"Il giudice tra Stato e cittadini"

Prego tutti di prendere il posto
Avvocato Siniscalchi a sedere
Avvocato Siniscalchi finisca con il suo pendolarismo si metta cortesemente a sedere
Così come pregherei i professori corra Giuseppe Di Federico Cesare Mirabelli e il dottor Corrado Guglielmo uccidi sedere
Al tavolo della presidenza il dottor Guglielmo sci già qui
Ci scusiamo per il leggero ritardo con cui incominciano i lavori ma si sa un lieve ritardo è fisiologico in queste cose
Ecco poi anche le condizioni
Del tempo non sono le migliori
Ecco adesso
Ci stringiamo
Se c'è
Prima che lei
Non è un saluto
Di benvenuto a tutti i presenti
E incominciamo a questo convegno organizzato dalla rivista itinerario che ha per tema il giudice tra stato e cittadini
è molto tempo che si discute nel nostro Paese delle condizioni della giustizia sappiamo le vicende che hanno caratterizzato negli ultimi mesi il tema è molto sentito
Forse mai nella storia del nostro Paese c'è stata un'attenzione così viva così forte sui temi della giustizia qua il tema della giustizia viene presentato come appunto attraverso la figura del giudice tra lo Stato i cittadini vedremo durante i lavori del convegno
Come verrà puntualizzato il ruolo e puntualizzata la figura del giudice che qua sembra un po'tra l'incudine e il martello
Tra lo Stato da una parte i cittadini dall'altra punto sarà compito del convegno precisare ruolo figura funzioni e quindi anche indicare meglio la prospettiva
Dei prossimi anni che in questi giorni
Sta maturando è un convegno come ho detto che vuole discutere con il massimo dell'ampiezza consentita in un convegno trascorre Remo tutta la mattinata
Sono previste relazioni tre relazioni sono previsti numerosi interventi di qualificati operatori della giustizia
La mattinata si concluderà con una tavola rotonda nella quale verranno intervistati i responsabili dei problemi dello Stato dai partiti ci sono autorevoli esponenti politici presenti dicevo prima che l'iniziativa è stata presa dalla rivista itinerario noi abbiamo urgenza di utilizzare nella maniera più intensiva il tempo a disposizione per dare a tutti la possibilità dei esprimersi nella maniera più compiuta
Incominciamo subito e come dicevo è stato alla rivista a organizzare la rivista itinerario organizzare i lavori sarà compito del direttore della rivista Antonio Galdo di svolgere una breve introduzione la parola quindi ad Antonio Galdo
Ma io voglio innanzitutto ringraziarvi di questa partecipazione voglio ringraziare in modo particolare quelli di voi che vengono qui da altre città d'Italia
L'amico Ermanno Corsi sa bene che la rivista itinerario da molto tempo voleva organizzare questo dibattito sui problemi della giustizia
Sulla rivista e direi che questo è stato uno degli argomenti che con maggiore continuità abbiamo trattato dall'inizio dalla nascita della nostra iniziativa e forse questo ritardo con il quale oggi avviamo un convegno sui problemi della giustizia è stato utile perché il convegno di oggi arriva dopo una legge tanto discussa tanto tormentata che quella sulla responsabilità dei giudici
Io mi auguro che è un segnale da un convegno così qualificato come presenze arrivi già oggi è un segnale devo dire credo sia necessario innanzitutto sul metodo
Cioè mi auguro che oggi si possa discutere con maggiore serenità rispetto al passato rispetto agli ultimi tempi nonno riducendo la questione semplicemente al problema della responsabilità dei giudici e alle polemiche che ci sono state prima e dopo l'approvazione di questa legge non a caso il nostro convegno
Ha un raggio direi molto più ampio nel senso che parliamo di giudice tra stato e cittadini
Credo che tutti voi sappiate come Napoli sia stato negli ultimi tempi un po'l'epicentro della questione giustizia
Non tanto devo dire non soltanto per il vicende come quelle per esempio del caso Tortora che in qualche modo sono state un po'il simbolo
Di un problema ma perché i temi della giustizia qui hanno trovato devo dire anche condizioni patologiche più forti più evidenti più marcate
I problemi dei tempi dei processi i problemi delle strutture io francamente vedo qualche amico della Procura della Repubblica
Sono letteralmente sconcertato adesso frequento molto meno il palazzo di giustizia quando lo frequentava come cronista ero letteralmente sconcertato nel vedere come alcuni magistrati lavoravano con le porte aperte su dei corridoi dove letteralmente non c'era nemmeno lo spazio per
Riuscire a parlare
Devo dire quindi Napoli in qualche modo ha rappresentato negli ultimi tempi dicevo l'epicentro di questo problema e quindi devo dire non è un caso che questo convegno dopo la legge sul giudice è stato e cittadini si faccia qui
Io concludo questa brevissima introduzione dicendo ribadendo un augurio ripeto che si possa ragionare su questo tema con serenità e per dare un segnale il lodo dalla mia parte
O meglio alla parte che rappresento dopo lo daranno amici molto più autorevoli di me i colleghi molto più autorevole di me quella del giornalista lo dodici avendo subito che forse su questo terreno
Dobbiamo fare anche noi
Una buona dose di autocritica dobbiamo cominciare anche a ragionare sulle cose che abbiamo fatto sulle cose che abbiamo scritto su un certo metodo che purtroppo e piuttosto diffuso nei giornali
Questa mentalità questa questa metodologia che qualche volta ci prende un po'calcistica un po'da derby questo modo di forzare
Ho il titolo il contenuto o l'espressione o la parola
Che in vicende che hanno che hanno attinenza con le questioni della giustizia sono molto diventano molto delicate perché chiaramente sono in gioco i valori stessi della persona umana e quindi a volte anche una parola un'espressione evidentemente a un peso particolare
Come giornalista oltre che fare questa dote indica dico subito che
Esistono secondo me due confini molto semplici all'interno
Devi dei qualche possibile tracciare un perimetro corretto di comportamenti il primo confine e quello della coscienza la coscienza professionale la coscienza individuale credo che ognuno poi su questo confine si misura in qualche modo con se stesso
Il secondo confino ho avuto la fortuna nella mia esperienza di
Impararlo da Enzo Biagi il quale mi ha sempre detto una cosa ci ricorda di che il giornalista a volte tende a confondere il proprio mestiere con quello di altri invece una buona regola anzi la più importante da rispettare comunque sempre e quella di fare il proprio mestiere e ricordo che il giornalista non è un poliziotto e non è un magistrato e probabilmente questa regola in qualche modo forse deve valere in anzitutto per nove sicuramente deve valere per noi
Ma forse deve valere anche per o meglio forse sicuramente deve valere per tutti nel senso che vale la pena ecco un'occasione come questa anche di ragionare se quando
I comportamenti o dei magistrati o delle forze dire dell'ordine in qualche modo sconfinano rispetto alle loro aree di competenze perché se è vero che un giornalista non deve essere né un magistrato né un poliziotto è anche vero che un poliziotto non deve essere un magistrato
è un magistrato non deve essere un poliziotto
Io veramente ho finito vi auguro di di fare un buon convegno come ne sono convinto e buon lavoro grazie
Grazie ad Antonio Galdo mi sembra anche molto pertinente il richiamo alle difficoltà di amministrare la giustizia che si sono incontrate negli ultimi tempi Annapolis credo che anche questo faccia parte organicamente del del convegno
Convegno per il quale come ho detto prima abbiamo bisogno di camminare molto velocemente perché ci sono testimonianze contributi importanti da ascoltare e incominciamo con le tre relazioni che sono la base della discussione relazioni che ci consentiranno di sentire sviluppato il tema il problema della giustizia nel quadro delle riforme istituzionali che si vanno delineando il problema della indipendenza dell'ordine giudiziario e della libertà della decisione del giudice
E infine l'organizzazione e la funzionalità delle strutture giudiziarie ora noi cominceremo proprio da quest'ultimo tema che è affidato al professor Cesare Mirabelli che è vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura abbiamo bisogno come dicevo di camminare in fretta ogni relatore dovrà fare anche un grosso sforzo di sintesi
Vi chiediamo di rimanere nell'ambito dei quindici minuti ci rendiamo conto che è un sacrificio che viene chiesto perché un tema di questo peso meriterebbe di essere da solo al centro di un convegno però questo è un dibattito dove molte voci si dovranno alternare professor Mirabelli a lei la parola
Grazie direi colto in contropiede promettono azione rapida almeno per questo manterrò fede all'impegno
Vado per rapidi richiami
Lo stesso luogo nel quale ci troviamo richiama un po'sollecita una visione funzionale dei problemi della giustizia
Un luogo in cui regna l'economia e l'economia o l'economicità dell'attività tocca nella strutture moderne anche il mondo della giustizia
Perché perché si passa da una visione che vede la attività giudiziaria esclusivamente in termini di esercizio della sovranità
E questa effettivamente la connotazione di fondo della attività giudiziaria anche a una valutazione
Economica degli effetti che l'intervento giudiziario pone dei benefici e dei costi in termini anche sociali che l'intervento giudiziario richiede e pone
E allora
Passiamo da una visione che esclusivamente Bari centrata sull'esercizio della sovranità e perciò attività che non ha tempi non ha costi giacché
L'essenziale la esplicazione di questo potere statuale ha una visione che deve tener conto per la giustizia come servizio come servizio da rendere ai cittadini alle organizzazioni sociali
Ha problemi che sono in
Una certa misura anche comuni a tutta la pubblica amministrazione o a tutto l'apparato dei poteri pubblici
Ma che vengono vissuti nel settore giustizia con maggiore drammaticità anche perché toccano direttamente senza mediazioni la posizione dei cittadini
Del resto proprio in questo la stessa amministrazione la giustizia
Che un tempo veniva vista in modo avulso dallo sviluppo economico può incidere sullo sviluppo economico e sui rapporti economici con delle distorsioni massicce anche in termini di scelte soggettive che tengono conto degli Effeti dei tempi dei costi della amministrazione della giusti
In fondo e anche qui vado per rapidissimi segnali se e pallido crollato il mito della certezza del diritto
E forte la esigenza era certezza nella definizione dei rapporti giuridici c'è una decisione che autoritativa definisce situazioni di potere o dovere reciproco tra le parti
E la esigenza forte e che questa definizione sia sollecita perché sia utile
è evidente che in una società che viaggia
La velocità rapida nella successione dei rapporti definire l'assetto di questi rapporti quale che sia in fondo una soluzione per gli operatori è un bene in sé perché non possono essere in campo economico in campo
Sociale
Mantenuti in piedi incertezze per lunghi periodi questo poteva andar bene
In una società cui fondamento era di tipo patrimoniale in cui i rapporti erano
Rapporti in larga misura regali non va più bene in una società che si muove su rapporti obbligatori o finanziario e questo vale per il settore civile
Vale con altre connotazioni anche per il settore penale nel quale la incertezza in ordine alla
Soluzione da dare alla pretesa punitiva dello Stato determina una serie di inconvenienti oltre che la incisione sulla diritto dei cittadini
Posta questa premessa ci troviamo di fronte a una
Struttura che per comune opinione ed è esperienza di tutti non riesce a soddisfare il bisogno che si manifesta
E anche qui dalla momento della valutazione in qualche misura emotivo esperienziale del dato di fatto che emerge bisognerebbe sviluppare una analisi più attenta sui dati effettivo una analisi che eventualmente nuova anche da meccanismi di riflessione su quantità globali se non sui micro sistemi ma sul macro sistema
E solo come prima approssimazione e anche qui segnale se sì verificano i flussi di domanda giudiziale nel settore civile e nel settore penale flussi annuali cioè quella che la domanda giudiziale che si affaccia nelle aule di giustizia e la risposta che viene data a questa domanda possiamo individuare un divario tra domanda di servizio che offerto smaltimento di servizio un divario annuo che varia intorno all'otto dodici per cento
Non è in sé è un dato drammatico se si considera che questo tipo di risposta di risposta insufficiente e data con un numero di addetti che non è
Neanche in linea con la previsione complessiva degli organici questa risposta è data da sei mila e trecento magistrati sui sette mila e qualcosa che son previsti negli organici
E consideriamo quelli che sono in linea di produzione scusate questi termini un po'ci Acilio seriali rispetto a al complesso dei magistrati anche quelli informazione perciò con una
Carenza di organi quindi linea intorno al quindici per cento è una carenza degli addetti in linea ancora maggiore che va dalla dal venti al quaranta per cento
All'allocazione delle delle risorse umane strutturali
Squilibrata su questo torneremo un attimo a parlare
Però è evidente che questo divario annuo in una proiezione temporale rende drammatica la situazione perché
Ogni
Con questo con questa linea di sviluppo con questo trend ogni otto anni ci sarà un anno di lavoro necessario esclusivamente per smaltire quello che si è accumulato con una progressione che poi diventa geometrica
E siccome non ci sono strumenti deflattivi se non nel penale con la rinuncia da parte dello Stato alla pretesa punitiva attraverso va a amnistia
Non è stata ancora inventata l'amnistia civile né può esserlo si può ipotizzare e anche qui è una provocazione una sorta di transazione pubblica perché il costo del giudizio per lo Stato può esser maggiore del costo della adesione a pretese private ma dico posto in questi termini il problema occorre individuare quelle che sono le esigenze organizzative e funzionali
Di allocazione di risorse
Necessarie e per soddisfare la domanda giudiziale e per un piano di rientro che non può che avere uno sviluppo temporale abbastanza ampio ma questo per
Arrivare verso un obiettivo per non rimanere in una situazione di inerzia che diventa sempre più paralizzante
è un fatto assimilabile in qualche misura una calamità naturale questa
Questo problema giustizia no ci sono gli strumenti per intervenire e a mio giudizio ci sono gli strumenti per intervenire in diversi settori prima esigenza
Quella della utilizzazione ottimale delle risorse e della allocazione delle nuove risorse secondo un Piano di utilizzazione ottimale non è pensabile secondo un modello che comune del resto a tutti con molti dei settori di intervento pubblico
Allora valutazione le risorse come dato
E l'Astico inesauribile e il ghiaccio al rampollo nord
No occorre riflettere
In termini organizzativi ed economici qual è
La esigenza qual è l'esigenza che può essere soddisfatta quella quale può essere la collocazione delle nuove risorse e qui uno dei temi che e e costantemente all'attenzione ma spesso su un piano di percezione più intuitivo che poi seguito da un'analisi di fatto sviluppata e quello della allocazione sul territorio degli uffici e delle risorse
E evidente e per tutti la esperienza di un
Utilizzazione non adeguata un
Dispersione di energie se consideriamo che sì hanno sul territorio oltre novecento preture manda mentali
Che esigono tutte una struttura minima una unità produttiva non può esser mancante di alcuni pezzi o di alcuni momenti organizzativi
E la resa
E di spesso inferiore a quelle che son le risorse collocate in questi gruppi il modello organizzativo e remoto ancorata a una struttura territoriale priva di trasporti con scarsa mobilità territoriale
E scarsamente flessibile al proprio interno se la modificazione
Della collocazione degli uffici giudiziari
Deve essere costantemente attuato attraverso interventi legislativi e non si può quindi adeguare anche a quella mobilità di domanda giudiziale che oramai si verifica sul territorio perché è evidente che la industrializzazione di una zona ma intensificazione di rapporti commerciali in una zona provoca
Per l'intensificarsi dei rapporti giuridici che entrano in crisi un incremento di domanda giudiziale al quale non si risponde se non dopo dieci anni quando attraverso strumenti legislativi ci sarà il riassetto formale degli apparati
Mentre non c'è riassetto formale o non ci può essere riassetto formale laddove venga a cadere questa domanda giudiziale in un luogo
E allora che cosa occorre rintrodurre nel sistema degli elementi di flessibilità perché ci sia una gestione garantita cioè non affidata a a scelte che possano essere poi
Utilizzate in modo perverso garantita ma comunque e flessibile delle strutture e degli uffici secondo passaggio individuazione del dimensionamento ottimale degli uffici giudiziari perché perché al di là di quella che è la modellistica processuale probabilmente la gli uffici giudiziari con un solo magistrato ha detto e un apparato servente chiamiamolo così che deve essere necessariamente dimensionato in una unità per tipologia di addetti
Determina delle situazioni o di sottoutilizzazione o di sovraccarico e allora che cosa è possibile fare
Riassetto e unificazione degli uffici collocazione degli organici secondo un sistema di concentrazione per un verso e di articolazione dei servizi sul territorio ipotesi anche qui enunciata in termini estremamente semplice che esigerebbe ero ulteriore sviluppo a livello di circoscrizione giudiziaria si può far riferimento al circondario dei tribunali
Che sono un unità di base sufficientemente ampia da consentire un a adeguata organizzazione di uffici concentrazione della dell'organico nell'ambito della circoscrizione giudiziaria
Costituzione sul territorio di una Rete di sezioni territoriali degli uffici stessi questo consente una utilizzazione flessibile le risorse sul territorio e consente anche di avere una presenza degli uffici sul territorio senza che impegnino in maniera rigida
Le strutture indipendentemente dalla domanda che su quella parte di territorio si colloca
E da dire poiché qui non paia a avveniristica da cosa le innovazioni tecnologiche consentono
Questa flessibilità di collocazione e di di migliore utilizzazione delle risorse
Lo dico anche qui più per
Colpire con il termine quanto poi a a verificare la struttura che deve esser data ma nulla vieta che ci sia un degli sportelli giudiziari
Nei quali si abbia accesso per una serie di domande che riguardano la cittadinanza che si collochino come terminale di più uffici centrali più ampi in ipotesi gli uffici di conciliazione attualmente esistenti
Praticamente in larga misura devitalizzati
Possono essere anche il luogo al quale si affaccia una domanda amministrativa del cittadino rivolto ad uffici giudiziari per tutto
Uno sviluppo di una seria attività e di pratiche che altrimenti richiederebbero una mobilità sul territorio
Un passaggio
Successivo
E anche questa e una ipotesi da valutare e da verificare
Per rendere ottimale da utilizzazione delle risorse potrebbe esser la unificazione degli uffici di primo grado la distinzione tra giudice monocratico giudice collegiale e in funzione di materie di competenza non deve necessariamente a venire un effetto organizzativo strutturale di distinzione o differenziazione
Questo porterebbe a una maggiore flessibilità Interna del sistema e anche a una maggiore facilità
Di collocazione normativa delle competenze senza portare ad effetti disarticolazione delle organizzazioni cioè la scelta del legislatore di affidare il giudice monocratico giudice collegiale alcune competenze
In ragione degli scopi che si propone quanto alla valutazione monocratico o collegiale di determinate questioni affari civili o penali
Non sarebbe necessariamente collegata al carico o alla maggiore o minore degli uffici dell'una o dell'altra qualità giacché diventa un esigenza di definizione interno
Un problema particolare
Si pone per le grandi aree metropolitane nelle quali probabilmente il dimensionamento degli uffici eccede la misura ottimale
Tre si può essere in presenza di strutture di difficile governo o per le quali si può a vere ma qui ripete una ipotesi perché son dati che andrebbero verificati poi con un'analisi di dettaglio
Al di là di alcune dimensioni
Il
La quantità di risposta che può essere erogata da una struttura e inferiore alla dimensiona ma alla alle risorse che vengono allocate
E anche in questo probabilmente occorrerebbe individuare dei nuovi meccanismi di organizzazione che potrebbero essere anche diversa
Per Rita realizzazione delle grandi strutture nelle aree metropolitane
L'esperienza di altri Paesi e non dico del del
Del tribunale di quartiere per carità ma di un'articolazione diversa degli uffici sul territorio in altri settori vien moltiplicazione di collocazioni si moltiplicano le università in ragione della esigenze del servizio
Potrebbe
Esserti prevista un'organizzazione territoriale nelle aree metropolitane degli uffici giudiziari
Superando alcuni problemi che possono essere determinati ragione le competenze proprio attraverso i collegamenti e gli strumenti tecnologici che sono unificante in un certo senso
Altro punto sul quale mi fermerei un attimo strutture fisiche
In atto non credo che vi sia o almeno a me non risulta una ricognizione complessiva
Che fotografi la situazione esistente cioè quante siano le Aule quale sia la cubatura complessiva degli uffici giudiziari quale sia il rapporto tra questi elementi e che so io i dati relativi alla popolazione
Servita o agli addetti nei singoli settori né per quanto messo sono prefigurati gli standard edilizi tipici per gli uffici giudiziari pur essendo tipiche le funzioni che vengono svolte e ad esempio questo un un elemento di valutazione d'intervento che in altri settori si è sviluppato anche con definizioni di standard a livelli internazionali penso al settore della sanità penso in qualche misura al settore scolastico
Credo che al di là della manifestazione di un'esigenza a tutti nota perché basta accedere a un ufficio giudiziario per vedere quale tasso di concentrazione di addetti vi sia tale da incidere sulla stessa funzionalità del servizio
Credo che occorrerebbe
Fare
Una ricognizione l'esistente una individuazione del fabbisogno che sia ancorata anche qui non a un dato di esperienza ma a una analisi attenta
Non vorrei complessivamente che in questo quei in altri settori
Le si facesse come se le previsioni del tempo fossero affidate ancora al contadino al marinaio il quale ci potrà dire sulla base della sua esperienza quello che accadrà domani
Mentre invece viaggiamo attraverso analisi che sono fatte da sistemi sofisticatissimi
Che poggiano sulla rilevazione dei dati
Perciò
Sul settore edilizio
Questa esigenza si può coniugare anche con rettifiche di procedure perché attualmente è una competenza che e rimessa alle amministrazioni locali alla loro iniziativa secondo schermi in qualche misura ottocenteschi forse scorrendo codici amministrativi si può ancora vedere come e se il finto Matic in altri settori
E previsto che l'amministrazione provinciale fornisca alla prefetto un alloggio a con una descrizione minuta della dell'alloggio e anche stalla paglia e fieno
I meccanismi sui quali ci si muove nella organizzazione
Complessiva delle risposta alle esigenze per qualche misura appaiono ancora quelli e allora vi possono essere iniziative che sono demandate anche per l'edilizia giudiziaria ai comuni
Spesso
Molto spesso il più volte accade che siano sottodimensionati alcune volte
Sovradimensionate anche rispetto alle esigenze direi che un intervento in questo settore può portare a dei miglioramenti come anche un miglioramento deciso va fatto sul piano degli apparati tecnologici e e qui forse il ritardo può essere un vantaggio come talvolta fortunatamente accade perché perché
Non può essere un vantaggio perché si può utilizzare una modellistica un un armamentario tecnico più aggiornato rispetto a quello che poteva essere prefigurato un decennio fa sia per
Il tipo di sistemi che vengono adottati sia per il collegamento dei sistemi perché gli apparati tecnologici perché oramai
Direi che l'informatica dovrebbe esser di casa anche nella pubblica amministrazione in particolare nel settore giustizia che può essere un terreni no particolarmente Fertile di utilizzazione perché il terreno sul quale vi è una previsione di procedimenti
Strutturati in maniera definita dalla legge mentre il settore amministrativo
Vi è una varietà di tipologie procedimentali che possono meno facilmente portare a una informatizzazione di massa o la rendono per qualche aspetto più difficile
Nel settore giudiziario la tipicità delle procedure
Più facilmente può portare a alla elaborazione di programmi che siano efficaci ed efficienti
Detto questo però
Anche un intervento massiccio annulla vale se non vi è un intervento sugli addetti cioè definizione le professionalità e acquisizione delle professionalità
E questo è un settore nel quale ho l'impressione che anche bisogna viaggiare a doppia velocità perché il
Reclutamento
Dica anche qui provocando e scherzando un po'sulla piazza degli addetti cioè del braccianti nel pubblico di addetti i quali si formano poi sul campo è una volta immessi nella attività organizzativa
Diventa oltre che dispersivo inefficaci perché perché vi è un'assenza assoluta di Steve in modo alla formazione richiedendo questo un sforzo ulteriore perché viene una stacco temporale tra il al momento in cui viene inserimento dell'apparato pubblico il momento in cui puoi si può esser collocati sulla linea produttiva efficiente e tutto viene necessariamente lasciato in qualche misura per casualità
Ora definite nuove professionalità
Che sono richieste nel settore
La ricerca degli addetti può essere commisurata alle esigenze di professionalità delle quali vi sia domanda
Con un circuito che veda coinvolte nel momento della formazione quelle quegli apparati pubblici che hanno responsabilità in questo settore la formazione professionale e lo dico anche qui
Per una indicazione e responsabilità ad esempio delle regioni se vi è una domanda pubblica di professionalità specifica con determinati profili non vedo perché non ci debba essere un impegno degli enti che hanno come compito anche lo stimolo di una formazione professionale non vi possa essere un impegno alla formazione di
Addetti con queste qualificazioni Madieae un ulteriore elemento da attenere presente ed è che e per quello che riguarda la automazione si può far riferimento non solamente i servizi alla gestione di servizi ma anche a alcuni momenti di decisione processuale in particolare per controversie seriali o di massa nelle quali il punto di decisione
O il punto di decisione giuridica o di fa
Il nucleo duro del giudizio che la valutazione rimessa alla giudice e limitato a pochi elementi a poche variabili
In ordine alle quali si esercita la valutazione sulla prova e la scelta dei principi giuridici lo sviluppo della decisione ovvio così un po'delle conseguenze della decisione
Può essere in larga misura schematizzato rendendo molto più rapida gestione di controversie di massa si parla assai spesso della infortunistica stradale condanni a
Cose da rimettere al giudice onorario o affidare a valutazioni semplificate indubbiamente questa può essere una strada ma è una strada che può non essere scissa
Da una informatizzazione specifica attraverso sistemi esperti di questo settore
