglio come è andata l'audizione quali sono state le dichiarazioni del c'è alle porte
è stata una delle primissime audizione
E
Abbia avuto la sensazione che il generale Pollari
Non fosse perfettamente consapevole momento in cui è cominciata l'audizione di quale fosse lo scopo di quell'audizione era forse la prima la seconda obiezione di questa Commissione si parlava si era parlato assai poco soprattutto l'Italia
L'acronimo ti dia IP probabilmente poteva ingannare
Quella Chrome IMO naturalmente raccontava l'oggetto ma io mi resi conto
Quando il generale Pollari rigo in Commissione che era convinto si trattasse una discussione complessiva sulla funzione la collaborazione tra servizi segreti
Europei della col cooperazione euroatlantica aveva preparato un suo speech un suo discorso che entrava nel merito di questa collaborazione
Fu in quel momento lì gli spiegammo che si trattava di una obiezione che avevo un oggetto ben preciso e cioè
Il sequestro di Abu comare ed eventuali responsabilità
Delle istituzioni italiane in quel caso del SISMI
Al fianco della CIA per quel sequestro per cui faticosamente questa obiezione prese un'altra via un altro cammino
E
In realtà dissi assai poco però fece alcune affermazioni di merito che alla luce di
Elementi di documenti raccolti in epoca successiva hanno sono sembrate
Falsa cosa che siamo stretti costretti a puntualizzare nella nostra risoluzione finale
E se in particolare tre cose la prima
La mia la mia struttura il SISMI
Hassan non ha mai saputo prima di questo operazione ne ha preso in modo del tutto casuale soltanto in tempi successivi
Non abbiamo ricevuto dalla allora dal suo ufficio mesi dopo questa audizione il presidente Coelho e quindi io in qualità di relatore
Dei documenti che erano stati sequestrati alle sette del SISMI da cui risultava che il SISMI e la Cina si erano tenuti
In reciprocamente informate del fatto che Abu Omar si trovava in Egitto che probabilmente era sottoposta detenzione e così via
Capito quest'ultimo passaggio da da quali elementi lei ha desunto che CISL sismici affosserebbe a in contatto riguardo la dislocazione di Abu Omar
Da alcuni documenti che non abbiamo ricevuto la Procura la Repubblica dopo l'audizione del dottor Spataro sì
Dopo il suo autore Spataro e sono stati
Mandate al Presidente la Commissione in cui si dava notizia di
Documenti sequestrati in un
Sede che si assume
Fossati sparita del SISMI e dove c'era traccia di
Rapporti
Attraverso comunicazioni Inca programma TLX o altro tra la c'è il SISMI e dove si dava indicazione
Puntuale del fatto che Abu Omar si trovava in Egitto che si trovano in stato di detenzione e altri detta
Secondo punto che
Fu contraddetto dalle dagli elementi che abbiamo
Assunto successivamente
Ricordo che questa Commissione d'inchiesta e durata
Un anno che l'audizione sta già nel podere è stato uno dei primi atti e che quindi molti elementi le abbiamo
Acquisite in tempi successivi fatto generale Pollari disse che allora è risultata che la mattina in cui si presuma si presumeva buona fosse stato sequestrato Abu Omar era uscito di casa non come di solito faceva il Conte fotocopie
Dei documenti ma con l'originale del sua passaporto e dunque si pensava però perché che chiuso
Che
Si fosse allontanato volontariamente dal Paese
La terza cosa che ci disse
E che lui non aveva alcuna notizia della presenza di agente o funzionari della CIA
Che erano venuti ad occuparsi di questa
Sequestro comunque nel caso Abu Omar sul territorio italiano non aveva avuto alcuna informazione di questo tipo non era in condizione di poterci né confermare né smentire
Che un gruppo di funzioni e la Cina si fosse trovato in quel periodo a Milano per gestire il rapimento di Abu Omar anche questo è un punto che poi
Viene smentito dalle dai documenti che sono state trovati in questa sede del SISMI e che la Commissione acquisito
Questi furono i tre punti sui quali entro nel merito nel dettaglio di alcune cose per il resto naturalmente all'audizione
Con molto generica su su su su quali potessero essere
Le forme gli strumenti alla collaborazione tra la Cina il SISMI ma sul caso specifico di Abu Omar i tre punti sui quali noi abbiamo assunto e cose dette da Pollari di fronte alla nostra Commissione non corrisponde esso la verità come abbiamo poi
Affermata la risoluzione finale sono quelli che va al Presidente di fare in questi documenti trasmessi dalla Procura nell'ottobre due mila e sei
Sono parte l'abbiamo già acquisite agli atti sono un po'di quelli che sono stati anche pubblicati dal sito di stette ste tu ARCI
Osservatori si
Poiché addirittura da questo nato un processo penale al terzo posto in votazione supposta dotazione di segreto chiuso come era ovvio con l'archiviazione
E ci vuole spiegare che rapporti che erano con questa organizzazione essi sono stati forniti dalla vostra Commissione questi documenti terrà una l'esigenza di pubblicità
Ma tutti i documenti che non erano coperti come accaduto per quelli forniti dalla Commissione inchiesta del Bundestag da una richiesta esplicita di confidenzialità sono stati messi a disponibilità pubblica di tutti un l'ultimo
Capoverso la nostra risoluzione chiedere al Segretario generale
Dell'Unione europea di mette a disposizione via internet e tutti i materiali raccolti i testi delle audizioni gli elementi documentali su cui si è svolto il nostro lavoro e Moro solo che ci fosse una garanzia di assoluta trasparenza ma che
Ciascuno potesse anche comprendere attraverso quali elementi avevamo costruito
Il giudizio le analisi e valutazioni che erano contenute la risoluzione finale per cui erano pubblici frammento tra l'altro che si tratta di documenti che abbiamo acché acquisito in quanto allegati al verbale di dichiarazioni udienza preliminare si era già alle porte andiamo avanti
In ordine
Alla vicenda Abu Omar
E album la mancata comparizione dinanzi a voi di personalità politiche e istituzionali che ha citato il Governo italiano via mai opposto l'assistenza di segreti di Stato mai
