Legge 40 e turismo riproduttivo: vale ancora la pena?

Va Ignazio dicendo incerto comincio io anch'io ho guardato un po'io i giornali dico io non ho trovato nulla qualcuno lo sa a notizie stampa ieri i giornali e telegiornali niente
Si tengono stretti
Abbottonate siamo però io ho visto un sacco di televisione e vedevo dei giornalisti so che ci sono state un po'di lanci di Anza qualche commento forse Antonio sa qualche cosa di più
Adesso Volontè che sicuramente è interessata a questa cosa l'ha detto qualche cosa no
Va bene cominciamo Pontone o dire qualche cosa
Ad esempio il
Soltanto il
Punto della situazione per
Gli amici che sono intervenuti questa mattina che interverranno questa mattina diciamo il dibattito
Di ieri è stato ripreso da decine di agenzie
Diversi articoli sul web e emerso che c'è
Diciamo dalla comparazione dei dati e quindi faccio un piccolo riassunto perché non rappresenta la comparazione dei dati ci sarebbe un sensibile riduzione
Direi abbastanza significativa fra i dati che sono proprie provenienti dall'America dall'Australia
Dal resto d'Europa e l'Italia e
Emergerebbe anche un aumento
Sostanziale anche delle gravidanze Tri gemellari
Così come è emersa
Un'altra un'altra cosa che spesso non viene considerata da chi legifera
Il costo sociale
Delle gravidanze
Three gemellari o quadri gemellari abbiamo portato diciamo della letteratura specificare cioè del costo del bambino nato con fecondazione assistita
Che negli Stati Uniti e di trentotto mila dollari è in Australia il corrispettivo di dieci mila euro
E dieci volte superiore per
I bambini che nascono da gravidanze tre gemellari
Negli Stati Uniti e in Australia da cinque a dieci volte superiore quindi il costo sociale e altissime ovviamente è emerso che la voce che più
Fa innalzare il fa incrementare i costi e quella delle complicanze materno fetale mattino fetali che materne
Questi sono i dati che sono emersi e che sono stati un po'ripresi dalle agenzie e poi infine è stato sollevato il
Il problema è annunciato anche dalla da parte dell'Italia dei Valori
Che questa mattina è stata presentata la proposta di legge per l'adozione dei tre mila quattrocentoquindici embrioni orfani che ancora sono sparsi
Presso i centri giudizio conservazione centri di PM a di tutta Italia
E la nostra iniziativa politica tende a rendere attuale il decide il decreto Sirchia l'allora decreto Sirchia quindi di voler attivare l'avvio banca appresso l'Ospedale Maggiore di Milano
Che è già stato sovvenzionato i quattro mila i quattrocento mila euro che ha ricevuto l'ospedale sono già stati rendicontati quindi sono stati spesi per apparecchiature e quant'altro quindi vogliamo che questa
Banca sia realmente attiva e il destino di questi embrioni poi sia quello di trovare una mamma secondo uno schema di adozione che e un po'sovrapponibile a quello che viene
Praticato per l'adozione di un bambino
Questa la sintesi a questo punto io inizierei i lavori minori introducendo il primo ospite
Sul fatto che stamattina e poi poi approvato il programma quindi è stato bravo da questo punto di vista
Viene fuori un'altra cosa che è anche un po'o oltre la legge quaranta il fatto della riproduzione assistita nella testa di tanti che hanno iniziato questa storia e ne hanno fatto motivo di arte nella vita
Quando viste l'abbiamo vista come un un'arte che non guardava solamente alla popolazione in tecnica non poteva avere i figli ma poteva essere le tecniche tutta la riproduzione assistita messa
A a disposizione di tutto una serie di persone di pazienti o di potenziali pazienti
Penso appunto come chi
Si deve operare di tumore cerca di conservare la propria fertilità nel futuro o chi porta una malattia genetica
Vuole fare la diagnosi ma sono offerti di o chi è malato di
Una infezione come l'AIDS e via dicendo e stamattina noi affrontiamo uno dei problemi che forse uno di quelli più nobili oltre quell'attenzione la patologie genetiche
Che come utilizzare la riproduzione assistita alle tecniche messe a disposizione dall'ultima assistita
Per
Difendere
Dalle che mi dalla radioterapia la fertilità ma c'è una parte appunto che riguarda anche la scelta libera della donna di poter utilizzare le tecniche produzione assistita pensando che il momento in cui si può diventare genitori
Madre può essere un momento più lontano rispetto alla cosa che sta facendo quindi una apertura della riproduzione assistita alla società alla donna nel suo complesso al di là della patologia legato all'infertilità
E comincerei
Con Pasquale Patrizio abbiamo già sentito ieri che è un grande
Senz'altro l'amico e collega e ci dice quando è possibile e necessario alla donna con tumore appunto grazie Nino ringrazio ancora volta collega Antonio pareggiano per l'invito
Quindi oggi in questi prossimi venti minuti mi scusi nel sito se ci sono alcune diapositive ancora inglese ma ha cercato di tradurle quante più possibile
Parleremo dell'epidemiologia del problema cioè quante sono le potenziali pazienti interessate al trattamento di conservare la loro fertilità
Si è negli Stati Uniti o anche alcuni dati italiani i fattori di rischio quali sono le varie strategie e ne affronteremo in particolare alcune delle tante
è un po'di chi sa di censimento annuale degli Stati Uniti
Ci sono più di quattro mila casi in età pediatrica tremila cancri della cervice e questo nodo netta riproduttiva che nell'anno ancora cominciato a creare una famiglia o non hanno ancora completata quindi si tratta di tre mila perché soltanto questa fascia di età
Circa dieci mila tra leucemie linfomi e poi c'è il gruppo nei pazienti che anche se non hanno proprio un cancro ma per esempio le donne con anemia farci forme che hanno bisogno di un trapianto di midollo
Nel trattamento preparatoria trapianto di midollo possano diventare sei dell'INPS
E quindi anche loro avrebbero interesse interessa conservare fertilità
Ma il gruppo più importante più cospicuo di pazienti che possono essere interessati alla strategia di fertilizzanti di conservare effettività sono le pazienti in età riproduttiva col cancro alla mammella
Queste rappresentano circa il quindici per cento del numero totale dei cancri della mammella quindi su circa duecentocinquanta mila
Casi all'anno ce ne sono trentamila che interessano questo tipo di pazienti
Voglio fare un calcolo totale quasi sessanta mila donne ogni anno meno di quarant'anni quindi nella fascia di età riproduttiva hanno
Sono diagnosticate con cancro e quindi hanno la possibilità
Di essere interessati a questo tipo di strategia
Le terapie attuali sono molto efficaci quindi novanta per cento sopravvive c'è una stima che circa una paziente su duecentocinquanta
Sarà una casa e sul vago
Entro la fine del due mila dieci quindi sono numeri abbastanza grossi e tra i vari paradigmi nella qualità di vita dopo essere sopravvissuti al cancro
La possibilità di avere una gravidanza e molto molto importante anche per un fatto di bere autori cioè non avere la possibilità di di riprodursi dopo che Securitas dal cancro
è sempre una stigmate sempre un ricordo del della malattia
Quindi fa paura avere questi dati di riprodursi lo scaccia completamente
In Italia vi sono quei dati che
Ho avuto delle positive da dottore Di Stefano
C'è anche qui un'iniziale censimento che sono dati pubblicati dalla dottoressa De Angelis per esempio se guardo il cancro della mammella
Né in Italia c'è il nella fascia di età riproduttiva intorno al sei per cento
Dei ventitré mila quattrocentosessanta casi per cento mila pazienti
Se invece guardate quest'altro dato dell'Associazione italiana registro tumori
Si vede che
Nella fascia di età che noi più interessa di quindi sono le fasce di età dai venti anni ai quarantaquattro anni
C'è in media ogni cento mila abitanti quaranta a centocinquanta duecentocinquanta casi di cancro il queste copre tutte le sedi non un organo specifico
Sono anche molto contento che dell'iniziativa che
Distefano dottore cittadini ed altri hanno creato dei gruppi di lavoro qui in Italia per cominciare
Ad inquadrare studiare ancora di più il problema e creare questi centri dove si può uno una donna può andare per il pellet conservarlo per questa attività
Quali sono i fattori di rischio del rischio di pane senza emendativo di farmaco di viene utilizzato la presenza o meno dei trattamento radioterapico la dose totale del farmaco utilizzato e poi importante anche l'età della paziente
Se la paziente più giovane più probabilità di resistere o di sopravvivere da un po'di vista riproduttivo al trattamento chemioterapico ma una parete più anziana
Con un minore scorta di follicoli primordiali questi qui vengono come la mente rimosse quindi si è più alto indice di avere una menopausa precoce
Quali sono i gli agenti che metterà apici più a rischio le messi in verde la ciclo fosse famiglie
E nei fatti rischi intermedi il ci spadino sarebbe davvero ideale avere una mappa
E dire se una signora fa questo tipo di chemioterapia automaticamente o il novanta per cento diventa
Asterio dopo il trattamento non esiste questo tipo di mappa perché c'è una risposta individuale quindi anche lo stesso tipo di che mi terapia la stessa dosi di chemioterapia
Stesso tipo di cancro pazienti hanno risposte individuali per cui è meglio sempre esagerare nel senso di di conservare di proteggere la fertilità che non prende di dischi o di dire va bene
è un cancro con chi ti potete vedere perché potrebbe darti la possibilità di
Sopravvivere da un punto di vista riproduttivo quindi non facciamo niente dire meglio fare che no non fare
Per quanto riguarda per esempio agli agenti attirando e quindi la ciclo fosso mille rischio di avere una menopausa precoce quattro volte rispetto alla Albissola in
Così come anche il Platinum
Quello che scatena la persona meno Pase precoce appunto la detrazione
La la la perdita irreversibile della funzione produttivo dovuta al calo del dei follicoli primordiali quindi con l'aumentare delle dosi riciclo possa mila
E di come
Cala la riserva ovarica dovuto appunto alla definizione del numero dei follicoli primordiali che in effetti sono di che non si possono più rimpiazzare un'altra cosa importante da notare che a volte la donna dopo Chiantini del trattamento chemioterapico
Ritorna la funzione messale allora si pensa ok non è successo proprio niente la donna ripresa con semestrale a sopravvissuto da un po'di vista riproduttivo invece non è vero perché
In questo grafico molto elegante su pazienti che hanno avuto diagnosi di cancro della mammella vede che
Anche se una signora a trentacinque anni per esempio e ha avuto soltanto un tipo di trattamento ormonale
Dopo la dopo l'intervento chirurgico ho avuto chemioterapia simili guardiamo un attimo alle al al tasso della ex si vede
Che il la probabilità di avere una menopausa precoce si avvicina nel tempo quello che sto cercando di dire che anche se la signora ritorna col ciclo mestruale però il tempo della menopausa si accorciato quindi non avrà più una menopausa a quarantotto quarantanove cinquanta anni
Ma va una menopausa molto più precoce quindi il tempo riproduttivo si accorciato anche se non se ne accorge subito lì per lì
Tra le varie strategie
Non è posso parlare di tutte il tempo è molto breve
Però quelle che sono in in incolore azzurro le voglio le voglio discutere un po'più in dettaglio quindi soprattutto mi interessa parlargli del modo con cui si può conservare la fertilità nelle basi indica affetti da cancro della mammella
E poi alla fine voglio parlare di questo nuovo tipo di trattamento bene in effetti nuovo nuovo proprio non Emma
Quello di conservare corteccia ovarica o quello nuovissimo quote di conservarlo Valcomp intero cioè considerare un intero Vajont
Le fasi di contabile della mammella hanno il tempo di di di fare un trattamento di conservazione affettività perché estivo con tre quattro settimane si può sicuramente aspettare
Si fa prima la Chirurgia poi dopo prima di cominciare tra me e trattamento chemioterapico vengono mandate da noi
Ne facciamo uno schema di stimolazione ormonale tenendo cura di non fare innalzare troppi livelli di estrogeni perché gli estrogeni possano fomentare una crescita diceva neoplastiche per cui
I protocolli benché vengono usati il più comune ultimamente il protocollo del CONI inibitore dell'aromatasi che si chiama le trovo solo insieme alle FS accanto
Dietro solo da un po'di lista di meccanismo e azione
Che cosa fa blocca la conversione di estrogeni degli androgeni di conseguenza una carenza di estrogeni farsi dell'ipotalamo scade una un rilascio di genere accade poi scatena l'incasso degli stessi h da lì dalla dalle ipotesi quindi la stimolazione ovarica
Però non fa aumentare il livello di di estrogeni a un tempo Dini vita molto breve in due giorni
Quarantotto ore questo in effetti sfata quello il rischio che usando elettrodo solo si possono creare dei bambini che possono poi avere del delle sindromi ma formative metro solo dura soltanto quarantotto ore tempo diminuita
E comunque il protocollo e quelle di usarlo a cinque milligrammi lo siamo detti in giornata tre cinque milligrammi generale tre-quattro al poderoso alle cinque in poi si aggiunge anche dosi basse di FS
Questa tabella del del del del dottor ok sono state
Proposte dei i tre tipi di trattamento il tamoxifene da solo tamoxifene più FS H o quello che si usa oggi del metrò solo più FS h
Idem i dati in blu dimostra un aumento significativo del numero totale di ovociti
Degli ovociti maturi e anche chiaramente in più embrioni che si possono poi congelare
Ora
Per quanto riguarda il trattamento di conservazione del tessuto ovarico chi sarebbe poi candidato a questo tipo di strategia
Anzitutto pazienti che non hanno il tempo per Hunter essere sottoposti a stimolazione ovarica l'oncologo ti chiama dice guarda che il suo questa paziente che tra quarantotto ore massimo settantadue ore devo cominciare un trattamento che vedranno quindi non c'è tempo
Allora queste qui sono candidate
Pazienti che non hanno il partner quindi c'è il tempo per stimolare però alla fine dicono sì dottore però se mi fa una stimolazione mi prende quindici uova per esempio dodici uova o dieci
Poi la fine quelle sono le temi uova e quindi sono soltanto dieci uova mi sono messa in cantiere
Potrebbe mettermi in cadere qualcosa di più allora si può proporre la striscioline riti di tessuto ovarico in questo tipo di pazienti
Quali sono le le ragazze per il pubblico le può è singolare e quindi se ci sono dei detti tipi di cancro che interessano questo tipo di paziente si può anche qui fare un un Cogeme dei test di tessuto ovarico
Come sempre un punto interrogativo anche come stimolo
C'è la possibilità si potrebbe essere la possibilità nel futuro
Che se una signora vuole conservare una fertilità posporre posporre la fertilità senza recarsi a che fare con il cancro
Potrebbe anche in questo caso conservare non non gli ovociti ma conservare del tessuto ovarico
Prima di fare una valutazione sulla fattibilità o meno della conservazione bisogna fare la valutazione del rischio di conservazione del tessuto perché
Se un cancro che ha un alto indice di metastasi allora non voi conservare questo di cui il tessuto perché poi dopo quando l'ho rimpianti sebbene casi di leucemie
Allora c'è il rischio di ri
Infettare col col cancro questo di quelli di di paziente però il rogo Loris meno dell'un per cento
Sotto il campo della pena ma me lo stadio uno e due si può
Si può fare questo tipo di di trattamento
Deve esserci una valutazione multidisciplinare prima che la signora venga accettata cioè essere con un con una consultazione con l'oncologo il patologo che e quindi si può può procedere
Dopodiché se lavora scopre così elimina si si taglia l'ovaio che deve essere conservato
E poi viene fatto in pezzettini
La cosa importante che se i capi degli ultimi negli ultimi anni e che è importante fare la corteccia molto molto molto sottile infatti prima
Era un po'troppo spessa e quindi non c'è una buona possibilità di perfusione sopravvivenza soprattutto quando si fa il rimpianto se invece lo fa è molto molto sottile
C'è la possibilità che congelamento ma su tutto poi lo scongelamento e con il rigore attende c'è una migliore attecchimento
Poi c'è legge proprio che abbiamo conservato abbiamo congelato la signora esso regolarità
Ed è pronta ad avere un bambino dove lo ridico di tra piantiamo all'inizio sette otto anni fasi si cercava di fare molto
Un trapianto etero topico nell'avambraccio sulla parete addominale
Però oggi il sito più utilizzato e si torto topico o il sito sullo sulla sull'ovaio esistente se se l'ovaio è stato reso meno famosi Co
Si prende il tessuto i frammenti ovarici erano stati perché Presidente conservati quando si scorge erano si vanno ad impiantare
Sulla struttura ovarica meno Panzica quindi molto più semplice come intervento
Questo perché per la prima gravidanza che fu riportata dallo né
Dove il tessuto ovarico di una donna con linfoma venne poi trapiantato nella fosse tale la parete della parete pelli che questo il primo folico che si sviluppo
E la signora avuto la prima gravidanza del settembre due mila e quattro
Oppure la possibilità di impiantabili piantare sull'ovaio menopausa dico in questo caso un trapianto di corteccia ovarica in toto con con dei fili di nove zero
In questo caso si faccia ad adottare quando i bambini sono nati attualmente con le tecniche di trapianto sono sei cinque
Sono state fatte in pazienti con cancro
E l'ultima invece un caso fatto da adulto si liberalizza Luis si trattavano i due gemelle schierano Moruzzi Goti un'era andato in menopausa precoce l'altra no caso molto raro già di per sé
E allora
La sorella aveva dato alla all'altra sorella un un pezzo di ovaio
E questo va era stato prima una parte messo affresco appena l'altra serie di di frammenti erano stati congelati
Quando la parte fresca aveva esaurito la funzione stato scongelato l'altro guaio questi pezzettini ed è stato fatto d'intervento ed è nato probabile a maggio del due mila otto questo il punto per fare vedere i dati biochimici
Nella della della ricevente
Giorni dal trapianto la valori di FS atto come vedete prima del trapianto un FS HD ottantuno punto sette quindi meno meno pausa i conti un'assenza quasi di essa violo
Il trapianto di tessuto scongelato ovarico
Ci vogliono sempre un quattro mesi quattro mesi e mezzo prima che cominci una funzione uno attore del CNEL penso trapiantato e qui potete vedere poi l'innalzamento delle beta
Gravidanza
Parto il primo maggio del due mila otto di una bambina
Quindi ci vogliono un circa un quattro mesi quattro mesi e mezzo per avere poi il ripristino della funzione ovarica il problema dei questo ripristino però è un po'di più visti no che non dura nel tempo
Dopo un paio di anni e questo frammento cessa
Di funzionare
Allora per queste perché calmi sette perché il danno ischemico cioè quando si fa il trapianto di questo tessuti frammento ovarico ci stimola meno un sette giorni per poter far sì che ci sia una ribadisco iniziazione di questo tessuto durante questi sei sette giorni
Il tessuto perde
La quantità di fuori di primordiali e quindi non durerà nel tempo allora ci vogliono dei mezzi alternativi opere che stiamo studiando noi
E il congelamento dell'ovaio intero prima fatti ISTUD se vi sono stati fatti se gli animali sono fatti sui si tratti si conigli
Sulle pecore sulle pecore sono state fatte esperimenti di congelare le ovaie intere di pecore sono state poi escono gelate alcune pecore sono state sa che sacrificati a due anni e altre sono state verificate di ritirasse anni
E hanno sempre mostrato una funzione una funzione ovarica composizione di progesterone
E questo è l'ultimo appunto caso dimentichino mai versato di ESP che è stato rimosso ad una pecora dopo sei anni di funzione dopo essere stato congelate scongelato
Quindi abbiamo cominciato il progetto di conservazione delle ovaie umane intere per cominciare a capire quali quali sono i i trucchi e i metodi che dobbiamo perfezionare per farlo abbiamo studiato undici ovaie
Queste ovaie venivano donate da donne che avevano interventi di isterectomia offre più mio per ragioni comodamente indipendenti
Dal da lavori congelare per fatti loro avevano la maggior parte si fanno le distretti vengono Frette mia perché hanno sono portatrici del gene della Breast Cancer gente già né del cancro della mammella oppure avevano
Dei dentro l'assi o altre cose benigna
E quindi abbiamo avuto un totale di undici ovaie alcuni ovaie sono state conservate per congelare del cinque per qua due giorni tre giorni quattro casi
E quattro giorni negli altri due casi abbiamo studiato
Affresco abbiamo se no dopo congelamento la alcuni dissesto logico immunoistochimico questa in bozza
La prima cosa più importante fare la per fusione molto difficile perché l'arteria ovarica è una anche se è un organo così importante una la caratura la dotato di di un diamo entro di un'arteria ovarica estremamente sottile e tra i zero cinque zero sette millimetri quindi meno di meno di un millimetro
Qui molto difficile fare una quantità non distrazione
Poi viene messo in questi tubi particolari tubi di vetro prima di essere poi immesso in questo
In questa macchina dove
Poi ci impiega circa tre ore tre e mezza per potersi congelare contro al da un computer il programma e durante questo tra questi tre ore ci sono dei Degradi Intini di abbassamento della temperatura si chiama direction al Frisi
In modo che non si creano dei cristalli di ghiaccio né alla periferia né al centro dell'organo che si è sempre stato il problema fondamentale quando si vuole conservare noi per intero cioè che si tratti di fegato chissà che si tratta di cuori di congelamento di cuori
Bisogna sempre evitare la formazione di che stare di ghiaccio perché è stato di ghiaccio ti lei ti le idee
Il parenchima e quindi poi non diventa più funzionale allo stesso modo che è stato utilizzato per per le ovaie di
Pecora e coniglio si inizia indimostrato anche funzionare nelle ovaie umana e quindi abbiamo fatto undici ovaie tutte hanno saluto sopravvissuto Benin Frisina entrò in
In tre casi ventisette per cento la per fusione è stata fatta per bene perché il chirurgo quando ha tolto l'ovaio ci ha crea ci ha dato un in fondi Polo Pellico molto molto corto meno di due punto cinque centimetri
E se lei e se questo è molto corto non è possibile fare una perfusione adeguare quindi
Come Consiglio magari se si fa con un un'autobotte ecco un Da Vinci la cosa migliore sempre cercare di lasciare un'arte trovare quando più lunghe lunga è possibile
Questi sono i dati istologici della stazza prevalenza queste gravi o che sia prima del congelamento quiz per esempio un poligono qui un altro primato e qui e questo dopo lo scongelamento si vede l'Ostuni Cossato di cellule nel funicolo comodamente intatto in questi in questo campione
Da un po'di vista di analisi sto chimica
C'è un aumento certamente del degli indici di apoptosi con la la casa fasi tre e la Fosco Serina cinquantatré
E quindici però un aumento non non eccessivo per cui si e chiaramente queste sono tutti studi fatti in vitro
La prova del nove sarà quello poi di considerare Rovaris congelarlo e fare il ritratto è alto ad una ad una paziente
Ora chiaramente
La cosa più difficile da fare sarà quella di fare la l'anastomosi però è stato fatto l'intervento cono vai a fresche intere
Faccio vocate positiva pochi momenti quindi con le conclusioni del congelamento delle ovaie intere
Siamo abbastanza confidenti abbastanza sicuri che la metodica funzionale è stata già approvata come detto prima gli animali se da adesso provata
Nello stesso modo anche con con le ovaie umane
E il conservare la conservazione dello vari intero e quindi li trapianto può essere una fonte illimitata se volete di follicoli ovarici
E quindi non soltanto della per la funzione importante non soltanto per la funzione produttiva ma importante anche per la funzione indovina
Se voglio essere giusto lì per gettare una una polemica o dire
Magari una don
E forse questo non non lo vedrò io personalmente che è stato già in pensione o forse non ci sarò più ma tra un quindici venti anni se la donna vuole conservare la fertilità decidi congelarsi delle degli ovociti a venticinque trent'anni perché magari in carriera non ha ancora trovato misto ebraiche su principi azzurro però potrebbe anche se se le cose funzionano bene conservarsi Nova intero
E poi a quarantacinque anni a quaranta quando ha finito di fare quello che deve fare potrebbe avere un ovaio il suo guaio
E così posporre non soltanto la funzione produttiva ma anche a funzioni endorfine intesi solo per problemi di enti osteoporosi s'malattie di cuore cosa del genere