Potrebbero apparire avveniristiche queste considerazioni francamente con una punta di ottimismo dire che non bisogna ritenerle tali ma bisogna ritenere piuttosto una sfida questo momento per potere realizzare un servizio efficiente
Inventando anche qualcosa sul piano normativo perché perché la stessa organizzazione degli apparati serventi e delle strutture procedimentali o degli atti procedimentali
E spesso
Sviluppata con gli occhi rivolti al passato lo dico anche qui con un esempio che può apparire il più banale ma la somma delle cose banali contribuisce attribuire efficienza un servizio non stile nessun momento di individuazione che so io di una notificazione di atti effettuata attraverso il telefax eppure quanti passaggi si supererebbero
E quanta certezza si avrebbe di
Arrivo del messaggio al destinatario se
Fosse consentito non obbligatorio consentito anche l'uso di uno strumento di questo genere per i banali biglietti di cancelleria o per la notifica di alcuni atti ma lei pensa quanti blackout ci sarebbero
Probabilmente ma
E questa è una difficoltà eventualmente da insisterà elettronici andrebbero in tilt non credo non credo comunque
Lo dico questo come come i ulteriore provocazione che vedo che racconta eccome
Ipotesi è un sistema che non richiederebbe grossi costi se ricordo se non ricordo male di un decennio fa
La legge che prevede la disciplina e la microfilm matura per gli atti pubblici e quali tipi di atti possono essere conservati su supporto
Filmico non non non non vi è ancora una disciplina del supporto magnetico per questi atti ma si arriverà probabilmente anche a quello non vorrei che su una serie di settori i ritardi sì a un mulino fino a una paralisi complessiva dei meccanismi e dei sistemi che ci facciano vedere con occhio sconsolato quella che la realtà grazie grazie alla
Cesare Mirabelli pur avendo dovuto contenere nel tempo assegnato il suo intervento ha dato però un quadro sufficiente adeguato della situazione organizzativa funzionale mi pare che abbiamo colto tutti questo vivo senso di allarme di come ci sia un rapporto diretto tra il tipo di organizzazione che cioè e la qualità del lavoro che si è costretti a sviluppare così come mi pare
Pieno anche di spunti interessanti per altri per altre cose su altri piani il suo intervento mi pare anche molto molto proprio è pertinente l'altro richiamo all'uso degli uffici delle sedi giudiziarie come elemento di riequilibrio territoriale noi qui a Napoli abbiamo problemi di questo tipo un'area metropolitana convulsa congestionata oltre ogni limite e il dibattito sulla seconda sede del tribunale rientra perfettamente anche in questo dibattito che sembrerebbe più di tipo urbanistico così come anche la sua il suo aggancio iniziale professore Mirabelli alla sede economica che ospita il dibattito e quindi a considerare anche i costi relativi di questa organizzazione va be mi induce se mi consente anche a fare una battuta forse un elemento di consolazione su questo piano deriva dal considerare che data l'ha eseguito la esiguità degli organici della magistratura il sottodimensionamento delle sedi almeno questo c'è di positivo che non ci sarà mai un rischio di cassa integrazione per i magistrati italiani
E passeranno da questo tema della organizzazione della funzionalità a quello della giustizia
Problema della giustizia visto nel quadro delle riforme delle modifiche istituzionali che oggi è il cuore il cuore più delicato della discussione quindi del nostro dibattito la discussione le riflessioni su questo tema sono affidate al professor Giuseppe di Federico che ordinario all'Università di Bologna
Chiedere
Di rappresentare un problema così complesso come quello delle riforme istituzionali nell'ambito dell'amministrazione della giustizia a chi ha fatto una specie di mania
Quella di studiare il funzionamento dall'apparato giudiziario italiano e di farlo in quindici minuti è una provocazione che probabilmente non avrà molto successo anche se la sfida viene accettata
Non ha molto successo perché sono abituato a ragionare in termini molto analitici
E se da le analisi passo alle sintesi quelle che solitamente vengono considerate delle provocazioni finiscono per essere delle aggressione
Cercherò di evitare
Di spingere sull'acceleratore cercano di alzare
Di dare un taglio che consenta diciamo una discussione per quanto possibile tranquilla di questi problemi che sono tanti e grado sono stato un po'spiazzato perché io mi attendevo come annunziato dalla ma anche facilitato perché come io mi attendevo dalle a non si che mi erano state fatte pensavo che il professor Mirabelli parlasse della responsabilità civile dei magistrati
E invece ha parlato di un'altra cosa della quale volevo occuparmi anch'io c'è stato un dirottamento nelle diroccata e a ringrazio un po'in questo in fondo e mi anche utile ho detto questo perché se voi guardate la poche pagine che io distribuite vi è una perfetta sintonia come linee di tendenza
Tra quella di fichi in quel difficile compito che
è costituito dal mantenere un facile accesso alla giustizia da un canto e nella utilizzazione razionale delle risorse e dall'altro di cui si è a lungo occupato il professor Mirabelli come potete vedere
In quelle poche pagine che ho distribuito vi è proprio una impostazione che diciamo va esattamente nella stessa direzione
E sono cose scritte nel mille novecentosettantanove
Ecco ora vediamo un pochettino di dico io mi sono posto il problema come posso parlare di un tema così ampio in quindici minuti
Lo faccio con riferimento a quello che e forse il più ampi la più ampia attenzione dedicata ai problemi della giustizia da un governo di coalizione mi sono letto il programma presentato
Dall'attuale Colizzi coalizione al Parlamento io visto che indubbiamente lo spazio dedicato alla ministra all'amministrazione della giustizia ordinaria
E molto più ampio di quello che sia mai stato dedicato prima copre un ventaglio di problemi anche se ovviamente e di necessità in termine
Largamente indicativi per certi versi e invece abbastanza specifici per altri e quindi ho pensato di commentare diciamo molto brevemente facendo una premessa
La premessa è questa
Lo studioso non è mai quasi mai soddisfatto delle cose che vengono fatte
Quindi quello che io dirò ad integrazione come richiesta di integrazione ecco non è tanto una critica alle proposte fatte quanto il desiderio di chi si è dedicato a questo tipo di studi diversi fatto di più quindi non una critica ma si appresa come un incitamento
Ecco
Vediamo un primo gruppo di problemi
Come sembra che sia estremamente importante l'attenzione dedicata dal programma di governo
Implicitamente ai problemi della libertà civili nell'ambito del processo questo non viene detto esplicitamente ma le proposte sono molto chiare al riguardo
E cioè quella di ridare centralità ad una figura che in Italia almeno al nel processo di primo grado era venuta scomparendo quella o tendenzialmente scomparendo e cioè quella del giudice terzo tra le parti
Si è presa alla brutta abitudine di chiamare giudice anche chi non svolgeva questa funzione e il campo della giurisdizione al primo grado di giurisdizione Pretura e tribunale
Corte d'assise è stato largamente occupato da un giudice accusatore che è esattamente il contrario della figura del giudice nelle democrazie di tipo occidentale ecco qui vi sono alcune indicazioni molto specifiche oltre che naturalmente del codice di procedura civile che il Parlamento deve considerare anche anticipatori che riguardano la divisione dei ruoli requirenti
I giudicanti inquirenti requirenti da un canto e giudicanti dall'altra
Lo si fa il discorso con specifico riferimento al pretore lo si fa con riferimento alle libertà personali il giudice attribuiti insieme ai sequestri al giudice collegiale in questo caso
E quindi
Diciamo dovrebbe essere analizzata affondo perché a una serie di conseguenze disfunzionali nostro paese molto deviante sotto questo profilo rispetto agli altri
Mi mi rendo conto che politicamente la cosa per lungo tempo non sarà proponibile ma per lo studioso segnalare che alla non corrispondenza di questa previsioni di legge alla situazione di fatto conseguono
Diversificazioni nel rispetto dei diritti dei cittadini quindi proprio esattamente il contrario di quello eguaglianza eguale applicazione della legge a tutti i cittadini
Conseguono delle minaccioso e proiezioni sul ruolo giudiziario che viene coinvolto in polemiche viene coinvolto a in un grosso pregiudizio quando la sua imparziali
Le le le le conseguenze del funzionali sono anche di ordine più generale sì ed è allegato un corpo burocratico
Gran parte delle determinazioni che riguardano le decisioni di politica criminale che in un Paese moderno costituiscono uno dei film più uno degli elementi centrali della funzione politica e quindi si portano fuori da quello che il circuito democratico ecco mi rendo conto che i problemi politici a riguardo sono tanti che le mozioni sono tante
Ma io ritengo che diciamo non si possono seguitare in privato a dire sì è vero e dire Perotti immagine immagini cosa succederebbe se questo e il tipo di risposta che io regolarmente incontro nessuna obiezione quando parlo in privato di queste cose parlarne in pubblico e peccato secondo me non è questo il modo di risolvere i problemi dell'amministrazione dovrà giusto
Vengo a un secondo gruppo di
Proposte che si trovano nell'ambito del programma di governo e che potrei riferire molto genericamente dicendo garanzie al cittadino sulla qualità dei suoi giudici dei suoi pubblici ministeri e dei suoi i dirigenti del Ministero di Grazia e Giustizia
Per quanto il discorso non venga fatto esplicitamente la preoccupazione è evidente dal tipo di proposta
Tipo di proposta che prevedono una scuola comune di preparazione dei magistrati e degli avvocati
è una diciamo proposta che diciamo già esiste in Parlamento due proponenti sono qui presenti sia c'è un progetto sia dell'onorevole andò che dall'onorevole Gargani
Ecco poi ci sono questioni che tendono a rivedere i meccanismi di carriera della magistratura e parlano di un reclutamento eccezionale
Questo naturalmente si connette anche con quello che ha detto l'amico Mirabelli parlando della deficienza degli organici Nora vediamo un pochettino perché questo problema ecco nella mia piccolo librettino lo dico con estrema diciamo il mani in maniera molto scarno a troppo lunga per essere qui riferito che cosa abbiamo no
E dopo un reclutamento iniziale di scarsissima attendibilità selettivo faccio il mio solito esempio abbiamo preso le persone
Che diciamo sapete dei concorsi in Italia spesso si accavallano per cui si fa un da un secondo esame scritto dello stesso tipo di concorso Santo sapere com'era andato l'esame scritto del concorso precedente ne abbiamo preso tutto coloro che sono entrati in magistratura
E che hanno sostenuto un esame scritto successivo senza sapere com'era andato quello in cui poi sarebbero diventati magistrati abbiamo trovato circa cinquecento casi di questo genere
E nel sessanta per cento dei casi questi signori non sono stati in grado di superare l'esame successivo si badi bene questo non vuol dire che sono tutti somari se lo strumento non misura non si può dire che cosa sia
Ma perché per solito quando dico queste cose dicono sta dicendo che sono tutti somali no se non misurano misurando nell'una o nell'altra direzione
Credo che per uno che abbia una mentalità scientifica questo sia molto chiara ecco dopo di questo controlli e garanzie per quarantacinque anni con un enorme
Quantità e ventaglio di funzioni cui essere destinati nella sostanza non ce ne sono di organizzativamente rileva questo è stato fatto a livello di leggi ma soprattutto di gestione da parte del Consiglio superiore della magistratura il nome dell'indipendenza interno
Creando poi occasioni di maggiore dipendenza esterna prevista aperto la possibilità di pensare a cosa fare in aggiunta a fare il magistrato ma di vediamo un pochettino alle caratteristiche di questo corpo che si occupa di civile di penali indifferentemente
Può andare a dirigere la modernizzazione del sistema giudiziario come dirigenti del Ministero di Grazia e Giustizia voi sapete che sono affidate loro anche in via di esclusivo monopolio le funzioni
Diretti
Ecco il riflettere anche se le indicazioni si riferiscono specifiche si riferiscono solo al momento iniziale quello di una diciamo scuola di preparazione alle professioni legali
A lungo osteggiata ma che si va facendo ormai strada tra tutte le forze politiche ricordo che dopo i progetti Ando e Gargani
Separati parte diversi vi è stata anche l'adesione all'ultimo convegno forense di Ancona della l'onorevole Violante a questo indirizzo dopo una serie di perplessità che comunque esistevano all'interno
Del suo partito
Questa è già un primo passo perché si riferisce alle qualificazioni di tutti gli operatori della giustizia e non bisogna dimenticare che diciamo anche questo deve essere garantito al cittadino deve essere garantito anche la qualificazione professionale del suo avvocato che è un elemento essenziale del processo la giustizia è una organizzazione un po'particolare perché proprio vede diciamo le risorse interni costrette a misurarsi con risorse esterne esterne che sono condizione essenziale per il funzionamento dalla macchina giudiziaria da un punto di vista organizzativo
Questo a tutta una serie di conseguenze di cui adesso non vi posso soffermare ma che sarebbe estremamente interessante prendere in considerazione perché permetterebbero di capire una serie di problemi funzionali e anche dare indicazioni su come risolvere ma il tempo è avaro non posso fare
Altro che brevi accenni
A quindi diciamo questa esigenza di smantellare almeno in parte quello che il presupposto dei corpi burocratici e quindi anche della magistratura che reputata come tutte le carriere direttive dello Stato se pur avendo funzioni diverse ma reclutata alla stessa maniera
Quella di creare delle forme di specializzazione all'interno attualmente le valutazioni di professionalità di fatto non esistono non lo dico io lo dicono gli stessi magistrati Zagrebelski su questo credo nella sua ultima relazione sul codice di procedura penale in tema di riforma dell'ordinamento giudiziario è stato molto specifico ecco nei fascicoli personali dei magistrati indicazioni certe per valutare la professionalità nella destinazione non esistono proprio perché tutte le valutazioni sono in genere ampiamente lauda attive e quindi distinguere tra chi è che ha più capace di fare una cosa che un'alta risulta molto difficile per solito gli elementi su cui si collega queste decisioni sono abbastanza scuri rispetto alla decisione
Che viene preso ecco vengo al reclutamento eccezionale questa è una cosa molto bella che ha trovato sul programma di governo ieri parlavo alla alla ai sindacati degli avvocati a Bologna riuniti a Bologna la fresatrice
Leggevo tra le altre cose
Lo dico senza aggressività sia ben chiaro che viene proposto questo reclutamento straordinario per soddisfare suppongo anche queste esigenze
Di carenze di personale di migliore distribuzione sul territorio del personale togato
E si dice che questo viene proposto pur naturalmente di tipo selettivo sentita l'Associazione nazionale magistrati dicevo ottenendo un grande applauso ma non l'avevo fatto apposta
Aldilà agli avvocati guardate un poco vengo viene sentita l'Associazione nazionale magistrati ciò i politici sentono questo alito caldo della magistratura talmente forte che in un programma di governo debbono scrivere
Sentita l'associazione nazionale per
H e ma diciamo quelli che poi dovrebbero essere gli eventuali reclutati non vengono sentiti ecco questo e l'indicazione sia ben chiaro è un'indicazione estremamente precisa concreta comprensibile politicamente
E diciamo io nesso
Contrattacca
Senta
Per pene
No no a me non è che dà fastidio mi stia spastica che non siamo sentiti anche gli avvocati
E infatti quando io ho avuto questo grande applauso io l'ho detto io vorrei un mea culpa signori da voi perché applaudite state approdando al fatto di non contare proprio niente in tema di riforme istituzionali ecco quando mi hanno applaudito io ho risposto così
Allora vediamo e non mi non barra che questo Criscuolo non è una cosa che a me sorprenda io un giorno ho collaborato alla stesura di un progetto del reclutamento eccetera eccezionale
Molto ma molto più selettivo di quello che attualmente viene utilizzato per il concorso per uditori sono andato alla celebrazione della tua corrente
Per l'uccisione di un mio carissimo amico Minervini e mi hanno mandato via perché vedo collaborato alla stesura di un progetto
Che minava
La voleva introdurre un controllo delle forze economiche
Sulla magistratura così fu detto in quella sede
Quindi mi rendo conto che il problema c'è quindi non è che io diciamo non capisca perché questo ciò problema credo però che bisognerebbe segnalare che questo problema di squilibrio perché se le varie forze interessate non vengono tutte coinvolte poi questo sì traduce intenzioni quindi io ritengo che non sia neanche veline per la corporazione dei magistrati che alla fine se può avere una soddisfazione da una maggiore presenza da una maggiore influenza alla fine
La paga in termini di quello squilibrio di cui poi a lei si fa carico anche più di quanto non si dovrebbe stai attento ecco quindi che mi prendo la mia posizione
Credo che sia abbastanza chiara ed è questa anche se solitamente viene considerata abbastanza aggressivo
Volevo fare un ultimo accenno ai problemi dell'organizzazione in riferimento alla
Siamo all'attuazione del programma il tratto tra il programma vuole indubbiamente lo dice in più parti e la premessa da cui parte una maggiore
Modernità dell'apparato giudiziario la cosa sulla quale si e soffermato a lungo l'arco vira bello venti una delle condizioni non è solo la predisposizione delle riforme
Una delle condizioni e la gestione ora il problema è quello di vedere se l'attuale assetto che dovrebbe promuovere una migliore organizzazione della giustizia
Ecco sia in grado di fare mi riferisco in particolare
Al ministero di Grazia e Giustizia cui questo compito e affidato dalla Costituzione
Con spesso si dice che pochi sono i fondi attribuiti all'amministrazione della giustizia si fa riferimento ai bilanci di altri Paesi rispetto al prodotto lordo nazionale
E è si scopre che noi abbiamo delle destinazioni più limitate
Bene
Però bisogna tener presente che nei bilanci degli altri paesi è solitamente inclusa
L'assistenza ai meno abbienti
E questo costituisce spesso più della metà del bilancio un da un terzo a circa la metà quindi nel fare questi paragoni bisognerebbe stare attenti ma non è tanto questo il punto
Il punto più importante che se noi andiamo a vedere come i soldi che sono stati dati all'amministrazione della giustizia sono stati spesi per le opere di modernizzazione troviamo una gestione a dir poco ma proprio sono molto inglese insoddisfacente ma Institut voglio dire
Leggero come colui che dice che ti cavalli oche alle vecchiette un birichino perché diciamo se andiamo a vedere come sono stati gestiti i fondi per la informatizzazione
La faccio l'esempio di Bologna
Esempio di Bologna si prendono macchine inadeguate agli obiettivi
Lo si fa in via sperimentale si rinnova per tre anni
E questo era evidente tra le altre cose era stato anche detto per tre anni si rinnova il contratto
A vado a fare una visita a Bologna il presidente forte non aveva neanche nelle mani
Il contratto da per almeno per far rispettare i tetti termini dopo quattro anni e quattro rinnovi si decide che questa azienda non era in grado di svolgere i suoi compiti
La si elimina dal novero di quelle che potevano servire amministrazione giustizia qua
Lo anni per un esperimento l'esperimento presuppone un monitoraggio continuo
Ora come si fa a pensare che delle persone laureate in giurisprudenza
Possiamo gestire questo sistema vi faccio un esempio le per due io conosco due persone che sono state
Tra quelle che sono state investite delle massime responsabilità per l'informatizzazione sogni sono precipitato immediatamente per andare a sentire cosa intendevano fare la risposta ai torna tra un po'di tempo perché io di queste cose non so niente
Per tutto il pubblico questo sembra una follia mentre e perfettamente coerente al sistema perché xe voi reclutate la gente per compiti generici questi devono accettare qualsiasi destinazione sia prevista
Dall'assetto formale se non lo facessero si spenderebbero minorati a paragone degli altri
Questo è un problema grosso quindi il problema del personale al Ministero di Grazia e Giustizia un problema
Fondamentale se si vuol governare la modernizzazione ecco io ricordo una volta queste cose non le dico solo io se si va a vedere come vengono distribuiti i libri di diritto civile alle procure massivamente nel mille novecentottantuno io ricordo una volta l'onorevole Violante a ricordare come dopo aver comprato migratori in una o d'ufficio giudiziario del nord una attrezzatura di protezione contro il terrorismo e norme si scopre che il pavimento non reggeva la medesima fu tagliata a pezzi e portata in cantina quindi questo sono tutte quante indicazioni e sia ben chiaro qui l'aggressività nei confronti dei magistrati non c'è perché gente che ha fatto che a quelle competenze
Come potrebbe distribuire risorse su mille trecento uffici giudiziari la stessa indicazioni che ha dato Mirabelli non esiste una rappresentazione dell'esistente e una chiara indicazione che di questo fenomeno
Naturalmente lo dicono a posto le cose in questo termine lui è sempre molto più dolce molto più indiretto
Ecco e però diciamo in sostanza quello che lui è il vento e il distretto supporto a quello che dico io sia pure in forma
Diversa avrei qualcosa da dire sul ritardo che diventa un vantaggio ma lascio perdere
Anzi
Alla gente
No è certo che laici vi è stato l'evoluzione della tecnologia informatica tale per cui le scelte che si fanno oggi sono ben diverse da quelle che erano le scelte migliori un certo numero di anni fa quello che però diciamo il fatto per esservi perdutamente delle scelte sbagliate e dei grossissimi sprechi
In questo settore ha ritardato quella che la cultura dell'informatizzazione ma la ritardata in maniera pesante per cui la riconversione lo spreco non è stato inferiore
E la riconversione sarebbe più facile sarebbe forse meno facile da giustificare
Ma sarebbe più facile perché si avrebbero le competenze si avrebbe quell'agilità mentale che la consente nel sono perfettamente d'accordo con che qui si pone un problema di personale perché attualmente per la gestione di questi sistemi si ricorre a personale esterno e questo pone una serie di problemi qui veramente vi è un problema
Di formazione continua di personale anche perché le cose vanno molto velocemente in questa direzione e diciamo
Il problema andrebbe discusso immani per minimoto Pionati dice non lo possiamo fare certamente qui
Ma hanno una delle cose che mi manca nella programma di governo e sono quegli incarichi extragiudiziari è un problema annoso quanto io lo sollevai con un libro otto anni fa
Era un problema non considerato neppure da nessuno come è connesso all'indipendenza della magistratura almeno sotto questo profilo devo dire che ci sono stati dei miglioramenti nella percezione della rilevanza negativa e sulla funzione giudiziaria questo ampio fenomeno di cui sempre criticato ma che è in aumento i numeri lo indicono abbastanza chiaramente ecco sì sotto rappresentato sotto altri profili lo si è conservato sotto quello dell'indipendenza bisogna che considerano anche sotto quello della divisione dei poteri
Della esigenza di mantenere nel processo legislativo quei pesi e contrappesi che la presenza di uno dei poteri in tutti gli altri certamente Nina
Rendendo anche difficili ma non è questa la sola ragione le possibili riforme grazie
Grazie a lei
Professore Giuseppe Federico che anche lui è rimasto sacrificato nei tempi esigui però mi pare che il quadro che ha tracciato ossia molto vivace molto stimolante quella che lui ha definito aggressività diventata un utile contributo un'aggressività molto stime la lo stimolante utilissima per il dibattito dibattito che prosegue con l'indipendenza dell'ordine giudiziario e la libertà della decisione del giudice problemi visti nel con testo che è stato delineato dalle due precedenti relazioni parlerà di questo il magistrato Corrado Guglielmo Ucci che è presidente della sezione antimafia non più allora si spera senza prima del opinioni ecco allora cambia incarico no non va be'non interessa grazie dottor corso il nome in questa serie quello che interessante affrontare questi temi grossi come l'indipendenza
L'autonomia e la libertà di decidere confesso di esserne un tantino spaventato perché sono quelle parole che si pensava di cui ciascuno di noi deve saperne tutto e tutti sanno tutto e ci si sorprende quasi a quarant'anni dall'entrata in vigore della Cioni
Repubblicani e che ha introdotto ha introdotto queste solenni parole idee di doverne parlare
Allora si scopre che uno c'ha convissuto per molti danni con queste paroline e magari non ha capito mai bene qual era la portata eversiva qual era il progetto che il costituenti aveva in mente per il giudice
E lo capisce in un momento in cui amaramente deve prendere atto che la magistratura
Per consenso popolare per scelta politica fatta in sede parlamentare si avvisa avviato una fase che io chiamerei post referendaria
E l'ora sorge il bisogno di verificarle di legge assale un poco proprio nella Carta costituzionale nella sua immediatezza queste espressioni
Sorge il bisogno di verificare che cosa è avvenuto da quarant'anni per quarant'anni in Italia che cosa avvenuto negli ultimi venti anni
Voglio cominciare quindi dobbiamo orribili riverificare che cosa hanno significato e cosa significavano in mente al costituente e che cosa hanno significato
Nel concreto della storia del ruolo giudiziario avuto nel nostro Paese
Queste espressioni ecco io vorrei cominciare
Brevemente molto brevemente un poco su una riflessione di che cosa la gente comune pensa del giudice
Che cosa sente uno di noi del tram e la metropolitana in giro nei salotti dei teatri
Ma io penso che si senta questo che il giudice tutto sommato non ha operato male non opera male nel nostro Paese e uno che ha fatto qualche cosa di importante per i lavoratori e uno che ha fatto qualche cosa importante per l'ambiente diciamo e uno che ha fatto qualche cosa che l'opinione pubblica la gente vuole che faccia
Sul piano sul settore e contro i poteri criminale quindi tutto sommato un giudizio positivo un giudice anzi direi meglio di simpatia senonché a questo giudizio di simpatica se ne accompagna un altro molto diffuso cioè sala sensazione
Come il giudice tutto questo avesse fatto come diceva Federico Mancini collocandosi all'opposizione che significa collocando sovrapposizioni
Cioè EDGE stento un potere che non era suo uomo facendo quella che con una parola di cui poi dovremmo verificarlo momento la cosiddetta supplenza
Già spento tutto sommato una sovranità che la Costituzione assolutamente
Non intente assegnarli cioè sarebbe andato avrebbe invaso campi non suoi ecco
Quello che è singolare che in questo giudizio
Non è soltanto di carattere diciamo così popolare ma è un giudizio molto diffuso è proprio anche delle fasce politiche cioè fasce che dovrebbero fare e dare dei giudizi