Nel Governo italiano né il generale Pollari occasione
La sua deposizione l'unica cosa che ci chiese fu cari posizione si svolgesse in camera cioè che fosse a porte chiuse ma a porte chiuse
E ora prassi che naturalmente serve a garantire la confidenzialità della riunione mormora presente
La la la la posizione di un segreto di Stato anche perché prassi del Parlamento europeo che
Tutti i verbali delle deposizioni o degli atti parlamentari
Che si svolgono in riunione a porte chiuse nel momento in cui il percorso istituzionale quella Commissione si conclude insomma dei Paesi simpatie rammento che è una richiesta di questo tipo se desiderasse le porte chiuse fu anche forme malaffare sette colleghi noi e loro gli ammessi spese
Senta promosso delle audizioni e sottoscritto come pubblico ministero e con l'autorizzazione del procuratore della Repubblica di Milano Tormen alé
Volevo farle riflette volevo farla riflettere su questo le ha poco fa ha detto
Che generale però le riferì a marzo
Questa notizia secondo cui Abu Omar era uscito quel giorno con un documento originale mentre in altre occasioni sarebbe stato
Sollevo usare coppie questo per un argomento che in alcune ricostruzioni documenti trovate nella nella base nazionale
Allude all'ipotesi di un finto sempre Sbano ci interessa
Le invece voglio ricordarle chiedo se rammenta che durante l'audizione del suo scritto a febbraio
L'onorevole gli astri Gawronski
Pose
A me esattamente questa domanda sei cioè risultasse alla Procura di Milano che Abu Omar quel giorno contra mentre da altre occasioni è uscito in documenti veri se ricorda questa domanda ce lo dirà
Le chiedo
Se sa spiegarsi di come l'onorevole Gawronski fosse a conoscenza di questo particolare che era ignoto persino l'esistenza di un appunto relativo
Era ignoto persino pubblico estiva che parla del livello a marzo ci fu qualche altro dato che vi portò come dire a conoscenza di questa ipotesi
Ricordo la Locanda ma non saprei dirle quale fosse la ragione questa domanda perché la sua condizione sua dottor Spataro e quella generale Pollari furono
Tra le prime audizioni del dei nostri lavori le prestata ascoltato una seconda volta durante il secondo semestre
In sostanza gli unici elementi che avevamo raccolto può abbiamo ascoltato anche alcuni giornalisti abbiamo ascoltato
Anche altre
Altri testimoni che ci hanno dato
Un contributo nella ricostruzione questa vicenda ma le prime due deposizioni che ci hanno fornito elementi specifico state la prima quella già poteva secondo la sua ecco quindi non sa spiegarsi l'all'origine dalla conoscenza originano nell'anno regole che al nostro
Vado avanti sempre in quella prima posizione di febbraio
Per meglio far comprendo lo stato situazione realmente era sottoscritte da
Proiettare NAU la delle immagini su pover Ponente una ventina di depositi o qualcuno di più
Che noi abbiamo
Voi
Sequestrato in copia nella base del SISMI di via Nazionale a Roma duecentotrenta premesso che non era segreto che io né lasciai anche copia
Informatica alla sua segreteria
C'è una prassi di diffusione anche di questo perché non fu questo documento per la verità mai pubblicato sul sito distrettuale ci di cui abbiamo parlato le come dire a una possibile spiegazione fatto abbiamo trovato una sede SISMI
Al luglio quindi ben prima del deposito degli atti questo documento
A quale
è un documento che ho trovato nella
In base SISMI costituito da più di a positive che illustrano oltre all'indagine fino a quel momento febbraio due mila e si i la numerazione Mario Soldati
Mi dispiace comunque è una inizia comma la presentazione in power point
Deve chiedere mapping eccetera eccetera
Aspirazione
A reca l'intestazione Polizia di Stato ma fatto da mesi solo il frontespizio Rossi esatto quello lì
A quel documento non è stato non è tra gli atti i documenti sono stati messi
On line ma non per ragioni di riservatezza semplicemente perché
Alla fine il nostro lavoro mettere on line anche le diapositive un power point di presentazione di una
Di una delle delle testimonianze raccolte
Era abbastanza rituale quelle diapositive sono rimasti a disposizione naturalmente del Presidente la Commissione del relatore e di tutti i componenti della Commissione quindi come si commissari potevano evidentemente avere accedere senta
Attualmente
Dopo l'approvazione di quella risoluzione
Vi sono come dire
Seguiti alla vostra attività e
Poiché vi sono
Insieme alla risoluzione
Mi sono le raccomandazioni che sono state formulate di cui parlerò tra un attimo cosa succede in caso di inadempienza dei Governi qualcosa l'ha già accennato all'inizio quindi le la pregherei diretta allo stato della situazione se vi sono ancora accertamenti
Se si aspetto non sono intervenuto risposta dei governi e cosa accade se non interverrà
Non abbiamo
Dato mandato al Parlamento con la risoluzione di continuare a monitorare
E a riferire sugli sviluppi
Delle delle questioni che abbiamo affrontato con la Commissione d'inchiesta
Ed è il compito di un lavoro di follow up che si sta svolgendo in questi mesi e che ci auguriamo si concluda prima della fine legislatura il follow-up prevede in sostanza un rapporto che dà seguito che aggiorna
Non soltanto cercando di
Valutare ciò che è accaduto di nuove di più rispetto ai fatti che noi abbiamo già esaminato ma anche quale seguito è stato dato le raccomandazioni avevamo rivolto
A alla Consiglio alla Commissione e anche I Governi e Parlamenti degli Stati membri insomma quarantasette capoversi nella nostra risoluzione
Stiamo lavorando in questi in queste settimane posso anticipare
è la nostra sensazione e che sia stato dato poco seguito complessivamente sul tema istituzionale dell'Unione europea mentre alcuni Governi
Hanno fatto dei passi in avanti anche sul piano dell'ammissione di responsabilità penso al Governo britannico e penso anche allora