Ora la cosa più difficile il trapianto è l'Arena sommosse dell'arteria ovarica comunque un caso è stato fatto e il per il
La prima nasce già si è avuta a novembre del due mila otto quindi come riassunto
L'uso di inibitori della Roma casi per il congelamento degli ovociti degli embrioni è una cosa abbassate molto fattibile sicura quindi da offrire
Il congelamento degli embrioni è l'unico non sperimentale in questo gruppo di strategie tutto il resto questo ramo quest'asse disco verde
Sono tutte condizioni sperimentali che significa averi un un'approvazione del dello del vostro i ai dei il la il vostro Comitato di controllo
Che mi dà il permesso e e che dire alle pazienti che si tratti di un asse dirà terapia sperimentale
Chi non offrire false speranze
Se si tratta quindi in questo schemino in questo se si tratta di una di una metastasi colombaia improbabile per esempio nei linfomi nei campi della mammella uno due la chemio non può aspettare
Tessuto o ovaio intero
Se invece la che non può aspettare si può proporre il congelamento di ovociti se la signora non parte nero embrioni se c'è il partner o anche ancora il tessuto quasi vuole conservare il più delle poche vuoi che si può fare
Se il tumore so giro dipendente la stimolazione con tamoxifene ma oggi preferiamo quella con inibitori della Roma casi
Se non è estrogeni riprendendo una stimolazione ovarica convenzionale se c'è una metastasi della Val probabile questi ancora più sperimentali di sperimentare
Due volte
Quella sì si può ancora congelare l'ovaio magari si può fare una una folli colo col c'ero seppur sì poi fare una una una cultura folli Co.la.Ri. in vitro
Oppure per credere gli ovociti molto immaturi e faremo terze l'invito oppure si può fare
Si potrebbe fare
Ex hanno Transplant c'è usare un un modello animale dove poi fare il trapianto di questo tessuto ovarico che fare lo sviluppo nel nell'animale
Lei follicoli umani
Ci sono delle linee guida
è un po'pubblicate nel due mila e sei e queste linee guida hanno diciamo così mosso d'opinione degli oncologi
E gli Stati Uniti dove prima c'era un po'di esitazione nel mandare i pazienti alla da noi e queste linee guida
Hanno appunto informato la comunità degli oncologi che esistono delle opzioni che devono essere discusse con le pazienti queste opzioni devono essere discusse
Se non proprio al primo primo incontro alla prima visita quando si si siccità la cattiva notizia che si tratta di un cancro però la seconda visita quando si comincerà a fare gli schemi
Di di di trattamento
E quindi poi mandare la paziente dal medico della riproduzione sì si tratta di un maxi dallo andrologo se si tratta di di di una bambina dal dal team del pediatra che si interessa anche di questo tipo di tecnica
Sono chiaramente tutte tecniche sperimentali la maggior parte quindi ancora una volta agli albi mai albi significa pure non dare almeno noi non stiamo
Lui guidarlo del legno e non non facciamo pagare questi pazienti per il petto e questo tipo di di di trattamento perché appunto sperimentale
La cosa più importante l'ultima qui è positiva se tutte le persone che sono dietro le quinte che mi hanno permesso di di presentare questi dati dal dalla patologo amarezza chirurgo ma solo dal soldi del gruppo di sforzo
Jason promo hedge non sono per la immune sto chimica ammira Rava per i per per la corda Rames che il nome della della compagnia che produce questa macchina di lavori sulla
Sulla pericolante del
Collega Sherman seduttore grazie
Dal passato brevissimo Pasquale
Che lui ha messo già anche una mano sulla già un possibilità al di là della
Nella
Di avere un figlio dopo il canguro sulla possibilità di mantenere la capacità
Anche nomine
E quindi trovare attraverso il congelamento
Del dall'organo vari con la possibilità di mantenere
Mestruazione devi dalla menopausa che è un'ottima un'ottima idea quella passiamo a vedere l'aspetto che riguarda
Il massimo quando è possibile e necessario nell'uomo con timore vediamo il professore Lenzi
Grazie grazie
Vedermi invitato a questo interessantissimo convegno grazie all'amico collega onorevole pareggiano per
L'idea di organizzare un
Cosa così interessante su un argomento così diciamo dedicato da tanti punti di vista
E in particolare da quello scientifico se vogliamo ma anche etico
E spese sociali e per i nostri pazienti
Grazie particolare per aver pensato ovviamente la componente maschile e in particolare per avermi dato l'opportunità di presentare questa che è una delle attività del Dipartimento che ho l'onore di dirigere che appunto dipartimenti fece patologia medica che
Una quindicina ventina di anni fa in maniera sperimentale inizio in una nel buio del laboratorio di seminudo Gia a conservare da prima sperimentalmente poi appunto per i pazienti con tumore
La
Possibilità di mantenere la fertilità
E vi racconto l'inizio l'inizio fu grazie alla fatto che c'era un direttore sanitario in quell'epoca dal Policlinico amico a cui io mandai una lettera dicendo iniziano a questa attività e la
Ma ci accordammo sul silenzio assenso cioè lui non mi rispose sino a cui fare perché non si poteva fare
Non mi rispose e quindi io di conseguenza iniziai
A fare questa attività in maniera concreta e a questo punto siamo sul territorio laziale comunque essendo il Policlinico di Roma un
Non so come che serve l'Italia diciamo del centro-sud lettere grossa parte della
Territorio nazionale siamo un centro di riferimento suoi vedremo come anche su questo abbiamo cercato di diventare un centro riferimento anche per dare delle linee guida
Preservare la fertilità dove il cancro nel maschio a una piccola facilitazione rispetto alla donna perché noi abbiamo l'Ispra l'uso e ce l'abbiamo a che fare con cellule non con un organo intero come a a che fare il
L'amico Pasquale Patrizio cioè
Noi possiamo basarci su cellule gli accurate e quindi su cellule semplici e complesse come sapete tutti quanti
Nel contempo di cosa parliamo parliamo di tutti questi signori che avendo una patologia neoplastica di vario genere o sottoponendo sia terapie mediche o chirurgiche che posso diminuire azzerare la capacità feconda anche in maniera
Temporanee definitiva
Vogliono preservare la loro fertilità fertilità che come vedete in questa diapositiva derivata
La produzione spermatica del del testicolo e deriva dal dalla Albini a seminare che vedete descritta Hinna questa immagine a sulla destra
Che scusate devo capire come funziona eccoci qua le terapie oncologiche o comunque anti neoplastiche come voi sapete possono
Ne Giare direttamente ha speronato genesi essendo la spalmato Gengis nient'altro che un epitelio specializzato che produce cellule altamente specializzate ma con una rapida replicazione
Né più né meno come i capelli quei tutti sapete che le trapianti neoplastica fanno azzerare la produzione del
Pilifera del cuoio capelluto semplicemente perché azzerano la replicazione cellulare del tessuto epiteliale bulbo pilifero lo stesso avviene per la scalata Gengi ma cosa ancora più grave
E queste terapia molto spesso ad del danneggia nel DNA e come tali possono poi causare dei danni permanenti o quanto meno durevoli nel tempo
E il danno che si propone al paziente che però è un danno salvavita quindi non danno necessario e quello che deriva dalla chemioterapia cioè di sostanze chimiche che provocano però la rottura di filamenti del DNA o errori di trascrizione
Che sono
Dato positivo nei confronti della cellula replicazione
Neoplastica ma solo un dato negativo per qualsiasi altro epitelio appunto come quello segni faro oppure le ioni trazioni provocate dalla radioterapia
Che hanno sia un'azione diretta sia un'azione indiretta attivando l'acqua intra cito plasmatiche entra nucleare
Per questo sin dai primordi diciamo della storia dell'Andrologia che come sapete è una scienza più giovane della rispetta la ginecologia ma che si è dato un gran da fare grazie anche agli amici ginecologi per cercare di raggiungerli mantenersi al passo abbiamo messo assalti appunto quella che si chiama la banca del seme cioè la banca del seme proprio un la struttura dentro cui il paziente depositarne ANT altro che con un'altra banca il proprio campione segnale per poter conservare la propria fertilità per tempi migliori diciamo nell'ambito di un paziente neoplastico
La storia e come dicevo è più vecchia di quella della della dell'ovaio proprio perché noi per il fatto che non abbia a che fare con cellule non con
Con un tessuto con un organo intero
Questo facilita un pochino
La cosa anche perché lo spermatozoo è una ce l'ho molto particolare molto condensata fatta apposta per viaggiare cioè fatto apposta per essere extra corporea però svolge la sua funzione in un altro organismo quindi l'unica ce lo hanno nel nostro organismo che svolge la funzione
La sua funzione vitale in un altro organismo
E dirittura le nostre sta alla nostra storia inizia nel mille settecentosettantotto quando Lazzaro Spallanzani proporre conservare Ispra d'uso e nella neve
Riuscendoci Cermis la provetta nella neve aspetta un pochino che si congela se poi lo riporto i laboratori vide che quelli che loro chiamavano per monco Rio o ora questo genere non si chiamavano ancora spermatozoi si muovevano ancora la Paolo Mantegazza successivamente ebbe l'idea di poter congelare e conservare cioè accomunava idee originali bancario assieme poi dobbiamo aspettare
E gli inizi la metà di questo sede anzi del secolo scorso
Della novecento per a vivere la le prime intuizioni che bisognasse aggiungere qualche cosa di strano non so voi che poi vedremo perché per evitare i tiranni e in particolare e all'utilizzo invece Rollo e poi abbiamo la nel mille novecentosessantatré
La prima segnalazione di una gravidanza ottenuta da seme crea conservato e le prime segnalazioni semi che si poteva fare nel conservare per anni anni anni qui parliamo di decenni di conservazione possibile per quanto riguarda il seme
Adesso mi pare che di ricordare che la segnalazione più lunga sia dopo venticinque anni di congelamento una gravidanza ottenuta ma credo che se ben fatta la banca del seme acre conservatore azione non abbia limiti di tempo
Vediamo qualche cosa perché io dicevo che le cose sono più semplici ma quali sono i possibili danni il raffreddamento precoce che cosa fa provoca in una cellula qualunque poi vedremo nello Speranzon
Praticamente la cosa più importante che la cosa positiva una riduzione un blocco delle attività anzi Matilde
Quindi di fatto la cellula si ferma firma diciamo il sui motorini energetici e fa sì che il a tutti i meccanismi trasporto attivo che poi fanno invecchiare la cellula in qualche maniera
Si blocchino ricordiamoci sempre che lo sperano solo una cellula cosiddetta terminale cioè nel senso che viene costruita
Così per fare quella funzione entro un tempo limite il settantadue
Ore o poco più dopodiché esaurisce la sua funzione proprio perché siamo vice la benzina nonché tutte le attività enzimatica di bloccare l'attività enzimatica fondamentale
Per modifica la conformazione perdendo acqua e questo perdita di acquaioli è uno dei possibili danni che si possono verificare
E poi un ulteriore diminuzione temperatura colpo comporta quello che diceva anche prima Pasquale Patrizia appunto la formazioni cristalli di ghiaccio che il nostro
Diciamo nemico nel senso che i cristalli di ghiaccio per una cellula sono nient'altro che dei coltelli e delle lame affilate che sono all'interno e all'esterno della cellula
Per questo il campionamento provoca nell'ambiente extra cellulare appunto la formazioni questi cristalli di ghiaccio e una negli ambienti intracellulari una riduzione volumetrica tale che si scende al di sotto il punto di non ritorno
Che circa il quaranta per cento del volume cellulare provocherà una morte della cellula stessa
Che gli ambiente extra entra cellulare devono essere estremamente tutelati e preservati perché questo accada
Implicite si è messo appunto come vi dicevo prima una sistema di Cryo protezione
Che si basa sull'utilizzo di sostanze che o almeno attraverso un'opera attraverso non la membrana
Cellulare in particolare il dice loro che è quello più utilizzati in assoluto e un già ormai prodotto da anni in
Se sistemi diciamo molto ben tarati e come voi potete vedere in questa diapositiva senese congediamo uno spermatozoo senza protettore i i mitocondri che sono sostanzialmente la zona
Dove nello spero non solo produce l'energia per muoversi diventano degenera in questa maniera ballo uniforme cioè praticamente si dilatano mente nella crioconservazione
Si ottiene uno spermatozoo assolutamente identico a quello che è la prima
Qui parliamo Indro storia tragica trasmissione e lo stesso dicasi per la parte della della della testa che contiene poi la messaggio DNA che sarà quello che la punita l'altra metà poi della femmina
Provocherà la formazione di un embrione qui vediamo un ferroso completamente depilato diciamo dalla della membrana e quindi completamenti Potì impossibilitato assecondare qui vediamo invece una sperano dopo ben congelato che mantiene la sua componente coloniale
Cioè quella componente cellulare che consente lo spero ad uso di penetrare naturalmente all'interno dell'ovocita
Non mi va più avanti che succeda ecco e noi abbiamo lavorato su questo dopo aver fatto quella atto come vi ho detto un po'di di
Banditismo di di cercare di iniziare senza un reale permesso ma dandoci un altro benedizione e poi lavorando ovviamente per l'impegno sociale quindi non avendo
Nessun effetto contrario abbiamo cercato poi di mettere assieme agli altri colleghi che si occupano di le altre società scientifiche che si occupano di questo problematica per in assenza in questo caso fortunatamente potremmo dire per certi aspetti di una legislazione precisa ci siamo dati dei codici di comportamento delle linee guida che come qui vedete sono poi sfociati in uno show perché abbiamo fatto
Al nostro Dipartimento nel due mila cinque dove le dieci società scientifiche fra quello della riproduzione quelle Donadi Andrologia quelle di endocrinologia di urologia e quant'altro si sono messe a di laboratori Sommese
A INU in un'Aula a per creare e costituire una sorta di Libro bianco o di Codice etico di codici di comportamento
Sul come gestire perché chiaramente qualche problematica si pone
Al di là delle problematiche tecniche che vi è un po'illustrato c'erano delle problematiche ovviamente di carattere ancora una volta etico sociale
Che possono in qualche maniera dare pensieri a chi si mette soprattutto in una sede pubblica e molto esposta con lei
La nella situazione che può essere una araba anche se mi premeva Roma la Sapienza
Non possono ingenerarsi
In qualche considerazione quando è possibile controllare ci sono problematiche e le relative all'età del paziente relativa la terapia le analisi da fare relativa alla alla raccolta necessita di raccolta
Della identità del paziente nonché di raccolta del campione seminare nonché il numero di giorni astinenza dico questi che possono sembrare cose banali
Ma voi pensate sempre che mi ha a che fare con paziente oncologico che due giorni prima voluto sapere che c'è un cancro testicolo piuttosto che uniforma di ordine
è un diciassettenne un diciottenne ma i cui genitori non vogliono far altro che cercare di salvarlo giustamente quindi
La sua idea
Di pensare a una fertilità che è una cosa così futuribile che probabilmente avverrà trent'anni dopo vent'anni dopo dieci anni dopo comunque quando sarà sarà
Insomma in quel momento e sembra meno cogente di tante altre problematiche
Stanno dicendo di terapie le chemioterapie radioterapie avevamo detto indù condanno Genoa tossico e purtroppo questo danno giorno tossico e tale danno consentire la crioconservazione quando è iniziata la chemioterapia quando è iniziata la radioterapia quindi noi dobbiamo per conservare nel periodo finestra
Fra
La diagnosi ed inizia dal Kenya della radio offra il momento dell'orchestra mia in caso di cancro e testicolo il momento dell'inizio la chiave della radio
Quindi abbiamo dei momenti chiamiamo i periodi finestra molto brevi che sono di una settimana dieci giorni e talvolta ancora anche più brevi
E che inducono al paziente dice va be lasciamo perdere lasciamo stare in crisi e talvolta anche poi dei colleghi
Che lo seguono oltretutto in questo periodo finestra in questo momento noi dobbiamo fare tutta una serie di accertamenti per il paziente
Non molti non ultimi i marker infettivologi cioè sapere se il paziente portatori di epatite B e D detentrici di citomegalovirus di HIV perché questo
Non
Oltre che per classificare lo in questi tipi di patologie ma anche perché ahimè
E in assenza di questi marker non possiamo per conservare perché
Assieme al disperato Zoli assieme liquido seminale si conservanti che tutti questi virus
I vigili sono dimostrazioni scientifiche che purtroppo il Di Rosa filtra attraverso i le paillettes cioè i siti di sistemi di crioconservazione e può diffondersi nell'ambiente della banca del seme dove c'è il seme
Dell'altro paziente e quindi inquinare anche altri pazienti quindi i casi sono due o la banca del seme a dei percorsi dedicati e quindi ha praticamente un'icona banca del seme per ogni paziente cose improbabili o improponibile
Qua dei percorsi dedicati sul piano infettivologi co oppure deve e eseguire questi marcare e talvolta negare la crioconservazione laddove ci sia un infezioni in atto e là dove non ci siano appunto tecnico osservatorio dei
Sistemica osservazioni dedicate pazienti HC così positivi Huckabee positivi citomegalovirus ritiri OP propositivi
E ovviamente qui in questo Regolamento che diciamo ha avuto dati abbiamo costituito tutta una serie con anche con la consulenza di vinte Sperti in ambito giuridico di consensi informati
Sia per il cosiddetto rinnovo sia per il ritiro che per l'eliminazione perché voi fortunatamente molti di questi pazienti sopravvivono e come vedremo fra poco molti di questi pazienti riprendono quello nel quale fertilità
A distanza della Candy della radioterapia
Quindi la crioconservazione non è più utile quindi va eliminata e quindi vada richiesta alla la possibilità da parte la banca del seme di sapere il prosieguo e che fine fa questo tipo di paziente
Anche perché ahimè invece qualcheduno di questi pazienti non sopravvive alla al tumore
E quindi noi dobbiamo conoscerlo e questo
Utilizziamo il sistema del rinnovo cioè chiediamo al paziente ogni anno di ritornare da noi per confermare la
Sua volontà alla conservazione questo
Ci hanno consumato è consigliato i turisti anche perché c'è arrivata talvolta addosso appunto dicevo per questo non è banale la gestione la banca del seme la richiesta della utilizzazione
Degli spermatozoi post mortem cioè da parte della partner o da parte dei genitori da parte di quello che sia che volevano pretendevano la richiesta ovviamente noi
Sempre seguendo espertissimo di giuristi non abbiamo riconsegnato insieme salvo un caso in cui ci fu proprio la magistratura che ce ne impose e su richiesta esplicita e noi ovviamente abbiamo aderito a questa acquista procedura
E un piccolo accenno adesso all'aspetto diciamo medico in un né tecnologico negli socio giuridico ma l'aspetto diciamo relativo alla spalmato igiene sì
Ne abbiamo pubblicato molto su questo vi riporto solamente uno degli ultimi dei nostri lavori in questa fattispecie abbiamo studiato pazienti sotto chemioterapia su quelli identificati con C H o sotto radioterapie su quelli
Identificati con rettili cerco radioterapia questo lavoro gran pubblicato qualche tempo fa sui onore Production semplicemente per dirvi che questi pazienti di età come vedete compresi tutte piuttosto giovani vi faccio notare una cosa ahimè
L'onda del nord è scesa anche in Italia cioè il mercato del testicolo che oggi il tumore più frequente nei soggetti fra i venti quarant'anni maschi ovviamente
Ma una volta era cancro del colon cancro al polmone ormai se abbiamo raggiunto ahimè il primato dei paesi nordici che l'avevano questa problematica
Già da molto tempo quindi parliamo di un tumori tratta dal cancro testicolo linfoma di Hodgkin che colpiscono prevalentemente ragazzi intorno ai venti venticinque anni
Abbiamo appunto seguito questi pazienti o del gruppo o chemioterapia del gruppo radioterapia seguendoli per ventiquattro mesi per vedere il possibile recupero perché questo era è uno dei dei nostri targhetta che questi pazienti query Copreno la fertilità spontanea quindi posso preliminare la loro campione manca il seme liberandoci sull'otto intanto ne tra banca solo per altri pazienti perché se no saremmo invasi
Da contenitori riferiva raccolta seminale ma anche perché per dare una fiducia nei confronti di questi pazienti abbiamo analizzato tutti i dati di campioni seminari di questi pazienti da volume la concentrazione alla mobilità la percentuale eccepire secondo le metodiche
Che molti di voi conoscono
Abbiamo visto che i pazienti autospurgo amici subito dopo il la la chemio la radioterapia
Sono un numero relativamente modesto rispetto al totale
Dei pazienti studiati però numero sufficientemente altro quindi Kenia radio possa indurre alla scomparsa completa disperato Zoli altro motivo per fare la crioconservazione prima che questa terapie
Siano indotte vi faccio notare come la chemio sia molto più rapida rispetto alla radioterapia sia nell'indurre l'ATO sperduta
Sia come vedete qua nel nelle indurre la il calo seminale infatti Carlo seminale maggiore in chemioterapia sia fra due minuti finito
Ma credo che l'atto se fosse indotta dall'Arpac sollecitare e
Grado sede
Sapessero medicine finanza
La
Dicevo ai perché il calo seminale con chemioterapia
Sia ad esempio qui a tre mesi di distanza in maniera significativa come numerosità però come vedete la cosa interessante che a distanza di tempo c'è un rimbalzo vero e proprio della scavato genere che addirittura portarla sperato geni a migliorare e questo a noi andrologi e a noi endocrinologia non meraviglia poi tanto erano otto a di endocrinologia De Luca
Del antichi diciamo per parlare di una trentina quarantina d'anni fa C uno dei sistemi per migliorare sperato genesi era azzerarlo acque farla ripartire
Cioè azzerare lo si faceva al testosterone schierava blocco Brabham il fatto di azzerare una sparlato gente come qualsiasi criterio le faccio l'esempio scusate la banalità del calo dei vede la caduta dei capelli chemioterapia talvolta il rinnovo della del dei capelli la la la capelli o successivo è migliore di quello precedente
E questo e quello che accade con la radioterapia che come vedete ancora una volta come con la sua storia dimostra che il maggiore calo con la radio proprietario danno differente indotto avviene un po'più tardi o viene a sei mesi rispetto
Alla chemio
Quindi gamma qualche conclusione abbiamo visto dei dati biochimici biologici di come si
Può pervenire a una buona che considerazione insieme abbiamo visto dei dati dei dati organizzativi su cui anzi invito
I parlamentari qua presenti a dire che tutto sommato la banca del seme una realtà socialmente utile direi a tutti gli effetti e quindi forse regolamentarla anche un pochino di più cioè far sì che le nostre linee guida
Diciamo autogestite possono diventare un documento dell'Istituto superiore di sanità piuttosto che
Del Ministero della salute o sezione del ministero quel fare da reatino assolute forse
Non sarebbe male de ancora una volta e come dicevo prima parlando con colleghi economico Palagiano anemia alla inizio di questa di questa sessione di oggi e devo dire che noi andrologi siamo molto interessati e tutta l'argomentazione relativa alla procreazione
Assistita anche perché riteniamo che con prevenendo la patologia andrologica si possa aggiungere anche una riduzione del numero di casi e quindi di fatto
A nel tempo mentre fra on
Un giro di dieci quindici anni a una riduzione della numero delle problematiche anche i ticket che vengono porsi ex questo devo ringraziare
Appunto la
Ministero dalla salute o un milione Ministero welfare per aver dato vita a un programma di prevenzione andrologica di cui la società di androgeni vicina sessualità alchimia normi presiedere ha avuto la responsabilità
Comunque per concludere questo argomento il danno maggiore emisi più vicini
Diciamo a tutti i nostri amici oncologi colleghi oncologi di mandarci ragazzi anche conservare insieme prima dell'inizio tracking radioterapia
Perché un indicatore sociale di qualità del servizio sanitario estremamente importante è fondamentale dare questo messaggio è possibile mantenere la fertilità con tutta probabilità quel paziente può recuperare la fertilità spontanea
Ma anche in questo caso la speranza di una fertilità futura garantita