Meno emotivi e allora qui il bisogno di sì farsi la lettura Lina proprio del testo costituzionale della Costituzione sorge forte io lo faccio con una certa trepidazione che cioè un pubblico molto illustre poi ci sono di costituzionalisti anche però non rinuncio alla mia parte come giudice non rinuncio a rifare una verifica ma autonomia indipendenza se ne trovano scritte un po'in tutte le carte costituzionali moderne ritengo forze un'espressione più singolare
E quella della soggezione del giudice alla legge i giudici dice l'articolo centouno secondo comma della Costituzione sono soggetti soltanto alla legge bene sembra una banalità ma a chi dovrebbero essere Soggetti ma il primo comma dice che la amministrazione della giustizia si esercita in nome del pop
Che cosa voleva dire il legislatore con questa espressione perché secondo me questa è un'espressione rivoluzionarie perché questa è un'espressione che fondava un ordine nuovo
Perché è un'espressione che fondava un ordine nuovo ma si ricollegava contemporaneamente alle garanti tradizioni di del costituzionalismo
Europeo delle de moderne democrazie europee pre esempio
Se
Collegava secondo me all'accordo Luck orsetto lamento con cui la casa degli annoverare introduce questo giudice che deve restare indiscutibile
Introduce sostanzialmente un giudice che ha una sua utilità costituzionale
Indipendente perché ha una sua utilità costituzionale in che cosa consiste questa utilità costituzionali
Consiste che il giudice se è indipendente assicurerà effettivamente l'attuazione dell'indirizzo politico voluto dal Parlamento ecco questo
E allora perché faccia questo svolga questo compito perché la posta in gioco non è poco si tratta di dare veramente concretizzazione a quelle che sono le scelte fatte nelle sedi rappresentative
Allora se è vero questo bisogna creare un rapporto di immediatezza fa giudice legge ecco questo ha voluto dire probabilmente anche senza probabilmente il legislatore costituzionale cioè non deve esserci
Alcuna mediazione né interna né esterna soprattutto vorrei dire non devono esserci apparati burocratici ne interni e ne stai il giudice è solo voglio affermare c'è proprio la concezione di una sorta di solitudine
Ma voglio dirlo anche di una certa grandezza costituzionale io penso che non sia azzardato dire
Che il costituente pensava un po'a quella dice Schwarz parlando del giudice americano e il figlio offerse Meg rito da figura di prima grandezza si in probabilmente anzi il giudice pensava proprio a questo
Mi pare che questa sia anche l'idea
Di Bonifacio e Giacobbe in un un contributo abbastanza recente agli articoli
Cento e quattro cioè si pensava ad una figura di prima grandezza e si pensava ad una figura che aveva tutto sommato una sua diversità se non proprio una sua specialità e questo perché scusate se è poco perché niente di meno questo giudice doveva realizzare e garantire senza altre forme di mediazione
L'attuazione dell'indirizzo politico voluto nelle serie che liberamente e democraticamente questo possono fare
E quindi questo giudice doveva poi per questa ragione cioè per avere questo suo rapporto di media altezza con la legge essere e per il caso di dirlo indipendente ma questa indipendenza perché non si traducesse in una parola vuoto doveva avere una sua forma di autogestione e quindi di qui l'autonomia cioè disse legislatori governate il vostro quotidiano
Disponete voi immaginate voi le vostre strutture gestite voi le nostre strutture ma io mi chiedo la garanzia della realizzazione della sovranità
Perché poi questa solitudine costituzionale non si accentuasse troppo il Consiglio superiore fu fatto presiedere dal capo dello Stato perché non diventasse corporativo il Consiglio superiore tutta la magistratura si introdussero dei laici non perché facessero i mille piccoli interessi dei partiti ma perché si facessero portatori della novanta della giustizia
Sono cose queste che ripeto soprattutto a me spesso ma
Lo dico è bene che un giudice le ripeta assisti su in questi momenti e in questi giorni quindi questo era l'impianto complessivo pensato dalle Gillo attore
Un giudice del tutto nuovo un ordine nuovo complessivamente un giudice che aveva soprattutto la soggezione alla legge aveva un rapporto di immediatezza
Un giudice che possedeva tutto l'ordinamento un giudice né il cui ambito non c'erano super giudici giudici che erano tutti eguali fra di loro
Ma non si direbbe niente della particolarità diciamo del giudice italiano se non si facesse una riflessione sia pure Breve
E
Su che tipo di ordinamento perché tipo di ordinamento era pensato
Questo giudice e a che tipo di ordinamento giuridico era funzionale e ora io credo che sia acquisito alla coscienza collettiva il fatto che l'ordinamento giuridico programmato voluto dal costituente aveva delle caratteristiche affatto particolare in tutto il mondo occidentale e Palermo e caratteristiche
E le caratteristiche eletti non si tollerava più la regola di mercato puro e alla regola di mercato puro
Sì
Sostituiva la regola dello sviluppo della persona umana è questa e una scelta se volete c'è edificare una scelta particolare ma è una scelta che realizza esattamente il programma
Che avevano in mente i costituenti nel momento in cui chiudevano con la Società appare costituzionale cioè avrebbe dovuto esserci un tipo di ordinamento in cui lo sviluppo della persona umana era fondamentale
E quindi questo significava eguaglianza di fatto e quindi questo significava limiti all'iniziativa economica
Privata questi sono i punti portati quindi questo giudice con questo forte rapporto di immediatezza veniva chiamato ad applicare esattamente questo programmato cioè diventa un giudice promozionale
E qui c'è una cosa queste è l'unica piccola lettura ed in black molto importante che dicono
Bonifacio che Giacobbe
I quali dicono che il giudice assume appunto il ruolo così detto promozionale imposto dall'articolo tre capo vestito ma non in quanto sia portatore di posizioni particolari o particolaristiche
Ovvero espressioni dei determinati ideologia bensì per il fatto che nei limiti in cui egli silenti efficace strumento della legge realizzata l'obiettivo che di queste proprio e poi dicono ancora i due autori
Che in questo modo modo c'era il superamento del vecchio principio di
Neutralità che significava principio di neutralità cioè di un giudice che era portatore era conoscitore degli interessi di una classe soltanto nel nostro Paese e il giudice ha invece era portatore da quel momento del principio di imparzialità
Questo è la scelta questo è il modello di giudici che pensava il costituente questa era il tipo di ordinamento
Che gli affida e e allora ci sta ci sono da fare delle riflessioni poi su come si è sviluppato nel concreto questo giudice dell'ordinamento italiano cioè e nel concreto dello sviluppo della storia sociale ed anche economica del nostro Paese
E cioè quanto il giudice ha cominciato ad avere sentore che era diverso del passato dal giudice che divideva i vecchi conflitti intersoggettiva per le prime avvisaglie secondo me se hanno nello congresso di Gardone credo che sia nel mille novecentosessantacinque se non sbaglio
E la risposta preoccupata starei per dire repressiva la sì a due tre anni dopo del congresso dell'UMI di Ravenna in cui sia la sensazione
Che uno Ordine Nuovo culturale perché sono molto importanti le cose che hanno detto il professor Mirabelli
E il professor Di Federico ma a mio avviso il problema della magistratura italiana essenzialmente un problema culturale
Nel senso che diavolo di chiarire che avrebbe dovuto anche abbastanza chiariti cioè di adesione alla realtà del Paese cioè di esserlo tramite fra istituzioni e società civile ecco la difficoltà va peculiarità la specialità della figura
Del del giudice italiano
Dico ma quanto cioè cominciato a toccare con mano veramente il giudice Ruozi ha avuto la sensazione che si era di fronte a qualche cosa del tutto inedito il tutto atipico
Supplenza tutto quello che volete ha veramente di nuovo è stato dopo quello che io chiamerei dopo il maggio italiano per cosa il Maggio italiano il trenta maggio del settanta quando entra insicuro
Lo Statuto dei lavoratori e nello Statuto dei lavoratori
Cominciano ad esserci regolette molto eversivi del normale modo di produrre basti pensare all'articolo tredici sulla professionalità
All'articolo sette sulle garanzie del procedimento del processo infatti all'articolo ventotto che batteva in breccia
Il potere padronale
E quindi il giudice
Comincia a dettare in concreto con le sue decisioni le regole della produzione questo produce un enorme impressione
Ma che cosa faceva il giudice sì non attuare esattamente quel dettato costituzionale e di dare attuazione alla sovranità popolare che in quel momento gli chiedeva
Di dare attuazione e precisamente a quell'equilibrio di interessi che scardinano a tutte le vecchie regole della produzione e faceva dell'Italia avviava l'Italia ad essere una democrazia moderna una democrazia
Veramente basata su problemi di produttività simili agli altri Paesi
Contemporaneamente nasceva anche l'esigenza di farti
Una cultura nuova una forma di conoscenza no cioè di conoscere com'era fatta la realtà ricordo una volta in quanto ero Pretore a Santa Maria Capua Vetere sono andato
A d'un dibatto della CGIL ho dovuto fare il mio intervento a un certo punto ho dovuto spiegare che ci facevo io e l'hanno è un convegno di braccianti
Che ho capito due cose che loro avevano un grande bisogno di merce avevano bisogno di me come un nuovo interlocutore per far sentire a livello di qualche cosa che non fosse soltanto il movimento di piazza ma anche degli Aule giudiziarie una loro domandano
Ma io avevo bisogno molto di loro perché dovevo colmare un mio capo culturale come espressione di un contesto di cultura tradizionale borghese tra di essi sono venuto qui
Ad adempiere un mio dovere per fossimo Nale c'ho pensato molto poi negli anni questa cosa se avessi detto una cosa sotto emozioni con enfasi
Penso di aver detto una cosa che rispondeva veramente a qualche cosa che sentivo fortemente ricordo che erano anche gli anni in cui Luciano Violante mi dispiace che non ci sia diceva
Che bisognava considerare i conflitti sociali come fonte dell'ordinamento e quindi evidentemente c'era un giudice che doveva fra l'altro riempire queste garanti clausole generali che gli venivano dall'ordinamento con quello che era il crescere della realtà giuridica materiale della realtà giuridica sociale
E io e poi voi pensate che a questo si aggiunse nel mille novecentosettantatré il processo del lavoro noi arrivammo veramente
Ad un'attuazione dell'autonomia e dell'indipendenza inteso ancora voli poterò fino alla nomina attuazione dell'indirizzo della sovranità popolare che portavo uno spaccato del tutto nuovo alla nella realtà italiana ma che cos'era il processo del lavoro
Ma non era semplicemente l'attuazione della regola chiude indiana secondo cui il tempo non vuole andare contro attore Vittorio Spera qualche cosa di più
C'era un qualche cosa che tagliava corto con certe regole
Della produzione italiana secondo cui è che principio etico introduce e dove c'era il progetto poetico che lo sfascio della giustizia non può essere usato come fattore di produzione
Tu non puoi approfittare del più debole e devi avere un giudice che ha dice con quei meccanismi che immediatamente i piedi quei libretti di metri in circolazione la stoltezza la ricchezza che il datore di lavoro si sottrae quindi
Un quadro notevolissimamente
Diverso quindi la necessità di farsi una cultura delle fonti di informazione diverso certe io poi non andai soltanto ai convegni della CGIL
Dieci anni dopo approda ai con la stessa imparzialità lo affermo scusate orgogliosamente ai convegni della Confindustria che quando capimmo qual era la realtà che stava dentro lo Statuto
Cominciamo a sentire il bisogno del cosiddetto nuovo sapere del giudice cominciamo a sentire il bisogno di capire i processi tecnologici produzione la realtà che già batteva alle porte
Degli anni
Ottanta
E quindi questo è stato essenzialmente permette il giudice
Come realizzato ora io ho fatto riferimento soltanto al lavoro pensate agli interventi che ci sono stati in materia di territorio in materia di famiglia
In materia di ordinamento penitenziario e quindi il cittadino la classe politica si è trovata di fronte ad una fatto uno a un giudice diverso veramente che realizzava un ordine nuovo
Quale è stata il giudice lo ha abbastanza abbastanza abbastanza breve e il giudizio è stato quello che tutto questo fosse il una supplenza
Beh io lo dico tutto questo è ingeneroso perché supplenza significa invasione
Bel terreno istituzionale gli altri poteri io credo che i giudici abbia fatto tutto questo allora come sorta di ispezione sul
L'espressione supplenze sorta perché complessivamente il potere si è trovato di fronte è ad un qualcosa ad un ordine che camminava andava avanti in secondo quello che gli diceva la Costituzione e non so se gli altri poteri facessero altrettanto questo questo ha creato la sensazione di un sopravvenute ma non era niente di più dell'adempimento
Di un compito costi tutt'
Due parole vorrei dire
Sul giudice e i poteri criminali
Questione dei poteri criminali ecco dico proprio questione dei poteri criminali come direi come potrei dire questione sociale questione meridionale
Ecco non è tanto il terrorismo che mi interessa perché fenomeno grave ma diffuso su scala mondiale la questione dei poteri criminale un potere è una questione tutta italiana c'è una questione
Proprio di concorrenza di alternatività completa rispetto ai poteri statali è un fenomeno gravissimo che scardina in radice la stessa domanda minimale la sovranità popolare e quella poi di vivere in una società civile ispirata alle regole della località
Eh beh io credo che il contributo dei giudici di alcuni giudici in questo settore
Sia stato formidabile
E anche questo è sembrato da alcuni
Protagonismo ma io penso che persone dei giudici come Rocco Chinnici
Come Cesare terra trova come Bruno a caccia erano le persone più lontane
Possibilità al protagonismo erano solo persone che non accettavano lo sconvolgimento del nostro ordinamento erano persone che affermavano fortemente l'autonomia e l'indipendenza della magistratura
E allora c'è da chiedersi come mai poi ci sia quel giudizio di cui abbiamo parlato avanti come mai c'è stato
Un voto referendario che che indicativo è un voto e poi una legge precisa su cui due parole proprio non più di tanto
Voglio dire beh e delle cose intanto bisogna dirle sul funzionamento della istituzione giudiziaria io mi chiedo spesso se debba è oggi possano ho riletto di recente
Il processo di Franz Kafka voi sapete che l'idea centrale di questo libro saturo d'infelicità e di Poesia come dice prima veri e questo tribunale del solaio c'è una realtà etica sociologica il fisica inaccettabile che fa perdere l'identità del cittadino
E che si manifesta in Lille segreterie che il luride basse che invadono tutta quanta
La città allora mi chiedo se per caso sostanzialmente al di là magari di queste che possono essere le esperienze di cui ho parlato che poi diventerebbero
Una sorta di Sendero luminoso della magistratura la realtà invece non sia quella del tribunale del solaio
Beh certo detto con tutto rispetto per chi amministra la giustizia le responsabilità
E difficile sottrarsi a questa sensazione frequentato per esempio alcune aule in cui si amministra la giustizia ma quanto sentito parlare
Il professor Mirabelli le il professor Di Federico mi domandavo vaste stessero parlando proprio dei giudici proprio di me o di qualche cosa di avveniristico di fronte a quelle che sono le condizioni lo ripeto
Tribunale di solaio
Ma io credo che ci sia un altra profonda inquietudine ed è il rapporto del cittadino con la giustizia penale qui il problema e complicato da due fattori
Innanzitutto l'esistenza di un rito
Inquirente ma dubito inquirente che dà la possibilità all'accusatore che solo una parte del processo di catturare e passatemi l'espressione di tenere
In ostaggio la controparte
Questo fa paura al cittadino
E poi
C'è
Un punto sempre ritornando a quel libro di cui ho parlato di Franz Kafka
In cui l'avvocato Ould parlando con Joseph Kappa a proposito della limitatezza del suo intervento dice che i capi di imputazione non si possono capire
Bisogna indovinato ogni ecco io mi chiedo se complessivamente spesso l'amministrazione della giustizia penale in Italia non abbia dato la sensazione che i capi di imputazione bisogna indovinati
Ecco Cuesta forze può essere il valore e l'indicazione del voto venuto l'otto novembre un vuoto che ci richiama
Alla nostra responsabilità istituzionale e costituzionale ecco detto responsabilità istituzionale
Io ho la sensazione che invece come la volontà popolare è stata in concreto ha tradotto dal Parlamento sia arrivata ad un altro risultato un risultato che abbia battuto stia battendo in breccia lo stesso rapporto di immediatezza di cui avevamo parlato primo fra giudici e legge
E come fra il giudice la legge si fosse introdotto il suo interesse privato la sua preoccupazione
Che non debba pagare i in termini monetari in termini di quattrini
Credo che sia un disegno che batta come ha detto Raffaele Bertoni non una sinfonia norme
Ma tagli Radice con la figura stessa del giudice con la sua diversità con la sua centralità
Costituzionale
E certo una situazione grave perché prone Problemi non soltanto come è stato detto di Burti citazione cioè fa sentire di funzionari piccoli piccoli e in un più con il potere di realizzare la sovranità popolare è un momento difficile in cui credo che bisogna fare tutti quanti una riflessione collettiva grazie
Grazie
E a questo punto il compito del moderatore diventa particolarmente ingrato come regolatore dei tempi eccome richiamo alla estrema sintesi degli interventi faccio questo confidando in un fatto che le persone le voci che sentiremo
Corrispondono a personaggi estremamente impegnati e preparati per i quali quindi anche c'è anche questo dono diciamo di essere sintetici di andare al cuore delle cose e quindi di sviluppare degli interventi flash perché è interesse nostro a questo punto ascoltare tutte le voci che sono Previti apre la serie il dottor Aldo VES sia
Involontariamente da un contributo alla accorciamento dei tempi il dottore al dov'è sia il procuratore generale della Repubblica Annapolis allora sentiamo il dottor modesto Caputo che è presidente del tribunale di Napoli
Interventi beh interventi flash su un punto per puntualizzare un aspetto quello che uno sente più anche in rapporto alla propria sensibilità dottor Caputo a lei la parola
Almeno affidato su
Occhio aiutato l'ho scritta per evitare digressioni e ridurre al massimo i tempi Massimo inteso in senso
Il tema resta attuale oggi ancor più che ma non intendo considerando gli aspetti tecnici o strettamente giuridici attese le implicazioni in punto di fatto ci uccideranno Conca sicché la mia sarà forse l'ennesima manifestazione di denuncia il giudice tra Stato e cittadino ebbene la prima osservazione è che il giudice non può certo dare cittadini più di quanto gli consente allo Stato in termini di norme e di mezzi parlare ad esempio punto sul concreto in modo da essere rapida
Di tempi lunghi della giustizia in termini di raccolta dei giudici non ha senso
Ove si pensi alle massicce carenze di personale locali attrezzature che affliggono l'amministrazione della giustizia ed al complesse talvolta perversi meccanismi che governano la mobilità degli operatori a tutti i livelli non è infatti concepibile
C'è un da un tribunale come quello di Napoli tanto per parlare dei guasti di casa propria
Venga trasferito ad altri uffici un consistente numero di magistrati oltre venti
E che alla loro sostituzione si provvede in tempi kebab debbano definirsi lunghissimi sicché intanto altrettanti ruoli istruttorie collegiali con buona pace dalla ospitata celerità dei processi resterà giacere per un tempo indefinito congelati come con una drammatica espressione si sono notte se riesco a pubblicare una sentenza solo alcuni mesi dopo il deposito della minuta per mancanza di dattilografia
O che in alcuni settori specialmente in quello penale i giudici siano costretti rispetto a quanto più puntuale dei termini e come è possibile tra tutti constatare a scrivere gli originali delle sentenze
Spero spesso complesse necessariamente motivate con la dovuta ampiezza di proprio pugno eppure una più attenta e razionale distribuzione dei magistrati evitando in particolare prolungate vacanze negli organici l'aumento del numero dei segretari dunque al ritorno in Commissione in particolare vorrei conoscere quale concreta attuazione abbia avuto la legge ventotto febbraio ottantasette numero cinquantasei contenente norme sull'organizzazione del mercato dal lavoro dalla brutta espressione che all'articolo sedici preveda soluzioni in tempi piuttosto brevi da parte dell'amministrazione dello Stato sarebbero provvedimenti Attilia almeno a contenere tagli le disfunzioni
E braccia nato sola personale mezzi strutture ma forse significato il tono era in vigore norme ormai superate
Va bene si fa per dire
Dopo tutto quel tempo anacronistiche laddove l'esperienza ammonisce che sono bravo utilizzabili strumenti più agevoli quali ad esempio ritorna avevo già esteso alle contro i sintomi di rotazioni agrarie e la cui applicazione al processo civile potrebbe snellire le procedure accelerate enti
Si fa tanto parlare demolito il processo penale ma si vanno a farsi e predisponendo le necessarie strutture anche qui l'esperienza dice
Che come per l'applicazione della nuova legge sulla responsabilità del giudice ancora una volta leggeremo se non dalla mancanza di buste e plichi e contenitori armati metallici quanto meno dalla carenza di aule di collaboratori suppellettili e così via
Che vorrei fosse ben chiaro che perché ancora il giudice dieci arrendere
E posso assicurarlo per il quotidiano in cui opero ormai da molti anni che senso del dovere comune alla stragrande maggioranza dei giudici e ben più di quanto i mezzi apprestati gli dallo Stato oggi gli consentirebbe e non si fatti condizioni che leggere la Torah indicato quale possibile fonte di responsabilità del giudice il suo comportamento
Potenza della genericità di certe parole va individuato nella mera omissione o ritardo l'elemento costitutivo per il giudice del reato e libera novecentoventotto codice penale ha dunque ben ragione Francesco De Martino giurista di chiara fama e profondo esperienze di affermare in un suo recente articolo che nelle condizioni presenti per l'amministrazione giudiziaria i giovani che si dedicano alla magistratura sono degli eroi idealisti
Ai quali ben presto alla pratica finisce col riservare amare delusioni riempire di sconforto
E dopo aver premesso che ridurre il tema così ampio ed in qualche modo drammatico dalla giustizia a quello dalla malvagità o colpevole negligenza o alcuni giudici e un diversivo inconcludente
Una mistificazione lo stesso studioso e come me eminente uomo politico si aggiunge che per fortuna possiamo esser certi che il livello medio dei giudici dall'atto morale e culturale e in Italia probabilmente più alto di quello di altri Paesi europei
Gli afferma che l'opera di rinnovamento e modernizzazione della giustizia in Italia è ardua e per affrontarla occorre l'impegno di tutti
Anche se i tempi sono quelle sono non ci si può lasciar vincere dallo sconforto
E quanto prima sarà superata la frattura tra politica ordine giudiziaria giudiziario tanto meglio sarà per il Paese l'ordinato sviluppo della seguiteci
Non molto tempo fa dinamico parlamentare allora presidente della Commissione bilancio della Camera dei deputati
Dichiara la sua disponibilità per l'esame di alcuni problemi all'amministrazione giudiziaria è alla ricerca di possibili soluzioni
Quel presidente oggi autorevoli il ministro della funzione pubblica è il caso di troppo di trovar posto attorno a un tavolo Ina bisognerà uno piuttosto spazioso non già per il numero degli interlocutori meglio pochi che tanto quanto per quella dei problemi da affrontare al fine di adottare un mutamento di rotta e consentire che alla giustizia quella che non necessita di attributo alcuno il cittadino guardi con rinnovata fiducia
E tanto per continuare a mietere nell'orto del vicino la qui erbe è sempre più verde
E anche per sottrarre l'uditorio almeno per un istante al clima di preoccupata attenzione qui forse è stato costretto calarsi
Voglio ricordare quanto ha scritto una Butter valoroso collega Consigliere Ghiberti a conclusione di una breve relazione che a tutti i presidenti di sezione del Tribunale ha sollecitato sui criteri da adottare per l'applicazione della legge sulla responsabilità dei giudici
I problemi di cui all'articolo tre relativi cioè alla cosiddetta verbalizzazione del dissenso sono di là da venire
Con la necessità di creare picchia raccoglitori per ogni provvedimento anche di di invidio dubita ex non distingui eccetera sorgeranno problemi di spazio
In ordine a questo punto proporrei che accanto al Salone dei Busti si crei il salone delle buste
Bene grazie al dottor modesto Caputo presidente del tribunale di Napoli che ha parlato anche alla luce di una lunga esperienza sentiamo adesso il dottore Innocenzo Militaire mi giudice del tribunale di Napoli
Il dottor Militaire neanche giornalista pubblicista darà una prova della capacità di sintesi
Sono spero che il mio non è un intervento una semplice testimonianza sul tema giudice è stato cittadino oggetto del convegno il cittadino
Aprile ottantotto Ufficio di Presidenza sequestro Dinale importo dieci miliardi oggetto della discussione l'interpretazione della Convenzione di Bruxelles
Il difensore
E in grado di esibire numerosi precedenti inediti sulla sulla sul tema di tribunali italiani e stranieri confortato da tabulati elaborati dal cervello elettronico del suo studio
Marzo mille novecentottantotto Ufficio di Presidenza
Decreto di richiesta di decreto ingiuntivo immediatamente esecutivo da parte di Banca importo seicento milioni causale cambiali scontate scadute di cui però signora lei sito
Il difensore nonché esibisce numerosi precedenti inediti dello stesso Tribunale nonché dunque un tabulato elaborato dal proprio cervello al cervello elettronico del proprio studio
Lo Stato
Ufficio di presidenza composizione due funzionari di concetto prese utili
Compiti procedimenti speciali separazioni consensuali giudiziali divorzio carico procedimenti speciale dodici mila processi l'anno separazioni e divorzi non meno di quindici mila mezzi tecnologici buona volontà e il cervello di uno dei collaboratori che per la sua lunga permanenza nell'ufficio ricorda i precedenti più particolari non esiste alcun collegamento con altre istituzioni o con la Camera di Commercio
Il giudice
Non sono previsti né favoriti in con incontri per abbattere la barare in materia così delicata orientamenti o prassi comune
In considerazione del numero di affari ogni giorno deve esaminare non meno di cinquanta pratiche
Se se si se solo dedicasse in media a ognuno di essi cinque minuti avrebbe bisogno di duecentocinquanta minuti cioè quattro ore continua senza alcuna interruzione neanche per esigenze fisiologiche
Iniziando il lavoro alle nove terminerebbe alle tredici nella stessa giornata però deve provvedere alle udienze istruttorie a ricevere i difensori per i chiarimenti alla camera di consiglio
Lascio a voi calcolare il tempo che può dedicare ad affari così importanti non ho altro da aggiungere