Al governo spagnolo anche e al Governo portoghese anche se in seguito a due inchieste giudiziarie per cui oggi
Abbiamo alcune certezze in più rispetto a quando abbiamo concluso i nostri lavori molto poco è stato fatto dalla Commissione praticamente nulla è stato fatto al Consiglio il Consiglio era
L'istituzione europea che sensi dell'articolo sette avrebbe dovuto e potuto
Se portare avanti anche una propria inchiesta autonoma per verificare se alla luce degli elementi avevamo raccolto ci fossero gli estremi per
Proporre una delle sanzioni previste all'articolo sette nei confronti di un Paese europeo cosa che fino adesso nel tempo pochi minuti ancora per la fine dell'esame del PM
In particolare nella risoluzione
Mi riferisco e punti centottantasette seguenti quelle formulate delle raccomandazioni di ordine politico e cioè quelle secondo cui si auspica che i Paesi europei a Virno inchieste e indagini
Su queste prassi criticate l'abuso del segreto di Stato criticate in modo particolare anche il Governo italiano per i supposti ostacoli
All'azione autorità giudiziaria nel merito dei quali non non discutiamo interessa sul piano formale sapere se
Dopo queste affermazioni che specificatamente riguardano il Governo italiano e l'iter di certe
Le vicende come il conflitto che lei conosce benissimo di attribuzione dinanzi alla Corte costituzionale di ASPI sia mai stata un'interlocuzione del Governo italiano il Governo italiano ha detto qualcosa al Parlamento europeo
No silenzio assoluto su quel senso
Grazie ancora poche commossa
Sì avete ovviamente anche voi richiamato gli obblighi positivi dei Paesi membri nel senso di
Attivare efficacemente investigazioni questo sulla base dei principi maggio nella
Convenzione europea per la tutela dei diritti dell'uomo sia anche dalla giurisprudenza della Corte europea sui diritti dell'uomo che afferma una responsabilità dei Paesi membri a proposito delle dei principi
Fondamentale contenuti all'articolo sei non soltanto
Caso da violazione diretta ma anche di
Mancato atteggiamento positivo la ricerca dei responsabili eventuali violazioni dalla giurisprudenza della Corte
L'omissione di attività che potevano essere computer per affermare accertare verità e punire i responsabili dell'azione diritti umani
Sono considerate grati quanto ad avere direttamente
Contribuito a quelle violazioni senta le risulta che sia stata avviata qualche procedura dinanzi alla Corte Europea per la tutela del terrorismo Strasburgo riguardante il nostro caso il caso Bowman no no
Bene io ho finito insieme al collega Pomarici come abbiamo detto
Prima che lei arrivasse al senatore Marti volevo ringraziarla per la sua presenza che reputo molto importante sottolineare il lavoro del suo lavoro per la sua Commissione del Parlamento europeo
E credo che sia una particolare significativa combinazione un caso fortuito che la vostra testimonianza
Scada oggi né un mattino particolare nuovo per il mondo grazie
Grazie alle prove
Chiedo scusa volevo sapere se ci sono domande da svolgere in controesame parte sicuramente dall'avvocato anche da parte di altri avvocati lo solo per comprendere se riusciamo ad andare avanti adesso se dobbiamo interrompere allora avvocato lo do la parola non c'è problema faccia pure
Tutto il tempo che pure solo capire quanto
Quanti sono
Se
Buongiorno onorevole sono
L'avvocato ma dia difensore del generale polvere del dottor più a contatto senta volevo lei innanzitutto sapere lei a quale formazione politica appartiene
Oggi sono al segretario nazionale di Sinistra democratica che ha una formazione politica nata
Alla fine del percorso democratici sinistra quindi un anno e mezzo fa
E
All'interno del Parlamento europeo faccio
Parte del gruppo il socialismo europeo
Senta
Le informazioni che lei ha acquisito sulla vicenda Abu Omar
Provengono in massima parte o nella ma nella
Nella maggior parte
Da
Dato Spataro dalla Procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Milano tutto Spataro
Per informazioni che
Che che io ho utilizzato per la relazione naturalmente arrivano dalla dalle dure posizione del dottor Spataro dalla deposizione del generale Pollari
Dalla contributo nel corso della loro audizioni anche di alcuni giornalisti che abbiamo
Che abbiamo chiamato invitato a Bruxelles perfetto
Io ritorno su alcune domande già poste per ottenere alcune specificazioni la Commissione temporanea mi pare che abbia ottenuto da fonte confidenziale una trascrizione delle privi della riunione transatlantica informale
Del sette dicembre due mila cinque tre ministri degli esteri dell'Unione europea della NATO incluso il Segretario di Stato statunitense Condoleezza Rice ho capito bene
Per la trascrizione era informare la riunione era formale sì però voglio dire la trascrizione è stata ottenuta da fonte confidenziale la trascrizione stata tenuta da fonte confidenziale ma la la trascrizione non aveva nessun vincolo di confidenzialità
Mi conferma che la data di questa riunione del sette dicembre due mila cinque nel dicembre due mila cinque sì poi
Nel maggio o marzo maggio se non ricordo male le due convergere
Ho queste altre due riunioni a cui lei fa riferimento sono le riunioni la prima del gruppo di lavoro del Consiglio sul diritto internazionale e pubblico usando un acronimo cultura
E del gruppo di lavoro per le relazioni transatlantiche altro acronimo Cotrap che sarebbe non si sarebbero tenute tra l'otto febbraio il tre maggio del due mila sei fax
è vero che il Consiglio ha inviato al Parlamento sommari incompleti domi Satie degli stessi documenti
Di questi sì sì dopo la deposizione con Segretario generale Solana che aveva
Negato che ci fosse stato alcun incontro
Esponenti del Governo americano che avesse riguardato questo argomento
E dopo aver ha preso non non avendo ancora il dei briefing che invece questi incontri e c'erano state peraltro abbiamo appreso direttamente va bene tanto che abbiamo incontrato
Ha dovuto confermare Behgjet quanto avviene contratto da maggio a Washington il Consiglio ci ha mandato una