è una fatto anche psicologicamente come diceva prima Pasquale Patrizio in relazione alla parte femminile importantissimo anche per dare al paziente oncologico
Questa ha prospettiva e questa futuri vita della sua vita vi ringrazio moltissima attenzione
Tutto ciò mentre parlava il professore Lenzi reato onorevole Antonio Di Pietro che salutiamo in sala che il Presidente Mita dei valori insieme allo un look Orlando
Che il portavoce aiutare dei valori stamattina noi stiamo affrontando così vi informo un po'di quello che succede
Una delle possibilità che da
La riproduzione assistita alla nostra comunità alla società quindi non guardare solamente a chi ha un problema ad avere figli
Ma guardare un po'oltre le persone che vengono colpite da tumori maschi o femmine e come la riproduzione assistita può dare la possibilità questi
Cittadini a questi pazienti di affrontare le terapie e poi dopo avere la possibilità di avere figli considerato che le che nell'era di terapie per curare i tumori rendono sterili uomini
E donne quindi un'altra possibilità messa a disposizione dalla riproduzione assistita nei confronti di questi pazienti ovviamente per i vostri impegni e quindi mi rivolgo all'Orlando a Di Pietro se volete intervenire fatto un segnale vi diamo la parola stamattina ne abbiamo altri due interventi poi ci sarà un dibattito è una pausa caffè quindi potrebbe essere quello momento e poi dopo c'è una tavola rotonda quindi scegliete voi
Quale il momento più opportuno abbiamo sentito quindi
La possibilità di conservazione per l'uomo per la donna ora sentiamo il ginecologo oncologo
Pierluigi benedette Panici
Palagiano per
Per questo invito
E io vi parlerò del genere del pareggio dei valori in colloco devo dire che già in maniera molto elegante molto puntuale Patrizio o a svolto parlo
Gran parte della mia presentazione ma devo dire che molto è stato molto meglio che l'ha fatto lui perché si è occupato e lui si occupa di più di medicina della riproduzione quindi ho salterò molte delle mie diapositive
E cercherò di dare
Un taglio più specifico
Lei gli faccio i complimenti per quelle belle diapositive che ha presentato noi come ginecologi oncologi i che problematica abbiamo abbiamo chiaramente la sua il suo dipartimento quello di Palagiano già
Dipende di Patrizio già
Ce l'ha fatto vedere il ginecologo colloco si interfaccia nella nostra specialità racconta la medicina della riproduzione come ostetricia
E con tanti altri colleghi del
Che si occupano di Medicina perché perché devono dare un parere riguardo alla possibilità di fare o una terapia conservativa o di fare un prelievo di tessuto ovarico o quant'altro
Quello che diceva lui ve lo ricordo sicuramente questi sono dati molto importanti che cd assumono che cosa è quello che lui
Viaggia di ha detto sostanzialmente che nelle pazienti in età giovane e ce ne sono molti di pazienti in età giovane che hanno problemi di natura oncologiche Asia invitati ad uscire adolescenziale
Che in età matura una grande quota di questi pazienti a un tumore un tumore che oggi sapete bene che le terapie sono terapie di tipo integrato nella stragrande maggioranza dei casi per cui come diceva lui la chemioterapia la radioterapia ma anche la Chirurgia
Sì parliamo proprio di tumori che riguardano la sfera genitale possono interferire mo'in maniera molto significativa con la fertilità con la fertilità dando sia per quanto riguarda la Chirurgia
Perché anche fare una terapia conservativa sicuramente diminuisce la capacità totale
Dell'ovaio e e quindi anche per questo motivo anche soprattutto per le terapie integrate vita una sindrome premium postale perito precoce
E di e sottolineo il dato dell'età che il parametro più importante e chiaramente anche il tipo delle attenuanti via come è già vi ha detto luglio agenti a chi l'anti sono i più importanti
Elementi che CIA aumentando il rischio di una sindrome premino Pausania la stessa cosa vale per altri farmaci molto importanti
Ma a quello che conta più di tutti letta voi vedete che pazienti al di sotto dei vent'anni tra i tredici e venti anni risentono molto meno del di quello
Che ridanno chemioterapico perché probabilmente hanno una potenzialità completamente diversa c'è da dire però inutile lo ricordava
Che questi pazienti non hanno la stessa prospettiva la vita media di queste ovaie non sarà quella di
Di pazienti che non hanno fatto chemioterapia e quindi questo dato comunque va tenuto presente
E nel senso di questi pazienti per molti anni avranno una vita riproduttiva normale però oggi
Ricordiamocelo sempre l'età media della gravidanza e molto posticipata in queste pazienti probabilmente anche se l'ottantasette per cento il novanta per cento di questi pazienti conserva l'attività riproduttiva
Però è un'attività riproduttiva molto più bene
E quindi questo va tenuto conto ma pensate deferimenti trent'anni il cinquanta per cento delle donne che hanno un tumore molte di queste donne guariscono il cinquanta per cento dei
Tumori non noccioline nell'ottanta per cento delle leucemie nel settanta per cento dei tumori dell'Ohio in cui della
Della della mammella ma anche tumori dell'ovaio perché il perché
Come inedita più giovanile l'incidenza di tumori in fase iniziale e più alta
La maggioranza di queste donne che fa terapia conservativa comunque grazie purtroppo a ad alcuni interventi che dimmi aumentano di molto lavora ma diminuiscono di molto la fertilità
In cui questo dato come diceva il collega va tenuto presente quando si parla con la paziente è chiaro che come giustamente condivido pienamente la prima volta che si dà questa
Notizia o le prime volte diventa più difficile ma prima subito prima di iniziare un trattamento sicuramente bisogna parlarne bisogna discutere e bisogna ricordarli perché tutti quanti in quel momento soprattutto i genitori anche il paziente esteso buone che cosa vuole la guarigione
Però invece bisogna ricordarli che poi la qualità di vita l'interfacciarsi con la società alla fine questo sì non hanno tenuto ben presente questo dato che riguarda sia il maschio che la donna
Ma soprattutto alla donna devo dire ha una sensibilità sappiamo tutti completamente diversa rispetto al maschio riguarda la riguardo alla riproduzione sicuramente bisogna dirglielo perché se non la qualità di vita di questa paziente
E sicuramente ce lo rimprovera per cui bisogna parlarne subito bisogna dirgli quali sono le sue prospettive perché a trent'anni il cento per cento delle donne va incontro
A una infertilità se fanno un certo tipo di farmaci e quindi perdere magari dieci quindici giorni di tempo come vi dicevo allora sicuramente è molto importante
L'altro dato questi chiaramente sono tutte cose che già abbiamo fatto vedere lui per cui evito questi dati l'altro dato importante che noi possiamo fare anche per ora che sicuramente dobbiamo fare in tutte le pazienti che cos'è
E fare una terapia che sul prima
L'attività ovarica e quindi dare a queste donne o una semplice pillola o fare gli analoghi che come vedete riducono in maniera estremamente importante durante la chemioterapia i danni all'ovaio quindi questi sono un dato molto semplice è una cosa che sicuramente possiamo affrontare
E vedete che se queste pazienti fanno analoghi o fanno fanno in questo caso analoghi ed il danno e molto molto basso una percentuale molto bassa
Se fanno invece non saranno una copertura sicuramente sia un danno molto più alto quindi questa è una cosa semplice un metodo molto semplice che ci permette di fare questo
Sarebbe molto interessante quello che diceva
Patrizio prima avere qualche fattore predittivo bio molecolare per sapere esattamente qual è il danno
Della chemioterapia come tanti altri danni dalla chemioterapia sul midollo o su altre cose ma purtroppo
Per ora sono solo ricerche di tipo sperimentale vedete che anche la contraccezione orale su un numero più limitato di studi funziona e quindi questo è chiaro che sicuramente oggi questo possiamo fare
Però è chiaro che non possiamo coprire tutte le donne per cui
Quel dato
Riguardo tutte quelle possibilità pecora sperimentali e qualcuna meno sperimentale
Di cui accennava prima il collega vanno prese in considerazione
Queste sono tutte le prospettive soldo ritmo qui già ve l'ha illustrato precedentemente lui
E che sicuramente altre misure che noi possiamo fare quali sono i quando la donna deve fare una dichiarazione della pelvi noi possiamo fare una trasposizione dell'Ohio sui ammetterla
In un campo che nomina prevede l'irradiazione questo si potrà si faceva una volta per via laparotomica oggi si fa in maniera molto più semplice e molto più tranquilla per via
Laparoscopica e questi dati funzionano per cui vedete che
Per esempio sia una conservazione
Della funzione ovarica tra il settanta e l'ottantacinque per cento dei casi quindi non è al cento per cento questo perché perché chiaramente
Spostare un ovaio e e alterare comunque perché un una parte della
Circolazione ovarica Latteri autore ovarica comunque salta quando si fa questo tipo di di
Di intervento sicuramente danneggiato ovaio per cui quello il dato più importante è il dato più importante
Sarebbe quello di riservare litro una giusta irrorazione questa è una
Sfinita come diceva lui anche precedentemente potete in cablare martedì ovarica sicuramente è qualcosa chi Simona tutti noi
Oggi sapete che è tutta una serie di
Nuove possibilità c'è alla luce chissà se li vedremo noi
Speriamo di sì che non tardino ad arrivare questi possibilità che qualcuno dei nostri allievi faccia questo tipo di
Di di ricerca e di attività e vedete che anche arrivano gravidanze in questi casi è chiaro che sono gravidanze che
Devono essere eseguite con la fecondazione però arrivano in percentuali abbastanza accettabili tra il venti e il quaranta per cento dei casi
E quindi questo sicuramente è un dato importante di questo ne ha parlato noi che sicuramente questa possibilità
Di fare autotrapianto ruolo trapianto sicuramente estremamente così interessante e significativo e inutile tornarci sopra
Già i dati della letteratura sono dati aneddoti civico questo è quello che voglio così lui l'ha detto voglio però voglio
Di stressare sono un sei gravidanze al mondo che sono state anzi non sei quattro gravidanze che sono state portate a termine con successo e quindi
è chiaro che tutta una procedura di tipo
Non sperimentale ma di tipo
Ripetitivo va messa su prima ora
C'è poco da
Da fare la stessa cosa vale si può fare anche
Ci sono state riportate
Tre gravidanze a termine anche per tessuto Ettore Pettenò topico però se consideriamo il loro numero
Dei pazienti che si sono sottoposti a questo sicuramente non è così affidabile e poi ci sono anche pazzie vengono così
Che vengono a essere riportante letteratura per cui noi incontriamo anche pazienti che hanno
Per un desiderio di maternità molto alta di hanno un tumore e che non vogliono essere trattate per cui ogni tanto capita e il dato che purtroppo assistiamo a casi di
Pazienti che per preservare il loro la loro attività riproduttiva scelgo Monti capire non efficaci o scendono terapie ad altissimo rischio
E e quindi questo aspetto alla possibilità di darli delle garanzie sicuramente diverse da quelle che sono oggi sicuramente
Rende più accettabile renderebbe più accettabile la cura per questi pazienti così
Sensibile a questo problema
D'altronde voi oggi che possiamo fare possiamo fare soprattutto una terapia conservativa nei tumori ginecologici quelli che riguardano soprattutto soprattutto questo aspetto
Vedete che molte di queste pazienti queste l'Italia molte di queste pazienti soprattutto per tumori riguardano cervice lo nelle norme
La curati di questi pazienti abbastanza buona quindi
Migliora di anno in anno così pure pensare il tumore dell'ovaio come sapete tutti un tumore a mortalità altissima però negli ultimi quindici anni noi abbiamo visto che si è passati da una mortalità
Del Daum tasso di guarigione
Del venticinque per cento e oggi siamo al trentasette per cento prima voleva diretti
Sette donne su dieci sì sette punto cinque settantacinque donne su cento morivano per tumore dell'OLAF
Oggi memoria non solo sessantatre che è un bel guadagna perché se il duello traducendo in termini di percentuale significa un aumento del tasso di guarigione
Di circa il cinquanta per cento non è un artifizio statistico è proprio un dato di fatto
Questo senza migliorare il tasso di prevenzione perché di diagnosi precoce perché purtroppo diagnosi precoce dei tumori della quale non si può fare sia quello che si è osservato nella mammella o nei tumori della cervice
E che i tumori alla cervice tumori alla mammella sicuramente hanno avuto un grande miglioramento nella cura perché soprattutto si è fatto diagnosi più precoce
Qui sono migliorate proprio le cure
E sono migliorate le cure ma come dicevamo prima migliorate ligure soprattutto nella fascia di età più giovane dove le donne stanno un pochino più attenti al loro sintomi e quindi si fanno fare una diagnosi
Più iniziale in una percentuale del abbastanza importante e vedete che
Che questo vale per tutti i tumori ginecologici per i tumori della cervice sono stati
Iniziati tutti una serie di studi io due ne parlerò semplicemente di qualcuno per dirvi che cosa che chiaramente la terapia conservativa da un lato tutta la terapia conservativa
Comunque significa fare un intervento sull'organo e quindi vi darà un certo tipo di complicanze
Che piano piano nel tempo si sono ridotte sempre di più perché questa terapia conservativa è stata sempre più conservativa nel senza sempre più salvaguardato la funzione dell'organo e in effetti si è potuto fare
E questo si è potuto fare anche grazie ad una serie di
Di procedure che sono state messe a punto anche per i tumori
Invasivi nel senso che per esempio per la cervice nel tumore invasivo non solo per i tumori in fase iniziale
Ma anche per i tumori invasivi cioè la possibilità di fare per aprire più conservativo
E anzi conservative e sempre più conservative perché per esempio madre che ha detto mia radicale
C'è stato un'asta in una grossa
Rivisitazione di questo problema nel senso che forse un sopra trattamento per le pazienti che possono fare
Questo tipo di
Di intervento e quindi potrebbe essere sufficiente una serie di studi europei non sono questi alla nostra casistica di quattordici pazienti una
Tra che Lettonia extra fasciale già sarebbe molto più sufficiente
è un esame molto più ripetibile e molto più riproducibile in tutte le situazioni e quindi e l'altra che ha detto mia radicale che all'ombra è sicuramente
Una tratta eletto Minasi empirici mentre
In Germania vuole essere un'altra che Lettonia radicale Latrech Lettonia semplice è un esame e seconda tecnica fattibile da tutte le parti perché
Un altro aspetto importante della medicina e la riproducibilità checché se ne dica
Purtroppo c'è una grande difformità di trattamenti che si chiamava tutti nello stesso modo Marsiglia andiamo analizzare sono completamente diversi l'uno dall'altro perché se il patologo
Analizzavo un pezzo che l'abisso in Germania
è diverso da un pezzo che ha visto per esempio negli Stati Uniti
O che ha visto da qualche altra parte per cui noi dobbiamo cercare di sistematizzare e di rendere più semplici per tutti noi colleghi questo tipo di intervento
è chiaro che il numero di gravidanze rimane dappertutto abbastanza basso sul venti per cento quindi le pazienti devono accettare un rischio di fare un trattamento come diceva giustamente Patrizia sperimentale
Perché si tratta di trattamenti ragionevolmente sperimentali però
Rispetto a un trattamento Standard e che negli Stati Uniti si definisce go standards
Del trattamento con una prospettiva di gravidanze bassa ma molte donne accettano questo perché una cosa ragionevole e noi siamo perfettamente d'accordo su questo
E chiaramente per conservare di più oggi abbiamo avuto l'introduzione del linfonodo sentinella della linfoadenectomia ma però scoprii che ha
E di tutte queste tecniche
Che ci permettono di fare questo mai recentemente abbiamo pubblicato la nostra
Sede sud ecologico oncologico in forma così un più o meno ma insomma si arriverà presto anche alla robotica per migliorare la riproducibilità e rendere il più sensibili
Anche altri Alterini interventi
La scuola italiana è sempre stata una scuola molto attenta alla terapia conservativa queste un'altra ricerca sperimentale che viene fatta
E che è stata utilizzata sia dai colleghi di Monza che anche da noi per provare a fare di tumori più avanzati
Della cervice una chemioterapia prima è una terapia conservativa DOP
Per quanto riguarda i tumori dell'ovaio c'è grande
Vado rapidamente a chiudere cioè una grande prospettiva soprattutto per i tumori Germinara i tumori Germaine Ali sono tumori che rispondono molto bene
Al trattamento chemioterapico al trattamento chirurgico e anche in questi pazienti non dobbiamo pensare nella stragrande maggioranza
Di queste donne perché la USA la gran parte di tumori Gemina e dello quali sia in età riproduttiva dobbiamo pensare ad una terapia
Di tipo conservativo e questo è possibile diminuendo o di moltissimo il rischio di peggiorare la prognosi in queste pazze
Per i tumori dell'ovaio è stato dimostrato che non sono tumori invasivi qui ma questo molto recentemente per cui si deve fare è obbligatorio fare una terapia conservativa in questi casi
E quindi bisogna imparare a conservare l'ovaio perché conservare l'orario che affetto
Da un tumore dell'orario molto spesso noi chiediamo referti in cui non viene fatta la terapia conservativa mentre invece neri
La stragrande maggioranza di questi casi è possibile lasciare una parte di orario non interessato dal tumore ma questo è possibile pure per i tumori maligni dell'orario
Questa una revisione della letteratura che vi fa vedere chiaramente che non è che ci siano tantissimi casi in questo senso e che in questi casi chiaramente portano anche qui è una certa percentuale di pazienti
A gravidanza questi sono tumori invasivi dell'ovaio invece la nostra sede di sedici pazienti e vedete che anche
In qualche caso di tumore avanzato dell'ovaio sia un terzo a noi in questa paziente abbiamo avuto una gravidanza
Dopo la gravidanza sta paziente va sempre hanno sempre seguite questa avrei fatto un tumore del lotto abbiamo trattato a tre anni fa chiaramente a quel punto
Portarlo anche perché aveva raggiunto una certa età ma in ogni caso essendo né mamma non ce lo saremmo mai sentiti
Di riproporli una terapia conservativa e quindi è stata trattata si la paziente sta bene chiaro che di gravidanze non è che ce ne siano moltissime questo e
Anche il dato
Di fondo perito come nell'anno meglio che un tumore tipico dell'età avanzata
Invece in realtà più recentemente si sono diagnosticati anche qui tumori meta
Giovanile ma per fortuna si è visto che questi tumori rispondono molto bene
Alla terapia ormonale e questa è la nostra esperienza più recente proprio degli ultimi due anni
Su dieci pazienti in cui molte di queste pazienti sono state trattate ma due di questi pazienti hanno avuto due tumori dell'ovaio in successione per cui questi casi
Vanno sempre seguiti molto attentamente perché non è e ci ha troppo semplicistico dire alla paziente non è niente tutto banale in realtà non c'è niente di banale tutto difficilissimo
Bene grazie a tutti
Grazie per la
L'importanza di interventi o molto brevemente
Volevo innanzitutto ringraziare Antonio Palagiano anche se inusuale da parte mia ringraziarlo perché quando mi ha
Chiesto gli esser qui questa mattina occupandomi di tutt'altro che faccio la vita l'avvocato detto dico io vengo volentieri ma
Per me sarà un momento di difficile
Presenza perché
Difficile da comprendere certi argomenti invece non nonostante l'altissimo valore scientifico devo dire al contrario che è stato di facile comprensione rispetto a questa tematica e quindi per questo sono gli ATO Antonio ma tutti voi per interventi che ho potuto ascoltare
E detto questo ci sono delle tematiche che ho compreso essere straordinariamente importanti dico dalle tecniche scientifiche io conservazione vi triplicazione e le problematiche delle pazienti affetti da tumore credo sia un fatto fondamentale
Anche l'aspetto della banca del seme l'utilizzazione post mortem veniva sollecitato un intervento parlamentare
Credo che su questo bisogna discutere seriamente perché
Incide profondamente anche sui quelli sui nostri principi etici quelli che fondano la nostra società e quindi in questo senso un intervento serio andrebbe fatto confrontando
La parte scientifica invece con la parte legale perché lo si è molto molto molto importante
E
L'altra questione che è stata sollevata ed è stata trattata e quella delle donne che richiedono di
Delle da una maternità in un'età più avanzata anche per questo dovuti a parte la questione scientifica credo sia molto importante la parte sociologica cioè l'incidenza che tutto ciò
A sicuramente anche sul nucleo della famiglia su come viene composte sulla gestione della maternità sia nella fase proprio della maternità stessa ma anche la fase successiva che credo sia anche questo particolarmente incidente per cui io
Mi limito soltanto a queste osservazioni da chi vuol comprendere ancora meglio l'argomento trattato
E credo sia
Proprio per questo oggi è importante
Ascoltare la professoressa Maria Menga rally docente avversità Rubino propri Sociologia e credo che questi aspetti potrà ridotti chiarire a completamento di un quadro scientifico da un lato ma che ha una forte incidenza anche sulla vita quotidiana grazie
Non è infrequente che la ricerca scientifica consegna tutti Noemi qualcosa uno strumento di diagnosi o di terapia e che ne esca fuori dell'altro
In questo caso successo questo sta accadendo questo succederà con molta probabilità sempre di più questo
L'uso del congelamento ovarico
è stato già chiarito l'abbiamo già visto che ho sentito
Diciamo può essere mosso da motivazioni di tipo strettamente sanitario
Molto importanti quindi ha un grande senso della salute riproduttiva delle donne delle persone ma può essere mosso anche da motivazioni non direttamente sanitarie le motivazioni di tipo culturale
Si può guardare quindi al congelamento voci tali da punti di vista differenti
Una normale azione sanitaria prevenzione e protezione del rischio abbiamo visto
Quindi un normale e semplice strumento di tutela della salute riproduttiva ma può aprirsi anche una strada diversa
Simbolicamente più complicata perché conservare nelle migliori condizioni possibili patrimonio voci Dario Dina donna
Quindi le sue possibilità di maternità non per motivi diretti strettamente sanitari ma per motivazioni di tipo culturale
Può a vere
Nel di semplicità apparente di tipo tecnico invece delle implicazioni di tipo culturale di una certa complessità
Devo muovere con un po'di storia alle spalle c'è devo guardare il tema prendendo un po'di distanze stando dentro i tempi
Quando la fine degli anni Settanta la fecondazione artificiale ha cominciato a far parlare di sé uno degli argomenti utilizzati per sostenere posizioni critiche ci sono state molte critiche che non sono certamente finite non ci sono esaurite lo scudo vediamo lo sappiamo molto bene una di queste critiche
Ancora in campo era relativa alla artificialità di queste tecniche
Sembrava infatti a quelli che le consideravano poco più che tecniche veterinarie applicate malamente all'uomo anzi alla donna e ancora oggi questa è una posizione non uscita dalla discussione pubblica
Sembrava che l'ostacolo votasse intorno alla frattura dell'assetto tradizionale e naturale del processo di trasmissione della vita
Nella nostra specie un assetto nel quale componente biologica e componente sociale
Ci sono sempre apparse intrecciate in districarmi
Ma in realtà tutto era cominciato prima molto tempo prima e l'inizio della faglia doveva essere cercato alla fine degli anni Cinquanta addirittura quando la contraccezione aveva cominciato a muovere i primi passi
E quando anni più tardi le tecniche contraccettiva erano diventate procedure sempre imperfette ma applicabile su larga scala sempre più diffusa sempre più diffuse tra la popolazione femminile in diversi contesti
Territoriali culturali
In quel caso il potere che alcuni hanno valutato delle donne per altri invece degli uomini sulle donne si è coagulato intorno a questi primi comportamenti contraccettivi di massa
Il controllo delle nascite la pianificazione della famiglia nati su esigenze specifiche di controllo di popolazioni a rischio sociale l'ha sempre ricordare che tutto è cominciato da lì
E successivamente diventata la strada per la separazione tra la sessualità e la procreazione
Quindi per l'affermazione dell'autonomia del soggetto femminile dal destino riproduttivo