Dicevo
Ha usato anche della sua capacità pubblicistica per essere rapido
Fare un intervento anche con una sottolineatura
Molto ironica dottor Militaire mi la volontà non soltanto per la magistratura per la giustizia ma anche per tanti anni altre cose
è una risorsa fondamentale per quanto riguarda le esigenze fisiologiche richiamate beh oggi ci sono i Pan persa e ce ne può fare anche uso
Dottore Arcibaldo Miller sostituto procuratore della Repubblica
Ecco allora in attesa che arrivi sentiamo il l'avvocato Renato orefice presidente dell'ordine degli avvocati
Io sto chiamando in ordine alfabetico come sono segnati sul programma allora aspettiamo il dottore orefice il presidente orefice il dottore Elio Palombi professore all'università di Napoli
Io debbo dire che l'opinione pubblica oggi
Rimane sconcertata di fronte a si nomini di malcostume di concussione e o corruzione di favoritismo che dilagano nel sistema ebbene ci si domanda a questo punto qual è il compito della magistratura di fronte a questi in questo delicatissimo settore della giustizia
Dove vi sono esigenze di affondare la lama per eliminare il marcio ma nello stesso tempo bisogna evitare a tutti i costi che una operazioni di bonifica travolga il sistema è il modo di fare giustizia che si pone tra le esigenze della società di fronte al malcostume dilagante e le esigenze di garanzia del cittadino
Che correre dei seri rischi dei seri pericoli di fronte alla ad una indiscriminata repressione in questo settore
Bisogna dire che
Di fronte alle alle vaste sacche di impunità che esistono nel sì nel nel settore e il giudice e nel timore di apparire volta a volta in sabbiatore o prevaricatore assume una posizione di diffidenza di fronte a denunce che inizialmente o tendenzialmente beh possono anche essere avere un contenuto
Denigratorio si tratta di denunce che in molte volte portano nel corso del processo in fase istruttoria nel corso del giudizio al dibattimento a delle assoluzioni perché a volte il fatto non sussiste
Qui bisognerebbe richiamare le statistiche perché abbiamo avuto tanti di quei casi di provvedimenti restrittivi della libertà personale di cittadini pubblici funzionari che poi hanno visto risolto il loro problema a distanza di anni con delle carriere che sono state distrutte
Magari con assoluzioni totali perché il fatto non sussiste
Richiamo la esperienza di tutti noi e i dati statistici su questo punto
La denuncia in questo settore bisogna dire che e che è una consuetudine
Di fronte alla mancanza di controlli contabili amministrativi è chiaro che si ricorre alla denuncia penale
E qual è il rischio perenne che incombe sul cittadino pubblico amministratore il rischio perenne della conto della incriminazione penale
Vi sono due riflessi negativi in questa situazione
Uno il primo riflesso negativo per il il cittadino il pubblico amministratore
E il quale il quale vivere assalito da un senso di viva preoccupazione per il rischio continuo delle incriminazioni e ovviamente ovviamente abbiamo assistiamo molte volte ad una paralisi della giustizia ad una fuga dalle funzioni pubbliche
Ma vi è un altro riflesso ancora più grave
Il riflesso che deriva direttamente dalla dalla indiscriminata repressione in questo settore in una indiscriminato accoglimento della denuncia penale perché
Perché bisogna dire che il la denuncia penale e la comunicazione giudiziaria che poi segue attraverso il risalto che ricevano dai mass media
E e portano portano delle conseguenze molto gravi
Bisogna dire che il cittadino pubblico amministratore deve aspettare anni e mentre la notizia della denuncia di reato e della comunicazione giudiziaria apriva attraverso i mass media acquista un risalto enorme
Poi a distanza di anni quando arriverà l'assoluzione con formula piena non vi sarà nessun risalto nessun rilievo attraverso la stampa
Ebbene in questo delle delicatissimo settore il nostro il nostro Parlamento impegnato da tempo nella riforma dei delitti dei pubblici ufficiali contro la pubblica amministrazione
Nella consapevolezza della inadeguatezza del sistema attuale
E perché in effetti ci troviamo di fronte ad una forma arcaica di concezione che non tiene conto delle profonde trasformazioni che si sono realizzate nell'ambito della pubblica amministrazione
Ebbene noi siamo passati da un processo
Da una modello presupposto dal codice Rocco in cui il pubblico amministratore non era altro
Che in un sistema di tipo legalitario tipico dello Stato liberale non era altro che il braccio esecutivo della legge che perseguiva certi fini attraverso schemi formali di azione
In una azione appunto a settica e imparziale
Siamo passati da questo tipo di modello
Presupposto al Codice Rocco ad uno modello completamente nuovo con dall'avvento della Costituzione repubblicana
In cui il vi è alla base di tutto una scelta autonomistica che ha ampliato notevolmente localmente l'ambito dista discrezionalità del pubblico funzionario si tratta dei di un modello che prevede l'assunzione da parte del pubblico amministratore di funzioni completamente nuove
Nuovi compiti addirittura nel campo dell'economia dove il pubblico amministratore addirittura la possibile o stato addirittura diventa imprenditore poi in forma diretta o attraverso gli appalti
Ebbene
Questo nuovo modello di azione comporta come dicevo una scelta discrezionale con una vasta autonomia di azione
Qual è il sistema per eliminare le distorsioni eventuali nell'ampio nella nel nell'usufruire del dell'esercizio di questo potere discrezionale
è chiaro che il il sistema è quello dei controlli che dovrebbero resistere all'interno dell'amministrazione ma questi controlli di tipo amministrativo
O contabile
Ho non ci sono stati o sono stati del tutto evanescenti
Ecco il motivo si parlava prima di supplenza ecco da che cosa nasce la supplenza
La supplenza dell'autorità giudiziaria il giudice penale di fronte alla inetti l'ala incapacità alla mancato funzionamento dei controlli interni alla pubblica amministrazione è intervenuto per anche con un sindacato che investe ogni forma
Di uso distorto del potere finanche della mera irregolarità amministrativa
E allora
E chiudo
La riforma che è in atto del dei delitti dei pubblici ufficiali contro la pubblica amministrazione e voluttà dalle nostre forze parlamentari per un'esigenza di certezza e di garanzia per il cittadino
Questa riforma e non posso nemmeno minimamente accennare ai contenuti
Questa riforma comporta una riformulazione ed una ridefinizione delle fattispecie criminose scompare per esempio la l'interesse privato in atti d'ufficio questa figura misteriosa che tanti danni ha fatto in tante occasioni
Scompare la figura del peculato per distrazione vengono queste figure accorpate nell'abuso asseconda per fini patrimoniali o non per o per fini non patrimoniali
Io ritengo però in buona sostanza che qualsiasi modifica
Voluta dal nostro Parlamento in questo delicatissimo settore non potrà sortire alcun effetto se non cambia l'approccio della magistratura nell'esame e nella valutazione del caso concreto
Grazie professore fioccano punti la sua suo contributo sentiamo adesso il primo presidente della Corte di appello di Napoli il dottor Giuseppe Persico
Io non mi riporterò alle relazioni perché per la parte relativa alle proposte di riforma istituzionale sarà più interessante sentire i politici nella tavola rotonda
Resto concordo sia sulla situazione dei
Strutture giudiziarie per l'area napoletana in realtà è vicina allo sfascio
Sia per quanto riguarda la nel programma dei dei sistemazione il di queste strutture su un assetto di tipo informatico
Che il professore di Federico ha definito una linea di tendenza ma che forse per esattamente il collega Guglielmo sia definito avveniristica almeno fino a quando in sede politica non saranno stato prese le decisioni concrete
E non si sarà tenuto nel debito conto sul piano finanziario
Evidente nel periodo nel quale anche per la dismissione del qualsiasi mezzo di comunicazione trasmissione anche dei dati non c'è più bisogno della FIGC fisicità
Tenuto conto della progressione informatica sarebbe quasi ovvio anche si potesse strutturale il sistema giudiziaria con dell'idea degli sportelli e posti dei punti terminali della della della struttura a condizione che la richiesta del dado fosse in tempi reali
Recepibile dal centro che poi deve dare una risposta
Mi limiterò invece a ripetere ad alta voce qualche riflessione che ho fatto avendo davanti agli occhi il tema del convegno
Tra Stato e Città di
Credo che tra Stato e cittadini si possa collocare non il giudice ma la magistratura ed in effetti quello che in questa sede si vuole verificare
E se le caratteristiche attuali dell'impegno dei giudici nell'amministrazione della giustizia corrisponda per forma e contenuti alle istanze della collettività e agli ambiti di legittimazione dati dal
Il giudice invece cioè l'organo giudiziario sia monocratico o collegiale si identifica con lo Stato giurisdizione così come l'aveva la relativa funzione che esercizio di sovranità si riconduce al popolo cioè ai cittadini cure a partire nel cui nome svolta
Ma anche in una prospettazione allargata all'esercizio complessivo della giurisdizione nel presente momento storico
La verifica di fine aprile riesce difficile per non cadere nell'errore metodologico di argomentare per illazioni da singoli provvedimenti o procedimenti bisognerebbe legarla ad un'analisi complessiva dalla produzione giurisprudenziale onde derivarne note significative sul piano generale
Perché non sembra sia stato
Il titolo del tema poi con la sua ambivalenza non c'è aiuto
Vi si vede la magistratura in una collocazione relazionale dinamica tra Stato e cittadini ovvero come compressa tra i due termini della relazione spesso
Entrambe tali valenze potrebbero giovarsi di una copiosa letteratura
Altalenante tra esigenze garantistiche esigenze repressive
Tra la concezione della funzione giudiziaria come rigorosa garanzia dell'osservanza delle regole
E del cosiddetto uso funzionale del diritto inteso a raccordare all'evolvere dalla struttura socio economica la sovrastruttura giuridica e tra loro le sfere di competenza dei sottosistemi
Certo va rilevato subito che la stessa volontà di legge da rendere concreta
è il vincolo di soggezione alla legge si sono posti in una prospettiva diversa da quando è stato attribuito al giudice il potere di sospendere l'applicazione sul rilievo di questioni di legittimità costituzionale
O di direttamente disapplicato la sul prelievo di contrasto con l'ordinamento comunitario o con la stessa giurisprudenza dalla corte di giustizia che la salvaguardia dei diritti fondamentali dei cittadini può anche toccare are pertinente ad altri poteri non coperte d'autonomia
Che lo stesso sistema costituzionale ha fondato una nuova struttura dell'ordine giudiziario ed è legato un equilibrato assetto tra i poteri dello Stato
Ma è proprio tale equilibrio che si afferma da qualche parte alterato sull'assunto di un esorbitante sa o addirittura sulla denunzia di un eccesso di potere giurisdizionale
Sostenendo sì non esser più sufficiente l'ormai improcrastinabile revisione dall'ordinamento giudiziario alle ed essere necessaria la introduzione di un diverso modello costituzionale
In proposito e però agevole valutare quanta parte della denunzia tocca e perciò tende a rimuovere un esercizio puntuale di nuove vistosi attributi si unì conferito dall'ordinamento ai giudici
E quanta toccare all'in esorbitante
E che la proporzione rende chiara l'eccedenza del rimedio suggerito rispetto al bisogno
Come è stato tante volte in tante sedi sottolineato quello che si assume essere stato un arbitrario allargamento della sfera delle attribuzioni del giudice
Risulta viceversa direttamente determinato dalle caratteristiche dei compiti dell'attività dello Stato moderno Stato sociale
Dalla funzione promozionale della legislazione dalla metodica della formazione delle leggi quadro concordate con clausole generali conduzioni riferibile al comune sentire
Nonché dalla incidenza delle decisioni su assetti collettivi di estrema rilevanza sociale
Ed è ovvio che se il sistema sociale registrasse sollecitazioni da parte dei cittadini ad una contrazione di quest'aria di discrezionalità ben sarebbe agevole porvi rimedio mediante atti normativi di segno contrario a quella che è stata definita io furia Pan giudiziaria e mediante delimitazione precisa della giurisdizione come al tempo la stessa magistratura imposta viceversa non deve esservi difficoltà ad ammettere che vi sono state anche se orbitante nell'esercizio la funzione specie in tema di provvedimenti interinali cautelari l'incidente sullo stato del Berta del cittadino Sgt
Esorbitanza evidenti anche se marginale rispetto al complesso e dalla complessità della funzione stessa
Assai avvertita dei cittadini e spesso occasionato e da eccessi di protagonismo
Essi hanno trovato il loro referente ideologico nella ritenuta possibilità di contribuire alla risoluzione delle complessità sociale attraverso la decisione
Ed hanno determinato nei fatti un'accettabile sovrapposizione dei sottosistemi giudiziario e politico
Un danno marginale occasione per simili vicende è stata data a mio avviso dal fatto che la natura diffusa del potere giudiziario
Quale vertice nella sua interezza ciascun giudice ha lasciato troppo in ombra la importanza che i doveri inerenti al rapporto di servizio della efficienza degli apparati giudiziari hanno sull'amministrazione dalla giurisdizione
Con qualche
Disattenzione anche all'interno della stessa magistratura alludo alla valutazione nuova scarso esercizio del potere di vigilanza del controllo da parte dei titolari degli uffici
Alla non sempre puntuale attivazione dall'azione disciplinare al canto e lento svolgimento del procedimento giurisdizionale disciplinare
A mio avviso a tanto dovrebbe esser posto pronto rimedio in modo da assicurare la regolarità diretta amministrazione
Quale che si decida poi debba essere l'ufficio titolare delle attribuzioni e il centro d'imputazione dei relativi poteri e delle concorrenti responsabilità
L'efficienza e il buon andamento dell'amministrazione della giustizia costituiscono come è stato esattamente le lavato un valore in sé
Spesso non contrasta con altri valori siano anche l'indipendenza dalla in tale inamovibilità
Se li vuole sin tonici nel senso di sollecitare meccanismi di il valore di selezione dei giudici o distribuzioni equilibrate non meramente automatici diessine vari
Spesso inoltre è funzionale alla identificazione della sede disciplinare come quella che nell'ambito del rapporto che lega il magistrato allo Stato
E quale supporto alla insufficienza della tutela settoriale del riesame
Riesce ad integrare una definizione tipica del sistema d'imputazione al giudice i vizi dell'atto giurisdizionale indecenti danno per una parte che lo stato chiamato
Quale presidente di uno dei distretti giudiziari più difficili del Paese ritengo di poter affermare con sicura coscienza che la dotazione umana nel suo complesso magistrati dirigenti funzionari personale
Molto tiene alla preservazione di tale valore
Anche se vivace la dialettica interna circa l'assetto ordinamentale più idoneo a realizzarla compiutamente
E non sono pochi coloro che vi si impegnano con il massimo dalla dedizione nonostante la insufficienza degli organici
Ma debbo con altrettanta franchezza confessare che l'impegno si scontra con la inadeguatezza delle strutture di cui disponiamo
Rischia di spegnersi in mancanza di prospettive di miglioramento prima del trasferimento del nuovo complesso edilizio giudiziario
A questo proposito per paradossale che possa sembrare
Lecito affermare che il problema strutturale prioritario rispetto ai migliori propositi di riforma o condizionare la buona amministrazione non solo in caso di inefficienza ma anche in caso di efficienza
Mi riferisco appunto al nuovo complesso
Era la complessità degli apparati di impianti e servizi della più avanzata e sofisticata delle tecnologie hai dato ad altissimo costo
Tali da rischiare la paralisi se non assunti direttamente da uno sguardo al posto del Comune ed affidati in appalto ad una società di gestione di indiscussa professionalità mi sia consentito pertanto approfittare della circostanza e manifestare un accorato allarme per il fatto che l'apposita richiesta danni formulata non risulta ancora posto allo studio in nessuna delle sedi competenti
Pur nella imminenza del completamento dell'assetto ringrazio
Grazie presidente per Sico il convegno ha ha raccolto anche il suo grido d'allarme per le condizioni della giustizia della a Napoli
Sentiamo adesso il professor Michele Scudiero ordinario all'università di Napoli
Ma gli spunti che sono stati qui offerti all'attenzione sono numerosissimi
Viviamo una stagione nella quale il problema della magistratura
Si carica di grandissime tensioni
E questo mi pare di doverlo cogliere oltre che sulle proposizioni che sono qui regione risuonate in particolare
La relazione così appassionata dei Corrado Guglielmo INCE
Ma per esempio valutando che la recente legge centodiciassette nel mille e novecentottantotto che disciplina la responsabilità di tutti i giudici non soltanto i giudici ordinari ma anche i giudici amministrativi contabili e militari speciali eccetera
Trovi poi una particolare risonanza proprio da parte dei giudici ordinari questo mi pare che metta in evidenza come ci sia una sorta di iper reattività ai problemi
Le ragioni sono arcinote
Io pensavo che un minimo di riflessione in questo quadro enorme che richiederà poi razionalizzazioni e sedimentazione
Ossa né essere questo punto costituito da uno dei più tormentati disposti dalla nuova legge
Che si impone oggi particolarmente all'attenzione cioè l'articolo sedici della legge appunto di recente approvata che riguarda il problema della cosiddetta opinione dissenziente
E ho voluto un attimo rileggere alcune note scritte da Costantino Mortati nel libro a tutti noto sulla opinione dissenziente appunto allestito alcuni anni addietro quando del problema
Si parlò a proposito della Corte costituzionale ci fu una proposta foto di introdurre questo istituto
E Costantino Mortati
Osservava che in realtà nonostante il convincimento diffuso
Si tratta di una di un istituto largamente praticato non soltanto nel mondo anglosassone così come la convenzione corrente
Ritiene ma per esempio anche nei paesi di cultura latino americana
E dava una segnalazione importante
Che mi pare poi e corrisponda a quello che è il cuore del problema
E che anche i valori che sono un ring serrati nella Costituzione
Sono necessariamente destinati a storicizzare sì
Perché non vivono nell'astratta formulazione del testo
Ma fin dove e devo dirlo con questa cattiva formula nella misura in cui riescono a trovare radicamento e inveramento nella coscienza sociale
Ora a me pare che se teniamo conto di questo punto di questo profilo il tema così delicato che tra l'altro ha costituito oggetto lo apprendevamo proprio stamattina per lo meno io lo prendevo stamattina di un'ordinanza di rimessione
Davanti alla Corte costituzionale proprio relativo a questo articolo sedici per la parte in cui prevede giacché si esprima il dissenso Cinzia questo crea la necessità di avviso di una valutazione complessa che si liberi da eccessivi schematismi
Come sappiamo il legislatore nonostante che da più parti mi sembrava di sentirlo di nuovo ripetuto dal presidente Persico nonostante che da più parti si fosse detto e non Contestabile diritto del cittadino al risarcimento del danno
E d'altra parte però non è necessariamente diciamo inevitabile
Che poi la responsabilità del giudice si faccia valere come responsabilità patrimoniale ben potendo forme diverse di responsabilità soccorrere in questa direzione
Il legislatore ha voluto invece creare un modello a mio avviso un rigido di correlazione tra la responsabilità che viene fatta valere nei confronti dello Stato mediante l'azione di risarcimento e l'azione di rivalsa
E questo certamente ha introdotto un elemento a mio avviso nel modello legislativo da cui nasce scaturisce poi questa questione di legittimità costituzionale perché perché se invece si tenesse conto nella prospettiva della clausola generale ormai del nostro ordinamento che l'articolo tiri dalla Costituzione
E cioè che a situazioni eguali vanno fatte i trattamenti eguali ma situazioni diverse vanno fatti ragionevole motivi e motivate differenziazione di trattamento
A mio avviso questa lo schematismo eccessivo che presenta l'articolo sedici della legge
Poteva e questa è una piccola indicazione che mi permetterei di dare ai politici potrebbe a parte diciamo il compito cui viene chiamata la Corte costituzionale
Essere superato proprio cercando il disco nette re questi due momenti così necessariamente ormai legati cioè i tre l'accoglimento della domanda di risarcimento e l'azione di rivalsa
Proprio correlando sì a quel valore che Corrado Guglielmo uccide a qui con tanta passione contando approfondimento messo in evidenza il compito del legislatore voglio dire in un sistema come il nostro è sempre quello di procedere per comparazione degli interessi tenendo conto certo
Di quegli interessi che sono considerati come meritevoli della più alta tutele sono quelli costituzionalizzato i sia pure esposti ad una lettura che quella della della storicizzazione perché non esistono queste tavole astratte che si impongono a tutti
E allora io credo che tenuto conto della diversità delle situazioni in cui i collegi si possono venire per fusioni ha trovato si faceva qui richiamo ed è stato anche fatto riprendo anche un'osservazione per esempio Neppi Modona
Sul fatto che ci sono alcuni collegi chiamati a giudicare solo o questioni particolarmente difficili problema del potere criminale che veniva qui indicato a mio avviso ferma rimanendo la pregiudiziale
Di tipo personale espressa anche in altre sedi che questa correlazione così stretto non fosse necessaria tra una responsabilità verso il cittadino da parte dello Stato è una responsabilità patrimoniali in ogni caso sia pure in via il subingresso del giudice
Io credo che la rigidità del modello appunto si potrebbe correggere introducendo una maggiore flessibilità nella quale si tenga conto della particolare delicatezza del giudice in taluni contesti rispetto alle questioni da decidere questo
E un questa è un'indicazione molto rozzo e molto sommarie che naturalmente questa sede non consente di sviluppare io credo che l'argomento meriti un forte approfondimento
Ma io credo che questo approfondimento debba essere fatto proprio secondo gli schemi generali che sono stati i primi capi grazie
Grazie professor Scudiero
Sarebbe dovuto intervenire come da programma il la presidente dell'ordine degli avvocati
Il l'avvocato appunto Renato orefice ma attraverso il suo avvocato porta ha fatto sapere che richiesta per impedire impedito è rimasto bloccato fuori Napoli
Si scusa con il convegno e dall'avvocato porta poi sarà informato comunque di quelli che sono stati gli andamenti della discussione e le conclusioni l'ordine degli avvocati però è presente non soltanto perché ci sono molti avvocati ma c'è anche un autorevole rappresentante il già presidente dell'ordine Vincenzo Siniscalchi
Attuale componente del consiglio dell'ordine che adesso prende la parola
Ed essendo anche lui un giornalista pubblicista raccoglierà anche la sfida che gli ha lanciato innocenza Militaire mi sulla brevità
Noi dobbiamo sul morbido sarei
Tentato di dire subito
Quello che si dice sempre in questi occasione sarò telegrafico siccome la storia moderna del nostro Paese fa riferimento
Ad un telegramma di una sola parola con cui si annuncia una obbedienza e che non so fino a che punto poi ha spiegato i suoi effetti io egualmente sarò telegrafico ma non perché pensi di potere che in queste in questi tre minuti
E dire delle cose che abbiano una effettiva rilevanza all'interno di una problematica così affascinante ancora così viva quale quella che è stata posta dalle tre relazioni
Che oltretutto ci hanno trovato impreparati nel senso che non avevamo a disposizione il testo
E voglio solo segnalare
La imminenza di un nuovo grande problema
Che si porrà al giudice all'operatore di giustizia al cittadino
E il problema della saldatura del nuovo processo penale
Con lo stato delle cose così come ci è stato rappresentato dalla importante avveniristica relazione di tipo techno aziendale che giustamente ha fatto il vicepresidente del Consiglio Superiore della Magistratura così ricollegandosi a quella prospettiva della Conferenza nazionale della giustizia di Bologna che era una prospettiva di tipo tecnocratico che considerava la giustizia così come deve essere
Considerata finalmente un servizio da rendere all'interno di un quadro produttivo la giustizia è un modulo ormai di produzione del nostro sistema sociale contemporaneo così deve essere considerato oscilla però questa visione sempre collegandomi alla ipotesi del nuovo processo che non ero più una ipotesi ma nel mille novecentottantanove sarà finalmente una certezza che noi vogliamo non sia una certezza tragica così come oppure si può pensare
è la prospettiva invece fortemente scettica nei confronti degli strumenti umani che affiora ancora una volta nella importante relazione del professor di Federico all'interno poi di queste due segmenti Sempre in vista del nuovo processo penale e io colgo quella specie come dire di proposta
Umana autocritica ma allo stesso tempo indicatrice di linee progressive nella collocazione del giudice
Tra Stato cittadini e soprattutto processo che mi pare la cosa più importante nella quale ci dobbiamo tutti collocare che si coglie nell'intervento nella relazione
Del presidente cui gli annunci
Siccome il problema che emerge anche da questa ultima relazione non è tanto quello del ripeterci delle discussioni tra Noire del produrre convegni
E più di quanti non se ne siano prodotti e non se ne debbano ancora produrre intorno a questi problemi ma come giustamente è stato detto quello di dare delle risposte a delle attese
A delle attese della società
A delle attese dei giudici a delle attese degli avvocati a delle attese dei cittadini
Ora la prima appesa che a noi penalisti interessai interessa noi avvocati
Purtroppo dovendo constatare che il processo civile
Per molto tempo ancora resterà la Cenerentola di tutte queste situazioni e dico purtroppo non per captatio benevolentiae nei confronti dei colleghi civilissima perché questo è lo stato delle cose la prima risposta eh
Ma in fondo il nuovo processo penale
Che dobbiamo nelle prospettive di realizzazione a questa Commissione che ha lavorato così bene sotto la direzione del professor Pisapia e che ha ricevuto questo impulso così importante dal nostro
Emerito illustre collega il professor Giuliano Vassalli a cui Bach per la verità
Un debito di gratitudine soprattutto da coloro i quali nel nuovo processo giudici e avvocati vedono una prospettiva di riforma concreta la risposta sarà veramente quella che postula la domanda
Ma di che cosa aveva bisogno la giustizia penale in Italia di un nuovo modulo processuale o di una nuova formazione culturale o dell'uno e dell'altro insieme
Certo
Il nuovo modello processuale è un punto di arrivo che prescinde dalla fase dell'emergenza perché il primo progetto risale al mille e nove la prima legge delega risale al mille novecentosettantaquattro è una
Attesi sarà è un impegno che i giuristi e i i gli operatori di giustizia avevano posto intorno al vecchio processo penale