Un resoconto sommario di questa
Di questo incontro in realtà il resoconto era molto parziale molto omissivo rispetto
A ciò che poi stava nel dei briefing sostanziale di questo incontro
Quindi si può dire che il Consiglio ha ha mantenuto nei confronti del Parlamento il più stretto riserbo su queste riunioni sostanzialmente anzi non ha riferito nulla al Parlamento si
Il Consiglio ha ritenuto il più stretto riserbo l'abbiamo considerata un'assoluta mancanza di collaborazione
Ovviamente in questi riunioni si è discusso se ho capito bene anche di rendition sa
Nelle riunioni a cui hanno partecipato il rappresentante del Governo Americano sì sempre
Senta ci può riferire con esattezza e nel dettaglio qual era il contenuto di queste trascrizioni quindi esattamente
Diciamo di quali quali argomenti sono stati trattati questi riunioni chi è intervenuto quale è stato il tenore della discussione pur ovviamente per quello che può ricordare sono questa sono riunioni a cui partecipano intervengono tutti i ministri
Presente in rappresentanza del Consiglio per cui accanto all'intervento nel primo caso del signora Rice secondo il terzo ribelli Gesù interrotti tutti messi ricordo a memoria
Alcuni interventi più preoccupare atti
Delle conseguenze che questa
Politica potesse vere
Sul piano e la gestione dei diritti un bel della tutela diritti umani e altri più attenti a tutelare a garantire questa scelta la politica americana impartiva ricordo l'intervento del ministro britannico
Che con una battuta che era Jack Straw al campo sì ma non ricordo se fosse della regione in cui era presente il ministro e trasporto il ministro degli estremi cioè in sostanza cari colleghi
Se avessimo una bomba piazzata sotto questo tavolo con la miccia accesa staremmo a discutere delle formalità dei metodi delle pratiche o cercheremo intanto di salvarci la pelle spendere
Questo ordigno
D'altra parte altri
Ministri che invece insisteva ma con Condoleezza Rice
Questo del briefing che abbiamo la ricevuto sulla conseguenze negative che potevano avere anche nell'impatto con l'opinione pubblica di come
Fosse fondamentale il sostegno all'opinione pubblica nelle politiche dei loro governi di di contrasto all'attività del terrorismo internazionale spetta a noi per l'Italia si ricorda chi era presente fisicamente nel dei briefing non c'era traccia di interventi italiani
Probabilmente ne soffre pure un quesito che le è stato già rivolta Pubblico ministero me ne scuso nel mio ordine logico
è vero che l'allora Presidente del Consiglio dell'Unione europea avrebbe avanzato una proposta di istituire un quadro comune con il Governo statunitense sulle norme relative alle consegne di sospetti terroristi secondo proprio quanto riferito nelle riunioni culture
E del Cotral con altri rappresentanti del Dipartimento di Stato statunitense tenuti sia appunto a Bruxelles il tre maggio due mila sei sì non fu una proposta che
Ecco se c'è esplicitata in modo formale ma sappiamo che una delle
Delle proposte che vendono informalmente fatte attorno a quel tavolo e fu una cosa che non ricordo riporre puntammo molto autocrate le ragioni che spiegavo poc'anzi perché dare
Un inquadramento giuridico una chiara scusa mi sembra che abbia già risposto No global ripeto è un mio ordine
Tale è un altro c'è un capoverso che su questo la nostra relazione si entra nel merito anche capo spiegato la ragione la nostra valutazione sì sì sì ecco
Scusi
Forse non lo ricordo e chiari Presidente del Consiglio di allora
Del Consiglio europeo ovviamente
Dunque siamo insieme ad altri sei io il primo semestre due mila sei quindi
Per noi non ricordo
Senta è vero che il Coordinatore europeo per la lotta al terrorismo chissà Devils
Avrebbe discusso con gli Stati Uniti della definizione di Consegna e consegna straordinaria della differenza fra queste due definizioni qualifica qualifiche
E probabile ma per ciò che hanno e risulta per ciò che del rischio
C'era ha raccontato nel corso della dell'audizione
Di fatto c'era l'assoluta impotenza affermata del suo ufficio
Non solo nel nel nel evitare che talune pratiche presenterà assumessero corposi consolidassero ma nel sapere qualcosa che potesse essere utile all'unica noi
Credo che sia stato in assoluto la deposizione
Più inutile fra tutte le ottanta e abbiamo raccolto perché Cissé semplicemente io non so nulla il mio ufficio non è in condizione di dare alcuna collaborazione alla vostra Commissione
Senta lei conosce il documento del Consiglio dell'Unione Europea intitolato new transatlantiche agenda incontro Unione europea Stati Uniti su giustizia affari interni del ventisette gennaio due mila tre
Recante il verbale di una riunione tenutasi ad Atene il ventidue gennaio due mila tre
Sì sono tra tra le contrattuale tra i cento documenti mai
Abbiamo perché è un documento somma di particolare rilevanza tra proposito del quale
Le vuole fare adesso qualche domanda inizia ricorda questo documento
E
Si ricorda che questo documento fu pubblicato sul sito di stette nuoce nel dicembre due mila cinque in entrambe le versioni sia quella parzialmente accessibile contenente alcuni omissis sia quella completa lei lo ricorda l'ho letto questo documento non l'ho mai letto sul sito STET cocci
Però ricorda che avete letto esaminato
Certamente tre documenti abbiamo esaminato consideri che documenti che riguarda la cooperazione euroatlantica ne vengono prodotti almeno
Pari euro al mese per cui
Se mettiamo in fila tutto ciò che
è stato prodotto nell'anno della nostra vi lavora nostra commissione
Apriamo una biblioteca guardi uso un'espressione cruda tra l'altro è anche abbastanza anche improprio perché non le sto contestando una sua precedente dichiarazione ma documento da lei redatto
Parlo del documento di lavoro numero due ripeto uso la parola contestazione mera alta solamente per richiamare una circostanza alla sua memoria nel documento di lavoro numero due relatore per l'appunto onorevole Giovanni Claudio Fava