Fino a quel momento inaccessibile rispetto alle scelte desideri dei soggetti
è così cominciato nelle scelte però creative un nuovo cammino
Un percorso complicato incompiuto accidentato pieno di difficoltà verso molti
Questa strada la vedono ancora difficile verso l'autodeterminazione l'emancipazione del soggetto femminile
Se quindi è certamente vero che nel processo di trasmissione della vita la frattura dell'equilibrio tra la componente biologica e quella bis culturale sociale ha avuto inizio con la contraccezione
Quindi con un controllo in qualche modo negativo è vero purché la fecondazione artificiale applicata l'uomo cioè la procreazione assistita ha reso possibile forme di controllo di tipo positivo
E mentale il messaggio è diventato si può avere un figlio quando lo si desidera
Ovviamente con alcune differenze importante di tipo etico perché per un credente il processo di trasmissione della vita è intangibile la vite un dono che non si può scegliere o rifiutare
Mentre per un non credente la vita va considerata la luce del principio di autodeterminazione
Le possibilità che la conoscenza scientifica ci consegna sono una normale faccia delle capacità umane fondamentale intelligenza cultura
E al principio della sacralità della vita va affiancato a volte contrapposto a quello della qualità della vita
Un messaggio di questo genere quindi comunque la si pensi sul piano etico avuto importanti ripercussioni di tipo sociale e culturale e si è inserito perfettamente all'interno dei nuovi scenari delle nostre società di oggi dei nuovi percorsi
Vieni Paesi industrializzati si sono configurati che piaccia o non piaccia
Non credo si possa più tornare indietro per le donne
L'inserimento della donna nel mondo del lavoro
Sia pure all'interno di regole tendenzialmente maschili la strada difficile
Per l'aumento del suo peso nei ruoli chiave che il nostro Paese è ancora così contrastata
Sono testimonianza di un ambiente culturale adatto al consolidamento dell'idea che lo spazio per la maternità non può più essere quello del destino ma deve
Essere quello della scelta
Si pensi tanto per fare un esempio
O può essere quello della scelta si pensi per fare un esempio alla questione delle regole che devono garantire la partecipazione di genere
Nelle organizzazioni politiche visto che qua ci sono dei rappresentanti politici quote rosa valutazione di impatto di genere incentivi di altra forma ancora la questione è del tutto aperta
I tassi di fecondità nell'Europa cosiddetta sviluppata parlano da solo siamo in molti contesti al di sotto della soglia di sostituzione i numeri italiani seppure leggera crescita sono ancora tra ci vedono ancora tra i più bassi
Uno poco più di uno virgola tre figli per donna quindi questioni che
Molti Paesi stanno tentando di affrontare ma affrontarli con politiche incisive intercettando limite di tendenza di queste dimensioni non è certamente semplice
Molti Paesi si stanno impegnando
Anche se bisognerebbe non considerare con attenzione tutte le scelte che si mettono in campo e tutte le opzioni disponibili e guardare con particolare cura alle ricadute di breve di lungo periodo delle decisioni che si prendono
Guardare in sostanza quegli effetti non desiderati
Che a volte sono in grado di comportare conseguenze di qualche peso non solo per i singoli comportamenti ma anche per i costi collettivi che i percorsi personali possono comportare penso sempre
Agli effetti di consolidamento del mercato privato delle donazioni di gameti che la circolare Degan
Che tutti c'è o meno ricordiamo
Nel momento in cui le vietò nel settore pubblico ha comportato ricadute indesiderate o forse per alcuni un po'maligni desiderate
Quindi mi domando se sulla questione degli effetti indesiderati della normazione se siamo già davvero in grado di ragionare sulla legge quaranta con a distanza necessaria a comprendere le ricadute manifeste e quelle più nascoste
Il modello disegnato dalla legge quaranta e questo è stato già visto anche in questa sede ha condotto ad un calo delle nascite per trattamento ma ha fatto aumentare trattamenti
Ha moltiplicato in maniera davvero molto ampia di la forza delle peggiori previsioni i viaggi all'estero che sono molto
D'accordo con Pasquale Patrizio non si possono chiamare più viaggi turismo procreativo perché mi lo Lo Bello vedo e lo sento con un'offesa alle persone
Questo non è turismo il turismo è un'altra cosa
I viaggi all'estero per motivi di sterilità di diagnosi pre-impianto sono notevolissimamente aumentati ma sono aumentati anche il numero di gravidanze multiple queste sono conseguenze desiderate
Indesiderate quanto costano non soltanto i singoli ma quanto costa alla collettività tutti noi e non solo in termini di costi materiali ma anche in in termini di costi morali complessivi un'analisi ancora non
Coperta
Non cito Dinale siamo tutti ancora troppo dentro questa materia siamo ancora tutti pieni di
Così di anzi è a volte di rabbia insomma
Ci sono associazioni di pazienti è ancora una ferita troppo fresca
Mi piacerebbe sapere se i costi materiali che lo Stato affronta per i suoi cittadini steli sono cambiati in che direzione
Sarebbe davvero una mano a lezione sulla pelle dei cittadini coinvolti delle persone coinvolte scoprire che la legge quaranta non solo ha aggravato la disuguaglianza sociale questo era nelle cose lo sapevamo tutti ed è una previsione troppo facile
Ma che addirittura spendiamo di più e curiamo di meno
Un effetto contro intuitivo che credo che anche le persone in assoluta buona fede che credono che la legge quaranta sia una buona legge dovrebbero così mettere sul tavolo della discussione sul quale dovrebbero ragionare
Quindi se questo è la situazione
Nella quale anche in Italia si devono muovere le donne gli uomini che desiderano procreare
Questa nuova opzione la possibilità di conservare la free la fertilità che il congelamento per citare io può consentire
Assume può assumere un valore di una rilevanza di genere completamente diverso
Una
Motivazione di tipo non sanitario ma culturale
Allora dal mio punto di vista io direi che
Spostare la possibilità di congedi di di di maternità
Che è un che oggi è realizzabile attraverso il congelamento degli ovociti qualunque sia il motivo che sia sanitario che sia culturale
Non mi sembra improprio poterla considerare come la sotto iscrizione di una polizza di assicurazione contro i rischi che possono colpire la capacità di procreare della donna
Un'assicurazione contro la sterilità
Conservare il proprio potenziale voci taglio non significa noto garantirsi in modo assoluto il successo riproduttivo
Ma può assume un valore e anche questo è un tema che è stato tangenzialmente toccato non esclusivamente materiale un valore simbolico
Altrettanto importante o psicologico come nel caso dell'ATER della possibilità di procreare dopo le terapie oncologiche possibilità non certezza
Un valore simbolico altrettanto importante se non di più in qualche caso di quello strettamente biologico sappiamo bene quanto processo indicazione sia
Intricato ne sia complicato si è pieno di ricaduta perché non sono esclusivamente ideologica anzi forse la maggior parte sono proprio
Extra biologiche diciamo così
Se sarò quindi di correre un serio rischio per la mia salute la mia vita nel caso delle persone con che vanno incontro a terapie
Potenzialmente diciamo invalidanti dal punto di essere procreativo se so che sono più a rischio di altre donne se so che sto per perdere quella che potrebbe essere la mia sola possibilità di procreazione
Se so che per la mia sopravvivenza per la mia affermazione professionale
Sulla quale pesa no e si condensano anzi preoccupazioni familiari
Se so che in questo momento non mi posso permettere il lusso di una maternità
E in sostanza mi viene chiesto di pagare un prezzo molto alto
Di cui ancora non sono consapevole
Se sono una di queste donne mi rendo conto che la conservazione della mia potenziale fertilità qualcuno nella deve qualcosa di più
Vivo in un contesto sociale nel quale mi si chiede molto impegno professionale partecipazione al mondo del lavoro basata su regole che spesso non mi piacciono e che mi penalizzano rispetto ai miei colleghi maschi
Impegno e la famiglia lavoro di cura assistenza i deboli e non otto sufficienti la più bassa condivisione familiare d'Europa da cui deriva il più alto carico di ore lavoro delle donne italiane e la lista qualsiasi donna lo sa è molto lunga
Qualcuno mi deve politiche sociali che mi assicurino e garantiscano la mia partito la mia partecipazione al mondo del lavoro la mia possibilità se voglio quando voglio di mettere al mondo il numero di figli che mi sento di procreare
Qualcuno mi delle politiche sociali che incentivino la condivisione dei carichi di lavoro domestico dell'attività di cura e di assistenza
E allora perché non può essere vero che qualcuno mi deve una copertura assicurativa adeguata contro l'esposizione a rischio sterilità
Che non sono motivi sanitari ma anche gli stili di vita del mondo in cui vivo comportano
Se lo spostarsi in avanti della maternità e molto spesso una scelta obbligata quindi una strano tipo di scelta
Che deriva dalle regole del mondo del lavoro dei modelli sociali e culturali che contesti come nostro mai esprimono
Allora la polizza di assicurazione contro la sterilità così come le politiche adeguate a sostegno delle scelte prospettive
Devono essere un onere per lo Stato
Uno Stato che dovrebbe ricordarsi che tra il benessere di una società e la partecipazione delle donne al mondo del lavoro esiste
Così ormai è ampiamente noto una correlazione diretta
Uno Stato che dovrebbe sapere che per far crescere il tasso di fertilità delle donne e più importante sostenerle nel loro decisioni predisponendo servizi adeguati che consigliarle di anticipare loro scelte
Quando non vogliono o non possono farlo
Se invece non parlo di chiedermi prezzi molto alti si mette in discussione la mia libera espressione nemici certe personali di vita persino i miei diritti costituzionali
Sembrano calare di Grado c'è davvero motivo di preoccuparsi
Conservare la propria fertilità rappresenta quindi per le donne dal mio punto di vista per le donne che visitano farlo per ragioni di tipo sanitario è ovvio una evidente normale opzione tesa la conservazione della propria salute riproduttiva
E per le donne che desiderano farlo spinto da motivazioni socio-culturali
Una possibilità in più per avvicinare il resto il reale percorso di vita al progetto di vita al quale ciascuno di noi lavora Pellizzola vita intera
In sostanza se congelare ovociti nel corso dei trattamenti in PM era può essere considerato
Un ammortizzatore dei danni da legge quaranta non è un caso che questa
Pratica abbia avuto uno sviluppo così straordinario qui e non altrove
Congelare ovociti al di fuori dei trattamenti Timea può essere considerato oltre ad uno strumento per la tutela della salute riproduttiva un ammortizzatore per i danni procurati da stili di vita che per le donne sono particolarmente costosi impegnativi
Quindi dal mio punto di vista spero che la procedura migliori sempre più i suoi risultati i suoi sui risultati
In questo senso lo ripeto nuovamente posticipare la maternità eccome sottoscrivere una polizza di assicurazione contro la sterilità alla quale per varie ragioni siamo esposti
Una nota brevissima ancora e ho finito
Sono cerco di continuare a essere ancora ragionevolmente positiva e ottimista anche se la situazione insomma forse non lo consentirebbe
Ma
Credo davvero
Che sarà questione soltanto di tempo un tempo che probabilmente in questo Paese sarà più lungo che altrove
Ma la fertilità era servita saranno inevitabilmente presa in carico anche nel nostro Paese per quello che sono per un argomento che riguarda tutti i cittadini non solo le coppie
Non solo le donne
Tutte le persone direttamente coinvolte coinvolte non un tema di nicchia il contrario di un tema di nicchia solo interessante per la minoranza tra popolazione ma quello che la politica non ha saputo vedere in questo tema
Da subito da sempre una questione di libertà i diritti per tutti
Il tempo necessario per attraversare questa fase di transizione ogni Paese i suoi problemi culturali quindi io
Non mi stupisco è un dato di fatto viviamo in questo luogo in cui in questo tempo in questo spazio abbiamo una storia dietro di noi né un dato di fatto lo dobbiamo accettare
Il tempo necessario però
Che in questo Paese di ripeto sarà probabilmente diverso da quello degli altri sarà più lungo dipende alcune variabili che possono influenzarlo
è una transizione che dipende da alcuni fattori
Certamente la pressione delle agenzie di socializzazione più tradizionali scuola-famiglia istituzioni religiose
Ma anche
Come già accaduto in altri Paesi la forza di penetrazione dell'associazionismo
La partecipazione attiva di un molte categorie di cittadini
Il senso di responsabilità degli operatori sanitari
La capacità degli operatori della comunicazione
Di resistere alle pressioni del sensazionalismo per
Così tornare rendersi conto della possibilità
Del loro ruolo nel confronto di questi nuovi argomenti l'azione della magistratura
E la residua non ultima
La residua capacità dei politici di intercettare le domande sociali emergenti e i diritti sottostanti
Azzardo un'ipotesi le questioni eticamente sensibili potrebbero addirittura essere una risorsa nell'attuale fase di debolezza e crisi della rappresentanza e della forma partito
Per i connotati riconnettere elettori ed eletti
Sempre che qualcuno
Se è in grado di rendersene conto e se ne voglia assumere le responsabilità che ne conseguono
Ricordandosi che se non lo farà lui lo farà qualcun altro prima o poi
Io voglio ringraziare Maria è stata fantastica brava per le cose che hai posto per le risposte che ha dato chiare
Il dire una cosa in più questa fatta dall'assicurazione un po'Mida il mi tocca non la considero neanche un problema solamente di tipo culturale
Il fatto che si richieda queste o qualcosa di più
Ci si chiede alle donne di andare in pensione ormai cinque anni dopo e un costume ormai che viviamo la capacità ri di vivere
Di più quindi non capisco perché a tante richieste che vengono fatte alle donne come gli uomini considerato che viviamo di più non si possa prevedere anche
Legittimamente essi ci riproduca anche dopo senza vederla una cosa
Strana ma i dieci che è posto l'infertilità in un contesto veramente dal punto di vista sociale e più completo ora noi avremmo il dibattito
Su le quattro relazione poi una pausa caffè eccetera io dibattiti volevo chiedere questo forse è meglio che il dibattito lo invio abbiamo dopo la Seconda Sezione facciamo una pausa di un quarto d'ora
Allora diamo inizio che sta seconda parte della mattinata questa tavola rotonda
Per la quale sono previsti questi gli interventi credo che siamo tutti presenti
Questo bollettino Marino del mitico Moscarini sottosegretario non c'è
Arriva
Habens perfetto
Beh io
Rileggendo un po'nella
La denominazione di trattavano torna mi accorgo di essere forse la persona meno adatta a parlare perché non l'ho partecipato alla riunione di ieri nel quale sono stati presentati i risultati
Comparativi in Italia in Europa
Nel mondo ma credo che vi sia ben poco da dire insomma nessuno
La dubbio sul fatto che la legge quaranta notevolmente peggiorato il risultato di tutto il mondo del resto sono dati dava esce rappresentati da
Giocano le credo ieri dati americani presentati nella bolletta euro no
Collaborino comunque son pubblicati dappertutto basta leggere
Il magistrale lavoro rilevi sette sua fertile stride nel due mila otto vorrei fare un'analisi molto
Preciso e puntuale dei motivi che sto peggioramenti che ovviamente
E questo malgrado preservi sia stato un grande recupero grazie alla scuola bolognese albori e così via nel recupero citati o mediante
Congelamento lento pietrificazione sia recuperato molto rispetto e i dati di partenza ma non siamo ancora chiaramente almeno non siamo ancora su tutto il territorio ai livelli dalla congelamento embrionali
Questo con buona pace di qualcuno me c'è un articolo su stesso perché sterili la sala piaciuto dice il risultato insomma come uguale o forse addirittura migliori
Con buona pace del Giovanni però non mi pare che le cose stiano così di impressione
A dicembre di quest'anno c'è un
Meno di un mese addietro cioè ad un convegno a Catania
Forse quel milione anche presente così vi amate impressione che il Procuratore generale la Repubblica nell'introdurre il suo altra sua
Presentazione ha detto
Inizio dicendo che la a mio parere la legge quaranta è del tutto a
Incostituzionale con buona pace del professor Palumbo che era in prima fila ad ascoltarlo
Ha spiegato anche perché con molta chiarezza il
Peggioramento chiaramente del dovuto dati voi tutti conoscete una limitazione dei tre ovociti mancanza del congelamento embrionale l'impossibilità a favore di altri per l'impronta a Torino si è tradotto in un
Aumento dal diciassette al diciannove per cento di gravidanza inutili un peggioramento anche
Un aumento del numero degli aborti equilibrio
E poiché il problema deve paziente oncologico che con forza
Marina rivendicato tanti dei crediti per i prossimi trent'anni dalla sua quadrare tutti legislatori che si succederanno
Per realizzare almeno uno dei suoi desideri ha un minuto il
Il paziente al Doria tempo non ho mai capito cercato anche di parlarne
Ne parlano a giorni anche con il sottosegretario ha detto
Perché per esempio la legge quaranta consente il congelamento embrionali o nei casi per stimolare zio onorari
E non consente con geomembrana del paziente oncologico dove francamente sarebbe
Patrizio
Pasqualetto con chiarezza trascorreva atteso che e il congelamento nell'aria l'unica realtà sicura di fronte a un congelamento di tessuto che con buona pace di tutti quegli oppure lo facciamo dal due mila due prendeva atto settantasei prelievi adesso
Di gravidanze
Se ne parla poco tutto il mondo sono cinque o sei forse non ultimo uno degli ultimi numeri di dicembre del nove novembre di umana Lazio c'è un gruppo di Bruxelles che non è quello storico di diciotto M. che ha presentato altre due gravidanze dopo
Le posizioni di tessuto suo superficie cui aiutato all'ovaio c'è dunque utopico però sono dei casi molto sporadici anche lì abbiamo sette gravidanze
Dai nove anni mi pare che siamo assolutamente non ci sia
Nel
Congelamenti all'erario era una realtà
Si può da proporre buona naturalmente quando possibile perché noi lavoriamo molto con le pazienti oncologici provengo ulema Tombolo Gia molto spesso scorre assoluto Giovanni Mammone
Infatti nel fisso un coniugi e così via di conseguenza in alcuni casi non serve sarei dovuto effettuare ma quando
Nelle indicazioni corrette sarebbe veramente importante
Poterlo
E di conseguenza questa è una richiesta che noi dovremmo vorremmo portare avanti con forza voglio dire ammettere
Ma io credo che
All'aspetto più importante di questa perdita non sia tanto la perdita dei risultati che è sotto gli occhi di tutti
Ma è veramente la la perdita di immagine
Che è una ricercatori italiani hanno cioè molto difficile per noi che giriamo un po'
Un giorno non sono in Spagna il giorno in Francia a spiegare alla gente a spiegare ai colleghi spagnoli che cosa è successo come possibile con la classe invece che vari che si era
Qualificata l'alto livello quelle italiane si sia fatta
Soverchiare trova penso che decisione politica per sulla testa di tutti
Io
Piace molto o duetto in questi giorni di vacanza prima di partire dalla canzone Carlo sulle minimi ha mandato l'ultimo suo libro su due volumi norme soltanto in vacanza si ponga in organza molto lunga e si pone leggere
Però francamente all'inizio leggendo Appia padri sembrava
Più che altro Marco un libro romanzato della sterilità invece avendo elegantissima profondità e con dei concetti scientifici spiegati veramente in maniera assolutamente perfette
Lei dice una frase che vorrei leggere con questo ho capito l'intervento vice nel resto del mondo impera un pragmatismo che a qualcuno potrà sembrare cinico ma che certamente esprime la posizione maggioritaria dei confronti dei problemi alla salute
Per il resto del mondo chi esteri resta in sala un malato ed esser faccio curato
Sorti a una frase un po'troppo pesante perisce l'Europa il mondo solidali molto piccoli villaggi scientifica i quali è facile muoversi per trovare tutto quello che in casa propria non c'è
E questa è una cosa molto importante credo che in quei villaggi di cui più quindi fa accenno io sto solo recentissimamente a Barcellona sono stati calpestati i diritti delle donne
Diritti alle coppie o l'autonomia appropriativa prestata gettata un'ombra veramente importante sulla
Capacità dei nostri ricercatori farsi intendere politici politici che sembra avere orecchio soltanto per una voce oggi decisamente fuori un accordo
Grazie attenzione io insomma
Bene buongiorno ma io credo che
Questo disinteresse per la ricerca sia abbastanza by partenza quindi almeno su questo in Italia siamo tutti d'accordo Tano
Però insomma il tema
E evidentemente analisi comparative riflessioni significa che da una constatazione di alcuni fatti direi crudi
Di numeri e percentuali occorra poi passare al delle analisi
In parte propositive ma anche a delle riflessioni un po'più approfondita e su questo
Credo che la il programma ideato ad Antonio Palagiano ci solleciti in qualche modo a non dare per scontato forse quello che tu che sembra gli occhi tutti superficialmente così scontato perché allora poi non si capirebbe e perché questa società ecco si schizofrenica questa italiane evidentemente una riflessione di più oggi ce la dobbiamo fare al di là delle cifre in questo credo che
Possa introdurre Carlo bulletti che forse ci vuole proporre una sua analisi un pochino più approfondita una riflessione più in profondità delle cifre che ieri sono state
Mostrate revoca
Grazie
Grazie anche al dottor Palagiano io vi ruberò solo dieci minuti per cercare di compendiare quanto è stato riportato nella giornata precedente con alcune riflessioni
Per quanto attiene
I dati che sono espressi abbiamo già sentito professor cittadini la legge quaranta ha portato una riduzione dell'efficienza dell'efficacia delle cure
Per i problemi di sterilità nostro Paese abbiamo ascoltato nella sessione dei congelamenti o Citaristi il tentativo quello più alto anche italiano nel nella
Inseguire i risultati di altri Paesi attraverso strumenti che si sono consentiti
Tuttavia rimane rimaniamo penalizzati per quanto attiene il risultato è stato sostituito come è stato anche detto nella relazione precedente il termine tubi turismo
Poi creati co azienda esilio che mi sembra anche me più appropriato tuttavia
Il titolo di questa di queste incontra legge quaranta
E turismo comunque esilio riproduttivo comunque una persona deve scegliere questa l'esilio dove andare e quasi sempre quando sceglie sceglie sulla base di numeri che gli vengono proposti in maniera astratta
Non critica molto spesso non trasparente
E ma solo sui numeri sono le intercettazioni delle coppie che si rivolgono
E scelgono quale Silvio comporre abbiamo
Sono state riportate dal dottor Patrizio dottor Gennaro Olivetti risultati almeno nei due compiti con me continenti dal dottor Chapman in Australia
E questi report hanno una storia antica sono però
Già di base due strutture che analizzano i dati completamente diversa per quanto e anche che è stato sottolineato come i primi devono farlo
Anelare dei primi otto giorni gli altri vengono raccolti ex-post e anche i nostri nazionale nel registro composto dall'Istituto superiore vengono composti ex-post
L'analisi a ed è questo il primo messaggio che si trae da quello che è stato presentato ieri e utile all'interno dei Paesi e utile all'interno dei componenti dei continenti
Diventa estremamente più difficile quando si va ad analizzare i continenti
Anche perché il un tentativo di farlo sulla base dei solo nuovo dei soli numeri di successe cioè dei Bindi con i quali le coppie escono dall'inizio di un programma e probabilmente riduttivo
Le procedure procreazione assistita sono svolte in un numero
Significativamente diverso tra Europa per esempio e Stati Uniti
Ma a fronte di una quota di insuccesso mediamente di più del dieci per cento nel dato crudo superiore negli Stati Uniti rispetto all'Europa noi vediamo come gli Stati Uniti portino una numero di parti gemellari
Di oltre il dieci per cento superiore rispetto a quello che viene riportato in un'Europa quando e se di visto che gli atti che mettono in campo le diverse comunità scientifiche sono i medesimi cioè quello di ridurre
Il numero di embrioni trasferiti nella finalità di ridurre i parti gemellari