Che ancorché arricchito dalle riforme del mille novecentosettantaquattro si è reso poi più drammatico per i grandi colpi
Che sul piano della garanzia dalla prova ed è la garanzia del cittadino sono stati come a tutti noto apportati dalla legislazione dell'emergenza
E noi diciamo che il nuovo processo penale il processo della alla pena di mesi son il processo dove tutto è trasparente dove tutto è aperto
Dove e non si applica più l'Adagio prima ti arresto poi si vedrà e dove la cultura della prova e trasformata dove il controllo della prova non si svolge in nessuna stanza segreta
è veramente un processo al quale siamo prepara certo vi sono delle caute e appendici alla legge delega e alla votazione che seguirà rappresentate dai tempi necessari per le strutture
Ma non è tanto uno scetticismo nei confronti delle strutture su cui pure vorremmo avere dei chiarimenti in sede politica in sede parlamentare in sede legislativa
Ma è un invito a quello che ci sospinge ci preoccupa sempre
A fare del nuovo processo non uno strumento all'italiana nel quale cioè si possano egualmente individuare delle possibilità di riporto di una cultura che deve essere rimossa
Che è quella della prova privata che è quella della prova incontrollabile
E il pericolo esiste proprio nelle indagini preliminari
E il pericolo esiste nell'incidente probatorio e il pericolo insiste in qualche e onesta preparazione alla quale già siamo stati indotti in certi convegni dove dai
Pubblici ministeri in particolare
Dico i pubblici ministeri perché sono il più direttamente
Interessati dalla trasformazione del rito ci siamo sentiti giustamente dire
Ma guadagna bar qua badate che attraverso l'incidente probatorio e attraverso il sistema delle indagini preliminari tutto sommato questa grande conquista del sistema
Accusatorio rappresenta un fatto meramente formale ma non sostanziale perché ancora una volta con la prova a futura memoria si può tutto sommato
Arrivare a quel vecchio istituto della conservazione della prova e forse conservazione rende l'idea bene anche dal punto di vista politico anche dal punto di vista sociale che ha rappresentato uno dei guasti
Più profondi che sono stati lamentati negli ultimi tempi credo che in una sintesi si può dire che il la tragedia del nostro processo
Penale
Si conclude e simbolicamente nel momento in cui uno dei più amati e cari anche sì dei più fastidiosi
Il giudice giuristi Contemporanei Franco Cordero è costretto ormai non più a parlare del processo penale ma a parlare del processo penale e contemporaneo facendo riferimento al processo delle streghe
E i gli ultimi libri ricorda era ormai non sono più tanto libri di ricerca giuridica sul campo ma solo libri nei quali
E gli studenti studiano il sistema processuale attuale con il riferimento al processo delle sei però noi dobbiamo andare avanti
Però dobbiamo avere delle risposte però dobbiamo arrivare arrendere operativo senza tradimenti e senza infingimenti il nuovo processo penale non per il gusto di diventare tanti Rambo della prova da un punto e dall'altro e ci sono delle grandi diserzione
E ci sono delle diserzioni legislative che bisogna colmare ci sono delle autocritiche che devono fare anche il via Botta
E dico gli avvocati non a titolo individuale perché
Signori esiste sempre questa insanabile conflittualità interna in queste discussioni rappresentata dal fatto che tutto sommato questi avvocati che emergono Casey agitano che che combattono per lottano per l'affermazione del diritto di difesa
Sono però dei personaggi privati sono non sono non hanno nessuna Enti ficca Tione pubblica a differenza giustamente dell'ordine di massa se de sappiamo tutti quanti le grandi diffidenze che nel corso degli anni e pesa non sul cammino degli avvocati le diffidenze dei della categoria che ritiene il nome di non so quale di interpretazione del concetto di libertà del professionista di guardarsi bene
Dalla sua trasformazione da un ruolo meramente privato in un ruolo pubblico e sono delle dei ritardi
Dicevo delle diserzioni e delle lacune da colmare poi ho finito quali sono le l'appunto
E
Deve essere affrontato il problema della riforma degli ordinamenti
E noi siamo ancora all'ordinamento professionale del mille novecento trentaquattro Reggio decreto e del del del re insomma appunto Reggio aspetti rettore e siamo alla legge del mille novecentotrentaquattro
I nostri ordini sono in enorme ritardo il Consiglio nazionale forense si muove ma io mi domando come si si può per esempio avvicinare
A quell'apporto nuovo per l'avvocato che il rapporto con la prova che è il rapporto è il contatto con la prova
Attraverso una deontologia qual è quella codificata che non contempla il rapporto con la prova e noi abbiamo bisogno di nuovi strumenti dondolo anzi la deontologia esattamente investe io ricordo di aver attuato sempre
Un canone paterno rappresentato dalla diffida parlare mai con il testimone
Adesso invece dovrò incontrarmi con un cannone esattamente inverso e quali strumenti legislativi sono stati
Introdotto scusi l'ordinamento professionale e a zero salvo qualche sforzo del Consiglio forense in una Commissione dalla quale ho l'onore di far parte per il Consiglio dell'ordine degli avvocati
Di Napoli però c'è anche questo grande difetto dell'ordinamento giudiziaria questa mancata riforma dall'ordinamento giudiziario
Allora noi a questo punto sì ci prepariamo facciamo la storia dei mezzi che è sempre una storia importantissimo visto che finalmente e un circolano quindici
Volumi azzurri contenente il progetto del nuovo codice di procedura penale ce ne sono quindici me lo ha detto con molta parsimonia anche con molta segretezza un cancelliere il quale i nelle pause dell'udienza
Mi rivela che in possesso non so come del volume
E con l'introduzione del ministro Vassalli edito dal Poligrafico dello Stato che contiene il Nuovo Progetto ed è una cosa confortante che comincia a circolare anche se deve circolare il processo penale se non sbaglio alla fine del mille novecentottantanove perché nel settembre del mille novecentottantanove il nuovo processo penale
E potrebbe essere la formula magica che sblocca il magistrato che sblocca il Pubblico ministero che sblocca il giudice istruttore
Da quella ipotesi repressiva che gli è stata contestata soprattutto in occasione dei processi
Che più hanno fatto epoca negli ultimi tempi e abbiamo non soltanto un problema di adeguamento immediato delle strutture nel quadro delle proposte però che vengono fatte perché certo non possiamo dire che la grande conquista la macchinetta per essere un affare ormai non basta più
E e perché servirà ancora in America dove è stata usata dai primi del mille novecento ma qui non risolve assolutamente niente
Il problema è anche quello dell'adeguamento degli ordinamenti noi non potremo seriamente parlare di queste cose se non saremo pervenuti alla armonizzazione alla funzione pubblica la armonizzazione
Di tutti questi tipi di legislazione lo lo lo comprendiamo tutti anche i cervelli elementari come il mio come si può parlare di un nuovo processo se ancora non sono stati approntati i nuovi ordinamenti delle rispettive prodotto professione e chiudo su questo punto
Raccogliendo l'invito che veniva dalla relazione Guglielmo Ucci
E dobbiamo però riflettere non tanto sui punti di crisi ma dobbiamo riflettere sui punti di recupero di una nuova cultura che non deve essere cultura della libertà indiscriminata
Certamente non può essere più la cultura della cattura ad ogni costo
Certamente non può essere più la cultura della cattura che precede la prova certamente deve essere la cultura che nel mille novecentoquarantotto nel mille novecentoquarantasette
Assegnato il nostro legislatore costituzionale quando ha detto che la responsabilità non si presume ma si dimostra e una cultura che deve entrare per esempio anche in quel rispetto effettivo del giudicato
Ma che senso hanno che senso hanno nel nostro sistema
Diffidenze nei confronti del precetto costituzionale della presunzione di non colpevolezza eh va bene
C'è gente che non ci crede affatto è arrivata quella sottile distinzione tra rifiuto della presunzione
Di non responsabilità che è editori e la introduzione del principio della presunzione di non colpevolezza grande discussione importantissima soprattutto molto bizantina
Per eludere il precetto costituzionale però c'è un precetto che è al di sopra della Costituzione
Che si chiamava una volta il precetto della forza del giudicato e noi dobbiamo nella nostra nuova cultura arricchirci di un dato di fatto è quello del rispetto nelle forme previste dal codice quantomeno della decisione finale della forza delle giudicato per risparmiarci anche a livello televisivo anche a livello e che è un livello importantissimo perché ha un livello di formazione dell'opinione pubblica
Uffici e si lamentano ancora del mancato accoglimento delle loro richieste Hey giudici che hanno fatto una decisione che è stata trasformata della quale lamentano che la loro era quella precisa
E quella che è stata trasformata è la decisione
Non precisa ecco noi dobbiamo recupera non queste forme di cultura accademico di cultura tracce nel dare queste forme di cultura costituzionale di cultura repubblicana
Di cultura democratica in un sistema di garanzie nel quale dobbiamo prima a credere e intorno al quale dopo dobbiamo lavorare
Grazie Siniscalchi per le sue interessantissime considerazioni naturalmente con la sua consueta generosità hai voluto perdere lo scudetto della brevità
Io da diciamo il legame di amicizia tale che di Siniscalchi si può dire quello che si dice di Scalfari che quando scrive un articolo non scrive un pezzo ma scrive un tutto
A a a
Temere Scalfari non si offenderà di questo
Il procuratore generale il dottor Messia che doveva intervenire nel dibattito ha fatto pervenire un messaggio alla presidenza spiega che improvvise
E inderogabili esigenze dell'ufficio lo hanno costretto a rientrare in sede si scusa con tutto il convegno per il cui svolgimento e proficua conclusione formula ogni migliore a un figlio la serie dei di degli interventi si conclude con il dottor Giovambattista Vignola
Che sostituto procuratore della Repubblica
Di questo abbiamo sindaci vincere lo scudetto
Certo possibile
In decreto che il titolo di questo dibattito racchiuda e indichi tutto sommato
Quello che ritengo sia essenzialmente un bene al quale bisogna far riferimento in ogni Società Civile e c'è e l'altro unzione del giudice come interposta
Tra due dati il dato dello Stato e quello del cittadino
Sì che mi sembra addirittura forse banale riaffermare ancora oggi che uno dei beni essenziali in una democrazia moderna e costituita appunto dalla posizioni di terzo del giudice
E lo diceva in definitiva molto bene con gli annunci
Perché è un bene e abbastanza forse banale ribadirlo ma è pur sempre utile farlo
La
A posizione il terzo impedisce al giudice da un lato di diventare strumento del potere
E dall'altro di diventare parte nel processo come rappresentante di individui o di gruppi di individui quindi credo che da questa considerazione che scade
Esce dalla battuta dalla lettura stesse nel tema del convegno ne derivi la riaffermazione di questo bene essenziale in uno Stato democratico
Ora nella periodo attuale oggi
Che cos'è che preoccupa signor giudice e forse
La il dovere
Sborsare una modesta cifra per una la polizza di assicurazione per la responsabilità civile mi pare che a monte e a meno di cento mila lire l'anno certamente no non è qui se il problema è la preoccupazione del giudice oggi
Credo che la preoccupazione del giudice oggi sia dovuta in una in una prospettiva di riforme istituzionali annunziate ma non ancora precisate nei suoi limiti ben definiti sia quello di vedere di stabilire di verificare se in questa prospettiva di riforme quei sto bene della terzietà del giudice rimarrà inalterato o se possibile sarà migliorato oppure se vi sono delle forze delle tendenze che c'cercano di in un modo o in un l'altro di spostare questa collocazione per quanto più possibile al centro tra questi due dati quello statale quello del cittadino in un senso o nell'altro
Ebbene credo che qualche motivo di preoccupazione di riflessione ma senza voler fare alcuna polemica ormai abbastanza ricorrente con il potere politico sia dovuto ad una prima considerazione di fondo
Una considerazione che faccio non da giudice ma da cittadino leggendo i giornali
E cioè credo che oggi il sistema politico abbia assunto delle connotazioni particolari di tipo forse degenerato se mi è consentito esprimermi in questi termini
Credo che oggi il potere politico il consolidarsi del potere politico il diffondersi del potere politico si basi più non tanto su un consenso di idee sul radunarsi intorno a degli ideali di una organizzazione diversa o migliore di un certo tipo di società quanto si fondi su una convergenza di interessi
Credo che oggi il dato che ritengo più preoccupante nel nostro sistema politico sia costituito da questo in definitiva si sono sfumate le differenze fra le varie varie forze politiche da un punto di vista programmatico di ideali di politica di base credo che tutto ormai purtroppo forse la mia è una visione pessimistica ma credo che condividerà Enzo Mari rispecchi la preoccupazione di larga parte dei cittadini e forse di tanti giudici ecco credo che oggi le varie forze politiche non si distinguono più in base acciocché dicono quasi tutte le stesse cose non no io non riesco più a a individuare la fisionomia tipica di una forza politica rispetto a quella di uno ecco e allora credo che è tutto questo che cosa ha determinato ha determinato un'adesione da parte del cittadino all'uno all'altra forza politica non un per un una condivisione di idee
Ma per una convergenza di interessi
Questa questo tipo di vegetazione a mio avviso che cosa ha comportato in maniera ineluttabile se cioè il consolidamento di una forza politica se il suo espandersi
Condizionato all'anno alla bontà di alcune idee ma soltanto alla capacità di aggregazione mediante convergenza di interessi ebbene le conseguenze che ne sono scaturite in maniera direi ancora una volta ineluttabili quali sono i se nomine del clientelismo il fenomeno della lottizzazione del potere il fenomeno della corruzione credo che questa sia una conseguenza di questa logica che colora alla vita politica di oggi
Ebbene se questa per avventura e spero di sbagliarmi se questa è la situazione non certo ottimistica del quadro politico attuale ebbene io vedo con preoccupazione il ruolo e si vorrà e che si vuole assegnare al giudice con le imminenti riforme istituzionali che spero saranno e continueranno a salvaguardare quel principio
Al quale facevo prima di indipendenza del giudice ma se è vero quello che dicevo prima se fosse esatta questa analisi non si può non desumerne un e dedurne una preoccupazione di fondo e cioè in questo sistema così organizzato che se
Ha una sua logica di consenso così articolato ecco il il giudice come si colloca e che
Che che elemento è un elemento omogeneo a questo sistema o appare un un elemento di dirompenti di rottura perché segue una logica diversa che è quella dell'Auser Vanzo della legge
Ecco questa prima considerazione di fondo mi induce a delle preoccupazioni per il
La valutazione che si può fare su determinate e tendenze perché diciamo il
Quali forze politiche possono
Auspicare una totale indipendenza del giudice se il quadro delineato prima fosse sa non lo so
E allora altro motivo oltre questo di fondo
Motivo di ulteriore preoccupazione da che cosa è dovuto e dovuto a quanto ha già anticipato da alcune forze politiche in tema di riforma istituzionale sulle quali non sono ben documentato ma il riferimento
Veniva fatto credo al Partito Socialista ripreso dal ministro Vassalli ultimamente all'università di Napoli che è stato interessante convegno sul ruolo del pubblico ministero
Ebbene il professor Vassalli che per anni ha sostenuto a spada tratta l'indipendenza del pubblico ministero dall'esecutivo
Non più di un paio di mesi fa nell'aula della dell'Università di Napoli lì dal riaffermava dichiarava
E lo motiva ma sulla necessità di un qualche collegamento tra il Pubblico ministero e il potere esecutivo
Non si vuole discutere sulla merito del problema ognuno avrà le sue idee a me sembra soltanto doveroso sottolineare un dato e cioè che questa riforma servirà per una cosiddetta giustizia più giusta o non si risolverà come già si è risolta
Per le frasi sorta per le forme di collegamento attuale attualmente non abbiamo delle forme di collegamento a livello di Consiglio Superiore la magistratura
Ma quel collegamento cosiddetto necessario utile collegamento a che cosa è servito è servito per rendere più efficace la giustizia migliore ora è servito anche in quel caso è stata un'espressione di quella logica di se partizione degli incarichi direttivi questo il problema che si pone oggi il giudice nella approssimarsi di
Forme costituzionali istituzionale ultimo rilievo che scaturisce dalla da un altro dato a mio avviso ugualmente preoccupati
E c'è come è stato impostato ma non per riprendere vecchie polemiche me ne guarderei bene soltanto in una pacata domanda che faccio e Craig chiedo ai giornalisti di fare agli autorevoli rappresentanti politici che abbiamo qui in aula
Ma il problema del referendum ecco perché allarma il giudice ripeto non per le cento mila lire all'anno di polizza di assicurazione ma perché può essere il sintomo di questa prima l'operazione di fondo che investe un po'tutti noi il problema del referendum perché si è voluta necessariamente rappresentare all'opinione pubblica la prospettazione di un problema in maniera distorta in maniera falsata il problema del referendum si riferiva e rispecchia aveva una esigenza profonda in un Paese civile cioè il problema dalla carcerazione preventiva questo è il grosso problema che si dove
Da risolvere
Lire ferendo me nato sulla scia del caso Tortora il caso Tortora è caso Tortora non per le beghe personali che sono state fatte continuano a essere fatte anche in sede televisiva non so con quanto buon gusto a livello personale col giudice
Che ha giudicato il singolo argentino il singolo numero di telefono non credo che era quello il senso del caso Tortora il vero senso del caso andava dibattuto andava valutato per ciò che doveva significare da un punto di vista in positivo
Cioè lo scandalo di un paese civile di una carcerazione preventiva che dura degli anni e si conclude come si può concludere con una soluzione di con una sentenza di assoluzione lo scandalo non è che
Qualcuno venga assolto in secondo grado ma questo è lo il male qualunque laureato al primo anno sa benissimo che intanto c'è un processo penale intanto vi sono vari gradi perché la decisione può divergere nei rari Grandi se ci fosse la la certezza matematica della condanna delle missive al momento le missioni ruoli catturando sarebbe inutile fare il processo basterebbe affidare il servizio giustizia al maresciallo dei carabinieri non è questo lo scandalo del caso tu tuttora era la divaricazione tra il momento dell'arresto il momento la decisione definitiva e su questa scia si doveva portare il problema Rea Ale serio della giustizia in Italia e sì invece si fa la polemica il complotto dei giudici ma lasciamo se non voglio fare questo tipo di polemica voglio dire soltanto
Che questo è un altro dato allarmante per il giudice cioè se delle forze politiche si sono mobilitate in maniera così palesemente visto Porta in maniera così certamente contraria all'obiettivo che pur dichiaravano e cioè quello della giustizia più giusta allora
Mi pare legittimo la preoccupazione che tutto ciò nasconda un disegno di tipo diverso una delegittimazione della magistratura per giustificare magari
Riforme che forse non hanno come punto di riferimento quel bene della terzietà al quale fa cenno il titolo del nostro stesso convegno
Grazie dottor Livio il con
Con il suo intervento abbiamo concluso la serie che era prevista
Il ricavato e la credibilità agli occhi del cittadino che invece in questo deve credere come può il cittadino credere che una persona che eventualmente anche in maniera ingiusta lo mette in galera Mutinelli non lo sente per un certo periodo di tempo
Sia poi imparziale l'idea della della della parte imparziale è un'idea che può sorgere nell'ambito di regimi autoritari come di fatto sorse ma farla rivivere in un sistema democratico è veramente inaccettabile
Punto secondo
Io dissento non perché voglia di fare la difesa della classe politica che tutti i mali dipendano dalla classe politica
Bisogna che ognuno si assuma le proprie responsabilità
Se ci sono delle disfunzioni negli uffici giudiziari può dipendere anche dalla classe politica ma dipende anche da coloro che in queste strutture gestisco
Con tutta con tutto rispetto verso il presidente del tribunale di Napoli io ho visitato il Tribunale di Napoli nel sessantaquattro quando le intervistate per capire come era fatto un corso di preparazione agli editori che tutti conoscevano allora e quindi ho girato per gli uffici giudiziari lo faccio quotidianamente quindi le cose che lui ha dette sono perfettamente vere in molte sedi può in certe sedi si trovano addirittura soluzioni di tipo avveniristico
E già questo ci riporta un discorso che ha fatto ma non è questo
Quello dell'impegno dei magistrati è anche vero però una mezza verità
Una volta insieme al giudice Minervini abbiamo fatto una correlazione precari dipendenti e i carichi espletati dei magistrati abbiamo tratto una cosa che solitamente trova il consenso di tutti a quelli a cui lo diceva abbiamo visto che più alta è la quantità del lavoro che un giudice svolge nel corso dell'anno più alte la quantità che a quello stesso giudice rimane da compiere alla fine dell'anno quindi più ha lavorato e più gli se ne dà quando io dico queste cose mi dicono è scoperto l'acqua fresca ma questo sta a indicare che se noi andiamo a guardare
Poi la situazione all'interno da magistrato non si può dire che non ci siano delle colpe non ci siano dei ritardi non ci siano delle negligenze anche lì speriamo di poter interrompere questa spirale perversa una battuta rapidissima di replica al dottore quindi non è una battuta però importante sulla scia di quello che dice il professor Di Federico cioè di assunzione
Delle responsabilità
Questioni delle strutture qui sembra che il male e il bene cioè in Malesia
Tutta quanta la parte di chi dovrebbe dare queste strutture il bene tutte quanto dai magistrati che lavoro nelle condizioni indicate dal dottore Innocenzo
In cui io vorrei
Rivolgere questa domanda sì coi gli che cosa intende fare sei disponibile a continuare a lavorare in queste condizioni e mi chiedo qualche volta in privato affrontato questo tema con non porta con l'onorevole Gargani se è veramente non ci sia al fondo un problema di cultura c'è un problema poi di che fare c'è un problema oserei dire di carenza di domande visto stiamo attenti quanto spostiamo tutto quanto il problema succhi non darebbe questo strutto
Bene ci rendiamo conto tutti che anche coloro che sono intervenuti avrebbero diritto di re-intervenire però purtroppo abbiamo degli obblighi e delle esigenze
Il terzo tempo non lo potete rimanere qui la tavola rotonda che si avvale dei contributi di autorevoli esponenti politici prego l'onorevole Salvo andò di venire qui al tavolo
L'onorevole andò
Responsabile nel Partito Socialista della sezione problemi dello Stato prego il dottore Alessandro Criscuolo di venire già presidente dell'Associazione nazionale magistrati
L'onorevole Giuseppe Gargani presidente della Commissione giustizia della Camera
L'onorevole Francesco Rutelli
Deputato del Partito Radicale
E l'onorevole Luciano Violante vicepresidente della commissione giustizia della Camera abbiamo adottato questa formula
Ci sarà una sorta di intervista pubblica gli esponenti politici saranno intervistati da tre colleghi che sono Gianni Campigli che prego di venire al tavolo
Caporedattore del mattino e corrispondente del Corriere della Sera Paolo Gambescia
Redattore capo degli interni e della cronaca giudiziaria del Messaggero
E Guido Guidi
Per molti anni cronista giudiziario della stampa presidente dell'ordine dei giornalisti e attualmente presidente della Federazione nazionale della stampa sono tre colleghi
Esperti di interviste pubbliche e televisive a esponenti politici di rilievo
Noi speriamo che ci siano molte domande per avere molte risposte
Risposte certe glielo rimettere ordine ecco allora
Per questioni pertanto soltanto per esigenze di tempo pregherei proprio il presidente Guido Guidi di rivolgere la prima domanda di formulare la prima domanda è di dire anche a chi la rivolge tenendo conto che l'onorevole Violante all'una e trenta deve lasciare il compito
Allora anche l'onorevole salvando speriamo che onorevole Gargani forse rivedere un po'di più che voler vale più alle quattro ecco e allora bellissima la giustizia è disponibile più adeguate
Allora io raccomanderei di
La domanda la rivolgo
A tutti i partecipanti alla tavola rotonda
Perché sanno tutto sul sul problema
Meno che Criscuolo il quale casomai
Possiamo cioè sono pro no per cui trattamento differenziato i parlamentari che nei tempi previsti dalla legge
Il nuovo codice di procedura penale potrà entrare in vigore
Laddove ancora non dicendo che l'abbia accennato l'avvocato Siniscalchi
Laddove ancora non si è pensato né a fare dei corsi di aggiornamento ai magistrati lì a fare dei corsi d'aggiornamento agli avvocati dieci soprattutto aggiunge adattare le strutture giudiziarie e questa è la cosa più importante alle nuove esigenze del processo penale
Bene la domanda è molto chiara allora risposta rapidissima da parte dell'onorevole Salvo andò
Ma io credo che i tempi i tempi per l'entrata in vigore del nuovo Codice non possono non essere rispettati tenuto conto che già alcuni appuntamenti appunto sono stati onorati e sono stato nati nei tempi nei tempi previsti
Credo che le preoccupazioni che anche in questa sede ci sono stati ci sono state segnalate in ordine ad alcuni come dire adempimenti funzionalmente necessari vadano valutate come preoccupazioni fondate e tuttavia credo però anche che rispetta queste preoccupazioni non sia saggio
Ne è montare far montare situazioni di pericoloso allarmismo né come dire favorire il consolidarsi di atteggiamenti e rassegnati tutti rivolti a a ritenere in ogni caso come eludibile o come possibilmente lo di birre
L'appuntamento che ci siamo dati appunto con il nuovo codice di procedura penale cioè la fine della per la fine del prossimo del prossimo anno in verità il problema
Della preparazione a gestire una riforma così impegnativa si pone certamente con riferimento al nuovo Codice procedura penale ma non è la prima volta che si pone nel nostro sistema a fronte di riforme impegnative
E devo dire che rispetto a questo appuntamento con le grandi riforme vi sono a mio giudizio preoccupazioni infondate sincere
Ma vi sono anche preoccupazioni infondate insincera le preoccupazioni cioè di chi di fronte ad una grande riforma
Si pone sempre il problema di come poter la aggirare o di come poterla spostare temporalmente in avanti io credo che atteggiamenti di questo secondo tipo in passato
Vi siano stati di fronte appunto
A questa impegnativa riforma che sul piano della discussione del progetto politico è stata da sempre individuata come una riforma è emblematica una riforma emblematica