A pagina quattro di questo documento questo documento contestino Murgia un po'dei fatti che voi avete esaminato
Pagina quattro di questo documento alla data diciassette dicembre due mila cinque lei riferisce che si detto bocce
Cito un documento originale mente classificato di una riunione del Consiglio europeo del ventisette gennaio due mila tre su degli U transatlantica agenda
E in particolare a me questo interessava chiederle se lei ricorda
Ovviamente non ha memoria non la dizione esatta ma che cosa recitava il paragrafo quattro punto uno di questo reso conto dell'incontro con riguardo al
Farò l'avvocato veramente
Onorevole Bastico c'è tra i soggetti che organizzano i correttivi che non abbiamo ascoltato
Come teste a Cosa nostra attività per cui
Questo si spiegò allora
Gliela ha gliela ricordo io la frase
Ricorda che il paragrafo punto uno di questo documento documento il bimbo inglese la traduzione che peraltro le riporta fedelmente
E così recita
Incremento nell'uso di strutture di transito europea a supporto della restituzioni di criminali barra stranieri non ammissibili e il miglioramento della cooperazione a riguardo delle rimozioni quindi un accordo tra
Rappresentanti del Governo statunitense e
Delle Consiglio europeo riguardo a un'intensificazione della collaborazione in questo tipo di attività sì non si trattava di un ex propria rendition su
No il tecnico
Del termine non ha usato volevo sapere se ricorda è quasi in questa fase
La Commissione temporanea era al corrente della riunione di Atena a prescindere da dal fatto che se non dà conoscenza di questo documento
La procedura è stata al corrente nel momento in cui ha cominciato ad acquisire questi documenti
Anche per
Schemi sì mi scusi
O se volevo
Ha interrogato i partecipanti a
A questa riunione che peraltro sono elencati in allegato al
A tale documentano al documento del due mila tre
Non mi risulta lei parla di rappresentanti dei Governi B dei partecipanti a questa riunione di Atene
Sicuramente ci sarà stato Javier Solana
Pubblico se è un documento che ha prodotto agli atti questo mi fa io se stava amo Merico come ci fosse un allenatore partecipare così tanto eccolo depositata in udienza l'uno dieci due mila otto
Vascello mostruosa
Senta è vero che il Parlamento europeo
Tenne ottenuto che le autorizzazioni generali alzo nullo no food scusi questo è giusto che lo stesso è già stato fatto
Quali direttori di Servizio formazione sono stati invitati dalla Commissione temporanea
Abbiamo invitato ascoltato sul posto
A parte
Responsabile italiano onorevole Michele
Il direttori dei servizi di informazione hanno Direzione Servizi formazione no allora ritiro responsabile dei servizi di sicurezza e la Macedonia
Responsabile dei servizi
Sicurezza della Germania abbiamo invitato e non è avvenuto il responsabile servizi di sicurezza della Spagna
Senta
E che abbiamo incontrato anche responsabile rumena
Non arriva l'abbiamo anche incontrato quello rumeno non abbiamo incontrato quello polacco perché si è quindi
Sintesi può dire quali responsabili dei servizi avete invitato e non sono comparsi certamente lo spagnolo e il polacco
Tre rappresentanti istituzione europeo di agenzie europee impegnate nella lotta al terrorismo chi è stato invitato
A rendere dichiarazioni su quanto a sua conoscenza riguarda la tematica oggetto da cosa era stato invitato Morlacco
Responsabile per le Nazioni Unite
Agenzie europee signore sparse lotta contro il terrorismo
C'è soltanto diciamo c'era il coordinatore del Brighi esserci
Ci sono state sono intervenute molte organizzazioni non governative vanno
è venuto il senatore di Marti per conto del Consiglio d'Europa non ci sono non c'erano agenzie europee per i diritti umani
Senta è vero che il Direttore dell'Ufficio europeo di polizia il cosiddetto Europol ma spetterà ratio il sistema si è rifiutato di comparire presso l'azienda il pranzo
E anche altri illustri esponenti DC diciannove tra cui Barroso
Barroso non l'abbiamo
Invitato
Senta vero che il precedente l'attuale Segretario generale della NATO quindi Lord Robertson è già già per default cioè essere hanno opposto un rifiuto alla richiesta di comparire davanti alla Commissione personale
è vero anche che la NATO ha risposto negativamente alla richiesta che la Commissione temporanea di accedere alla decisione del Consiglio Nord Atlantico del quattro ottobre due mila uno in merito all'applicazione dell'articolo cinque del
Trattato nord Atlantico al segnalata gli attacchi dell'undici settembre questa richiesta fatta dal Parlamento in più circostanze che non riguarda tanto soltanto la nostra Commissione però gli è stato di è stato sempre legato al Parlamento europeo
Lei sa qual è il livello di segretezza delle
Decide la decisione nato richiesta
Si era sull'articolo cinque
No che senso quasi per l'esattezza se coperta da segreto da un particolare livello di segretezza
Presumiamo che sia coperta un partito a livello di segretezza ma
Il nostro problema in quel caso non era tanto temere
Una collaborazione tra la NATO non era tenuta a collaborare ad un'inchiesta del Parlamento europeo
Era ottenere tutte le informazioni che i Governi europei avrebbero potuto fornire anche su questo punto
Pur senza arrivare
L'eventuale segretezza ecco che inserita di quel documento
Senta l'atto in missione temporanea da lei presieduta aveva il mandato di una Commissione d'inchiesta
Tristi no già spiegato
Avevamo non abbiamo
Questi poteri perché non sono previsti dal
Dal Trattato dell'Unione europea
Ed altre altri regolamenti specifici
Quindi è vero che secondo l'articolo due dell'allegato otto del Regolamento del Parlamento europeo recante modalità per l'esercizio del diritto d'inchiesta una Commissione temporanea d'inchiesta non può esaminare i fatti
Di cui a causa dinanzi a noi giurisdizione nazionale o comunitaria fino all'espletamento della procedura giudiziaria