Avremmo una uniformità anche dei parti gemellari probabilmente avremmo posto il primo ma non l'unico
L'unica condizione per omogeneizzare i dati per potere fare delle analisi comparative anche se non so non so se hanno una qualche utilità nella comunità
Americane di inglese c'è un maggiore rigore
Nella determinare le regole con le quali Simone elaboratori ma anche di di controllare
Come si muove laboratori questa sicuramente un motivo di orgoglio ma anche un motivo di grande probabilmente che incide sui risultati tuttavia
Diciamo che il il la percentuale dell'uno per cento il tutto in atti e gli usi abbiamo ascoltato nascono da queste procedure mai il diciassette per cento di tutti i gemelli che nascono negli USA nascono con questi con queste procedure
Pilla nove per cento dei nati che il cinquantasette per cento dei gemelli novantacinque per cento delle priorità sette gemellari
Sono sotto peso il quindici per cento di quelli che nascono soglie sessantasei per cento dei gemelli novantasette per cento dei intriso nell'area nascono pretermine con le conseguenze
Che tutti noi conosciamo il settantatré per cento dei risultati si è tenuto con risultati con embrioni non conservati e il quindici per cento degli embrioni congelati della coppia
Il l'otto per cento di embrioni donazioni del quattro per cento di embrione o colorazioni congelate
Complessivamente abbiamo il quarantadue per cento negli Stati Uniti di gravidanze trentacinque per cento in atti vivi con circa il cinquantadue per cento devono essere fresco sono dei risultati estremamente significativi e importanti che in un qualche modo schiacciano i risultati
Europei
Tuttavia il quarantanove per cento di tutti nati nei cinque Stati prevalenti degli Stati Uniti mi riferisco alla California New York ivi no insigni ingenerarsi Massachusetts
Sono quelli Sona nascono gemelli son parti gemellari e l'atto è abbastanza impressionante
La maggiore il maggior rischio di gravidanze multiple se usato si è avuto usando dei embrioni da donazioni ovociti freschi e questo è abbastanza logico per chi fa questo mestiere
O da proprio milioni ma non crioconservati avviso caserme varietà di queste procedure e quindi i nati pretermine sotto peso la mortalità in altre parole morbilità mortalità neonatale dipendono
Dall'età della donna dal tipo di procedura utilizzata dal numero di embrioni inutilizzabili e dal numero di embrioni trasferiti nonché dal giorno nel quale si trasferisce un embrione
Qui vediamo in questo spaccato il sessantacinque per cento di tutti i trattamenti
A a questi dati vengono darsi di sì e sono un anno precedente rispetto a quelli che ha esposto Pasquale
è avvenuto in donne di meno di trentacinque anni al primo tentativo di tecniche di produzione di programma
Su tutte le donne Combi meno di trentacinque anni il novantatré per cento dei trans restato di due o più embrioni e il trentaquattro per cento si è trasferito tre o più embrioni i vedete non lo spaccato
In rapporto alle fasce di età
Il numero di embrioni trasferiti vedete come
Già anche una popolazione meno di trentacinque anni il trasferimento anche di quattro embrioni o anche di cinque o più di cinque milioni e comunque di entità considerevole anche se nelle azioni che che si di si dichiara c'è quello di portarsi ad una riduzione cospicua qui
C'è il trasferimento della il giorno in cui vengono trasferite gli embrioni come vedete nella fascia di età meno di trentacinque trentacinque trentasette con un potenziale di impianto maggiore
Il numero diciamo si trasferisce allo saliva sto cisti quasi del cinquanta per cento dei casi
E questo non può non essere considerato in un'analisi comparativa è molto difficile trovare in Europa trasferimento di questo genere
Questo è la quota nell'ambito dei cinque Paesi considerati devi programmi di fecondazione assistita che vengono svolti in Italia
è stato già detto da generali che sono sotto rappresentati rapporto alla popolazione in rapporto al reddito in rapporto lo sviluppo tecnologico considerato con parametri oggi utilizzati
Probabilmente tutto questo è avvenuto non solo a anche ma non solo per la legge ma soprattutto per una promozione di risultati a livello mediale che
Questa la mia opinione e molto spesso ingannevole per come viene proposta e onesta per chi la enuncia ma ingannevole per chi la riceve perché non è controllata non è omogenea esatta su dati comparabili
Ma è ugualmente l'elemento che intercetta le copie a rivolgersi altrove
La mancanza di una raccolta di dati omogenei ma comunque nanizzati comparativamente tra continenti nazioni centri causano impossibilità di analizzare compiutamente l'efficacia delle pratiche
Una impossibilità di analizzare compiutamente l'efficacia delle singole tecniche di fecondazione assistita in rapporto alle specifiche cause di sterilità di coppia in entrata
Una impossibilità di analizzare comparativamente l'efficacia di cura appunto tra continenti Paesi centri di cura una comunicazione dei risultati appropriata
All'interno del continente nazione o centro di raccolta ma inappropriata ed ingannevole quando utilizzata comparativamente tra questi centri di raccolta una intercettazione delle copie come si diceva mediante una promozione mediale che gli stessi risultati
Perché degli stessi risultati inadeguate confondente per chi chiede soluzioni di cura e lei cerca all'interno delle reti
Magari gente di riforma già nel due mila uno
Indicava come la se noi consideriamo il risultato tout-court solo il numero di bambini che nascono
Accertarne che questo può spingere parte degli operatori a fare trasferimenti o di maggiore embrioni o di embrioni ad uno stadio differenze attivo successivo
Proprio nella finalità di ottenere risultati maggiori con la conseguenza di riottenere delle delle gravidanze plurime con quello che vedremo
Negli Stati Uniti è una pratica comune come abbiamo visto quella ancora di trasferire molti embrioni Madaro con una intenzione di ridurle
La quota di gravidanze plurigemellari è del cinque per cento approssimativamente circa venticinque volte di più rispetto a poco signor generale e approssimativamente il diciotto per cento delle procedure
Coinvolge il trasferimento di quattro o più embrioni e il sei per cento delle procedure cinque o più embrioni questi sono dati appunto esposte dal si disse
Il la una nascita pretermine avviene in circa il quarantanove per cento della popolazione
Che si sottopone a pratiche di procreazione assistita il costo
Per unità di parto pretermine è di cinquantuno mila e seicento dollari negli Stati Uniti qualche cosa di più nella nella in in Europa non ho capito perché
E fondamentalmente il al quattro per cento fondamentalmente il costo totale negli Stati Uniti
E di diverse milioni di dollari nell'ambito del tentativo di tenere in vita minimizzare la morbilità di questi partiti
Questa è l'azione su cui si impegna il si dissi per minimizzare questi eventi che vengono segnalati principale rischio nelle procedure cioè quella appunto di ridurre
Il numero dei trasferimenti e modificare la modalità della trasferimento ed embrioni
E quindi in
E concludo sarebbe auspicabile nell'interesse della credibilità nella comunità scientifica
Che vengano omogeneizzate i dati di raccolta per analizzare partitamente i tipi di cura e la loro efficacia per ciascuna patologia che sostiene la sterilità che vengano raccolti da organizzazioni dedicate e verificati da organizzazioni terze
Che l'inno per l'inottemperanza dei dati dichiarati e quelli verificati sia sanzionabile con la sospensione dalla licenza di chi lavora e che la diffusione mediare risultati deve essere sempre corroborata dalla certificazione di verifica
Grazie
Grazie e ringrazio il professor cittadini
Io
Ci tenevo così a sollevare alcuni alcuni punti soprattutto dalla dal punto di vista scientifico e dal punto di vista
Della relazione tra la scienza la popolazione e la
E la politica
Devo dire che
In questa
Mia esperienza Preve sicuramente di due anni due anni e mezzo all'interno del del Parlamento rimango spesso molto
Sorpreso di come
Esistono due mondi davvero
In genere soprattutto sui temi scientifici il temi che riguardano la sanità e sui temi che riguardano la conoscenza in genere completamente separati uno il Parlamento
Dove siedono circa novecento persone che di fatto non tengono conto del pensiero del Paese
Del pensiero della scienza del della conoscenza contemporanea
A livello nazionale e internazionale come quasi come se
Neanche interessasse
E service venissero considerati argomenti noiosi argomenti assolutamente non rilevanti nel poi fare una legge che invece incidere sulla vite sulla vita del Paese sulla vita delle persone
Sulla vita delle di coloro che poi attraverso una loro professione debbono cambiare
Atteggiamento e questo lo abbiamo visto nel atteggiamento professionale l'abbiamo visto io dall'estero perché allora quando il dibattito sulla legge quaranta avveniva
Anche quando c'è stato poi il referendum vivevo e lavorava ancora all'estero e lo vediamo anche oggi per esempio sulla questione del testamento biologico non compare
Abbiamo lo dico davvero senza sarcasmo con con sbigottimento abbiamo una società scientifica di nutrizione
Enterale parenterale si alza qualcuno una mattina e dice che inserire chirurgicamente un tubo nello stomaco con un intervento chirurgico e solidarietà umana non è un internamente ma una intervento medico
E tutti stanno zitti nessuno nessuno dice ma allora perché lo fa un medico perché lo fa un chirurgo perché se ne occupa perché la prescrizione la c'è la necessità della firma di uno specialista niente solidarietà umana
E parliamo di
Di legge quaranta ecco io voglio darvi un numero lo scritto perché
Ha colpito nel rivedere
Le analisi che sono state fatte in questi in questi anni mi ha molto colpito e secondo me alla testardaggine dei numeri dei fatti appunto il numero di copie che sono rivolte a strutture
Per l'infertilità in Spagna nel due mila e tre cioè prima dell'entrata in vigore della legge quaranta è stato di sessanta coppie l'anno nel due mila e sei l'ultimo dato che abbiamo milletrecento sessantacinque
è un numero
è un numero che riflette
La vita del nostro Paese e che cosa è cambiato dopo l'introduzione di una legge una legge che evidentemente non si basa io non voglio
Discutere sul senso etico e su quello che pensa al Paese e il Parlamento voglio semplicemente
Chiedere per quale motivo la conoscenza non diventa elemento di discussione perché si discute a prescindere dell'informando all'informazione scientifica quando poi quello che si scrive ha un impatto
Diretto quotidiano sulla vita delle persone e sulla vita anche di chi
Esercita il lavoro di medico di Prodi scienziato
La questione dell'impianto obbligatorio degli embrioni è stata già sottolineate non ci ritorno molto bene dalla Presidente Carlo bulletti ma ad esempio un'altra questione che di cui si è parlato mi a fasi alterne qui certamente abbiamo persone a cominciare dal professor cittadini molto più qualificate di me ad affrontare questi argomenti ma ad esempio
Perché non non si investe di più in ricerca per esempio
Su questioni che possono poi portare a soluzioni come non la ricerca sugli utili sul se individuare se quella è una strada possibile
A
Anche lì c'è un certo sbigottimento annoio devo dire credo che argomenti come come questo cioè se il congelamento di un'otite è un percorso che possiamo seguire nel nostro Paese quindi di una struttura dove ci sono i due gameti dove ancora non si sono fusi dove non c'è un nuovo
DNA qualche
Vescovo non ha detto che il principio di precauzione va esercitato nel momento in cui lo spermatozoo entra nello città ora io
Lo dico davvero con assoluta serenità lo dico da credente tra l'altro credente cattolico ma io ho bisogno di essere convinto che esiste un nuovo individuo se non esiste un nuovo DNA
Ho bisogno di esserne convinto se c'è qualcuno che si sieda quel tavolo
Della discussione mi convince probabilmente probabilmente
Quello è il percorso da seguire ma finché questo convincimento non ce l'ho io credo che se non c'è un nuovo DNA non c'è un nuovo individui e quindi non vedo per quale motivo
Non possa essere
Inc inseguita anche con finanziamenti dedicati apposta una strada che forse potrebbe risolvere molti dei quesiti etici che oggi che oggi noi ci poniamo un altro aspetto che lascia davvero
Perplessi e la questione degli embrioni già congelati io credo che purtroppo dobbiamo a accettare l'idea che i Parlamenti
Oggi soprattutto nel terzo millennio arrivino in ritardo rispetto alle scoperte scientifiche insomma
Se se pensiamo ad ad argomenti con i quali ho maggiore familiarità ma come
I trapianti d'organo insomma c'è voluto dal mille e seicento a al al mille novecentosessantotto per cambiare i criteri di definizione
Della della morte quindi ma anche perché la scienza evidentemente faceva progressi con un ritmo molto molto più lento però è anche vero che se qualcosa è accaduto
Non credo il compito di un Parlamento sia quello di voltarsi o di una classe politica classe dirigente di voltarsi dall'altra parte far finta
Che il problema non esiste è stato fatto un annuncio
Ma con grande e in fasi alcuni anni fa che bisognava costruire un'anagrafe degli embrioni congelati abbandonati che bisognava addirittura è stato finanziato una struttura
Una struttura che ha una un ruolo primariale e diversi tecnici se voi andate a vedere reale la la relazione del due mila e sette del Ministro della salute
Vedrete non è che questa struttura che ha sede a Milano a anche giustamente il di in Bilancio i soldi per garantire la reperibilità sette giorni a settimana notturna diurna e festiva e dall'altro d'altra parte si spiegano perché esse
Tu prendi la decisione di trasferire tutti gli embrioni congelati in una sola struttura è chiaro che se accade qualcosa di tecnico per cui cambia la temperatura effettivamente degli avere una reperibilità
Ma una reperibilità per fare la guardia al nulla perché in questa struttura non è stato trasferito neanche un embrione e pochi giorni fa mi dispiace che non sia
Ancora qua il Sottosegretario Roccella interrogato su quando questo trasferimento che è stato finanziato da quattro anni
Sono stato invitato le strutture avverrà ha detto che non è in grado di prevedere quando accadrà che è molto complicato ma insomma in effetti
Noi al Governo infatti dovremmo dare e i compiti complicati perché se noi al governo dessimo i compiti semplici quello lo potrebbero fare tutti no il il ministro o il sotto o il sottosegretario e credo quindi che
Davvero senza
Né senza sarcasmo bisogna che questi problemi vengano vengano affrontati che cosa e che cosa farne e ed è evidente dal punto di vista etico non c'è
Non non si sfugge da una domanda molto chiaro il destino lasciarli morire nel freddo o utilizzarli ad altri scopi
E gli altri scopi e possono essere quelli della adottabilità evidentemente di embrioni che sono
A abbandonati un problema però che non è di facile soluzione perché la legge evidentemente proibisce la fecondazione eterologa quindi l'adottabilità probabili mente fa codificata con un'altra un'altra legge ma è un quesito io non dico di conoscere la soluzione ma dico soltanto ma perché non si affronta il il problema o un'altra possibilità
E quella
Di utilizzare
Le cellule staminali embrionali che sappiamo essere preziosissime
Per la ricerca per quale motivo non si può sedersi tutti intorno a un tavolo a patto che però quegli interlocutori un po'come è stato fatto per altri grandi argomenti come è stato fatto nel mille novecentosessantotto ad Harvard quando non si è voluta definire
La morte la morte cerebrale perché e una serie di scoperte scientifiche ponevano questo interrogativo che poneva la necessità di una nuova definizione perché non non si chiamano quindi uomini di scienza filosofi uomini di religione
Uomini di cultura sedersi intorno a un tavolo perché a quel tavolo ognuno che arriva non pensi di essere il depositario della Rita perché altrimenti sufficiente che ce la comunichi prima e e non c'è nessuna bisogno di affrontare
La la discussione credo che però questo vada fatto perché non è possibile vivere in una ipocrisia perenne io vi voglio dare un altro numero un altro dato una delle ricercatrici che
Stimo di più nel nostro Paese Elena Cattaneo qualche settimana fa poco prima di Natale
Ne ha mi ha mandato un'e-mail con una bellissima almeno dal mio punto di vista notizia aveva
Si era attribuita uno dei gran Enzo e più importanti in Europa come volume monetario per la ricerca sulle stecche cellule staminali embrionali quattordici milioni
Di euro per il suo laboratorio all'Università di Milano vinte con una competizione
Alla pari con altre strutture europee bene lei fa ricerca sulle cellule staminali embrionali la fa in Italia
La fa in Italia dove una legge proibisce di utilizzare le cellule staminali embrionali prelevate in Italia ma non proibisce l'utilizzo delle cellule staminali embrionali prelevate per esempio in Inghilterra
Allora io ho dei problemi no lo dico davvero
Con umiltà o dei problemi cioè per me così come sono stato formato io l'etica ma significa che una cosa e lecita o non è lecita non può che essere lecita
A seconda di chi preleva quelle cellule o è sbagliato o e giusto
Non ci può essere una via di mezzo che attraverso quell'organizzazione che si chiama Parlamento in Italia si cerca con meccanismi di mediazione culturale che non tengono assolutamente conto della conoscenza
E neanche della logica se vogliamo no perché ecco io credo quindi che ci sia assolutamente la necessità
Di affrontare una discussione che sia aperti trasparente che come negli altri Paesi
Tenga conto della visione delle persone dei cittadini che tenga conto della visione della conoscenza della delle società scientifiche
E che le loro opinione venga ma utilizzata e non ignorata nel momento in cui si scrivono leggi che hanno a che fare con la vita
Con la ricerca con la scienza credo che non bisogna davvero avere paura di riaprire una discussione su un testo di legge che da molti punti di vista è risultato fallimentare non pretendo di conoscere la soluzione
Ma
Credo che effettivamente bisogna uscire da questa
Situazione di stallo da tutti i punti di vista riaffrontare e l'argomento è cercare di dare al Paese una legge che tenga conto delle esigenze dei cittadini e della conoscenza scientifica grazie
Ringrazio il senatore Marino che poi non sa mai come chiamare il senatore professore Ignazio visto che
Siamo stati nella stessa universitario in contemporanea quindi sono sempre molto imbarazzato credo che lui ci ha proposto
Volendo scrivere un articolo scientifico il capitolo materiali e metodi penso che
Lui abbia sviluppato questo tema di un articolo scientifico ipotetico su
Sul tema della tavola rotonda
Ora vediamo di procedere con la professoressa D'Amico che ci aggiungerà un'altra tassello forse ai materiali e metodi o alla riscossione non lo so vediamo un po'vera di aggiungere qualche calata intanto ringrazio moltissimo
Gli organizzatori di questo convegno e mi complimento molto per questa iniziativa perché a prima dalla politica finalmente vi è un segnale forte rispetta un tema che sembrava appunto dimenticato e mi sembra particolarmente felice il taglio
Qui diciamo la politica ha deciso di parlare a margine di una discussione molto scientifica che è anche difficile da seguire per esempio i non addetti ai lavori come potrei essere anch'io
Ma dove si riesce a fare il punto degli affetti della legge quaranta a quasi cinque anni dalla sua approvazione
Come appunto detto adesso bene molto bene anche senatore Marino
è un'analisi oggettiva da cui emergono in modo limpido gli effetti negativi qualche effetto positivo qualcuno ha anche parlato di qualche effetto positivo e comunque in generale anche le differenze normative che hanno creato un solco profondo fra il nostro Paese
E gli altri appunto in cui Paesi con i cittadini si rivolgono per realizzare il sogno questo punto di tenere un bambino tutto loro
Ora in modo sintetico perché appunto il tempo ci è pari mi riprometto comunque di scrivere una cosa che invierò agli organizzatori del convegno di ville riscrivere i miei appunti
Però possiamo provare a ricostruire il quadro all'interno dei paletti che troviamo in uno Stato costituzionale e nei principi della nostra Costituzione
Ora ci sono una serie di cose dette che sembrano scontate ma che a mio avviso vanno ribadite soprattutto si può se si vuole ragionare sul problema e che in qualche modo appunto sono state ribadite diciamo
A partire dal dall'intervento iniziale del convegno dell'onorevole Palagiano dall'impostazione che è stato dato ma su cui mi piacerebbe riprovare ari mette un punto
Il punto diciamo il faro da cui partire è questo il rapporto della legge quaranta con il principio della laicità dello Stato nel momento in cui appunto diciamo principio supremo dalla nostra Costituzione
Ora
Il la è evidente che la vicenda della legge quaranta cosa è stato detto stradetto dato il professor Flamigni l'ha detto in maniera particolare da da medico l'ha detto in maniera particolarmente efficace PAI fra noi giuristi in particolare il professor Docci IMI
Quella vicenda dalla legge quaranta grato in modo profondo il principio della laicità dello Stato nella sua accezione tradizionale cioè come principio di separazione fra l'ordine religioso e l'ordine temporale sotto il primo punto
Su cui pari viziato diciamo un percorso abbastanza significativo del nostro Paese
Ora e tutto questo diciamo rimane sullo sfondo c'è questa intromissione pesante comunque diciamo dell'ordine religioso rispetto a vicende appunto
Temporali dove però appunto ne vediamo che la Chiesa giustamente deve fare il suo ruolo ed è giusto che lo faccia
Punto vediamo appunto come reagisce la politica cioè quali sono gli strumenti che la con cui la politica risponde
Anche le terminato messaggi che può essere un messaggio di valori messaggio morale ma che però deve essere uno dei messaggi diciamo Hallyday pare per creare un contenitore all'interno del quale poi ci stiamo un po'tutti chi crede chi non crede diciamo ciascuno con le proprie convinzioni
E quindi appunto questo questo dato di fatto rimane sullo scoop fondo ma il punto che io sostengo e che secondo me diciamo importante
Arriva a dire è che in uno Stato laico poi diciamo l'accezione laica del termine e crea anche un metodo laico metodo laico per la legislazione
E allora
In uno Stato laico la legge non deve mai cercare di imporre un valore di moralizzare
Ma deve bilanciare diritti e in questa vicenda appunto i diritti non sono stati bilanciati è stato irrigidito un principio un punto quello che dico dell'embrione astratto contro tutti gli altri diciamo
E diritti le altre posizioni
Da qui una legge che si presenta appunto come la legge quaranta una legge fatta di divieti in parte incostituzionali
E paradossale nei risultati cioè la caduta delle nascite il turismo procreativo cioè i risultati di oggi sono la conseguenza di quel metodo normativo
E non solo ma quando voglio imporre un valore non lo difendo fino in fondo l'embrione non è difeso davvero l'articolo quattordici come provano le questioni di costituzionalità cui farò cenno
Induce allo spreco degli embrioni cioè e e anche il problema degli embrioni abbandonati che è stato posto su cui diciamo io alcune perplessità giuridiche su cui spese ma possiamo discutere
Però mette in luce in maniera molto chiara la profonda contraddizione della legge e anche a Punta Marina emendare ai prima sottolineava questo fatto diciamo anche riflesso profondo sulla salute collettiva
Spendiamo di più e curiamo di meno quindi una legge che fatta in questo modo viola profondamente l'articolo trentotto della Costituzione
E lo si vede proprio cinque anni dopo lo si poteva vedere prima
Ma lo si vede a maggior ragione
Adesso e ancora nel metodo laico rientra quello che appunto Ignazio Marino ha messo in luce benissimo ora
Il modo in cui si costruiscono le norme diciamo nel rapporto fra scienza e legge allora qui è necessario adottare un metodo normativo elastico che comunque DDA e lasci autonomia alla scienza medica
Questo l'ha detto la stessa Corte costituzionale l'ha detto benissimo una sentenza con cui volevo chiudere
Il mio intervento ma forse non abbiamo il tempo di farlo e quindi la cito solamente la sentenza duecentottantadue del due mila e due
Dove la Corte dice che scelte legislative dirette a limitare o vietare ricorse determinate terapie non sono ammissibili ove nascono da pure valutazioni di discrezionalità politica
E non prevedano l'elaborazione di indirizzi fondati sulla verifica dello stato delle conoscenze scientifiche delle evidenze sperimentali acquisite