Ha proprio per la qualità per la qualità stessa democratica del nostro sistema dei poteri pubblici e tuttavia poi spesso dico gli stessi soggetto alcuni di essi politici
Poste di fronte alla concretezza di un appuntamento incominciano ad a vere
Ripensamenti o fatti di pentitismo ecco si arriverà per tempo ritengo proprio di sì sia arriverà bene cioè potendo disporre di tutte le contraddizioni necessarie
Perché il nuovo processo penale non abbia un impatto traumatico con la realtà processuale del nostro Paese io credo che la volontà politica in questo senso sia fortemente determinata e ne è prova anche il programma di governo
Che in questa materia non indica soltanto genericamente delle priorità ma indica anche precisi percorsi indica anche precisi adempimenti
Onorevole Gargani
Io chiedo di essere un po'meno telegrafico solo un minuto in più
Perché siccome la domanda mi pare che ha orientato gli interventi di stamattina di tutta la mattinata
Io credo di poter dire una cosa che mi pare importante
Innanzitutto la risposta lo burocratica ma una risposta sostanziale
Programma di governo si fa carico di un punto forte di mantenimento della data di entrata in vigore della legge del nuovo Codice procedura penale che arriva dopo un lungo itinerario arriva non per poter essere la somma il Vangelo sul quale ci dobbiamo attestare ma la volontà di fare entrare questo nuovo codice in vigore con l'intesa che e possibile poi adeguare dopo una sperimentazione anche provvisoria a piccole modifiche quadranti modifiche io spero a piccole modifiche per raccordato ad una realtà il problema come Siniscalchi ha detto eccome mi pare anche di le relazioni sta mattino hanno indicato credo che sia non tanto distruttore perché questo non è infatti d'azione che facciamo ricorrente che mi consentite soprattutto i magistrati fanno non tanto neppure di corsi che sono di grande importanza per i magistrati e per gli avvocati e della volontà di recepire una cultura diverso che una cultura moderna una cultura adeguata adeguata e rapportata proprio a lungo l'itinerario che ci ha visto dal mille novecentosettanta prima ancora del settantaquattro sessantotto settanta
Per far prendere porte a modifiche che erano necessarie
Per curare la crisi della giustizia la crisi dalla giustizia è vera solo nel crisi del pro e siccome nei momenti di difficoltà sociale come quelli che abbiamo attraversato negli anni settanta ottanta
è stato difficile ed è difficile fare grandi codificazione noi abbiamo avuto la necessità di questo lungo periodo ogni tanto qualcuno si rammarica usi meraviglie
Era inevitabile come è inevitabile che ci fosse questo lungo tragitto questa lunga discussione
Perché la cultura e modificata in questi anni come coglie molti ha ricordato abbiamo attraversato un periodo negli anni settanta dove il giudice si è posto al centro dei conflitti sociali e li ha assunti come regola per lo suo ruolo per la sua posizione dei confronti dalla Società e quindi nei confronti dell'ordinamento che la crisi è derivata soprattutto da questo punto debole al punto di crisi che ha messo in crisi il giudice come figura per tra lo Stato e i cittadini
Il codice di procedura penale oggi può essere l'elemento ma grande occasione per riparare questa cultura la cultura di garanzia una cultura del
Giudice che è parte e della parte che fa il suo mestiere o fino in fondo il suo mestiere fino in fondo nel processo e che quindi regolarizza una posizione anomala la crisi vera della giustizia è la confusione tra giudice e pubblico ministero
Professor Di Federico lo ha detto questo un fondo di fondi che se non entro nella nostra notazione la nostra cultura lo risolviamo nessun problema provocò dice deve entrare in vigore
Caro Guidi e deve entrare in vigore rapidamente sia pure con questa riserva perché in questo modo si può forse correggere una cultura anomala che viceversa da la sua garanzia la sua effettività delle nuove norme che siamo andati a regolare
Bene grazie a tutti questi impegno e ci vediamo poi a settembre del dell'ottantanove quando ottobre va bene sentiamo se devi prendere anche altri impegni perché ci stanno onorevole Rutelli che adesso deve rispondere
Non rispondo telegraficamente prendo proprio l'impegno da parte nostra evidentemente che nasce dalla convinzione della assoluta necessità di rispettare i tempi e di rispettare i modi
Per l'entrata in vigore effettiva nuovo Codice
Credo da questo punto di vista che il governo delle grandi responsabilità
Che le ha il Ministero di Grazia e Giustizia
Noi abbiamo fatto una battaglia come radicali ripetutamente non regge finanziarie per ottenere gli stanziamenti necessari alla predisposizione le strutture
Di cui molto si è parlato c'è stato finalmente il decreto che è stato finalmente convertito sappiamo ciò che le strutture le strozzature
E qui credo che l'invito va rivolto alla classe politica
Alla classe amministrativa ma anche a quei magistrati che operano nel comune gangli importante del ministro di Grazia e Giustizia purtroppo sappiamo istoriati giustizia spende molto poco
Spende molto poco ciò alcuni capitoli di bilancio per cui noi faccia una battaglia danni per portare almeno sopra l'un per cento il bilancio della giustizia rispetto al bilancio dello Stato poi verifichiamo come una estrema difficoltà distilla speso effettiva permanga e questo è il problema reale perché anche la preparazione
Degli attori del nuovo Codice
Direttamente legata alla capacità di disporre del delle strutture
Di tutti gli elementi di predisposizione per la per la sua entrata in vigore quindi a la nostra parte che è una piccola parte anche se combattiva
Impegnatissimi a perché i tempi siano rispettati perché si volti pagina e perché anzi nella predisposizione finale a parte la commissione parlamentare può negli ultimi adempimenti sì sgombra il terreno se possibile anche da quelle ultime da quelle non marginali
Resistenze collegate alla alle strutture dei maxi processi alle strutture ancora emergenziali che permangono oppure nel nuovo Codice questo un altro i problemi che ci sono ma comunque la priorità il Codice farlo da parte nostra l'impegno è per una iniziativa prioritarie in questo campo
Bene onorevole Violante sa io credo che dobbiamo mettere da parte slanci dannunziani e vedere un po'concretamente come stanno le cose
Le cose stanno così il trenta settembre ottantotto dovrebbe essere pubblicato il testo del codice che dovrebbe entrare in vigore uno dopo cioè trentasette ma ottanta no
La commissione parlamentare sta esaminando perché deve dare un parere entro il sedici maggio al governo sta esaminando i testi il comitato che io coordino e che si occupa delle indagini preliminari dell'incidente istruttorio
Dell'udienza preliminare e del dibattimento ha terminato i suoi lavori e quindi era quello che era parte maggiore gli altri colleghi stava per terminare il lavoro credo che con uno sforzo potremmo consegnare entro i termini entro il sedici maggio il tutti quanti la redazione
A questo punto poi entra il lavoro della commissione ministeriale poi dovremmo ridare non nuovo parere eccetera i tempi più o meno sì tengo tendo presente che il tempo che conta il trenta settembre ottantanove l'entrata in vigore non è tanto il trenta settembre ottantotto e datate vigore trenta settembre Pantano
Devo dire quali sono le condizioni in presenza delle quali il Codice riesce entra in vigore in tempo per questo un punto non basta dire che vogliamo le condizioni sono queste innanzitutto bisogna recuperare i pubblici ministeri prefetture
Perché non sistema tra pubblici ministeri in Pretura si calcola un quattrocento cinquecento magistrati di cui c'è bisogno bisogna riportarli
Non c'è bisogno a mio avviso di reclutamento e straordinari
Con i tempi attuali dei concorsi grazie allo snellimento che ha fatto il Consiglio superiore della magistratura
In quei tempi per un verso o per l'altro seguendo o il progetto garganico altri progetti che riguardano le istituzioni pretori di si possono recuperare un numero di magistrati sufficienti a questo
Il problema degli addetti di supporto e un problema effettivo
Essenziale sia dal punto di vista del numero sei punto di Sarah preparazione per ogni magistrato ci vogliono tre addetti di supporto questo rapporto di uno a tre per ogni persona ci vogliono credo attorno facciamo tre per quattro dodici sette due ventisei ventisette metri cubi perlomeno poter lavorare insomma che quanto una cella la misura è quella delle celle vedevi tre galera insomma no
Quindi occorrono in quindici mila metri cubi
Dico queste crisi sui dati materiale per le quali dobbiamo ragionare sull'onta politico che ci vogliono queste cose il governo ha tutti i mezzi e tutti i tempi per fare queste cose
Ed è una sciocchezza consentitemi questa forzatura dire che si è poi neri rinviassimo di sei mesi il Governo avrebbe altro tempo per fare per non è questa la questione c'è una resistenza culturale e una distanza politica su questo
Che fanno fanno settore magistratura ma fanno anche settori dell'avvocatura perché questo Codice butterà fuori dal mercato credo un terzo dei me degli avvocati
Che non riescono a reggere questo cordone sono fa
Problemi ordinamento giudiziario e termino io credo che dobbiamo prendere in seria considerazione un problema di mobilità della magistratura legato naturalmente le garanzie di indipendenza mi pare che potremmo prendere in considerazione un ragionamento in base al quale il magistrato e per i primi cinque anni inamovibile
Per ogni cinque anni dal quinto al decimo può fare domanda di trasferimento al decimo anno se non si è mosso diventa movibile
Questo meccanismo il quale garantisce pienamente i livello costituzionale l'inamovibilità
E peraltro però consente operazioni di spostamento sul territorio perché adesso il biennio cupo comporta specie nelle grandi siede una rotazione assolutamente indiscriminata che nuoce enormemente al al lavoro giudiziario
L'aggiornamento lo stanno cominciando a fare i consumatori sta cominciando a lavorare su questo su cacche Ordine degli avvocati lo stava facendo e ripeto non è la proroga
Che risolve questi problemi questi problemi si possono affrontare impostare già da adesso quindi io credo che si può fare se il governo terrà fede agli impegni
Bene grazie non risponde come abbiamo era previsto il dottor Criscuolo perché non è parlamentare è stato presidente dell'Associazione nazionale magistrati forse potrà diventare direttamente il ministro ma
Al momento non è parlamentare
Seconda domanda seconda domanda
Se
Ecco seconda domanda allora il collega Gianni Campigli del mattino
Io farei due domande in una attenendomi proprio due cose di estrema attualità
Tecnica in prospettiva proprio due notizie di oggi uno a proposito della riforma del processo penale che adesso pare che ci si ponga il problema dopo un'attesa di trent'anni dal dopoguerra
Giaretta e spigoloso restare in tre anni fa che dov'essere quasi imminente si pone il problema delle delle strutture che poi sono il male
A attuale quindi il profilo quello che spaventa anche il futuro dell'adeguamento della mentalità della cultura dei magistrati e degli avvocati
E mi sembra che dalle risposte dei politici comunque questi problemi pur valendo riconosciuti vengono guardati in maniera ottimista la riforma si farà e funzionerà
Proprio stamattina i giornali danno conto della del convegno che si è tenuta a Firenze proprio su questo tema con dalla partecipazione di magistrati avvocati operatori del diritto
E c'è se secondo le cronache presumibilmente fedeli
è Sato un Corò di di lamentazioni e e di e di preoccupazioni cioè qualche frase testuale che che ricordi c'è sarà un disastro sarà la catastrofe sarà la paralisi
Ecco quindi io vorrei che ha questo rispondesse il
Alessandro Criscuolo
L'altra domanda che faccio sempre collegata alla notizia di stamane è che è stata già peraltro ci si è soffermati da parte di parecchi interventori la dissenting opinion ossia alla la l'imposizione al giudice di horror di un organo collegiale di mettere a verbale il suo il suo qui appariva suo pinoli verso su un provvedimento del dell'organo
Stamattina il tribunale civile di Roma ha mandato già è finito questa vicenda alla corte costituzionale la prima reazione che la dice lunga su parlo ovviamente come già sappiamo sulle difficoltà e sulle polemiche ancora incandescente dopo referendum che non sono affatto ecco su questa sull'opinione dissenziente sappiamo che è stato uno dei noli più sofferti della della preparazione della legge e mi sembra che si siano o diversificate le posizioni della Democrazia cristiana e del Partito socialista
Allora e questa domanda io rivolgo quindi a andò e a Gargani cioè appena approvata la legge tredici aprile subito si è posto questo primo problema
Ecco quando s'è stato affrontato questo problema come è stato previsto e come si è giunti a questa questione
Considerando ovviamente i problemi che si poneva della par condicio dal l'organo monocratico e il giudice collegiale e la necessità di tutela della segretezza del giudizio
Grazie allora il dottor Criscuolo
Io sono assolutamente convinto che il Codice di procedura penale nuovo debba entrare in funzione
Sono altrettanto convinto e questo non è una preoccupazione infondata e insincera
Ma rientra nel novero di quelle fondate sincero e che se la situazione rimane quella che oggi il nuovo codice di procedura penale non lo potrà funzionare
E questo a mio avviso e uno ulteriore motivo che ci deve convincere della necessità di farlo entrare in funzione perché deve essere ben chiaro che questa volta non ci saranno possibilità di supplenze
Questa volta il nuovo codice di procedura penale o riesce a fungere come io mi auguro da volano per le altre riforme
Ho effettivamente ci sarà la paralisi del processo penale
Una paralisi che io credo sarà però inaccettabile ed intollerabile per l'opinione pubblica di questo Paese
Quindi è una grande sfida
Di fronte alla quale si trovano le forze politiche ed è un'occasione storica per verificare la volontà di risolvere realmente i problemi della giustizia in questo Paese
Perciò non condivido le preoccupazioni che vengono espresse da molti magistrati in questo settore
Queste sono preoccupazioni che debbono oggi essere dello potere politico del parlamento e del governo
Valori come cittadini tutti dobbiamo spingere con forza perché la riforma del processo penale entri in funzione
Sarà ripeto un'occasione storica per verificare anche se in questo Paese esiste oltre alla responsabilità civile dei magistrati anche la responsabilità politica va bene allora sulla seconda domanda del collega Campigli l'onorevole Antonio
Ma io credo
Che
Le polemiche
Sulla responsabilità del giudice collegiale ma soprattutto quelle relative all'opinione dissenziente
E all'opinione del giudice che all'interno di un collegio
Manifesta opinioni diverse da quelle con legge quindi
Deve poi poter provare infine di un'azione di responsabilità civile questo suo atteggiamento forse è un problema che è stato drammatizzato anche parecchio dal clima posta referente perché non c'è dubbio che sulla base dei principi sono stati posto un po'alla base della legge di cui si tratta
Questa soluzione della dissenting opinion
Diveniva una soluzione obbligata
In un primo tempo si era pensato che all'interno di una interna o responsabilità civile del giudice si potessero creare delle zone franche
In particolare si potesse appunto limitare alla responsabilità civile soltanto ai giudici monocratici questo credo
Che
Questo credo che
Avrebbe
Se è stata una conseguenza una soluzioni inammissibile
Perché
Si sarebbe approvato la legge palesemente viziata
Qui non non credo che bisogna fare degli esempi anche per poter valutare come proprio anche sul piano politico una soluzione di questo di questo tipo divenire inammissibile
Responsabile per esempio il giudice istruttore non è responsabile il tribunale della libertà che decide in seconda istanza sullo stesso provvedimento non sono ma esonerare da ogni responsabilità il giudice collegiale significava significava sostanzialmente riferire questo provvedimento soltanto alla magistratura ordinaria tanto che lei magistrature amministrative opera l'appunto
Attraverso attraverso il collegio anche questo era una una conclusione una confusione inammissibile
Della iniziativa dell'iniziativa referendaria ma una volta quindi una volta quindi ritenuto inevitabile la responsabilità del giudice collegiale
A mio giudizio proprio per quella renale principio
Della personalizzazione della responsabilità diveniva inevitabile
Prevedere un qualche mezzo di prova chiede registrasse un'opinione dissenziente un'opinione dissenziente di un membro del Collegio
Che sostiene posizioni che ribadisce opinioni che sostiene tesi che argomenta le proprie posizioni in modo difforme in modo difforme dalla dalla dal collegio stesso e qui da questo punto di vista la scelta allora qual era
Era questa o indicare un particolare mezzo di prova della opinione dissenziente o invece consentire qualunque mezzo di prova che ciascuno cioè poteva procurarsi nelle forme più diverse
Nel momento in cui appunto veniva chiamato a rispondere di una propria scelta creando una situazione di confusione e creando una situazione di inevitabile CRI
E più grandi tensioni all'interno del collegio si è preferita questa soluzione si è preferita questa strada se ne poteva scegliere anche un'altra certamente però non si poteva cogliere una soluzione all'italiana
Qual è quella che era uscita la Camera c'è il giudice collegiale e responsabile il giudice collegiale responsabile
Per quando riguarda con con riferimento all'opinione di chi dissente poi si vedrà si troverà modo e forma
Per far sì che ciascuno poi posso a costruirsi un mezzo di prova adeguato quindi questa è stata a mio giudizio poi era su queste basi che si esprimevano le nostre difficoltà e riteniamo che la soluzione accolta
Sia stata poi una soluzione assolutamente equilibrata non sarebbe saggio credo che non è cosa saggia oggi rimetto rombo in discussione
Questa difficile tormentata tormentata decisione la legge che sia approvata vive su un delicato equilibrio su compensare questo equilibrio in una sua parte porrebbe delicate questioni politiche e probabilmente riaprirebbe vecchie diatribe che bene chiudere per sempre onorevole Gargani
Glielo devo dire ad alta voce perché stamattina
Aprendo i giornali ma già la notizia l'avevo ieri Oto una piccola grande soddisfazione
Io condivido la eccezione fatta dalla prima sezione civile
D'altra parte il presidente verde è una persona di grandissimo prestigio di grande intelligenza
Parecchie forze politiche hanno ostacolato per le prime letture una soluzione come poi quel come quella che poi il Parlamento ha varato però io ho fatto Violante lo sa una sorta di battaglia personale
Per cui la collegialità non riconosciuta a livello di responsabilità Vassalle la riconduceva ad una mia battaglia personale che non la prima lettura avevo vinto
Io ritenevo che la previsione di questa fattispecie distorta e contorta
Ebbene alterava una tradizione giuridica del nostro ordinamento assai forte
Non tanto per quanto riguarda la indipendenza del giudice che pure esiste non tanto per quando riguarda la segretezza che è forte
Ma per quanto riguarda la unicità della decisione collegiale che il nostro ordinamento a determinato nella unicità che non può essere divisa
Chi dissente contribuisce paradossalmente alla decisione che poi si adotta per cui le posizioni non possono essere scisse
Non so se questo è contro la Costituzione ma certe contro l'ordinamento da duecento anni
Legislatori più avveduti Dinoi
Hanno individuato sia puro nelle forme che poi il referendum si è incaricato di abrogare ma una responsabilità del giudice indicando naturalmente anche il giudice collegiale perché quando la legge parla del giudice parla di giudice monocratico e collegiale senza poi specificare o determinare una fattispecie una possibilità di ricerca della prova per individuarla questa responsabilità
Se non c'era arrivato un legislatore forse più avveduto di noi perché ha vissuto in epoche di tranquillità sociale maggiore e quindi di codificazioni più facile immaginarsi se potevamo farlo noi
Non è che la soluzione della Camera si fermava di fronte alla dichiarazione e poi non determinava come applicare questa dichiarazione
Bisognava orde modificare l'ordinamento e il tipo di sentenza la dissente non Pino è propria di altri ordinamenti del Como luogo dove la unicità della sentenza non è un valore dove la segretezza non esiste se avessimo eliminato la segretezza evidentemente avremmo potuto individuare le singole posti
Tanti professori avrete letto anche articoli sui giornali
Hanno indicato come un punto scandaloso questo danno l'individuazione della responsabilità collegiale perché sarebbe stata incostituzionale credo che almeno questi professori oggi potranno dire che è opinabile perché qualche altro la pensa
Diversamente ma questi stessi professore presente il professor Barile
Ha sostenuto questa tesi una prima volta ma non la seconda stesura una seconda revisione in una revisione delle sue idee
Ha immaginato che ci potesse essere una eccezione per i processi particolarmente delicati dove bisognava tutelate l'ingorgo incolumità del magistrato allora questa Costituzione
Diventa sempre un cavillo è una strumentalizzazione avviene pure in Parlamento per l'amor di Dio tutti i giorni
Per sostenere una tesi contrario ci appelliamo sembra la costituzione quando non vogliamo fare una determinata
Io credo ti voglio dichiararlo per la prima volta forza solennemente il dibattito me lo consente di dire che questa benedetta legge sulla responsabilità del giudice è una legge buona non è una legge cattiva è una riforma che risponde ad un orientamento generale del cittadino recepisce uno spirito strano non meglio identificato del elettorato ma recepisce una volontà di modificare quelle norme
E in questo punto secondo me Pecchia perché tutto il resto in qualche modo sia pure con lungaggini evitabile e armonico rispetto al nostro ordine
Una rapidissima battuta dell'onorevole Violante poi la parola al collega io vorrei distinguere in questa questione che non ha niente a che fare con la dissenting opinion tra un'altra cosa è se l'opinione e l'opinione della corte federale americana che opinioni di interpretazione noi fatto
Quindi tutt'altra questione
Il punto reale io voglio distinguere in questa questione Ciocchetti nella formulazione della norma da ciò che attiene ad una circolare quanto meno discutibile fa tra visto che giustizia
Sono due questioni assolutamente distinte io francamente e esprimo un'opinione molto sommessa non credo che così come formulata quella norma riguarda indipendenza dei magistrati
Innanzitutto perché a questo punto bisogna dire che neanche il giudice istruttore di poter firmare sui provvedimenti
Perché gli studenti non si espone ogni volta un quando resta o quando il rinvio a giudizio o quando se questo no perché la la decisione sempre come non riguarda il collegio no qui il problema è un altro quando viene fuori
La specificità delle singole posizioni dopo che gli è stato un giudizio di ammissibilità e una condanna dello Stato cede momenti in cui si pone realmente un problema di responsabilità
Quindi voglio dire ecco dovremo cercare fino a tre metri o più i diversi ci siamo confrontati su questo pare volte devo dire come dire che il testo approvato dalla Camera una cosa polemica ma cortesemente porre con foto e andò è stata approvata anche ai compagni socialisti
Cioè saprà tra tutti questo test mi pare soltanto i radicali se non ricordo male erano contrari quindi come noi abbiamo una cultura ed educazione politica per i quando la quale sostiene sostiene poi di ci sono stati spostamenti se lo ricorda
Sì sì ma infatti non voglio dire siccome ho sentito una brutta acritica se avessi avuto giovarsi più lungo del tuo contributo in Commissione giustizia durante abbiamo visto durante tutti i lavori comunque non è questo però il ritmo
Scusami ma ecco voglio dire distinguere bene ciò che dipende la norma da ciò che dipendere circolare con la circolare va riscritta
Perché e un pasticcio colossale come è stata fatta va riscritta ma vista eccetera ora se quindi e gli ostacoli maggiori devono dall'applicazione della nuova norma in sé io credo che descrivendo quella circolare facendo una cosa molto più limpida come il Governo era stato impegnato a fare con un ordine del giorno che dove alcuni problemi possono essere risolti Paolo Gambescia
Arte la parola io
Quando mi trovo a fare questi dibattiti mi pongo sempre una domanda
è proprio necessario di porsi sempre
Questi interrogativi angosciosi e poi non andare alla sostanza del problema per esempio io oggi ho sentito alcune
Voci sono arrivato in ritardo probabilmente prima ci saranno stati interventi di altro tipo sul tema
Ma
Bene il Codice adesso scommessa finalmente fra un anno avremo questo nuovo strumento
Ma poi chi è che l'applicherà questo
Questo codice io sono terrorizzato per esempio dall'idea che certi magistrati che conosco applicheranno questo codice
Così come sono terrorizzato dall'idea che le strutture che l'amministrazione ha dato a questi giudici continua ad essere quello
E allora due domande
La prima a crescono
Essa ma siamo proprio sicuri che questi magistrati che abbiamo sono i migliori possibili
Che non si possa fare
Nulla per migliorare la qualità di questi magistrati mi dispiace che migliorare su università soprattutto vice presidente Mirabelli non è Jolanda questa parte perché il Consiglio superiore secondo me a
Una grande responsabilità non questo dico istituzione
Prima domani la seconda la seconda domanda le faccio tutte a
Così in fila espone no alla seconda domanda a Gargani
Il la democrazia cristiana e notizia di ieri
A pensa di poter intervenire
Sul Consiglio superiore sul nel modo sulla formazione sulla sul come formata il Consiglio superiore privilegiando una presenza maggiore da parte del dei membri laici rispetto ai membri togati cercando così di riequilibrare quello che viene definito uno strapotere dei ma lei sembra onorevole Gargani che invece il problema vero e quello della presenza politica all'interno la pressione politica all'interno della magistratura
Io sono anni che seguo il i lavori del Consiglio superiore e in genere la vita della magistratura italiana
Quello che succede ad esempio quando si nominano i capi degli uffici uffici di un certo tipo è
Veramente preoccupante
è veramente preoccupa
E allora anche lì non sarebbe forse il caso di ripensare un momento ai politici lo chiede sarebbe il caso di ripensare
Veramente al concetto di terzietà
Guardato da questa parte non come autonomia del solo come rivendicazione di autonomia da parte della della magistratura
Ecco Paolo se tu consentì mi pare che la tua prima domanda sia mirata specifica accrescendo la la seconda potrebbe essere rivolta un po'ottusa e e cioè allora se sia andato allora crescono la prima domanda era molto leggera
Sentiamo la risposta
Ma è una risposta per certi aspetti facile per altri aspetti impossibile perché i magistrati rituale sono circa sette mila quindi è un ordine non numeroso però abbastanza consistente è evidente che non tutti i magistrati
Hanno uno stesso standard di professionalità ed è evidente che si deve compiere uno sforzo
Per
Mantenere e potenziare certe professionalità io però vorrei aggiungere una cosa
Il terrore a cui tu fai riferimento caro Paolo non è tanto secondo me un terrore