Naturalmente sono infatti coperti da segreto istruttorio
Solo quelli coperti da segreto istruttorio fatte abbia avuto ampia collaborazione per i fatti non coperti da segreto istruttorio da magistrati Spagna Germania Macedonia tali
Portogallo ecco questa distinzione non evincibile dalla lettera del Trattato evincibile dalla traduzione della lettera del Trattato che spesso
Fa
Fa più fede nella sua versione originale in inglese
E comunque per prassi consolidata le attività del Parlamento europeo anche quelle legate alle commissionato
Si possono estendere a tutte le i contributi che possono essere offerte senza violare alcun segreto istruttorio
Tant'è vero che l'articolo quattro comma uno di quel medesimo Regolamento che ai sensi di questa norma le informazioni raccolte dalla Commissione dei premi chiesto sono destinati unicamente allo svolgimento di compiti alle assegnati
No nel senso che sono destinate sul tema del lavoro politico ma non sono destinate sul piano del della loro evidenza pubblica anzi c'è un vincolo preciso
Nella prassi del Parlamento europeo che tutti gli atti del nostro lavoro e tutti i documenti raccolti devono essere assolutamente accessibili da parte di chiunque
Quello quell'indicazione vuol dire che può essere utilizzata soltanto ai fini della risoluzione conclusiva di questa Commissione perché io non posso utilizzare questi elementi per costruire
Un atto normativo un atto politico in un argomento non legato a questa al mandato che abbiamo ricevuto
Perfetto
Senta
Poiché lei credo che l'autore dei rapporti che la Commissione temporanea di inchiesta le chiedo
Se è vero che le sue valutazioni sul SISMI e in generale su quella che è la condotta del generale Pollari sulle informazioni soprattutto fornita generale Pollari alla Commissione
Sono valutazioni che si fondano essenzialmente sulle informazioni che le ha fornite il pubblico ministero presso il Tribunale
Ma
Impennate che ha già dato una valutazione degli elementi su cui si fonda
Ma non avverta la domanda mi pare che sia posto in maniera accettabile il teste ha già detto su che cosa si fonda
La pièce c'è un documento approvato dal Parlamento europeo
Che
Condivisibile o meno dice per falso ciò che proprio la domanda non è precisa indubbiamente nell'indovinare anche perché ripeto alla domanda in generale viveva in già risposto il teste sulle sulla sua diciamo l'accessibilità viaria Robilotta riformulo qualche lei ha formulato un giudizio che l'udienza odierna
Riguardo alla attendibilità o meno abbiamo formulato un giudizio io riportate il giudizio che formulato dalla risoluzione listino
E quindi a mio giudizio il testo del Parlamento europeo benissimo quel giudizio del Parlamento europeo però si è fondato su una relazione che
La sua Commissione la Commissione da lei presieduta inoltrare al Parlamento europeo
E corretta o no io non ho presieduto questa Commissione io sono il relatore nella
Il relatore in quel caso non mi deve
Oltre a fare un lavoro di evidenza pubblica perché nel corso delle adozioni di audizione delle emissioni
E delle discussioni in Aula il relatore
La
Lavora come quanto tutti gli altri componenti della Commissione
Il compito rispose del relatore proporre prima in Commissione poi il Parlamento europeo un testo che passa attraverso il vaglio di una doppia discussione attraverso l'esame degli emendamenti che ricordavo poc'anzi sono stati cinquecento
Quegli emendamenti servono anche a fare in modo che l'intero Parlamento quella parte naturalmente del Parlamento che decide di sostenere approvare
Se ne assuma la paternità morale politica benissimo
Quello che volevo sapere lei nella sua Ortu
Dunque nella nel punto cinquantatré
Della risoluzione del Parlamento europeo quindi in cui
Si dice esplicitamente che il Parlamento conclude deplora il fatto che il generale polarità direttore del SISMI abbia nascosto la verità in data sei marzo eccetera questa affermazione
Sì contenute in questa risoluzione
Si fonda su valutazioni espresse dalla Commissione temporanea
Si fonda sugli atti che la Commissione ha assunto sulla discussione che la Commissione ha fatto e che ha ripetuto in sessione plenaria
Gli atti che la Commissione assunto sono atti che sono stati forniti dal pubblico ministero presso il Tribunale di Milano tutto Spataro
Attivi assunta come se non ho avuto l'incarico riferimento alle alla vicenda Abu Omar
Assolutamente no
E ne ricevono e abbiamo
Se in qualche modo ha già risposto pranzo lasciamogli risponde lo stesso
No io volevo sapere io adesso non ricordo tagli o tutti i testi
Noi abbiamo ascoltato sulla vicenda italiana certamente ricordo a memoria assieme al Procuratore Spataro assieme al generale Pollari
Ci sono stati almeno altri due o tre testi che sono dei giornalisti che hanno seguito in modo
Specifico queste vicende
Lei nel momento in cui ha riferito che ad avviso del Parlamento europeo e quindi ad avviso della Commissione temporale e mi pare che si può dire la sua stessa avviso generale Pollari avrebbe mentito in quell'audizione ha fatto riferimento a dei documenti specifici sì
Quei documenti specifici sono stati forniti dal pubblico ministero lamento specifico che il verbale
Delle dei documenti rinvenuti nel sede del SISMI è stato ricevuto la nostra Commissione sul ricordo ma nell'ottobre o novembre
Nel due mila sei o
Quello volevo sapere
Ed il pubblico ministero di Milano
Fornito una sua interpretazioni di quel documento cinquantanove rimanenti sono stati mandati fuori dall'audizione dopo le audizioni
Per posta al Presidente della Commissione
Anche perché a tutti i nostri
Testi abbiamo chiesto di non esaurire la loro collaborazione soltanto in occasione
Della discussione del del dell'audizione ma qualora
Fossero entrati in possesso di altri materiali documenti morti nel corso del nostro lavoro
Di poterne entrare in possesso cosa che è avvenuto non soltanto per dottor Spataro e per questo documento ma come dice l'avvenuta per esempio nei confronti del Bundestag non abbiamo incontrato il responsabile la Commissione d'inchiesta del Bundestag ricordo adesso quando credo