Quindi il rapporto fra scienza e diritto non deve essere un rapporto di ossia diciamo di subordinazione del diritto alla scienza ma deve essere un rapporto in cui la norma deve lasciare libera la scienza diciamo all'interno di determinati paletti
Allora qui diceva a nella vicenda attuale noi chiediamo appunto che ci sono vari scenari
Ce lo scenario della politica anche a questo punto è una politica che speriamo libera di riprendere ad esercitare in maniera
In maniera diciamo consapevole adulta il proprio ruolo e quindi di ricreare altri modi Peter ridisciplinare questa normativa è una politica che è discrezionale cioè libera nei limiti però del contesto europeo perché comunque è un vincolo
E anche nei limiti dei principi costituzionali
E quindi noi ci affidiamo a questa politica siamo appunto molto contenti di questa iniziativa dall'altra c'è attualmente su questa legge un'altra strada percorribile che stiamo cercando di percorrere
Che è la strada punto diciamo dei giudici della Corte costituzionale cioè di quanto se questa legge che pure presente a profondi difetti capo di impostazione possa comunque essere corretto nei suoi eccessi in quelli che io definisco i volumi
Di incostituzionalità
Che forse diciamo su cui potremmo Annoni avrebbe un'Inter
Diciamo che perché il su cui c'è un interesse
Convergente da parte di chi di voi di vuole di chi si oppone alla legge di chi la contesta ma anche di chi vuole difenderla appunto nella nel valutare questi punti specifici
E allora qui io
In uno stato punto costituzionale quindi non è solo la politica non è solo il legislatore a difendere i diritti
Ma sempre di più una società anche complessa come la norma è importante il ruolo che fanno i giudici la difesa dei diritti e anche il ruolo che può fare il giudice costituzionale laddove appunto possa rimuovere degli aspetti precisi e profondi di incostituzionalità
Ora nella vicenda della legge quaranta e il ruolo dei giudici sta diventando molto importante perché sono stati proprio i giudici primi
A intanto all'inizio ad aderire alla legge ricorriamo quella sentenza del tribunale di Catania in quel Tribunale di Catania e si rifiuta di sollevare la questione di incostituzionalità sulla diagnosi pre-impianto perché dice no la legge mi piace sta così e quindi non la rimetto neanche alla Corte costituzionale
Una decisione discutibile ma fa così
Ma ricordiamo anche la Corte costituzionale che di fronte a una prima sentenza diciamo la prima questione se ne lava un po'le mani con la decisione processuale
Ma rispetta questa decisione della Corte i giudici e le copie soprattutto che reclamavano il loro diritto non ci stanno ritorno davanti ai giudici e allora ci sono delle pronunce molto importanti zone pronunce di Italia dei tribunali di Firenze
In cui alla luce di una diciamo capacità interpretativa del giudice
Con diciamo che interpreta la legge appunto alla luce dei principi costituzionali riescono a riconoscere la legittimità della diagnosi pre-impianto
Ora io mi sono rivista quelle sentenze quelle sentenze hanno fatto molto discutere diciamo anche un po'i costituzionalisti perché alcuni dicevano ma qui forse i giudici però hanno esagerato la loro quota con capacità interpretativa non hanno questi questo potere
Così ampio in realtà i giudici fanno un'operazione interpretativa assolutamente adeguata e tant'è vero che quelle sentenze non sono state contestate non sono la sentenza diciamo sua Englaro della Corte di Cassazione che ha prodotto gli effetti capo
E quindi sono sentenze che hanno appunto interpretato la legge in un modo che già anche la dottrina aveva suggerito in cui appunto si vede che la strada del diritto per correggere alcuni eccessi
E alcuni aspetti profondi di incostituzionalità è percorribile e i giudici appunto la stanno percorrendo
Ora che cosa c'è sul sul tappeto
E cerco appunto di di ASSTEL paritetico possibile anche perché nel pomeriggio ci saranno per interventi specifici di Monica Soldano di Maria Paola Costantini
Su questo punto sul tappeto appunto ci sono le coppie che esso i limiti che sono diciamo danneggiata e profondamente da un punto particolare della legge che è uno dei punti che parastato sottoposta a referendum è uno dei punti che da sempre si anche detto
Più profondamente incostituzionali i lesivi di una serie di principi
L'articolo quattordici l'articolo quattordici che imponendo il limite rigido dei tre embrioni divieto di crioconservazione
In pratica detta delle linee rigide al medico e quindi rende impossibile in alcuni casi l'intervento molto più difficile crea il problema delle gravidanze trigemini a tutta una serie di questioni che appunto sono state dette
Benissimo
è quella questione di costituzionalità sullo Statuto articolo quattordici è stata posta ci sono oggi tre questioni pendenti alla Corte costituzionale
La Corte costituzionale di fronte a una prima questione di quella data fissata l'udienza ha rinviato l'udienza per potere decidere tutte insieme
E a me sembra importante appunto che oggi comunque ci sia questa strada pertanto perché è una strada diciamo in cui tra l'altro il giudice i due giudici di Firenze che hanno sollevato le due questioni
Hanno posto le questioni di tipo manipolativo cioè che cosa chiedo come pongono la questione detto maniera molto
Molto tecnicamente non so spero che sia la cosa sia comprensibile i giudici non sono la possibilità di fatica annullare una legge diciamo un articolo di una legge ma possono la Corte Costituzionale ha riconosciuto la TAV da molto tempo
Farà annullando pezzettini di norma alcune parole in qualche modo provocare un cambiamento positivo nella legge
La Corte ritiene di avere questi poteri ormai da tempo perché è la Corte si è sempre assunte ruolo appunto di organo che insieme al legislatore contribuì può contribuire diciamo a migliorare una legge l'ha fatto anche con le legge anteriore alla Costituzione
Ora in questo in questo modo in questo nelle questioni che pone il giudice c'è proprio il tentativo di fare in modo che l'articolo quattordici che nell'articolo quattordici sia costruita un'eccezione alla regola cioè che valga in generale il divieto di crioconservazione e quindi in generale il principio di precauzione e di
Tutela dell'embrione
Però si crei un'eccezione appunto in determinati casi che sono appunto i casi e e questa eccezione sostanzialmente sia rimessa alla valutazione del medico
Cioè sì il giudice chiedere la sua manipolazione che si creino gli embrioni necessari non tre gli embrioni necessari quindi sarà necessario uno se ne creerà uno se non sono necessari di più in alcuni casi a cui l'abbiamo visto e sono necessari più sana inutile l'intervento
Ora è chiaro che un tipo di panico l'azione di questo di questo genere
E viene sostenuto alla luce appunto dei principi costituzionali che sono violati dall'articolo quattordici come attualmente
Disciplinato perché perché sono appunto il principio di ragionevolezza questa legge che dice di voler curare i premi di infertilità poi nella tecnica rende impossibile la cura
E quindi è ragionevole a una legge ragionevole anche perché dice di tutelare l'embrione mappa in questi casi in cui è impossibile la cura far sprecare addirittura l'embrione quindi la legge che va anche contro l'embrione
Ed è una legge soprattutto che viola profondamente la salute della donna anche i dati delle relazioni ministeriali che ne abbiamo appunto
Poi portato aggravanti anche il giudice stesso ha citato nella sua ordinanza di rimessione davanti alla Corte Costituzionale parlano chiaro incidenza anche profonda di questa tecnica come negativa nei confronti della salute della donna
E ancora come emerso benissimo dai dati di questo convegno
Vi è una violazione dell'articolo trentadue della Costituzione anche sotto il profilo della salute della collettività oltre che della donna quindi salute dei costi la collettività c'è un ulteriore profilo che cita il giudice
E che secondo me è importante anche mettere buttare un po'anche nella in quello che anche la discussione politica anche su questi temi cara articolo trentuno della Costituzione una lettura di quella norma che garantisce la maternità in modo moderno
Il discorso che faceva prima marina ma in gara e lì in fondo le donne a questo punto diciamo anche hanno sempre più bisogno di ricorre la fecondazione assistita ante per tutta una serie condizioni sociali che le portano a
Posticipare il loro la loro possibilità di maternità
Ecco allora oggi quell'articolo trentuno della Costituzione che se serve a tutelare perché la maternità
E deve anche essere contestualizzato e quindi dire appunto essere riguardare e e garantire appunto il diritto alle donne di oggi
E
Quindi tutti questi parametri sono apposte davanti alla Corte costituzionale io credo che la linea sia proprio quella che la Corte ha adottato quando
A aperti un varco nella legge sull'adozione
E la legge sull'adozione preventiva o prevedeva un limite massimo è rigido diretta questo limite rigido della legge creava delle situazioni profondamente incostituzionali
La Corte ha aperto con sentenze specifiche ha creato delle eccezioni alla regola quindi non ha rinunciato alla regola ma ha creato delle eccezioni
Questa è la strada diciamo del diritto costituzionale e dice che è stata aperta davanti alla Corte costituzionale
Per concludere rimangono altri Bruni forti di incostituzionalità io quello il cui il l'aspetto più fortemente incostituzionale loc e che correggibile eventualmente
Con altre questioni lo vedo nel divieto della fecondazione eterologa ma nel profilo della discriminazione fra coppie non nel divieto in sei perché qual è una scelta discrezionale del legislatore ma nel momento in cui vietando in generale si discrimina appunto fra coppie che si trovano potenzialmente nelle stesse situazioni ma con condizioni mediche un pochino diverso e non tanto diverse perché vent'anni fa nessuna delle due
E coppie poter appunto avere un bambino
Quindi concludendo si tratta di una vicenda complessa e come tante altre vicende in Italia in questioni eticamente sensibili di cui però a questo punto la politica e quindi appunto ringrazio ancora per questa iniziativa se ne deve occupare
Ma in realtà quando si parla di questioni di eticamente sensibili ci si occupa del tema dei diritti in una società come quella attuale dove appunto non solo bisogna costruire norme che consentano a tutti i cittadini con il loro punto di vista la loro morale
Di poter esercitare la propria libertà di scelta
Là dove anche bisogna abituarsi al fatto che sono tanti i soggetti istituzionali a doversene occupare e quindi legislatore può anche sbagliare però c'è la Corte costituzionale ci sono anche i giudici
E dove in fondo forse non si riesce a fare una volta per tutte ma si richiedono aggiustamenti e percorsi più tortuosi e quindi all'interno di questo quadro
Una iniziativa come questa è particolarmente importante
E l'ultima battuta in Germania una legge con dei presupposti specifici sbagliati
Di per sé è irragionevole e ritenuti ragionevole e quindi viene viene dichiarata incostituzionale dal tribunale costituzionale tedesco speriamo che appunto anche
In Italia il nostro giudice costituzionale in qualche modo si ponga su questa su questa linea grazie
Grazie grazie Antonio Palagiano dell'invito e di questa organizzazione
Abbiamo sentito i dati abbiamo sentito anche che spesso i dati sono difficilmente confrontabili fra di loro e tecniche son diverse c'è una differenza fra risultati fra un uomo fresco
Ugo congelato od varie tecniche diverse
Abbiamo sentito tutte le problematiche non ho sentito in quest'ultima relazione gli interventi e Tribunale mi auguro che su problemi che riguardano la salute della donna si Tribunale siano più fuori che dentro
E accolgo invece mi sembra molto pacata
La relazione che ho fatto Ignazio Marino sul proprio sul proprio del confronto scientifico che deve essere aperto nel rispetto dell'etica nel rispetto
Tutte le varie situazioni presente
Io anche sui dati
Ho sempre detto che il PIL poco fa prima Ettore Cittadini abbiamo i dati non so che ha presentato la sala che lui ci ho parlato anche personalmente che per quanto riguarda l'offeso colui a risultati migliori l'ha detto l'ha scritto non è
Però negato quindi
Quello che Wald visto oggi come oggi in poi ci sono oggi ricerche dice che proprio perché probabilmente costretti
Dalla legge stessa che sull'uscita stanno dando dei risultati probabilmente dovranno migliori Sulta certamente
Oggi non è facile fare confronti su tecniche che vengono usati in tutto il mondo
O su tecniche da poco sono iniziato un confronto sarebbe decisamente improprio ma non
Tener presente questi fatti voli non entri nel presente le possibilità che oggi
A la ricerca
Ricche e che andrebbe a rispettare molte problematiche fra cui non solo problematiche una forma che riguardano la salute stessa della donna che dovrebbe essere il nostro principale
Punto d'interesse
Si è tanto parlato anche di turismo procreativo o meglio come è stato detto da Patrizio più e un esilio ma vediamo perché è nato questo qual è la cultura che ha portato a questo sono è sempre necessari questi turismi cosiddetti turismi è sempre stato giusto che
La coppia sia andata l'estro quando la stessa cosa probabilmente su non in tutti i casi ovviamente mai alcune quote di una buona percentuale di casi avrebbe due ha dovuto gli stessi risultati in Italia o è una cultura che è stata portata avanti
E poi non dimentichiamoci anche quando e perché è nata la legge quaranta
Noi ci eravamo di fronte una sezione ANDI anarchia totale e completa siamo trovati di fronte a situazioni in cui difficilmente controllabile oggi molti compiti che riguardano la sanità sono
Stati passati alle Regioni ed è compito delle Regioni ma le Regioni sono preparate controlli
La maggior parte dei centri che
Pappe con l'abrogazione di realmente assistito sono centri privati su quali sono i controlli quali sono le
Gli obblighi che il Parlamento invece dovrebbe avere non il Parlamento non può essere controllore il controllato intervento faccio il controllore nel controllato deve su un altro soggetto
Ovviamente
Chiaramente di nelle leggi mettere troppi e troppe problematiche tecniche e crea dei problemi io faccio il confronto con la legge centonovantaquattro dove fu fatta con più intelligenza due problemi tecnici non furono messi questa permesso per
Meno contestata la meno contestata in tutti questi anni è scomparsa diversi anni dalla sua nascita
Quindi certamente certe cose fanno devono farne eccessivamente riflette
Allora riflettiamo intanto sui dati e sulle possibilità che abbiamo non impediamo che la ricerca abbia i suoi sviluppi e vediamo che questa ricerca sia comunque controllato
Non possiamo paragonare
Ho letto
Ovviamente noi abbiamo i dati l'istituto subito della sanità alla dati letti e fino al due mila e sei del due mila tre al due mila sei ma doveva essere oggi già sono stati numerosi e tanti cambiamenti
Questi dati poi vengono forniti da tutti i centri e non sono dati controllati dati che vengono mandati all'Istituto subito della sanità anche questi quindi può portare dei problematiche nell'interpretazione di questi di questi dati
Credo che comunque la necessità e l'opportunità che qui su queste problematiche si faccia molto più formazione informazione anche che è necessario proprio nell'interesse della coppia
Per evitare perché quante volte abbiamo visto coppie che sono andate all'Estoril posso ritornati Italia deluse Ocone trattamenti fatti veramente
Al limite dell'accettabilità per quanto riguarda la compiutezza dei trattamenti ovviamente non in tutti i centri su una recente all'estero
Serissimi problema economico me
In Italia siano molti centri privati problema economie volte risparmio più all'estero che in Italia
Però detto questo ho detto questa battuta che avete non deve essere visto come un problema economico questo tipo di situazione avesse visto come un problema qual è cosa possiamo fare l'interesse generale della salute della donna e quindi nell'interesse della coppia
Se noi pensiamo in fin dei conti senape se a fine conti che questo è un problema drammatico per la coppia la copia che oggi non affidiamo problematiche
Allora l'la paura la preoccupazione di molti anche Gina cogliere questo che se noi andiamo appuntare l'otto il dito e l'intenzione di interessi unicamente ed esclusivamente su ciò che può portare il rimedio cioè la tecnica permea senza andare a trattare a parlare prima contestualmente
E che ovviamente lì il problema della legge quattro può fare perché ritorno sempre ad esempio dalla centonovantaquattro che è una legge che era completa ma non è poi dopo di fatto mai stata applicata la legge buona quando può essere anche applicata altrimenti diventa una legge inutile anche se scritta
Perfettamente quindi va confrontato e va affrontato il problema
Della legge della della dell'usura biblista PM ha sulla sterilità complessivamente ma anche sulla prevenzione parliamo in Italia abbiamo circa cinquecento mila copie che ricorre a questo a questo a questo perché hanno questo problema dell'asserita di infertilità bene ma quanti
Di questi possono essere e prevenuti li sappiamo che la fertilità la sterilità maschile e non entro parliamo di un dato del quaranta per cento che è colpa dal
Per partner
Maschile bene sappiamo che molti casi di questa può essere prevenuta può essere curata può essere trattata prima allora perché non si fa un discorso complessivo e globale
Piuttosto di ricreare la stessa cultura che si era creata prima in cui la donna pensa che è stato detto anche questo oggi
In cui la donna pensa che poco la con la propria azione con le tecniche oggi più sofisticate quando desidera e quando vuole potrà avere una gravidanza sappiamo che così anche oggi in tutto il mondo non è anche questo vero
Perché parliamo di dati al trenta per cento sulle coppie stelle che poi avranno risultati positivi
Quindi c'è un settanta per cento che comunque fallirà se noi possiamo prevenire lavorare su questo settanta per cento che fallisce ed evita neanche un trenta quaranta per cento io penso dovremo dei risultati migliorarlo se nel nostro interesse
E se a noi sta a cuore la salute della donna e l'interesse della coppia forse il problema visto molto più ampiamente la discussione scientifica
Quella va fatta in atto e ci si confronta serenamente che sia una discussione scientifica però controllata
Non completamente lasciata a qualunque tipo di arbitrio controllata con dati che dovreste controllati che non possono essere dati di tutti siano
Presi ad esempio
Centri che comunque possono dare dei risultati specifiche che comunque fanno ricerca a questo punto lì si va a controllare i dati li si va a controllare sperimentazioni
E lì si va a cercare anche poi di rispettare io personalmente sono contro la manipolazione dell'embrione
Ma questa situazione non è detto che non non dobbiamo risolvere cercate di solo in qualche altro in qualche altro modo né dei sotterfugi
E quindi come sono completata parte altre altre sotto altre forme che non vanno a rispettare comunque quell'etica che ognuno di noi personalmente può vero o non può avere
Però ripeto il discorso a mio parere va complessivamente visto l'ha visto nella sua interessa nella sua globalità il voler parlare unicamente di una tecnica ripone un rimedia un esistente mare già esistente
Secondo me molto illimitato quindi ben venga questo tipo di convegni
Ben venga anche l'organizzazione Cantone pareggiano ha fatto e cui gli son grato
Chiaramente il problema non è solo politico però io direi che è più più che altro in primis e scientifico e di formazione di formazione grazie
Bene grazie cassa a Mosca io credo nell'attesa che l'hanno detto che va bene il sottosegretario fin qui credo non lo so io credo che
Due riflessioni farsi possano fare la prima è che
Prendendo spunto da quello che di certo sono screening tutto sommato tutto il problema per la fertilità Alitalia si può compendiare in questo famoso uno punto tre
Diretto di ricambio da cui non ci muoviamo danni che esprime tutto esprime alle condizioni sociali ambientali psicologiche sanitarie tutto quello che volete sto uno punto tre non riusciamo
A superarlo ed è questo un problema che emblematizza tutto secondo punto credo che si possa comprendere così da tutti c'è un richiamo ad essere sostanzialmente più laici
Più laici cattolici più laici non cattolici ma più laici veramente nel senso che bisogna mettersi davanti a un tavolo e discutere pienamente dei veri problemi
In portandosi ognuno le proprie le proprie esperienze i propri ideali non mandandoli via ma portandoli sul tavolo per o discutendo erogati questi sono i due punti
Che sono la premessa per
Per andare avanti un'analisi problemi un'analisi scientifica e portarsi le convinzioni però confrontarsi non so se del Sottosegretario c'è
Dice lustro
Ettari di volerlo
In attesa che arrivi il terreno
Potremo chiedere a Patrizio Pasquale
Lustro e un po'l'undici mesi tra luglio e subito
A lei
Il punto
Allora buongiorno sottoscrivere onorevole Roccella che chiude la tavola rotonda
Prego buongiorno
Due volevo pensavo un attimo di riassumere anche per lei il il senso della tavola rotonda che era stato quello da una parte di
Un richiamo ad un confronto più sereno obiettivo e il più laico sui termini
Sul tappeto il secondo quello di analizzare più globale la
Più globale il problema della fertilità in Italia non solo ancora alta come dice il professor Moscarini alla semplice
Analisi della legge ma un problema più ampio
In cui
La sterilità è la fertilità sono come dire delle cartine di tornasole di problemi anche non solo sanitari ma anche culturali e sociali ecco su questo si è dibattuto oltre che su un intervento molto apprezzato
Di possibili interventi
Legislativi di revisione in automatico da parte della Corte Costituzionale ha interpretato bene
Possibili in itinere possibilità né di modifica della Corte Costituzionale in automatico su su su quesiti posti alla Corte stessa
Sono d'accordo prima di tutto che il dibattito sulla legge quaranta come tutto il dibattito italiano sulla biopolitica in generale abbastanza
Inadeguato cioè ferma strumenti interpretativi che sono un po'datati e spesso schiacciato su un'opposizione laici cattolici che non aiuta a capire le reali questioni in campo
La protezione assistita appunto e la legge quaranta non fanno eccezione a questa regola penso che per esempio è scarso sempre il dibattito antropologico e sociologico su questo tema
E cioè su come sono già cambiate in altri Paesi come rischiano di cambiare anche nel nostro Paese le relazioni genitorialità qualcuno ha già ha fatto riferimento
Al convegno al Senato che avevamo organizzato peraltro con il Ministero sui trent'anni da Louis Brown che è stato poco riportato dalla stampa proprio perché non abbiamo sfiorato le questioni la polemica
Sulla legge quaranta abbiamo semplicemente invece parlato proprio
Degli aspetti socio antropologici della procreazione assistita a partire proprio da queste vento che ha segnato davvero una cesura
Nella nella condizione genitoriale che è la nascita di Louis Brown
Ma devo dire che anche il dibattito scientifico spesso sembra un pochino statico cioè ancorato un unico criterio l'efficienza del Maiden metodi rispetto al risultato quantitativo cioè il numero dei figli in braccio
Oppure la risposta della legge rispetto alla domanda di mercato cioè ai desideri dell'eventuale fruitore che se non soddisfatti si sposterebbero verso Paesi con norme più prendere missive
Non credo che questo sia il modo giusto per giudicare una legge come se noi giudici arsi non so le condizioni di lavoro solo in base al tasso di produttività
è evidente che dobbiamo anche vedere non so anche semplicemente solo i salari oppure le Caputo le condizioni di lavoro nel complessa del CNEL nel loro complesso
Comunque prima di tutto vorrei sottolineare come la legge quaranta abbia saldato sostanzialmente buoni risultati
Abbiamo dei dati raccolti in modo volgendo solo dal due mila cinque
Anche se bisogna comunque tenere conto anche nelle relazioni del anche nell'ultima relazione
Della mancanza di conoscenza dell'esito di una gravidanza nel ventuno per cento dei casi
Di una gravidanza su cinque quindi non si conosce l'esito ma nella relazione precedente questo buco di dati la percentuale del di dati mancanti superava il quaranta per cento evidente per esempio con percentuali di dati mancanti così alte
Piccole piccole percentuali se non non possono essere considerate significative piccoli scarti percentuali