Collegato ai livelli di professionalità
Perché se noi andiamo un po'all'indietro nella storia giudiziaria di questo Paese vediamo che certe turbolenze che si sono creato intorno all'amministrazione della giustizia forse non sono state determinate da cadute di professionalità ma magari da eccessi di professionalità
Quindi il discorso dovrebbe essere molto variegato e complesso io per ragioni di sintesi mi limito a dire che c'è un problema di reclutamento dei magistrati c'è un problema di verifica e di controllo delle professionalità
Come c'è in tutti gli organismi professionali ed in tutte le strutture no
Fa parte di quelle riforme finora mancate predisporre gli strumenti d'intervento però non è senza significato
Che nelle di forme che si vanno predisponendo non c'è nulla in questa direzione noi per due anni abbiamo discorso di responsabilità civile verosimilmente per i prossimi due anni a parte quello che sarà necessario trattare per il nuovo Codice procedura penale parleremo della riforma del Consiglio superiore dalla magistratura
Ne in un caso nell'altro faranno nulla per potenziare l'efficienza della giurisdizione venne allora sulla seconda domanda interviene Gargani però quella giriamo a tutti con il tuo permesso allora
Onorevole Gargani la seconda domanda di Gambescia Cessna Gambescia mi pare che più che una domanda fa un ragionamento io l'ho inteso così perché non pone una domanda precise io provo a fare anch'io un ragionamento
E quello che mi veniva in mente ascoltando alcuni interventi
Il piglio ero non polemicamente e me ne scuso prima ad esempio per l'ultimo intervento del dottor Vignola per spiegare un po'qual è la situazione il Consiglio superiore alla sua autonomia la politica
Nizza tutto innanzitutto una premessa non conosco stranamente devo dirlo mi passa tutto sulla sotto gli occhi la proposta democristiana del mio amico Mancino proprio perché amico nel passato e sono destinate ad avere ma sobria e sta facendo perché me l'hanno detto quando sono uscito a telefonare una rettifica perché non sarebbe nei termini che la Repubblica individua stamattina piano allontano settantadue
Affrontando questi problemi da vari anni ritenevo che scellerata proposta fu che mi crea un grande contrasto all'interno dalla magistratura
Prevedevo un rapporto diverso tra laici e togati immaginando che quella potesse essere una prima via di correzione
Non dello strapotere di una chiusura del Consiglio superiore che Guglielmo ci teneva e tiene più all'autonomia che è la indipendenza è un mio vecchio motivo questo
L'autonomia sarebbe necessaria se fosse configurata come autonomia in qualche modo amministrativa a protezione della indipendente
Consiglio Superiore in questi anni è stato solo autonomo dell'autonomia si è preoccupato poco
E forse giustamente perché la indipendenza del magistrato è una indipendenza costituzionale è una indipendenza vera che non deriva dall'autonomia
L'autonomia determinato solo la chiusura e perciò in qualche modo il dettato costituzionale del quarantotto inadeguato
Ma è altro discorso
Qual è la posizione invece che il magistrato deve assumere di conseguenza il Consiglio superiore non a protezione della indipendenza del magistrato ma tutto sommato in qualche senso al garanzie
Quando il dottor vignola fatto una teorizzazione sta matti
Ecco e torno a chiedere scusa perché mi mi aiuta solo nel ragionamento immaginando che viviamo un momento storico nel quale il potere politico siccome trova convergenza ha detto convergenza militare attorno ad interesse non più attorno ideologiche immagina che quest'anno Malindi appesa su tutto il sistema della magistratura della giustizia immagino anche tutto il sistema istituzionale
Questo forse è il vero errore che non solo vignola ma tutta la magistratura si porta avanti la variante una democrazia è l'avvenuta in una democrazia è la convergenza di interessi
Una democrazia matura è democrazia ed è matura se trova punti di riferimento complessivi e Comuni attorno interessa naturalmente interessi grosse Consiglio Superiore dalla magistratura trova convergenza sugli interessi non forte
Sugli interessi che voi conoscete meglio di ma una democrazia quella che stiamo vivendo in qualche modo sia pure con tutte le crisi con tutte le anomalie con tutte le difficoltà di una società così difficile da portare avanti
Trova convergenze attorno agli interessi questo mica ostacolare giù
Anzi dovrebbe portarlo come terzo e torniamo a questo discorso è il tema era e resta questo perché è un tema bellissimo
Ne parliamo sempre di problemi giudiziari e facciamo questo convegno un tema come questo entusiasmante perché individua qual è la posizione non di crisi ma qual è una posizione fisiologica a cui noi dobbiamo arrivare
Sia pure con tutte le intemperanze con tutte le difficoltà legislativi con tutta la crisi dei
E altro il problema è la supplenza inevitabile protagonismo e la situazione dei conflitti sociali di cui parlava Guglielmo ci predicati dagli anni Settanta che ha determinato la vera patologia dal mattatoio la sua funzione
Contro come è stato detto stamattina in qualche modo contro lo Stato così come perché doveva correggere tutte le deviazioni e la magistratura si sentiva in qualche modo investito da Dio
Di fare giustizia sul piano della moralità sul piano della legge morale della questione morale dal nostro Paese per risolvere tutte le questioni mentre se avessimo portato avanti il codice di procedura penale deve portare questa cultura la cultura del giudice
Che ha sembra una posizione in qualche modo critica di antagonismo tra Stato e cittadini perché fisiologicamente a questa posizione
Ma la sua terzietà la sua neutralità se volete la sua imparzialità vera deve garantire il Consiglio Superiore dovrebbe servire a questo deve garantire l'applicazione della legge la soggezione della legge non sia più un predicato della carta costituzionale L'Espresso Espresso ma non attuata ma sia un fatto vivendo giorno per giorno gli ho fatto un ragionamento non so se ho risposto che non ho risposto
Bene su questi stessi temi l'onorevole Rutelli
Se vuoi parlare ora no nel senso che credo che dal mio punto di vista questo dibattito sortirebbe un risultato strepitoso se riuscisse a far parlare un radicale per un minuto e mezzo
Sarebbe un record mondiale non ci riuscivo ci riuscì Hangzhou una pazza ma anche i non so no no ma se essa vuol parlare di legge dovendo P dovendo partire gli faccio
No ma io ritengo che proposte come quella di cui
Nella quale parlava Gambescia a mio giudizio vanno in
Nel contesto di un dibattito che riguarda un po'la identità istituzionale della magistratura non si tratta qui
Di legare le mani al CSM o di stravolgere le funzioni ma di prendere atto che nel nostro Paese si è aperta una discussione che non riguarda soltanto la magistratura come azienda eccetera non è di incrementare l'efficienza complessiva dell'azienda anche queste e quello di rendere più produttiva l'azienda
E quello di renderla più moderna ma riguarda anche come dire riguarda anche un chiarimento che Stam Monte dei problemi aziendale questo chiarimento riguarda la magistratura come potere
Si tratta tra l'altro di un chiarimento imposto anche ad alcune affermazioni che sono venuto dal versante dei magistrati i quali lecco Novara realtà istituzionale del nostro Paese in termini tali da a presentare coi questa realtà come una realtà profondamente modificata rispetto allo stesso impianto costituzionale all'interno di questa realtà ci troviamo di fronte ad una identità diversa dal potere giudiziario era tutto questo ragionamento credo
Di diversa entità della magistratura rifluisce anche nella configurazione dell'organo di autogoverno e non c'è dubbio che si è avuto un po'una sorta si ha avuto un un vero e proprio processo di di di di di mutazione
Non soltanto in quelle che erano il potere del CSM sono rimasti sempre quelle ma nella sua nella sua nella sua identità istituti
E sempre più il CSM è apparso come un soggetto politico come un vero e proprio vertice politico
Posto all'apice di un potere le cui attribuzioni hanno altissima è consapevole rilevanza politica ora non c'è dubbio che nel momento in cui questa modificazione si verifica nel momento in cui c'è al vertice del sistema giudiziario non c'è più un organo di alta amministrazione le cui competenze furono pensate con riferimento a questa natura con riferimento a queste identità ma c'è un organo di
Governo che spesso ammirato a compattare
L'intera piramide del potere giudiziario in funzione di un rapporto permanentemente dialettico con gli altri poteri dello Stato
E quindi a dotarsi di potere con creata e boati perché questa dialettica potesse potesse essere mantenuta mantenuta alta si pone anche un problema come dire
Di fare corrispondere di fare corrispondere strumenti è prerogativa quella che è la nuova identità e se di soggetto politico si tratta
E bisogna prendere atto del fatto che questo soggetto politico non era compreso
All'interno di quei circuito della decisione politica dove c'erano altri soggetti ma non c'era ma non c'era questi io credo che proposte del tipo di quella alla quale faceva riferimento
Gambescia si scrivono all'interno di questo chiarimento è un problema del quale credo che non ci debba scandalizzare si sta parlando
Di correggere o rendere più chiara e trasparente l'identità istituzionale di altri poteri dello stadio credo che all'interno di questo processo si può ben affrontare il problema dice cosa rappresenti oggi il CSM di quali poteri e di quale di quale di quale strutture bisogna bisogna adottarlo però e non credo che il solo problema sia quello di modificare un po'la composizione del CSM di riequilibrare
Il rapporto il rapporto laici togati c'è un problema che riguarda complessivamente i poteri non si tratta di problemi che sono stati sollevati
E contro il CSM o contro la magistratura si tratta di problemi che oggi trovano un drammatico riscontra anche nel tipo di analisi che dall'interno della stessa magistratura associata si fa di questi problemi
Di come opere il CSM
Di quale tipo di garanzie esso può assicurare quale tipo di garanzia esso riesce ad assicurare complessivamente alla categoria alla categoria dei magistrati e non c'è dubbio che qui si realizza si registra anche un ulteriore scarto tra quella che è la natura costituzionale cioè definita nella costruzione di questo organo il modo come concretamente questo organo ha operato ci troviamo all'interno di un organismo che nei fatti si è organizzato su una base di di dialettica tra i gruppi
Che di tipo di tipo parlamentari stipula organismo in cui ormai i i propri membri sono organizzati per correnti in cui vi è un capogruppo che parla a nome di tutti
Che concorda con altri gruppi e strategie e decisioni chi opera mediazioni che spesso vengono contestati da alcuni bene io dico che questi fatti
Che peraltro abbiamo segnato spesso forse con si con qualche eccesso polemico de oggi trovano riscontro in quello che il dibattito che si sta sviluppando all'Inter la sanzione sarà la lista quindi non erano invenzioni malevole
Ma tenevano conto di uno Stato di uno stato di disagio reale io credo che intervenire a questo livello a mio giudizio costruisce anche una risposta adeguata a quegli altri problemi
A cui faceva riferimento Gambescia nella domanda nella domanda e chiudo nella domanda rivolta Criscuoli siccome va servita una grande riforma palla lealtà quale collaborazione da parte dei giudici
Innanzitutto la collaborazione che deve essere propria di una categoria alla quale non è chiamata a negoziare le riforme col potere politico ma chi essendo soggetta la legge deve applicare tutte le riforme sia quelle negoziati che quelle non negozia
Grazie onorevole Rutelli fatto parlare prima all'onorevole andò perché deve partire deve partire anche Violante se nel momento avrei diritto a un minuto in più
Allora onorevole aveva
Serve enti delegati
Allora scusate per quanto riguarda il primo Consiglio superiore da mia Peruzzi
Ma no ai sensi e integrare socialismo la questione a mio avviso politica centrale e mettere la magistratura in condizioni di fare il controllo di legalità dei confronti tra corruzione politica
Questo che problema vero
Poi e quindi creare le condizioni perché questo possa avvenire se creiamo degli sfasamenti all'interno del Consiglio superiore per cui i rappresentanti di forze politiche abbia un peso eccessivo
Rispetto alla componente togata questo contro il transfer più c'è questo il punto politico
E allora francamente tutto il resto mi pare che sia abbastanza intendenza rispettosa di fare per quanto riguarda scopo intatta di avvisi regole per gli altri teorico non si fa neanche nell'altro caso in cui si cerca di contattare su basi corporativa la magistratura per dislocata tutta l'opposizione di demonizzare tanto vecchio discorso ma ci peraltro non è problema di carattere quello che vedono quella di dico retoricamente se i colleghi variabile verrà con l'Associazione nazionale magistrati proprio tenda deprecare questo metodo delle riunioni separate risanata nepalesi rari nelle sedi dei Palombara ideato prigioniero politico non voglio fare di questo parliamo di cose serie
All'andiamo avanti
Il problema associazione magistrati consiglio comprensibilissimo
Guardate il nodo e questo l'associazione magistrati si costituisce troppo presto troppo spesso come Parlamento rispetto a consiglio configurato come governo
Io ho visto con e qui qui accedo alle riflessioni critiche di andò io ho visto troppo spesso la campagna elettorale recessione magistrati fatta dalle correnti sulla base di ciò che i singoli con quante ho fatto nel Consiglio superiore
Cioè si chiedevano i voti che si chiedono i voti macerazione per ciò che si fa nelle correnti sì nel Consiglio ora quando la Costituzione ha stabilito non rieleggibilità ha voluto sostanzialmente fissare un dato di non costituzione di catene clientelari in relazione al Consiglio
Ora questo è un dato per discutere a fondo io non so bene quale sede del sistema elettorale o altro ma questo è un punto vero e serio sul quale i neanche le componenti politiche del Consiglio superiore sono esenti da colpe anzi
Però questo è un punto che Pino non è assolutamente vero scusami che le componenti politiche non giochino designazione incarichi elettivi o servizi
Lo sebbene giocano e come si giocano queste un punto grave perché porta degli elementi decelerazione e vedere se grave perché oggi sta no concorrendo alla carica di procuratore purché di Roma con la sei persone ciascuno dei quali ha sedi padrini
No e così perché riferisce a studiare come è chi non ha padrini pur essendo ben collocato non ha nessuna possibilità di riuscire
Questi sono i punti gravi
Ora questo non vuol dire che chi c'è Parione qualificato sia ben chiaro però questi tre punti gravi e se ridere ordinamento giudiziario vi passano attraverso i venti togati io
Hanno hanno manovra anche ma non solo anch'esso mi pare che possiamo se io voglio dire questo scusate dobbiamo avviare con cautela e con prudenza lo smantellamento dell'ipocrisia e cristallizzate su queste questioni io dico con copie le conclude senza andare a fare a mettere le fatiche Staderini
Però se noi riusciamo a rompere le ipocrisie consolidate cogliendo ciò che è giusto e ciò che è sbagliato righe si fanno forse riusciamo a risistemare la materia
Nel modo più giusto altrimenti credo che questa polemica continua senza risultato bene gli onorevoli Ando e Violante continueranno la discussione in aereo ci dispiace di non essere spettatori di questo confronto gli auguriamo però un viaggio non conflittuale anzi vedere
Allora la parola l'onorevole Rutelli con un premio di due minuti per aver ceduto due volte la parola
Grazie consigliere UDC enorme sacrificio per voi naturalmente causa
Siccome gli amici giornalisti domandano ma fatte ne faccio da solo mi faccio anche le risposte magari o meglio rispondo alle
Questioni che sono emersi alcune persone sono emersi durante la discussione che mi sembrano importanti
Innanzitutto vorrei dire rapidissimamente primo punto consiglio suprema magistratura noi stava molto a cuore questo referendum e forse ci stava più a cuore di quello sulla responsabilità dei magistrati
Dirò una cosa provocatoria parte che siamo tendenzialmente per una decisamente anziché una riforma ma in senso maggioritario
Vuole fare un'osservazione di sintesi
Problema che in Italia ci sono duecento magistrati che fanno tutto
E che fanno tutto a nome di tutte e sette mila
E allora perché non tutto ma la signora Maggio due associata nella con duecento in tutto soffre
Non ce ne sono cento ma io sono anche ottanta probabilmente le duecento a qualcuno qualcuno legato si allarga
Ma perché non prendiamo in esame anche come riformare la Costituzione con gli organi la proposta di sorteggiare membro del Consiglio Supremo giusto così
Su sette mila giudice ho sentito qualcuno qualche magistrato che dice su sette mila giudici ma come ma chi ci mandiamo a Consob e magistratura ma
Diamoci anche questo problema come una possibile conseguenze poniamoci il problema della
Qualità anche attraverso una riflessione di questo tipo e comunque Prodi proponiamo c'è il problema della rappresentatività
Al di là di questi cento magistrati che fanno tutto nel CSM e nelle nei nella leoni e nelle varie stanze di potere reale
E seconda questione ripetono provocazione ma non sarebbe male se si riflettesse su uno schema di questo tipo seconda questo nella legge torno sulla bontà sua alla discussione di prima rapidissimamente ne eravamo contrari su questo
Sa garganiche eravamo d'accordo Mellini era anzi forzato del primo che ha posto in Commissione Giustizia la questione della farraginosità del pasticcio della impraticabilità sostanziale di quello che poi è stato chiamato e da un pervenuto autorevole il problema il salone delle buste
Sono anche d'accordo con Violante che probabilmente avrei voluto sentire più parlare del sì del sale il salone dei palazzi delle bustarelle anche in questa circostanza e questo riguarda il terzo punto che voglio affrontare però sa battute a parte Gargani che noi siamo d'accordo con coloro che hanno anzi siamo stati promotori di una
Dal coro vedo anche un Criscuolo al di là di presidente il relatore che hanno responsabilità
Individuabili la la responsabilità collegiale a nostro avviso non doveva configura vorrei solo fare un'osservazione rivolta e numerosi amici magistrati che sono qui attenti a non far sito dei riferimenti alla facilità resti può fare polizia assicurative attenti a non far di truffare l'assicurazione che tanto non dovranno tirare fuori mai una lira
Dopo questa legge sulla responsabilità dei giudici non date le neanche cento mila lire all'anno che tanto poi le assicurazioni non dovranno tirar fuori neanche quelle cento mila lire dopo venti anni
Però siccome ho ricevuto diverse domande sul caso Tortora dai giornalisti presenti e e invece ho ascoltato gli interventi sul caso Tortora
Che mi hanno interessato che vuole solo fare un'osservazione al dottor Vignola che col caso Tortora non abbiamo inteso sollevare il caso da e la questa tanto della carcerazione preventiva che forse era uno gli aspetti minori
Di una piuttosto semmai ci si deve porre alla luce del caso Tortora il problema dell'arresto al fine di acquisire prove
Ma abbiamo posto il problema dei maxi processi abbiamo posto anche il problema rispetto alcuni comportamenti di magistrati
Nella conduzione di questo processo abbiamo posto il problema della di un giudice che e di un pubblico ministero che ha dichiarato Tortora essere l'eletto dalla camorra
Durante il dibattimento
Però vorrei davvero capire per quale ragione oggi nel discutere
In maniera anche molto interessante del il giudice tra Stato e cittadini e di per l'ho fatto a Napoli
Non abbiamo sentito e mi dispiace che anche da parte dei giornalisti non sia venuta ai politici ed ai magistrati una sollecitazione
Sulla vicenda dei giudici collaudatori
Sul caso si anni
Sulle cooperative l'errore e non scusare odierna svolgendo le conclusioni io avessi come metodo anche lei la manderò finito avvocato alle otto io chiedevo delle domande da faticare allora sono felicissimo di sospendere qui la mia risposta ma
Questa in questo modo ho ipotecato una domanda veri che risultava ottenuto però per correttezza devo dire che ho chiesto al moderatore se domandano finite non sono e lo mi aveva detto che che gira terminato che potevo recuperare
Un po'di tempo in più e allora il ceto molto volentieri la parola queste domande grandi giro deve comunque avere una conclusione perché possa cominciare l'altra successivo Criscruolo molto rapida però prima di concludere su questo punto io ho il dovere di dire che
è venuto fuori il vero nodo del dibattito
Nodo del dibattito che già sera accennato stamattina basta pensare al Palio diversissimo delle relazioni di Federico di Guglielmo Ucci ma che è stato poi chiaramente enunciato nelle parole Di Salvo andò il quale del resto va ripetendo da un po'di tempo quello che ha detto in questa sede
Il vero nodo e quello del ruolo del giudice nella società in cui viviamo e quello della definizione di questo potere
Che viene considerato in qualche modo eccentrico o ex stravagante rispetto ad un certo tipo di ipotesi rilevo permeabilità che si può definire
Perché chiarissimo il discorso che fa di Federico quando parla per esempio insiste nel parlare della magistratura come corpo burocratico
Questo è vero per la magistratura precostituzione caro Di Federico non è più vero per la magistratura come la Costituzione ha voluto e allora forse ragione andò quando dice che qui il discorso dell'efficienza diventa
Secondario cioè qui è veramente un problema di intendersi su un concetto fondamentale di democrazia come noi la vediamo ci sono quelli che si riconoscono in questa Costituzione ci sono quelli che in questa Costituzione non si conoscono e penso a un altro tipo di Repubblica il che è legittimissimo sia ben chiaro
Però presuppone che ci sia chiarezza su questo principio cioè un confronto di idee tra modelli di Stato tra modelli di Repubblica tra moderni
Di apparato generale quindi non è un problema di
Magistratura o di efficienza o gli uffici o di informatizzazione e così via e la ragione per cui non si potenzia l'efficienza non si interviene nel settore delle strutture non si interviene il settore dei servizi è proprio questa
Che si considera pregiudiziale e preliminare la questione istituzionale perché il problema della magistratura oggi è diventato uno dei momenti qualificanti la riforma istituzionale
E fin quando non lo si risolve in un certo modo non se ne vuole potenziare l'efficienza ecco perché io dico che quello del codice di procedura penale una grande sfida perché quella costringerà invece un certo tipo di interventi sotto pena di conseguenze deflagranti inimmaginabili
Però questo è il punto centrale del discorso ed è inutile ormai girarci più intoccabile dico con chiarezza
Siamo commenti che questa Costituzione deve essere mantenuta
Che l'ordine giudiziario come è stato disegnato dalla Costituzione avessero mantenuto orobica da questo è la realtà perché se non è questa caro che qui e al ora si capisse la ragione per cui ho idea bisogna modi no e tocca contrari la Costituzione si sta cercando di applicarla si è cercato di applicare andar ed è forse proprio per questa interpretazione costituzionale
Che la magistratura ha dato che si registrano certe reazioni certi attacchi certe delegittimazione perché il controllo di legalità demandato all'ordine giudiziario dalla Costituzione evidentemente non è considerato coerente con un certo quadro
Di accentramento di poteri che oggi si registra in Italia che riguarda la magistratura come riguarda la stampa come riguarda l'economia questo è il vero nodo il vero punto connotare del problema che fanno di questo forse bisognerebbe parlare naturalmente non adesso
Ma in prossimità vendi mai in questo quadro che allora si giustifica il discorso del Consiglio superiore che viene visto come qualche cosa di eccentrico e decreti extra la grande ma se la Costituzione ha voluto il Consiglio superiore elettivo
è evidente che questo rapporto
Di elezione deve svolgersi attraverso la dialettica quindi lo capisco il senso del discorso Violante quando per esempio vorrebbe negare alla magistratura associata un dibattito in ordine al modo con cui si è presenti nel Consiglio superiore da parte di qualsiasi democrazia
Come lo capisco il discorso di andò quando dice che essendo la magistratura soggetta alla legge non deve partecipare al dibattito sui problemi della giustizia questa voi sarebbe il nodo fondamentale ma non si tratta di trasformare il CSM non Parlamento by certamente sbagliato concepire il CSM soltanto proprio l'organo di alta amministrazione il Consiglio superiore dalla magistratura e certamente un organo che si occupa di amministrazione non mi interessa se alta medio-bassa
Ma oltre a questo è anche un organo costituzionale che come tale partecipa a pieno titolo e a pieno diritto alla dinamica delle istituzioni che è proprio di ogni democrazia bene grazie crescono possiamo fare sono rimasti il tre interlocutori la faccia subito così a Rutelli lato
Ma
Onestà sì mi pare che ripartito Cossa
Si possano ulteriormente Morcone si può definire un corpo che viene reclutato solo sulla base di Prometeo amiche del diritto senza nessuna implicazione operativa quindi personale a cui ci si rivolge non professionali
Addirittura escludendo i professionisti se uno e un poliziotto se uno e un'insegnante elementare prende una laurea in giurisprudenza può elevare numero di anni dai trenta in su per partecipare a concorsi in magistratura ma se ha fatto l'avvocato no quindi questo già è una caratterizzazione del un reclutamento che è uguale a quello di tutti i corpi Bureau attratti dallo Stato allora quindi a come allora allora a allora allora allora diciamo che però adesso è ancora un corpo burocratico ci sarà da farlo qualche cosa di diverso ma non sarà certamente la soluzione offerta finora
Che è quella di eliminare i valichi successivo che sono necessari per garantire che in quarantacinque anni almeno permangano le conoscenze iniziali eliminando qualsiasi senso vaglio qualsiasi seria verifica anche il nome anche se lo si fa il nome dell'indifferenza perché le conseguenze per il cittadino
Finiscono per essere veramente disastrose e allora si raggiunge non solo corpo burocratico ma il corpo burocratico di natura patologica
Perché come tutti gli studi sulla burocrazia insegnano se c'è un pericolo nelle burocrazie e quello di vedere identificato l'anzianità colme
Bene
Allora torniamo all'indomani del cavolo Gambescia io capisco che Rutelli vorrebbe una domanda su Tortora ma non è questo il punto
Il problema invece è un altro
Rutelli
Io pongo questa domanda
Ma siamo proprio siete proprio veramente sicuri che le battaglie per la giustizia che voi avete fatte siano state delle battaglie come dire a trecentosessanta gradi io per esempio le battaglie che avete fatto giustissime
Al di là delle opinioni che possono essere dissenzienti sul caso Tortora quel tipo di battaglia per esempio voi l'avete fatta per i tanti magistrati che invece sono stati espropriati delle inchieste nel momento in cui andavano a toccare interessi politici precisi
Cioè non vi sembra che se la battaglia per la giustizia deve essere tale deve essere proprio nel rispetto di quello che voi sostenete debba essere il giudice cioè imparziale