Grosso modo a maggio e abbiamo continuato a ricevere permessi
Da parte del Bundestag documenti alcuni dei quali
Erano coperti da un vincolo di assoluta segretezza in questo caso non abbiamo avuto la richiesta
Di non rendere pubblici i documenti ma abbiamo avuto
L'autorizzazione sostanziale a utilizzare quei documenti per formulare il nostro giudizio dico per conoscenza che
Tre tra quei documenti genera uno particolarmente grave per il Governo in carica
Perché in quel documento risultava che l'attuale Ministro degli esteri Steinmeier quand'era responsabile dei servizi di sicurezza tedeschi
Aveva deciso di rifiutare che un residente tedesco che si trovava agguantando che gli americani consideravano innocente potesse tornare in Germania
Quel documento che servizi ci hanno fornito e che naturalmente è stato la ragione di un capoverso dedicato a questa vicenda a
Rischiato di produrre è crisi del Governo tedesco
Ma allo stesso tempo i servizi di sicurezza tedeschi e il Bundestag il nome di questo spirito di collaborazione non hanno
Fatto monca opposto alcuna
Obiezione
All'uso che è stato fatto di questo documento senta lei mi pare che ha stigmatizzato l'audizione del generale Pollari riguardo a due punti in particolare
La asserzione che Abu Omar sarebbe uscito con i i documenti originali primo punto
E secondo punto lei ha sottolineato che secondo questi documenti che sono stati forniti alla Procura della Repubblica di Milano risulterebbe che la scia avrebbe comunicato al SISMI
Chiede che Abu Omar era si trovava in Egitto
Riguardo al primo punto peraltro si tratta di documenti già prodotti agli atti lei sa che in realtà il generale Pollari non ha fatto altro che citare atti ufficiali del SISMI presente gli archivi del SISMI e formati nel febbraio del due mila tre
Io costo ciò che il generale Pollari ci dichiarò che naturalmente
Rappresentava una sua opinione l'opinione del servizio che dirigeva non
Entrammo nel dettaglio per conoscere sulla base di quali informazioni attraverso
Il contributo di quale collaboratore
Fonda se le cose che ci diceva
Sì limitammo a ciò che ci diceva che ciò che diceva non era soltanto è uscito con i documenti in originale e non con la copia come era solito fare
Ah con un'affermazione che
Adesso vado a memoria utilizzava il tempo indicativo e non il condizionale diceva
è probabile che Abu Omar intendesse lasciare il Paese come affermazione
Però ecco
Il dato di fatto che lui riferiva poi ovviamente che voi avete discusso
Era che Abu Omar secondo quello che risultava al SISMI agli archivi del SISMI
è uscito scuse ma non l'ha detto il chi vi perché deve fare io no a parte quel documento cioè lo sappiamo all'obiettivo generale non ha non ha fatto riferimento agli occhi del si meno grave Censis era se non è un business rendeste abbia risposto bene risolta la questione segnala Tribunale che i documenti sono prodotti agli atti e
è tutto già prodotta divorzi e considerato fonte di prova dell'accusa per questa sua casa stato per otto il pubblico ministero infarto sì sì assolutamente
Sempre con riferimento invece alla seconda circostanza
Sulla quale
Evidentemente c'è una difformità di vedute
E mi riferisco al fatto che lasci avrebbe comunicato al SISMI la presenza di Abu Omar in Egitto
Lei sa che in realtà questo documento che si trova anche su agli atti
Ricava notizie de relato non provenienti dalla scia ma da ambienti investigativi italiani come si evince dallo stesso documento prodotto agli atti
No non si evince in questo contesto che le posso fare una domanda in questa maniera il documento lo interpretiamo quando mi scoppia mi oppongo alla domanda così formulato non si evince ha fatto quel
Ve ne sono arrivate alla parte finale della la domanda è la parte iniziale sia ammissibile già inserito
Cioè aveva pure ripeterebbe esigenze
Se lei ha potuto constatare che in realtà quel documento recava notizie de relato non provenienti dalla Cina ma provenienti da ambienti investigativi italiani chiedo scusa mi oppongo attestato ma io non è così
Quindi se si vuol discutere stesso documento discuteva scusa riferirò ma non è così no ma lei sta dando per scontato una circostanza di cucina stesse a conoscenza la circostanza in età stent il tecnico se vuole li faccia vedendo come dico l'ha mai visto questo e facciamo prima fanno portare pervenire una circostanza chiedendo al teste se la conosce non è vera tanto basta se mi può rispondere di no
No mio per una domanda così formulata diciamolo che faccia vedere il documento io poi se il Pubblico Ministero mi conforta perché conferma la difformità di vedute quindi e cioè
E quindi reiterazione soggettiva dell'unità
E chiediamogli da dove avesse
Si il generale Pollari gli avesse dato in qualche modo degli elementi e quali elementi da cui desumere la circostanza poi riferita
Questo forse può essere
Il modo più corretto diciamo provino come dire
Più generale di porre la domanda
Ma il generale Pollari nella parte conclusiva della sua audizione ripete
Più volte in modo
Formale e sostanziale che lui non era mai Stato a conoscenza
Della presenza di agenti della CIA sul territorio italiano
Impegnati qualcosa che avesse a che fare con la sparizione di Abu Omar che non avesse in sostanza alcuna notizia su un coinvolgimento della CIA
Su questa operazione che ovviamente il generale Pollari in quella
Percorsi con la deposizione non definiva un sequestro di persona ma
Sua valutazione punto volontaria allontanamento di Abu Omar dall'Italia
Senta onorevole
Avvocato vi prego di non perderli prezzemolo per comprendere se il suo esame deve durare ancora lungo guardi sinceramente non credo
Sto vedendo o poche domande ancora da fare c'avrò cinque sardo massimo cinque sette
Senta onorevole
è vero che il Presidente del Consiglio dell'Unione europea allora di un pericoloso R.