Prima del due mila quattro cioè l'anno questo l'ha fatta la legge i dati venivano forniti su base volontaria da poco più della metà dei centri ma anche paragonando i dati di uno stesso centro prima o dopo quella data
L'aumento dei centri e la modificazione dell'accesso non potrebbe consentire un confronto attendibile dal punto di vista scientifico
Cioè se per esempio io prendo i dati di vendita di un negozio che è l'unico in quella strada e poi l'anno dopo ce ne sono tre evidente che i dati sono diversi anche se ri considero lo stesso negozio nello stesso periodo
Se in percentuale le gravidanze rimangono stabili
Confrontando i dati del due mila sei con quelli del due mila cinque aumentar ancora i centri per su cui si può accedere a questo di quei servizi trecentoquarantadue contro i trecentotrenta dello scorso anno
Aumentano le coppie che accedono i servizi di fecondazione in vitro i cicli di trattamento e quindi l'accesso
E soprattutto mentre i bambini nati in cifra assoluta
Cinque mila duecentodiciotto a fronte di tre mila trecentottantacinque per le tecniche di secondo e terzo livello
Questo cifra assoluta le percentuali invece rimangono appunto stabili come abbiamo detto all'inizio
Diminuiscono gli eventi negativi cioè gli aborti spontanei per dire gravidanza extrauterina le morti in grembo ventiquattro virgola nove per cento contro il ventisei virgola quattro per cento nell'anno precedente diminuiscono le complicanze a carico delle donne diminuisce il sanguinamento crollano le infezioni
E anche la sindrome da i prestiti l'azione ovarica dal due allo zero cinque per cento
Perché appunto si fanno trattamenti ormonali meno pesante rispetto a quelli utilizzati negli anni precedenti alla legge quaranta quando si produceva un numero maggiore di embrioni
Negativo invece il dato dell'età delle donne che accedono a questo tipo di tecniche quasi un ciclo i trattamenti su quattro viene effettuato su pazienti con età maggiore o uguale a quarant'anni e lo scorso anno la percentuale era del venti virgola sette per cento
Anche l'età media aumentata come si è visto nella relazione di ieri
E inoltre del registro dottoressa Ascarelli
E inoltre il sessantadue per cento delle donne che sottopongo a questi trattamenti hanno più di trentaquattro anni
La fertilità del donne come è noto cala con l'età e iniziare questi percorsi così tardi significa andare incontro sempre con maggiore probabilità fallimenti influenzando fra l'altro anche il dato finale dell'efficacia della tecnica stessa
Le gravidanze gemellari trigemini nel complesso sono costanti rispetto all'anno precedente
Ma proprio questo dato evidenzia la direzione da percorrere in futuro la media delle gravidanze multiple del tre virgola tre per cento ma ci sono dati di alcuni centri in cui la percentuale di poco superiore all'uno per cento questo significa che esistono centri con percentuali intorno al sei per cento
Che cosa significa questo il numero di centri PNA in molto meno Tato il loro numero eccessivo se confrontato con quello degli altri Paesi ed è necessario secondo me darne una valutazione per consentire alle donne una scelta
Più chiara una scelta ponderata
Parlare di medie percentuali nazionali e regionali non offre sufficienti informazioni Ricotti
E necessario piuttosto individuare almeno fasce di qualità dei centri PNA
A partire da alcuni indicatori che non sono solo la percentuale di bimbi in braccio ma anche le complicazioni numero DCT eseguiti prima della riuscita la fecondazione le gravidanze plurime le possibilità del centro di seguire le proprie pazienti fino al termine della gravidanza
Se è possibile dipende appunto dai tempi che abbiamo fin dalla prossima relazione al Parlamento presenteremo i dati distribuiti non solo geograficamente ma per fasce di qualità dei centri
L'applicazione della diversa della direttiva europea del due mila quattro sul tessuti e cellule
Obbliga ad effettuare ispezioni periodiche nei centri PNA assimilati e centri di cellule e tessuti avremo quindi più dati e più informazioni per consentire alle coppie una migliore scelta
Purtroppo anche a livello europeo mancano dati sul follow-up sia dei nati con le differenti tecniche inseminazione artificiale affresco scongelamento sia per la diagnosi pre-impianto
E sia delle donne che si sono sottoposte a trattamenti
Anche nel dibattito tra gli specialisti questo problema mi sembra sottovalutato
E quindi difficile c'è traccia reali Bilanci quando non si conosce abbastanza dell'esito delle gravidanze soprattutto a medio e lungo termine e parliamo di milioni di persone fra bambini nati donne coinvolte
Credo che una legge si possa definire buona se è in grado di garantire un equilibrio fra i diversi principi interessi da tutelare si affronta quindi tutte le questioni in campo queste senz'altro il caso della legge quaranta se consideriamo i diversi aspetti problematici della procreazione assistita
Pensiamo per esempio la campagna referendaria che è stata concentrata in gran parte contro il divieto di sperimentazione sugli embrioni in pochi anni si è visto che quella pressione verso una ricerca senza preoccupazioni etiche era fortemente ideologica scientificamente fragile
Oggi sarebbe imbarazzante per nomi autorevoli come per esempio la levi Montalcini o Boncinelli difendere il testo dell'appello decente scienziati
In cui si consideri ci si scagliava contro il limite troppo basso di tre embrioni da impiantare
Qui
A proposito di gravidanze plurime o si sosteneva la ricerca sulle cellule staminali embrionali per virgolette diminuire la sofferenza dei malati chiuse virgolette come se le prospettive di cura grazie alle staminali embrionali fossero concrete e dietro l'angolo
Oggi la ricerca sugli embrioni e sostanzialmente superata dalle scoperte di Yamanaka sulle cellule pluri potenti indotte derivate da cellule somatiche adulte e dobbiamo ammettere che i limiti posti alla sperimentazione
Ci hanno evitato uno spreco di risorse ed energie come accaduto invece per altre nazioni che hanno investito in modo massiccio sulla clonazione terapeutica e la ricerca sulle cellule derivate da embrioni
La legge italiana nasce dal tentativo di bilanciare la tutela dell'embrione che è vita umana anche per chi non lo consideri persona con la realizzazione del desiderio di maternità e la salute della donna da una parte ma anche con la salvaguardia dei diritti del bambino dall'altra
Non è solo l'embrione infatti il soggetto che può essere danneggiato nella procreazione assistita
Spesso ci si concentra sulla sul problema etico dell'embrione ma i problemi etici nascono anche da molti altri fattori
I problemi etici e sociali e sociali anche che dobbiamo porci riguardano molti altri punti per esempio quando si parla di fecondazione eterologa bisogna considerare anche le sue ricadute in termini di tutela della salute delle donne e di giustizia sociale
Nonché di tracciabilità del patrimonio genetico
La salute delle donne perché non avvenga come ad esempio in Gran Bretagna dove è possibile che una stimolazione ovarica porti a una produzione fino a ottanta usciti in un mese invece dell'unico normalmente prodotto
Ma a parte i picchi se guardiamo le medie inglesi vediamo che sono sempre molto alte
Equità sociale diritti della persona perché ognuno ha il diritto di conoscere proprio rigide biologica e quindi di rintracciare se lo desidera i propri genitori biologici e perché ogni persona ha diritto ad avere un patrimonio genetico identitario
Con le nuove tecniche si possono avere fino a sei genitori fra biologici sociali di cui almeno tre contribuiscono al patrimonio genetico e una per esempio mette a disposizione l'intero e difficile definire la propria identità in situazioni come queste
Ma il punto forse più delicato soprattutto per il futuro e la possibilità di conoscere la propria storia familiare di disporre della tracciabilità del proprio patrimonio genetico
Non solo la medicina del terrapieno avanzate dei nuovi farmaci personalizzati ma spesso anche semplici percorsi diagnostici e richiedono una conoscenza della storia familiare dal punto di vista medico
E non si può trattare il caso della procreazione assistita con l'eterologa negli stessi termini in cui si tratta di problemi legati all'adozione per cui spesso non è possibile risalire genitori biologici
Con l'adozione infatti si cerca di riparare un danno
Un danno già in atto cioè l'abbandono da parte dei genitori della fecondazione eterologa invece abbiamo la responsabilità di programmare la non conoscenza di la provenienza Bologna biologica di viene decisa prima ancora del concepimento
Tra l'altro in questi giorni di questi giorni la notizia di un esperimento fatto all'interno di un programma di fecondazione assistita in Australia
In cui i figli concepiti in eterologa se lo vogliono possa incontrare il Donato il donatore e secondo le stime effettuate solo il dieci per cento dei bambini concepiti con l'eterologa sono stati messi a conoscenza per la propria origine biologica
Parlare di eterologa significa anche parlare di compravendita di ovociti come
Certo
Su cui esiste un traffico internazionale e pratiche eticamente dubbia
è ben noto lo sfruttamento delle giovani donne soprattutto dell'Est che vengono sottoposte a trattamenti ormonali ai limiti perdonare Sempre fra virgolette i proprio cuciti alle donne dei Paesi più ricchi
Un episodio del traffico di ovociti fra romani e Gran Bretagna emerso solo perché due donne rumene coinvolte colpite da sindrome da stimoli per stimolazione ovarica non sono state nemmeno soccorse dalla clinica cui siano rivolte per vendere proprio Ruscitti
Ha determinato l'approvazione di una risoluzione di condanna del Parlamento europeo la numero settantaquattro commercio di ovociti umani
Qualcuno in questo convegno ha sostenuto che la legge italiana permetterebbe solo a chi ha la possibilità economica
Di farlo possibilità di andare all'estero di avere figli
Bisognerebbe allora però almeno preoccuparsi delle tante ragazze che vendono il proprio P.G.T. per pagarsi gli studi come accade negli stessi Stati Uniti o semplicemente per sopravvivere
Basta del resto fare una veloce ricognizione su internet per rendersi conto di cosa succede se non si mettono regole il mercato chiede ovociti di donne giovani e bianche e se ne di uomini con caratteristiche genetiche selezionate
Dobbiamo solo affidarci al mercato cioè i desideri individuali opportunamente sollecitati da soggetti che hanno interesse a farlo se facciamo questo dobbiamo riconoscere che i flussi determinati dal mercato vanno sostanzialmente in due direzioni
I paesi con maggiore deregulation e quindi dove i costi sono minori
Questo avviene non soltanto per la procreazione assistita ma per tutti i settori
Pensiamo alle cure sanitarie ma anche al nuovo flusso di turismo diciamo così per per esempio il suicidio assistito
Così quando parliamo di turismo procreativo dobbiamo ricordare che uno dei flussi di maggiore entità e quello che si registra fra Stati Uniti e di India
Riguardo alle tecniche di scambi di fecondazione in vitro perché in India i prezzi sono più bassi rispetto a quelli degli Stati Uniti benché negli Stati Uniti si è consentito praticamente tutto
Stefano Rodotà
Che non è la Pontificia Accademia della Vita scrive
Viene così prodotta una nuova stratificazione sociale una divisione planetaria fra produttori e consumatori una geografia del mondo secondo la quale gli abbienti comprano vita dai più poveri
La socializzazione assume la forma di una cannibalizzazione in nome di una logica economica la società non può scegliere una forma giuridica che legittima un'espropriazione selettiva di massa di alcuni gruppi a vantaggio di altri
Sia pure compensata da quello che seguendo il lessico proprietario potrebbe essere definito un equo indennizzo
I flussi del cosiddetto turismo procreativo riguardano tutti i Paesi del mondo ma pongono ovunque sia ha problemi etici pensiamo soltanto gli uteri in affitto che problemi di controllo sanitario di qualità
Il fatto che alcuni si rechino in Paesi dove è facile otteneva un utero in affitto non dovrebbe per esempio costituire un incentivo a permettere questa pratica anche nel nostro Paese così come il fatto che alcuni malati si rechino in Paesi dove è più facile procurarsi organi o tessuti senza troppi controlli
Non spinge certi Paesi di origine ad allentare la propria legislazione a riguardo
Analogamente a quanto succede per i viaggi
Della speranza cosiddetti viaggi della speranza verso Paesi in cui dubbie sperimentazioni mediche vengono spacciate per progressi della scienza e della tecnica e questo non spinge appunto a rendere meno rigorosa e nostre sperimentazioni
La politica lo dico in particolare a chi interverrà nel pomeriggio nel dibattito sulla legge quaranta deve contemperare diverse esigenze guardare al futuro alle conseguenze globali delle scelte che si operano e deve rispettare le scelte dei cittadini che sono state chiarissime sulla legge quaranta
Sia con le ultime elezioni in cui posi posizioni radicali sono state duramente punite sia con il risultato del referendum su cui si è avuta la più bassa percentuale di partecipazione la nostra storia
L'astensione per quanto riguarda un referendum è la peggiore dimostrazione a carico di chi ha indetto il referendum perché chi indichi in vindice un referendum a tutto l'onere di dimostrare che quel quesito interessa i cittadini
Se i cittadini non vanno a votare è la peggiore risposta possibile
Io penso che fra l'altro esista un'eccezione italiana che si manifesta in molti modi e che i politici devono saper interpretare
Per esempio non ha senso dire che l'Italia ed è arretrata perché le percentuali di stili ottenuti dalla fecondazione assistita sono più alte in altri Paesi europei
A parte che anche pensando a risultato referendario pensiamo che per esempio il Tilli indifferenza dimostrata dagli elettori italiani nei confronti dei quesiti referendari segnala una certa diffidenza nei confronti
Delle forzature sul piano delle forzature della tecnica della scienza sul piano della genitorialità cioè segnala una una un attaccamento degli italiani a
Alla tradizione alla genitorialità di tipo naturale fra virgolette di cui noi dobbiamo comunque tenere conto
Ma l'eccezione italiana si altrimenti non si capirebbe il motivo dell'astensione referendaria così alta
Ma le città italiana si manifesta in moltissimi modi se noi usiamo il criterio appunto di considerare arretrato il nostro Paese perché per esempio Hinna in altri Paesi europei si ricorre di più alla fecondazione assistita
Allora questo vale anche per uno i vari dati che segnalano l'eccezione italiana per esempio il numero di divorzio il numero delle madri single
Cioè l'eccezione italiana è un un un quadro generali di interpretazione della società italiana
Che secondo me che secondo me è importante per i politici tenere insufficiente conto
Pensiamo anche soltanto visto che qui ci sono soprattutto medici ai alla alla contraccezione chimica
Cioè per anni l'Europa ha segnalato che l'Italia doveva aumentare il livello di contraccezione chimiche considerava arretrato il sistema italiano perché in Italia
La contraccezione chimica non ha mai sfondato
Eppure l'Italia continua ad andare avanti su questa su questa strada e tra l'altro il sistema funziona perché ci sono pochi aborti pochi figli quindi evidentemente in qualche modo
In qualche modo funzione
Io credo quindi che che sia importante appunto terrà seri politici tenere sapere interpretare
La società italiana che ha dato falso segnali fortissimi dicevo anche dal punto di vista politico sia con le ultime elezioni sia con l'astensione referendaria
In ogni caso volevo anche segnalare che il problema a di fondo e la crescita dell'infertilità e i problemi legati all'infertilità e che su questo il il Ministero della salute
Da deciso de sta investendo
Sul piano appunto della prevenzione quindi non soltanto con i fondi dalla quaranta ma anche con i fondi del del CCN quindi un problema quello dell'infertilità che noi ci poniamo
Grazie certo non sono la cosa prevediamo c'è un dibattito c'è un dibattito eventuale più soffra quindi
Prego
Rettore intervento brevissimo richiamandomi allora titolo di questo convegno rese quaranta turismo riproduttivo con l'esilio riproduttivo
Vale ancora la pena ora ci sono delle ragioni che
Adesso non so se vale la pena o no qualche sono ancora presenti
Sente che cerca una donazione di gameti
Non credo che possa evitare di andare altrove chi vuol fare indagini genetiche temo che ancora deve andare altrove
Uno dei temi fondamentali però del dibattito
Avrebbe dovuto essere degli inizialmente strato
L'influsso della legge quaranta e sui risultati
Allora io ieri ma forse
Sono stato distratto ho sentito la dottoressa Scarano evidenti parlava dei dati in Italia
E faceva anche un con rapporto con il passato italiano e immagino che insomma ci possa essere qualche errore di valutazione di raccolta ma insomma non si possa andare al di là di un certo numero di errori
Lotto già allorché il Presidente dell'essere
Che è una grande Società scientifica che è su questo tema della raccolta dei dati ha preso l'impegno personale importante che li sta seguendo da tempo
Do ora lei mi pare che sia ancora il quale potrà confermare quello che dico mi pare che ieri dicesse che insomma l'Italia sta
Se non sbaglio subito sopra al Montenegro
Ma non mondo non non sopra da altri Paesi come risultati se
Ricordo bene i dati
Questi sono risultati che dovremmo fare quindi con tanti Paesi europei è possibile ci sia un errore di raccolte nei confronti quanti sono i Paesi europei Zanaroli
Insomma comincia a essere un certo numero prendiamo sentito Pasquale Patrizio va bene ci possono essere disaccordi io Presidente ho sentito
La valutazione critica io mi occupo di questo problema con molta attenzione a due anni ho raccolto tutto il possibile e che ho scritto un libro che mi ha portato via molto tempo non sono d'accordo può succedere un disaccordo
Chapman sulla strada risultati ancora diversi cioè
A questo punto mi viene un sospetto avete mentito tutti
A ecco perché non c'è alternativa
Perché o hanno mentito allora va bene questa discussione di oggi va bene giusto
Ma se non hanno mentito la discussione doveva cominciare dai loro dati allora la legge ha diminuito i risultati questo dovesse inizio di questa discussione come la valutiamo va bene va male non lo so può darsi che sia un delle ragioni
Che ci consentono di accettare una diminuzione dei risultati perché no
C'è un'eccezione italiana sì su questo non c'è dubbio questa è l'unica cosa su cui sono d'accordo recessione esporre posso anche dare il nome si chiama Vaticano diciamo
Vorrei intervenire sulla questione del dato italiano
Mi chiamo Assuntina Morresi sono componente del Comitato nazionale di bioetica insegno chimica fisica e l'Università di Perugia
Il dato italiano che si può trovare tranquillamente nel registro della fecondazione nel registro PNA
Da
Dei dati dal due mila e tre al due mila e sei quei rispetto a quelli che sono stati mostrati anche ieri dalla dottoressa scadenti
Perché i dati del due mila tre due mila quattro si riferiscono a poco più della metà dei centri italiani
Quindi non ricoprano tutti i centri di fecondazione medicalmente assistita perché prima non c'era il registro cioè
Siccome era solo su formazione no prenda prenda la relazione allora io vi dico quello che c'è scritto sulla relazione poi non è libera di controllare
E riguardo i dati italiani nel due mila e tre nel due mila quattro la percentuale di centri che volontariamente ha dato i propri dati perché non c'era il registro fisicamente è intorno alla metà
Quindi i dati che abbiamo del due mila tre due mila quattro sono circa della metà dei centri e non è specificato se fossero quelli più grandi quelli più piccoli
Quelli sono i dati nel grafico a Londra era una delle diapositive era dottoressa Ascanelli e risaliva vertiginosamente dopo il due mila cinque perché è ovvio c'è stato un registro
Nei dati due mila cinque sono intorno all'ottanta per cento dei centri i dati del due mila e sei coprano il cento per cento dei centri e quelli del due mila e sette anche
Quindi se ne vogliamo fare un paragone i dobbiamo fare non confondendo i carciofini con la Nutella
Cioè non confondendo i dati di primarie registro contabile registro oppure tenendo conto del fatto che in un caso abbiamo la metà dei centri in un caso li abbiamo tutti
Questo è indipendente da tutto visto che si parla di numeri
Primo secondo
Nei dati due mila e cinque manca l'aut Khan cioè non si sa come sono andati a finire
Il quarantacinque per cento delle gravidanze diagnosticate cioè quasi la metà delle donne uscite dei centri con un teste positivo di gravidanza non hanno comunicato i centri com'è andata a finire la loro gravidanza questo è un dato che trovate sul registro cercate no
Quest'anno invece nel due mila sei il ventun percento solamente delle donne c'è una sola su cinque non ha comunicato i centri l'esito della propria gravidanza
Questo significa che
Se noi consideriamo comunque
Dal due mila e tre quando i dati dei centri erano l'ammetta
Ha dei mille sei un calo del tre per cento è un calo irrilevante dal punto di vista matematico non ha senso confrontare indipendentemente da come la si pensi sulla quaranta
Ci sono molte possibilità e parlar male la quaranta ma questo non è un dato significativamente significativo dal punto di vista matematico
Perché non posso confrontare una percentuale calcolata su cinquanta centri con una percentuale calcolata su cento
E per di più ma non posso considerare una flessione del tre per cento dei dati
Quando io su cento gravidanze quarantacinque mancanti o ventuno mancanti come dato questa è una cosa indipendente possiamo fare tutte le considerazioni che vogliamo sul resto ma questi sono i dati del Registro
Così come i dati del Registro perché non è che uno si inventa quindi sono quelli bisogna andarle a cercare ci dicono che è crollata la stimolazione va dirla la sindrome da ITEA stimolazione ovarica dal due allo zero cinque per cento e abbiamo preso dall'INPS
Così come ieri nelle diapositive Ascarelli c'era l'indicazione che le infezioni sono calate di un ordine di grandezza questi sono i dati ufficiali
Quindi se vogliamo partire dai dati italiani partiamo da qui partiamo da questi
Questi sono i dati possiamo dire che probabilmente per avere un trend più significativo dovremmo aspettare alcuni anni perché dopo tre o quattro anni in cui tutti i centri sono coperti potremo vedere dipende perché noi abbiamo centri completamente coperti ripeto ottanta per cento nel due mila e cinquecento per cento nel due mila e sei cento per cento nel due mila sette
Rispetto agli altri Paesi e questi sono i dati ufficiali cercate negli e vedrete che io ho ragione perché capitoletti come tutti potevano le certi
Rispetto ai dati degli altri Paesi io ho molto apprezzato la relazione del professor bulletti che dice non possiamo
Paragonare tout court tutti i dati bisogna pesarli contestualizzando per fasce d'età per esempio è aumentata in Italia in America che dimostrano interbancari sarà una relazione ci sono altri che debbono parlare
Guglielmi Norelli Albrigi
Io penso che noi dobbiamo guardare un po'al buonsenso se non usciamo fuori da questo tipo di
Scontro noi non abbiamo utilizzato Roccella in questi giorni mai una divisione tra laici e cattolici era stata la prima volta che ho sentito dire forse perché non è stata presentata fatta anche un po'
Sì no in generale qui qui qui non è esistito completamente lo cercano fare un ragionamento su quelle che erano le cose che abbiamo vissuto che viviamo in questi anni dove onestamente devo dire
Gli avete sconvolto ordini per Berlusconi più due Scredi univoci suini
Non me l'aspettavo una cosa fatta così in questo momento dopo quelli che sono stati i risultati di questa legge onestamente che abbiamo vissuto
C'è un dato le alchimie che stiamo cercando qui non so che ha parlato prima sul quarantacinque sessanta per cento settanta per cento veramente mi sembra un fatto ideologico
Cioè non stiamo guardando più la realtà è quello che sta succedendo ci c'è un dato inconfutabile
Su cui tutto il mondo sta lavorando e che la riduzione della complicanza vera dalla riproduzione assistita da quando esiste che sono le gravidanze plurime
Che vuol dire nelle gravidanze Tri gemellari Roccella il cinquanta per cento di bambini che muoiono tra la nascita e prima che nascono questa è la responsabilità vera in Italia grazie alla legge e non c'è domandare chi lo ha parlato prima faccia questi calcoli mi risolverà questo problema quindi daremo il premio Nobel per l'alchimia