Controllore della come dire del corretto svolgimento della dialettica anche politiche amministrative in questo Paese non mi sembra che le vostre battaglie siano state altrettanto forti altrettanto impegnative altrettanto veementi come quando si è trattato di individuare responsabilità di singoli magistrati nella nella gestione di questo o di quel processo me pare che questo sia un punto sul quale voi dobbiate riflette allora la risposta e a Rutelli al quale Rutelli se mi consente vorrei
Dare un elemento nella conferenza stampa che Marco Pannella tenuto l'altro giorno qui a Napoli per annunciare le sue dimissioni ha detto molto chiaramente i giornali lo hanno riportato che l'eletto dalla camorra
Nel Sud non è Tortora ma in luglio
Sono se non ostile che si la trasgressori radio radicale indiretta che il riferimento fatto dal magistrato alle letto della camorra non si riferiva a Tortora ma si riferiva a lui stesso
Era una risposta provocatoria perché Tortora non è stato letto a Napoli
Chiaro
Questa risposta perché era era un appresa l'arte in giro di quel giudico del giudice che neanche aveva letto risultati elettorali non sapeva il torto non era stato eletto pipa in un'altra circoscrizione vi è una battuta che non che non credo e questo causa è stata interpretata bene
Io vorrei partire per rispondere brevemente a Gambescia di non mi non mi non ti faccio pagare il fio della mancanza intervento di prima più di tanto
Da una battuta polemica e noi abbiamo fatto nei confronti di alcune dichiarazioni elettorali durante la campagna del referendum del magistrato Amendola
Con cui di per la cui attività abbia una grande stima e fianco al quale non sono iniziative ci siamo trovati spesso più magari come un uomo politico che non come magistrato e questo va detto
Da quando meno di se si vuole la responsabilità civile magistrati per intimidire in particolare i magistrati ha fatto le battaglie per l'ambiente e per la saldezza del territorio
Nostra replica fu ma veramente né tutte queste battaglie per l'ambiente la salvezza del territorio abbiamo vista a parte i dieci magistrati
Ma mi pare che il saccheggio
E pensiamo che qual è la situazione qui a Napoli in Campania per rendercene conto
Del territorio e l'illegalità assoluta diffusa generalizzata non abbia trovato quindi mi sembra più un argomento a contrario questo è un boomerang per chi lo ha utilizzato
Perché parto da questo per risponderti perché secondo io fui mi reputo un come cittadino innanzitutto una persona che ha una immensa fiducia che deve essere tale per definizione nei confronti del magistrato il suo operato
Credo che mi capita una volta la settimana di rivolgere a giudici esposti denunce
Su questioni che mi sembrano meritino attenzione a Magistratura
Mio riflesso faccio un esempio non molto credo che questo sia il modo di onorare l'indipendenza del magistrato e le e le sue funzioni
Faccio l'esempio concreto una settimana fa il sottosella lavori pubblici costa ha fatto una lunga requisitoria denunciando dalla sua posizione di responsabilità di governo il fatto che gli Istituti autonomi case popolari sono diventati ormai nel nostro Paese una struttura illegale
Perché non riscuotono gli affitti perché non c'è una gestione dignitosa ma anzi catastrofi al patrimonio pubblico
Perché la stragrande maggioranza di coloro che hanno abitano case popolare non sono aventi diritto perché le graduatorie sono e ha fatto un quadro allucinante io o come il riflesso di fronte a tanta me come parlamentare il riflesso potreste faccio un'interpellanza sebbene faccio una proposta di legge
Serve altrettanto poco mio riflesso stato di prendere i dispacci di agenzia allegandoli con una cartellina scritte lo o consegna alla Procura Repubblica ero
Perché da quel tipo di denuncia la magistratura ricavasse gli elementi penalmente rilevanti e li perseguisse perché se ci sono degli assessori regionali perché sono i presidenti di Istituti autonomi case popolari che anziché rispettare e applicare la legge si comportò di quindi la mia risposta è questa io un enorme sete come cittadino di una magistratura in funzione di una magistratura che agisce che non guarda in faccia nessuno anche secondo non perché i giudici debbano fare giustizieri dal mio punto di vista perché giudice BA applicare la legge siccome Italia legge molto violata in una serie di campi la mia delusione viceversa è che si intervenga poco da parte della magistratura
E che si ci si debba rifare a dei giudici definiti d'assalto i quali non di rado però tra Lignano a nostro modo di vedere da un compito giurisdizionale per assumerne uno politico c'è un difficile qui da una parte l'immobilismo una stasi vogliamo chiamarla da una parte l'immobilismo dall'altra un'appropriazione di iniziative improprie e questo è il vero problema a mio avviso che la giustizia è questo il vero problema indipendenza la magistratura ecco perché e chiudo su questo
Mi mi spiace che oggi non abbiamo parlato di questo ne sono storie vere e non voglio fare a tutti i costi
Sono sollevare questioni spinose
Ci credo che sono spinose le sanzioni però per esempio che noi oggi non abbiamo parlato molte delle altre questioni di di che ho che ho solo citato ed elencato per titoli prima del caso Cirillo
Credo che sia fatto preoccupante perché non si chiude qui la richiesta che sta che sta succedendo che sta succedendo tutti questi assassini che stanno verificando
Purtroppo in questa regione
Perché anche la stampa non non ne parla abbastanza perché l'inchiesta parlamentare abbiamo proposto in Parlamento non va avanti e non riesce a trovare il giusto consenso del giusto sostegno è che io credo che non possiamo fingere che si parli soltanto da un punto di vista tecnico della giurisdizione quando abbiamo di fronte
Le vicende che ho soltanto elencato che però traducono un malessere
Traducono purtroppo un degrado molto profondo e si sta attraversando lo il problema anche la sfiducia del cittadino non nasce soltanto da responsabilità irresponsabilità per noi dal travisamento risultato referendum
Ma riguarda è parte da questi singoli precisi casi Gianni canti
La domanda a Criscuolo
Cioè non vuole essere assolutamente provocatoria vuole essere quasi di di riflessione partecipativa
Per un turista che lavora a Napoli essa le difficoltà un territorio come il nostro etere sofferenza dei e e dei dei magistrati a Napoli eludere fare teso sale dei problemi ed è la situazione ma io mi chiedevo dal dai giorni immediatamente successivi al referendum di fronte alla vittoria dei sì con l'ottanta per cento nonostante soprattutto anche questo mi mi mi chiedevo e mi interrogavo sul nostro mensile di giornalisti una proprio una la presa di posizione a raffica ventaglio di tutta la stampa dai quotidiani e settimanali d'opinione
Chiaramente a favore delle ragioni del no con dal dalle dai fondi dei di tutti direttori dei giornali alle inchieste e servizi alle interviste
Di di autorevoli le spalle in tutti i settori della rete
Ecco alla fine c'è non lo sa tutto questo c'è stato questa larga rispondi quindi quasi proprio da parte del cittadino questo voto dico contro tra virgolette
Contro il i magistrati ecco in questi mesi voi certamente come magistrati come associazione commessi come universali vi sarete vi state interrogando cioè qual è il punto qual è il momento che nonostante appunto che questo vostro impegno il vostro lavoro come protagonista di conflitto sociale cosa dal settanta quello dettato oggi come mai ci sta rimane o si accentua
Questa specie di di
Di diffidenza del cittadino rispetto al fatto che evidentemente con la chiedere che il magistrato paghi in prima persona
Empires evidentemente sta questa non dico questa proprio questa sfiducia ma queste queste perplessità
Cioè il vostro interrogarli come uomini magistrati non come potere dello Stato e non ricorda le scuole quella è un'analisi che è stata già compiuta secondo me
Bisogna partire dalla considerazione che il quesito referendario era un quesito all'alto tasso di suggestione
Perché il quesito si poneva volete voi che un soggetto sia responsabile o irresponsabile questo è un quesito ha risposto obbliga
è evidente che se si dovesse guardare soltanto alla formulazione la risposta non potrebbe che essere sì
Così come deve essere perché è evidente che nessuno ha mai pensato a sostenere forme di responsabilità
La ragione di un certo tipo di dissenso espresso in ordine all'iniziativa referendaria era mirata evidentemente ad andare un po'più a fondo a vedere il significato a vedere la strumentalizzazione
Tutto questo è stato possibile far permeare fino a un certo livello di opinione pubblica non è passato oltre un certo livello di opinione pubblica proprio per il tasso di suggestività che nel quesito
Era implicato secondo elemento di riflessione determinato dal fatto che il problema verteva su una istituzione che per un complesso di ragioni è al centro dell'attenzione del Paese
E che non riesce a rendere un servizio efficiente adeguato
Non c'è dubbio che il cittadino sia scontento in Italia di come funzionino le cose la giustizia
Se si facesse un referendum su come funzioni per esempio la sanità noi avremmo un altissimo tasso di dissenso rispetto a come funzioni la sanità si facesse un referendum su come funziona il Parlamento su come funziona il sistema politico ne avremo un altissimo tasso di dissenso
Al riguardo
Perché evidentemente c'è un modo di far funzionare la cosa pubblica in Italia che non può non è condivisa dalla grande maggioranza dei cittadini è questa senso di insoddisfazione dello specifico si è tradotto secondo la nostra analisi in quel risultato
Di qui l'esigenza secondo noi di recepire questo aspetto in positivo del referendum questo tipo di risposta del referendum
Ma debbo confessare un certo scetticismo nella possibilità di una risposta adeguata da parte del sistema politico
E proprio perché è un momento di riflessione istituzionale quindi bisognerà prima riflettere e risolvere i nodi istituzionali e poi si potrà riprendere il cammino dell'efficienza del sistema giudiziario bene allora al questore Antonio Razzi che ci battiamo tutti speriamo di riuscirci questa vostra persuasione la mia speranza Criscuolo possiamo passare allora l'ultima domanda che sia fatta da Guido Guidi presidente della Federazione della stampa
Ho caroselli il prende di petto e criticare i giornalisti è facilissima un gioco che voi fate meravigliosamente bene ma in verità con uno scarso successo che cosa scusa uno tre che non è facile
No paese fra veramente grande successo ma vederlo mai ma perché è un altro discorso
Prego per favore capace di fare dopo allungano
Dopo
Innanzitutto volevo sapere questo che cosa non avremo modo di parlare di questioni di cui non sappiamo nulla
Normalmente noi giornalisti perlomeno all'ottanta per cento
Scriviamo soltanto le cose che conosciamo a differenza di voi che coperti dal dall'immunità parlamentare scrive insistite impedisce fuori e dentro il Parlamento questioni di cui magari sapete soltanto per avere ha preso così bene raccolto delle chiacchiere da caffè ma questo polemiche
Per quanto riguarda invece gli arcani
Io prendo atto che la buona volontà dei degli uomini politici a che il nuovo processo entri in vigore nei tempi previsti
Però io mi preoccupo e questo perché non mi ha dato risposta
Che a un certo punto a distanza di due anni ancora non siano state organizzate le strutture perché il nuovo Codice possa essere attuale io mi rendo conto che a un certo punto Vergani
è in perfetta buona fede e sono quante critiche Luisa tre ha rivolto anche di recente
In privato e in pubblico alle alle di foie certe riforme però nei piani fa parte del Parlamento
Vedo che c'è un programma nel programma di De Mita governo De vita cella l'impegno a che la riforma vada avanti e si attua
Però io insisto nel chiedere siamo sicuri e nel settembre del mille ottocento e ottantanove
Posso entrare in vigore codice
Allora li sentiamo un momento Rutelli poi e poi garganica però
Notte mi pare che la la questione poneva Guidi
Onestamente curiosa perché tu dici questioni di cui non sappiamo nulla
No il compito al giornalista e anche di debba scrivere riaccertare io conosco in alcuni Paesi è quello che si chiama un giornalismo d'inchiesta scusa note che ha fatto anche capire Presidente degli Stati USA Roselli fai facciamo una cosa
E per rilanciare il giornalismo di inchiesta che ci fanno capire che perché fatela lì che invece non si è mai abbiamo di cui ho parlato non ovvero lo conoscono ma guardati con un affare scusa
Ho e voi avete maggiori abili Walter non possiamo versano perché io guardi questa voglia di dal puntuali sono le inchieste che voi avete fatta aprire con delle denunce in Parlamento
No abilitativo notati hanno un paio di strumenti diciamo uno come sin come parlamentare come promuovere commissioni d'inchiesta e se voi Titti ma anzi lunedì ti manderò a nel tuo ufficio nel tutte le copie commissioni d'inchiesta in più inclusa quella caso Cirillo che noi abbiamo presentato depositato in Parlamento e che non ha raccolto il necessario consenso fino ad altre forze politiche quindi
La riflessione e la l'interrogativo va rivolto alle forze politiche che non hanno voluta approvare non a quelli che l'hanno presentata
Per quanto riguarda gli aspetti giudiziari idem che presenteremo gli esposti le iniziative giudiziari con cui abbiamo tentato di sollecitare di sollevare alcuni
Se non belli almeno solo alcuni interrogativi su alcune però che io non credo a partire la voglia di polemica se ma semmai a partire alcuni cadaveri
Che si sono trovati Suriname in alcune sigle parare voci raccolte no vi parlo di caviale caviale ad Harlem ma che ve scusa parte perché operativa che non sono napoletano
Del problema si anni che mi dispiace perché siccome parlai io questo voglio arrivare perché tour proprio nella tua categoria c'è
Appartiene anche se in condizioni piuttosto precarie difficili nei quali lavorava un un ragazzo che ha tentato di dis di seguire forse alcune piste da fatto a fine che ha fatto e su quale purtroppo
L'inchiesta giudiziaria non non sta dando non voglio gettare la croce addosso a nessuno
I risultati sperati forse a qualcuno la croce avrebbe gettato addosso visti gli annunci che furono fatti se non sbaglio promotore capo sulla assoluta al di fuori di ogni ombra di dubbio certezza circa il colpevole
Che era stato arrestato quanto non se ne sono arrivati degli altri successione però io vorrei chiudere per quanto mi riguarda nel ribadire che ognuno deve fare la sua parte forze politiche di maggioranza forse quelle di opposizione crediamo che la faccia abbastanza in termini di incisività
E anche il vice anche anche di costi da diversi punti di non riconoscerci alcun merito io credo che la stampa deve fare molto di più prodigo Franca
Mentre per quanto riguarda la verità e credo che quella testimonianza che fu portata al dibattito criticato da un dal giudice è intervenuto prima
Della dal dal giornalista Feltri a proposito dei brindisi che si sono avuti qui a Napoli la sera della prima condanna nel primo grado di Tortora credo
Che dovrebbe non so se è vero che si ha brindato Bruno ha raccontato perché l'ha visto
Però sicuramente qualcosa che dovrebbe far riflettere scusa Lovelli Maya di potrei raccontare al invece quello che diceva Feltri quando è venuto
No io non me ne perché diceva esattamente l'opposto è innocente senza aver conosciuto il neppure gli anni voglio quindi voglio dire non voglio mica viene problema è molto mi pare che il problema dei punto sia non quello di brindare
O quello di o quello di gridare innocenza o colpevolezza ma per l'appunto la discussione su un giornalismo di inchiesta perché di questo stiamo parlando
E quello di riuscire ad andare a cercare a dare dei contributi parità non non si deve sottendere una classe politica della magistratura
Il giornalista però quando io faccio l'esempio di un giornalismo americano che non è scandalistica
Ma che è andato in profondità su una serie di vicende esplosive
Ed a cui dato alla magistratura ed ha guidato la classe politica per i quella professionalità a anche fornendo delle piste che in altri con altri meccanismi non si trovavano beh vi invito ad una riflessione ultimissima cosa vuol dire che mi auguro che almeno passata la fase in cui abbiamo può approvare Gargani leggi Mancino Violante le leggi dei decreti tuttora purtroppo di emergenza la legge sulla responsabilità dei magistrati ora passiamo ad una fase nella quale quelle voci che molto faticosamente siamo riusciti a far riscrivere la legge finanziaria gratuito patrocinio riforma processo civile riforma il processo amministrativo
Legge fallimentare le voci di riforma
Strutturale del dell'amministrazione della giustizia che sono necessari beh su questo non riusciamo a trovare la capacità di rimboccare le maniche per i questa che lo sarebbe la prova e tra l'altro sappiamo che nome che Nismo la finanziaria presidente Pomicino
E tale per cui si soldi che siamo riusciti a ritagliare in qualche modo
Se non vengono utilizzati andranno disperse e quindi Ste leggi vanno fatte e questo anno mille novecentottantotto va utilizzato per fare le leggi per fare le riforme o questo sia forse l'unica cosa su cui oggi ci troviamo tutti d'accordo me lo auguro almeno e spero che lo siamo sinceramente noi ci siamo sinceramente animati in questo senso a trovare un'intesa molto larga visto che abbiamo parlato soprattutto le cose ci hanno diviso oggi
Per fare le riforme se modo per rispondere al cento per cento dei cittadini che hanno votato per il referendum e forse per riparare a quell'ottanta per cento che ha voto così il risultato a nostro avviso scippato con la legge sulla responsabilità dei giudici
Bene onorevole Gargani per l'ultima risposta
Sir l'ultima risposta Guido mi consenta che io vada anche un po'al di là brevemente dalla domanda stessa
Io ribadisco il mio convincimento che naturalmente non è una profezia
Entrerà in vigore il nuovo codice di procedura penale e c'è tutto un programma di governo finalizzato a quell'evento questo mi pare il dato nuovo anche rispetto a questa materia del programma di governo
Di una seria di più piccole o medi e riforme per facilitare per aprire la strada a questo re e mi consenta che io non non voglio essere superficiale rispetto a queste strutture di cui si parla tra l'altro non meglio identificate
Ritengo che sia un problema di governo problema di amministrazione estremamente importante chi ha avuto qualche responsabilità come me per un breve periodo un per ora non breve per la verità di governo sa che questi sono problemi importanti e fondamentali
Però sono sempre subordine e lo ripeto però ripeto con grande convincimento e vorrei che i magistrati gli avvocati presenti fossero convinti di questo fino in fondo
Sono subordinati strumentali la parola del soggetto in termine buono o cattivo alle volontà
Politiche forte alle volontà di cultura alle volontà di applicare un ordinamento nuovo anche con coraggio anche con qualche difficoltà
è una cultura nuova a cui andiamo incontro che ha avuto una serie di resistenze a una serie di pigrizia il convegno tempi richiesta ma che si sta facendo a Firenze dimostra queste pigrizie
Questa volontà di non abbandonare il vecchio sul quale ci siamo adagiati Violante ha ragione nel dire che non solo gli avvocati io mi permetto di dire anche i magistrati
Possono uscire dal mercato non usciranno dal mercato della dipendenza del rapporto dello stato di subordinazione
Ma anche i magistrati avranno difficoltà ad applicare un ordinamento diverso una legge diversa una norma diversa che molto più coraggiose dovrebbe essere dovrà essere molto più difficile
Ma perché dicevo che bisogna vorrei allargare concludere la domanda che quindi mi fa per dir questo la volontà è è subordinata al mondo Criscuolo ha ragione nel dire che c'è un nuovo lo capisco perché lo dica polemicamente
C'è un mondo dal quale vorrei dire cose molto importanti ma apodittica in tre minuti che è una questione vera per la quale c'è un rapporto in qualche modo contraddittorio anomalo tra giudice e cittadini è stato e questa è la ragione del convento ragione dei vari convegni e se mi consentite la ragione del referente
Che al di là di una domanda banale
Trascinato al quarantotto il quarantotto ha fatto entrare in vigore un ordine nuovo era ragione ma quell'ordine lungo si è scontrata perché lo accennavo prima all'autonomia a quella burocrazia di cui parlava
Di Federico che ha avvelenato il rapporto giudice tra magistratura è stato perché ha accentuato l'autonomia e ha determinato soltanto senza sviluppare il nuovo che pur poteva sviluppare il binomio ci
Noi teocrazia
Il programma di governo ha per la prima volta che scuola e su questo dedicheremo quindi altro come dice Antonio non partecipa dedicheremo in maniera corrivo perché sarà uno dei primi punti da mettere in cantiere la eliminazione di quella legge che si chiama Break calzoni in maniera dispregiativa e dispregiativa e fino all'avvocato nel settantadue rischiando probabilmente sa fino in fondo com'è stata malefica per la magistratura anch'
Noi siamo portati sempre ad
Tre appongo apoditticamente qualcosa in maniera esagerata sarà esagera ai mali della magistratura derivano soprattutto da questo sistema a Roma di professione che ha eliminato qualunque pensione qualunque volontà vera all'interno della magistratura di confrontarsi anche rispetto a la indipendenza e politiche istituzionali con la società
Con il nuovo con la legge con la difficoltà della legge con le leggi fatte male perché anche l'intera pigrizie e anche lì c'era facilità ad adagiarsi su una poi dizione che certamente ha deturpato alla magistratura questo è un punto importante importantissimo sassi intendere Henry battuta invece è un punto importante c'è è una questione giustizia perché l'ordine Nuovo è stato superato come sempre quando il diritto non ha più la certezza che società equilibrati Beppe e pacifiche volante il diritto è conflittuale oggi perché c'è
Entra nella società fondato di evoluzione anomala e c'è accenderà per cui il magistrato acquistato più poteri se come tu dici rispondo c'è maggior potere che se concentrato quando un sistema burocratico accentua il potere e andiamo di fronda città d'Dino il quale risponde non ha la responsabilità civile ma risponde ad una volontà di correggere quell'insieme di norme che pone in maniera anomala sul piano istituzionale il magistrato che la giustizia complessivamente fino a determinare una crisi di rapporto perché litigano sembra in tutti questi convegni c'è un rapporto anomalo tra una concentrazione di potere gli altri poteri dello Stato e quindi non è la democrazia cristiana ma nel partito di maggioranza incontrollati più alla magistratura totale del Partito Comunista Ca'Granda su questo andò ha ragione fino in fondo e invece insiste
Ma complessivo fino al eh già perché la magistratura ecco è un potere oggi non è più un or e perciò la costituzione in qualche modo adeguato io mi lodevole settantadue di correggere il rapporto e ho rivisto questa posizione immaginando che è un punto debole per poter ristabilire un rapporto più ufficio aveva
Oggi un rapporto più organico il più equilibrato all'interno dei poteri dello Stato c'è bisogno di scoprire questo volume tutti insieme lo dobbiamo scoprire perché questo ordine dopo così come giudice se posti in questi anni è stato condannato dal corpo elettorale ma era condannato nelle nostre discussioni era condannato dei contrasti che abbiamo portato in questi anni sia pure è sembrato un contrasto con entro la magistratura perché faceva alcune cose perché perseguiva niente di tutto questo era a livello di speculazione perfetto alé concreto e sta ed è stato portato a livello di cittadine è diventata una questione popolare e allora se attraverso una serie
Vende io credo a quello di correzione del rapporto all'interno dalla magistratura molto meno noi del termine facciamo sì che con la cultura fonde le
Oggi con le riforme determiniamo il giudice al centro in un rapporto di terzo che fa giustizia e giustizia credibile crescono fino in fondo credibile che la democrazia è questa il consenso
Il convento non c'è ha ragione Tito ha posto la domanda perché non vi fate carico di questi e perché è affettuosamente di corrisponde in termini burocratici che certi fa domanda era suggestiva ma tu lo sai che c'è un problema nella società lo sappiamo tutti
Io sono stato uno del settantanove ottantuno alcuni convegno divergenti qualche modo anche lì ho avuto motivo di soddisfazione ho detto che se non li facevate carico di questo problema nuovo sarebbe arrivato ad uno scontro elettorale ed era inevitabile che era chi poteva pensare allora
Al referendum se non mi fate cari che c'è una crisi di rapporto c'è una crisi di credibilità Benenati carico così con umiltà ma senza contrapposizione senza giustificare sempre tutto e che fa ricadere sulla politica tutti i danni forse facciamo insieme fate voi e facciamo l'opera preziosa per rendere fisiologico questo rapporto tra giustizia sul problema è tutto qua se le soluzioni si avessero in un decalogo probabili delle porterebbe un po'nel programma di governo abbiamo individuato alcune cose anche dicendo sentite avete immaginato se non si possono sentire possiamo fare riforme contro anche questo debbo dire di denunciamo riforme che devono avere il consenso consenso per quanto possibile trovando punti di equilibri ma correggiamo questo rapporto al dibattimento avvocato andiamo incontro ad altre lettere e saranno evidentemente molto più molto più dati molto più pericolosi ma non risolveranno il problema perché la responsabilità civile è buono non è buona la giustizia carboidrati non risolve problemi ma non risolvi sapevano avrebbe risolto ma bisogna avere il problema è come tu hai detto il contenuto e istituzionale c'è altro che viene prima questo problema ci mancherebbe altro viene prima questo problema come in tutte le democrazie poi il problema delle strutture poltrona
E delle piscine perché non è che non si vuol rendere esigendo la struttura questa è una cosa gravissima
è una cosa di una gravità incredibile che Bettoni dice più di tutto il posto nominarlo perché Raffaele mio carissimo amico che lo Stato a Colombo Colomba è difficile Enzo non vuole l'efficienza dalla giustizia alla torta dove peraltro specifico perché la magistratura di Pia questa è una cosa di una gravità che probabilmente alimenta anche la violenza e la contrapposizione dei cittadini perché un governo democratico questo non lo può fare per definizione e io credo che siccome abbattuti ogni mattina Declan mi amo la necessità che la giustizia ci siano colpa grave
Allora cosa dire e la giustizia CGA io credo che siccome la vogliamo veramente perché se non c'è la giustizia la democrazia per ecco contenti che abbiamo meno fino in fondo questa proprio non consapevolezza e non è retorica la mia dichiarazione ma credo che sia veramente densa di contenuti se crediamo in questo se vogliamo salvare la democrazia evidentemente voglia
Warburg giustizia il problema e di rapporti diversi che soprattutto la magistratura dovrebbe incaricarsi di instaurare inventare nei confronti della per essere terzo e per far giustizia dal nostro Paese bene
Seppur archivia amo certo ci sarebbe ancora motivo per proseguire nella discussione la tavola rotonda è stata molto stimolante ma rischieremmo che la stanchezza prevale a sull'interesse nel convegno a nome di minerario grazie a tutti i partecipanti