A rilevato testualmente egli ha sezioni della Commissione temporanea tendono ad assumere rapidamente valenza di fatti
E dal punto di vista del Consiglio in alcuni casi sarebbero state auspicabili formulazioni più caute tanto più che alcuni dei temi trattati non possono essere giudicati in via definitiva senza una conoscenza approfondita degli atti
Adesso non ricordo ma non mi stupirebbe l'assoluta mancanza di collaborazione del Consiglio nei due semestri attività della Commissione la Commissione d'inchiesta
E perfettamente in linea con la valutazione che il Presidente del Consiglio all'epoca fa
Io non ricordo se questo documento è stato prodotto agli atti chiedo conferma d'ufficio del pubblico ministero parliamo della discussione tenutasi mercoledì quattordici febbraio due mila sette presso il Parlamento di Strasburgo
Dal quattordici febbraio due mila sette la data della risoluzione
Quindi San Pietro della privati dove l'ha preceduta severità che di
Da quel documento di prima avvocato ritornasse disumana prodotto lei quello che non abbiamo prove sì sì sì anomala no non l'ho prodotto io credo laico nel senso vero che l'abbia prodotto mi pare che l'abbia prodotto a il teste Cingolani quando è stato mi pare a cosa io sentito va bene
Assessore stesse
Quindi ecco chiedo solamente conferma se questo documento relativo alla discussione che ha preceduto l'approvazione della risoluzione prodotto ma mi pare di sì
è vero che il Presidente del Consiglio dell'Unione europea ha evidenziato che in molti ambiti esaminati dalla Commissione temporanea di Unione europea non accolte mense in particolare a riguardo della supervisione dei servizi segreti e che il Consiglio nella persona della signora ministro letto macchine
E dell'Alto rappresentante Solana lo ha ribadito più volte al Parlamento europeo e alla Commissione
Se mi chiede se è vero che
Che in quei fondi non ha omesso di quella dall'America e queste
Durante la discussione che ci
Riflettono ricordo nel dettaglio ma ricordo che nel corso di quel dibattimento come nei mesi precedenti l'atteggiamento del Consiglio il totale assenza di cooperazione e l'assenza di cooperazione era giustificata dalle due
Dichiarazione che lei adesso mi ricordo
Proprio in riguardo a questa asserita assenza di collaborazione è vero che il Presidente del Consiglio dell'Unione europea ha dichiarato che la reprimenda espressa nella relazione nei confronti del Consiglio per non aver cooperato sufficientemente con la Commissione non sarebbe giustificata perché rappresentanti hanno aderito alle convocazioni ed hanno risposto a tutte le domande nell'ambito del rispettivo mandato
Dei petto
Ho pochi dubbi che sia vero e allo stesso tempo assolutamente falso ciò che all'epoca sostenne il Presidente del Consiglio e ciò che io li contestati nel corso la discussione in Aula era vero che è sovrana
Che rappresentano il Consiglio in quell'occasione era avvenuto
Cortesemente puntualmente a rispondere
Alla nostra convocazione
Quattro tanto vero che disse cose totalmente falsa
Senta è vero che sempre nell'ambito della discussione che ha proceduto all'approvazione questa risoluzioni i partiti che si sono posti o che non hanno votato o che hanno votato contro la relazione avendo evidenziato come la stessa assecondassimo indice di informazioni provenienti in gran parte dei media ed e indagini delle sole parti di accusa
Questo era il senso dell'intervento dell'onorevole Gawronski che però all'interno del suo gruppo rimase minoranza il gruppo popolare nella sua maggioranza votato a favore tra generazioni l'ultima domanda
Scusi devo riprendere
è vero che
Sempre nella risoluzione di approvazione del Parlamento ci si rammarica al punto sessantuno le leggo testualmente il passaggio
Che documenti sulla cooperazione USA Italia nella lotta al terrorismo che avrebbero favorito l'indagine sulla consegna straordinaria di Abu Omar siamo stati Segretario dal precedente Governo italiano e che l'attuale Governo abbia confermato la secretazione dei documenti in parola
Sì cambia
Non ho altre domande grazie
Ci sono altre domande da parte di altri difensori
Una una sola precisazione
Nell'audizione del generale polvere oltre quello che già lei ha riferito
Il generale Pollari disse
Di avere appreso qualcosa sulla sorte di Abu Omar dopo la sospensione cioè
Mi disse ho saputo oppure non ho mai saputo nulla di cosa è successo dopo ma
No che ricordo io
Disse
Cioè qui non non non sul punto undici alcunché no non non non disse di avere prove che fosse vivo e all'estero riparato sì in buona salute segno da dire
A desumere che fosse andato lì sulla volontà fuori dal Paese quindi
Non vi disse neppure di sapere che fosse in un certo posto tutto solamente alla fame
Grazie infinito
La ringrazio molto essere presente
Con
Si conclude qui lo speciale giustizia di questa sera ci siamo occupati dell'ultima parte dell'udienza del cinque novembre scorso su cui ci eravamo soffermati in una precedente puntata dello speciale giustizia
Udienza relativa al processo che si svolge a Milano davanti al giudice unico Oscar Magi
Per il sequestro dell'Imam egiziano Abu Omar
Avvenuto all'inizio del due mila tredici il capoluogo lombardo ad opera di un nucleo della CIA americana
Con l'appoggio secondo l'accusa appoggio tattico logistico del SISMI il servizio segreto militare italiano abbiamo ascoltato nell'ordine
Le voci del senatore svizzero dica Martti
E si trattava delle ultime battute dell'esame del parlamentare elvetico e componente del consiglio d'Europa
Non che facente parte della Commissione che nell'ambito del consiglio d'Europa
Si è occupato delle cosiddette rendition messe in atto sul territorio di Paesi del Vecchio Continente dalla Sezione contro terrorismo dell'Agenzia di spionaggio statunitense
Quindi abbiamo ascoltato e si è trattato della parte più lunga della puntata di questa sera l'esame di un altro testimone indicato nella lista del Pubblico Ministero
Il parlamentare europeo Claudio Fava esponente di sinistra democratica il coautore di un libro bianco sulla stessa efficienza
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