Dallo zero virgola sette per cento siamo passati allo tre
Virgola sette per cento e se vanno meglio sono tre virgola tre per cento e questo è un dato nazionale dove non mi accontento che ce n'è uno che all'uno per cento e uno che c'è il sei il problema che nel mondo ci hanno tutti Bruno
Per un motivo semplice Roccella che è un fatto di buonsenso
Il fatto che esiste il congelamento degli embrioni che è stato vietato in Italia
Per cui non è il problema dei tre embrioni che sembravano tanto il problema è che avete falciato in modo incomprensibile dal punto di vista
Della garanzia della salute della gente del nascituro del feto dell'embrione e della donna una
Parte importante della medicina
Moscarini la gente va all'estero non perché si è sviluppato in questo per in questo Paese una maniera dell'esterofilia perché gli altri sono più bravi di noi ma perché la legge vieta alcuni trattamenti
Vieta se mio figlio mia figlia
Dovesse avere bisogno di cellule staminali perché diabetica e l'Italia non si progredisce nella ricerca scontro il diabete non si può fare un trapianto un giorno spero mai
Dicevo le staminali per curarsi del deputato Fava in Inghilterra ma io ci vado di corsa ma non perché sono un esterofilo perché c'è una legge che non mi permette ma io penso che tutto nello stesso
Pertanto le due figli quindi viviamo secondo me in un ambito che se non lo facciamo
Veramente che di ipocrisia non ne usciamo più da questa storia anche Marino mi ha sconvolto oggi ceduto l'impressione di vivere sulla mia pelle quali sono i motivi di questo tragedie di questo Paese non della riproduzione assistita cioè parliamo di cose diverse
C'è il mondo della politica
Ho l'impressione che parla in modo astratto della realtà come se noi siamo dei fantasmi cioè di che cosa dove guardate di che stiamo parlando cioè guardavo la gente guardiamo gli operatori cosa fanno cosa hanno detto in questi giorni hanno detto le cose opposto di quello che avete detto voi
Noi abbiamo il cinquanta per cento dei risultati in meno rispetto agli altri Paesi avanzati del mondo tranne che ci dobbiamo Aldo definire lo dobbiamo dire scarsi
Volutamente scarsi scientificamente nelle accademie degli ospedali oppure dobbiamo dire che stiamo facendo delle idiozie
Uscendo fuori dal problema ideologico o dello scontro tra laici e cattolici veramente ci stiamo andando a suscitare andando avanti così quel cella il referendum non è stato celebrato così si dice
Non è stato celebrato perché non si è raggiunto raggiunto il quorum ma non è che non si è raggiunto il quorum ed eravamo tutti quanti in questo Paese
Perché la gente ha pensato io non vada a votare ma perché c'erano tutti i presenti di tutta Italia venticinquemila chiese
Italiane che tutta la domenica
Trentennale
Purché lei nell'ordinare lo sgombero laici della Taodue
Scusate il positivo abbiamo capiamo che è successo il trend di Maletto che un paese siciliano era messo davanti all'urna apprenderà s'per le la pace nel periodo come quando ero bambino che non
Lo faceva uguali cinquant'anni per non andare a votare
Qua va bene
Prego
S'
Su
Scusate
Scusate scusate
Scusate
Allora credo che riaprire e riaprire gli steccati di quarant'anni in Italia in una in due secondi sia proprio improprio è scorretta scusatemi prego allora intanto e approfitta di avere
Il sottosegretario genero cella anche se io la conosco ci siamo confrontati perché poi io oltre diciamo allora in qualche modo essere Presidente di un'associazione faccio il giornalista lo intervistata spesso allora c'è questa questione in Italia
Io approfitto anche della presenza qui delle Società scientifica
Cioè come paziente ma anche come giornalista ogni volta che ci interroghiamo per
Per poter raccontare cui dati quei fatti di Coletto di via questo forse non so se mi può confermare sembra che era una giornalista
Possibile che noi veramente a distanza di due giorni abbiamo sentito cose diverse
E possibile che anche quando ci sono dichiarazioni pubbliche di politici che spesso non sono d'dei tecnici di addetti al lavoro in magari
Utilizzano anche dati raccolti ho letti quella per motivare delle scelte politiche
Morale o etica ideologiche non ci sia anche una società scientifica che possa diventare un'agenzia una fonte anche per l'informazione in questo Paese io sentivo prima l'intervento del professor Moscarini
Ecco lui giustamente ha parlato dell'esigenza di un confronto scientifico
Di una proprio etica dell'informazione che parta proprio dal consesso medico dal
Dalla dal confronto tra voi che vivete tutti i giorni quello che poi spesso ne dobbiamo raccontare all'esterno
Allora professor Moscarini anche cui
Stiamo anche attenti secco a un'altra con un altro rischio che è quello di voler trovare non so nella nel dato statistico piuttosto che nella ricerca singola nella singola pubblicazione una verità assoluta
Cioè il consesso scientifico ragiona per approssimazioni può avere anche un'evoluzione nel tempo a delle vere TAR relative da utilizzare ma neanche li possiamo trovare la verità che poi vada a giustificare una scelta politica
Che ha un impatto sulla popolazione importante ricordo solo questo un secondo l'ho assistito anche come giornalista
A un dibattito della Federazione nazionale degli ordini dei medici su che ha poi proposto un documento etica di inizio vita che a Ferrara
Il ventiquattro ottobre
In due giornate anche lì sulle varie questioni di etica d'inizio vita si era posta la stessa questione cioè c'era la società scientifica che diceva
Bisogna rianimare non so il feto nato prematuro l'altra che diceva invade i nostri dati e anche lì
Si è rischiato lo stesso errore cioè quello di voler ad vere e arrivare a delle soluzioni definitive che mettessero come dire sotto silenzio qualsiasi
Obiezione ecco io credo che i linguaggi vadano diversificati cioè il linguaggio della medicina e della ricerca scientifica deve avere anche un suo canna ma che questo non possa dare soluzioni oggettive una volta per tutte a chi deve fare una scelta politica e che necessariamente deve tener conto di un di tanti fattori
E soprattutto dell'impatto finale sulla popolazione
Grazie Guido Ragni prego io direi non è all'uno e mezzo dobbiamo chiudere facciamo l'ultimo intervento Guido e poi onorevole Roccella ovviamente al diritto covare
Tre punti velocissimi
Senatore Marino pocanzi ha fatto una lucidissima relazione in cui ci ha descritto di come il Parlamento viva
In una
Nonna di un altro mondo rispetto al mondo della scienza
Direi che la relazione del sottosegretario ne è stata la prova lampante
In quanto che
Le relazioni scientifiche di un giorno e mezzo hanno dato dei risultati hanno presentato dei risultati completamente diversi da quelli eletti dal sottosegretario
Secondo punto la dottoressa Morresi a voluto o sottolineare che non è corretto
Paragonare il due mila e quattro quando solo il cinquanta o il due mila e tre quando suo il cinquanta per cento dei centri dava i risultati al due mila cinque due mila e sei quando la totalità dei centri adatte risulta
Forse la dottoressa dovrebbe sapere però che l'Istituto superiore di sanità ha fatto una sotto analisi
Ha ripreso quei centri ci avevano dato i numeri nel due mila e tre nel due mila e quattro a riparo agognati agli stessi centri che avevo avuto migratoria mente cui del due mila e cinque del due mila e sei
E si è
E
Ed ha dai RAI scusatemi
è dai
Senza
Allora negli stessi in quegli stessi undici centri che risultati avevano clamorosamente diminuiti
Terzo punto la dottoressa fa una dite una confusione statistica micidiale confonde la dottoressa semplicemente impegnarsi Rete con il numero dei nati vivi
Non c'entra niente la differenza che ha dato alla Scala verdi e il pregnanza segrete cioè le gravidanze iniziali che sono scese da ed io il due per cento inattivi di quelli che mancano che lei ha ha ripetutamente detto che mancano prima del quaranta per il venti per cento acque non è che il pregnanza si erette quello il laico vero
Laurelli
Che è quello sì che lei ha confuso Mele compiere
Sottosegretario sono rimasto terzo punto sconvolto come padre adottivo sconvolto
E addirittura
Nauseato sul fatto che lei gli atti determinato
Come clausola dello ovvietà della
Pubblico potere fare voglio essere migrazione detto erogano
Per un fatto genetico
Perché i bambini non saprebbero la propria derivazione genetica allora i miei figli sono figli di un dio minore si cargo
No io credo che però
Villa
No no non posso scusarmi
Io volevo riportare un po'le il dialogo
O il dibattito in un'auto e un pochino più sensato perché se no qua stiamo scantonare dovuti ci mettiamo tutti e
Delle
Ma non è offesa
No no no otto di cui Guidotti capisco ti capisco però il dibattito poi dobbiamo un attimo anche portarlo su un tono più generale ora do la parola alla
Alla la sottosegretaria Sottosegretario
Io
Sostanzialmente volevo aggiungere una domando da cattolico cioè se
Che nella sostanza
Quando fu partorita la legge io dissi subito che la legge pagava pegno né in termini di risultati
In virtù del fatto che partiva da un certo tipo di presupposto che era quello del rispetto dell'embrione se vediamo se vogliamo come entità biologica detto il segretario ma sottosella ma anche come persona
In un discorso di eventuale revisione della legge questo presupposto un presupposto che rimane per il Governo
Il presupposto che comunque tra due cose l'efficacia di una legge e il rispetto dell'embrione o come entità biologico come persona la legge
Fa un presupposto a monte che c'è una
Come dire c'è una priorità dell'embrione sul risultato
Mi pare che questo sia il dato di fatto della legge allora in una ipotetica revisione della legge questo discorso secondo lei e secondo il Governo
Permane o si può partire da presupposti un po'diverso ecco questa era la domanda che volevo farle
Allora io intanto volevo sgombrare il campo dalle offese che mi sono sembrate davvero molto strumentali mi è sembrata molto strumentale la sua indignazione io ho detto con chiarezza che il problema era proprio diverso
E ho spiegato che mentre nel caso dell'adozione
Si tratta appunto di riparare un danno che c'è già perché è evidente che è
Un vantaggio per ognuno di noi avere la tracciabilità della storia familiare del patrimonio genetico e che questo viene chiesto sempre di più
Quindi dicevo che c'è una differenza che non si può trattare la procreazione assistita in cui
L'intervento umano è fondamentale qui si programma
Che ci sia una persona che non ha la possibilità di tracciare appunto la propria storia familiare o il proprio patrimonio bene genetico c'è una differenza fra questa programmazione di un'assenza
è invece l'adozione in cui si tratta di riparare a un danno che già c'è cioè al fatto che comunque una persona eh in una condizione di svantaggio rispetto a un'altra che quattro aderire la propria storia familiare
Ne parlavo da un punto di vista medico e quindi ritengo veramente pesante la sua la sua la sua pesante e soprattutto la ritengo strumentale e facile ricorrere I toni dell'indignazione comunque lasciamo perdere
No guardi non voglio entrare e in questa polemica lanni all'Arena mia relazione era scritta quindi
Lo Stato italiano non permette nulla si può fare anche il suicidio assistito in Svizzera io ho cercato di spiegare
Che il turismo procreativo come ogni forma di turismo sanitario e non solo sanitario segue due indirizzi l'ho detto anche questo con chiarezza la deregulation cioè i paesi in cui ci sono meno regole e i Paesi in cui sono costi minori
E che questo vale anche
In Paesi dove c'è per esempio che ho spiegato che uno dei flussi fondamentali più ampi e quello proprio dagli Stati Uniti d'America dove pure tutto è consentito alligna perché in India ci sono meno costi meno controlli
E che è chiaro che se noi inseguiamo ci mettiamo in una logica solo di mercato queste queste devono essere gli indirizzi da seguire cioè se vogliamo non ci sia turismo procreativo sanitario dobbiamo avere meno regole e avere prezzi più bassi è evidente che i criteri che noi seguiamo sono altri
Sono anche altri e questo vale per tutta la legge
Cioè lei mi chiedeva se io non credo che sia stato tutelato solo l'embrione io credo che ho cercato di dirlo
Che una legge buona se contempera una serie di esigenze di diritti di interessi in campo quelli dell'embrione sono certamente tutelati dalla legge il più possibile non tantissimo perché comunque
Si è cercato un compromesso cioè in sé questa non è una legge cattolica perché sappiamo benissimo che per il calo i cattolici l'unica legge possibile sarebbe dire semplicemente non si fa la procreazione assistita
Il limite dei tre embrioni e un limite che tenta di garantire e come altri punti della legge tenta di garantire
Di creare un principio etico a tutela dell'embrione
Però non è solo questo il valore etico di questa legge cerca appunto di contemperare vari interessi in campo nessuno mi ha risposto per esempio sulla TAV prendevo usciti sulla compravendita degli ovociti che è un problema mondiale ed è un problema pesante su quel punto c'è stata una risoluzione europea
Io ho citato il passo di Stefano Rodotà sottolineando appunto che non si tratta
Di monsignor Sgreccia
E quindi è un problema che io credo debba sollecita e chiunque a cuore io i problemi di equità sociale e di giustizia sociale
E non sono solo questi in campo
Ci sono appunto i diritti i diritti dei bambini e così via quindi
Per quanto riguarda invece i dati io mi sono riferita a rispondo a Monica Soldano non mi sono riferita ad altri dati se non quelli della registro PM a quelli presentati nelle relazioni annuali
Del registro PNA su quelli mi sono fondate poiché esistono altri dati avremmo potuto benissimo anche discutere per esempio di alcuni dati che escono fai da studi sulla diagnosi pre-impianto non l'ho fatto proprio per mantenermi su un piano
Il più possibile istituzionale quindi riferendomi soltanto ai dati che potete controllare sul registro della sulla relazione della del registro appunto l'abrogazione della procreazione medicalmente assistita
Quindi ritengo come ho già detto questa legge intanto una legge appunto confermata dalla volontà popolare
Ritengo che sia una legge che globalmente contento era una serie di interessi in campo e una serie di valori che non sono soltanto quelli della tutela dell'embrione ma anche per esempio appunto quelli dell'equità sociale per esempio
E e che
Ovviamente il Parlamento può sempre riprendere in mano e legge e cambiarla il Governo in questo senso non ha nessuna intenzione di toccare la legge quaranta però appunto secondo me è dovere dei politici interpretare
La Società Italiana cercare di interpretarla se non la si sa interpretare in realtà si è puniti semplicemente che lo si è vista
Grazie onorevole Cera penso che possa
No
No no basta
Così e basta perché c'è il collega dava parlare giustamente
Ma che c'entra quello sono con la Corte costituzionale
Subentra e quindi
C'è effettivamente una
Volontà di sviscerare i problemi
Ringrazio
Leoluca Orlando ovviamente del partito portavoce militare dello dei valori
E
Maria Antonietta Farina Coscioni la l'onorevole Bindi ha telefonato attualmente in riunione
Ovvero il ritardo oggi richiamerà
Volevo soltanto
Fare
Un piccolo riassunto per
L'onorevole Turco di quello che
è stato fatto in queste due giornate piene piene
Abbiamo un po'
Confrontato i dati che sono pervenuti ieri dalla società australiana di sterilità
Dal registro italiano
Della Scala belli istituto subito di sanità
Dalla società americana e dalla da quelle europee
I dati come dire per quanto difficilmente comparabili perché c'è una disomogeneità
Di parametri
Comunque
Dimostrano una certa flessione
Dei risultati che ci sono in Italia rispetto a quelli
Degli altri paesi
E alla luce di questi risultati quindi poiché è iniziata
La riflessione c'è stata
La relazione del sottosegretario Roccella che
Diciamo ha visto un po'contrari
Parte degli intervenuti sottolineo però che
Abbiamo invitato
Medici licenziati appartenente un po'tutte le culture quindi non siamo stati di parte nel
Nell'invitare soltanto i sostenitori
Di una di un cambiamento radicale la legge quaranta e quindi c'è stato un dibattito lì noi volevamo appunto arrivare siamo in attesa che arrivi anche il
L'onorevole Palumbo il Presidente della dodicesima Commissione affari sociali dalla Camera
Che adesso ci raggiungerà e
Per
Concentrare i tempi perché l'onorevole Turco ha degli impegni in Commissione successivamente le darei direttamente la parola regole via
Ma intanto vorrei molto ringraziare l'onorevole Palagiano
Che è una collega dalla Commissione che imparato ad apprezzare molto perché appunto molto
Non sono molto competente ma una persona con cui si lavora molto bene quindi volevo proprio un po'ringraziarlo di questo
Possibilità di fare il gioco di squadra
Poi volevo ringraziarla per questo incontro in mi sembra che sia un atto di coraggio
Discutere della legge quaranta e quindi anche di questo atto di coraggio e ti voglio ringraziare
Io
Dirò quello che con come dire non non
Quindi era quello che penso così con molta con molta schiettezza anche se
Ecco non sono
Neanche ora ho una
Elaborazione di un medio un che di come può cambiare la legge ecco vivi dico più impressione sarebbe troppo elaborato posso dirvi quello che
Penso dal punto di vista dell'approccio su una materia così delicata che è stato oggetto di
Anche grande scontro
è un po'il
Il punto che mi pare un po'dirimente sul quale intervenire
Io sono stata ministro per la salute
E mi sono trovato ad applicare una legge che non avevo condiviso
O e rivendico rivendico viene applicato con grande scrupolo questa legge lo applicata con grande scrupolo
E l'applicazione perché penso che un ministro debba fare scusi debba applicare con grande scrupolo tutte le leggi
Anche quello che non ha condiviso e che e penso anche che bisogna anche lasciarsi mettere in discussione dalle proprie convinzioni
Io non soltanto ho applicato la legge quaranta perché questo è un dovere istituzionale
Però
Mi sono
Guardando nell'applicazione mi sono interrogata appunto su
Sulla sull'efficacia sul valore sulla bontà della legge
E
Penso che qual sia si dibatte ITO eccolo introduco subito la cosa che più mi sta a cuore
Che qualsiasi dibattito
Debba essere ancorato proprio ad una attenta valutazione dei risultati della legge questo sarebbe già un grande passo in avanti se ci fosse la mia amica Rosi Bindi che non abbiamo idee uguali in materia
Proporrei proprio questo
Anche la sottosegretaria Roccella cioè diamoci e importante il metodo l'approccio
Quando si ha a che fare con il bene comune quando sedevano
Quando s'quando si governa quando si ha a che fare con il bene comune bisogna
Magari lascia un po'la parte i propri convincimenti e vedere uno strumento che c'è
Anche certo i nostri convincimenti ci sono cioè senta né però
Quali risultati
Ha portato la legge
Io gli ho detto insomma lo applicato con molto scrupolo
E l'applicazione e applicare la legge ha significato intanto questo mi sta molto a cuore applicare l'articolo due della legge che prevede il potenziamento della ricerca sulle cause dell'infertilità io credo che
Noi forze politiche che in questo momento ci troviamo pulizia dobbiamo credo sollecitare molto il Governo a chiedergli che cosa sta facendo
Per promuovere
La ricerca sulle cause dell'infertilità perché qui c'è un grande valore in gioco noi non vogliamo consegnare i nostri figli una Società sterile
E l'acqua e le cause dell'infertilità soprattutto dell'infertilità maschile sono modi motivo chiede hanno bisogni di una ad una giornata ricerca e poi anche di interventi di politiche
Poi la costruzione vecchie dei è della Rete e miglioramenti e il miglioramento dei centri sia dal punto di vista del loro funzionamento sia dal punto di vista della diffusione sul territorio nazionale che come sapete dispari
Poi la formazione del personale
L'articolo diciotto del fondo dell'articolo diciotto l'abbiamo abbiamo destinato formazione del personale
E poi la raccolta dei dati voi sapete che è importantissimo
A bere un sistema un monitoraggio costante dell'applicazione della legge e di di valutazione dei risultati
Ecco io credo
Che questa legge abbia conseguito un risultato importante viene va dato a otto
è risultato importante è che noi ci troviamo con una Rete dei Centri che anche migliorata
Con un personale più formato
Con un sistema di valutazione e monitoraggio dei risultati
L'attività di istituto superiore di sanità il registro
E con un'attività di ricerca che ripeto deve essere implementata
Quindi io credo che la legge ha consentito di costruire un sistema di tutele e di riferimenti di certezze importanti
Voglio poi ricordare
Che dal che l'altro atto importante di applicazione della legge e lo ascrivo tra scrupolosa applicazione della legge
E vi è la definizione delle linee guida
Delle linee-guida che e noi abbiamo aggiornato e che credo siano stati un atto molto
E importante tra l'altro
Mi fa piacere che e credo non casualmente
Che non anche tutte le minacce di ritiro di ieri queste linee-guida le ho viste messe da parte credo che non siano state messe da parte di minaccia di
Modifica della linee-guida
Perché
Si è accaduto l'interesse io credo che
Su quella sapete che sull'aggiornamento delle linee guida sulla nuovi sulle nuove linee guida erano esterno state annunciate inizia in mozioni parlamentari iniziative perché dal Governo di ritirare le linee guida credo che non casualmente
Questo non sia avvenuto ma perché quelle linee guida sono uno scrupoloso applicazione della legge
Con dei miglioramenti che credo siano
Stati apprezzati come la possibilità di ricorrere tecniche di procreazione medicalmente assistita
Alle copie in cui l'uomo si è portatore di Milano di malattie diranno se suo studente trasmissibili
E poi il il fatto che si sia recepito la sentenza del TAR
Che
Non è e quindi l'aver corrette le precedenti linee guida
Togliendo l'indicazione che l'unico tipo di indagine potesse essere di tipo osservazionale
Credo appunto che
Sì è importante copie queste l'aggiornamento di quel delle linee guida non sia più messo in discussione credo che sia importante credo
Che sia
Ripeto accada non casualmente ma perché contrariamente a quanto si era detto quelle linee guida non pur come dire anche sulla base delle sentenze
Se del TAR
Riscontrano
Tengono conto
Della legge in particolare del primo articolo della legge che parla di tutela della salute
Di tutti i soggetti coinvolti e quindi l'embrione ma tutti i soggetti coinvolti e quindi non può
Un'applicazione della legge
Proprio a partire dal
Come dire da assicurato stesso della legge avere un'applicazione che non tenga conto degli effetti sulla salute della donna
Per cui ecco io credo che sia importante proprio intanto chi chiedere ed esigere un'applicazione della legge che ne tenga come dire che che che tenga parte intanto
Dei punti e anche del dei dei riferimenti che nella legge ci sono in questo caso appunto l'articolo uno parla di tutti i soggetti coinvolti e non soltanto la tutela dell'embrione
Quali sono e voglio quali sono i punti che nell'applicazione della legge si sono
Rilevati problematici intanto noi abbiamo la necessità di a vere
Un sistema di monitoraggio e di valutazione dei dati credo caro
Dottoressa Scarabello questa mattina per avrà detto sicuramente l'attività istruttoria di sanità ci abbia molto sulle citate in tal senso ad avere una lettura dei dati che sia
Come dire più articolata
E che sia anche più personalizzata
Ma i di elementi che erano emersi come problematici dell'applicazione della legge
Scusate voglio recuperare proprio il
Il testo delle relazioni sul Vamos la legge richiede che sia presentata al Parlamento periodicamente di anno in anno la relazione
Sulla sulla
Sui risultati sui dati
E noi abbiamo e anche questo è appunto un lavoro che avevamo fatto con molto scrupolo
Non vedo Maura Cossutta ma colgo l'occasione per nominarle per ringraziarla perché insieme visto superiore di sanità con lei avevamo
Dedicato molta cura nell'elaborazione del nella presentazione nell'elaborazione dei dati possibile nella presentazione al Parlamento dei dati che avevamo a disposizione
Io credo che anche anche che anche questo debba essere un punto mantenuto
E che sia un'altra richiesta che noi dobbiamo avanzare al Governo che è quella di presentare mantenere l'impegno di presentare periodicamente
La relazione al Parlamento relativamente ai dati di applicazione della legge elettivamente i risultati che si ottengono
E i dati che noi abbiamo a disposizione dicono
In maniera ed evidenziano delle criticità che sono condoni conducibili non all'applicazione della legge ma la legge medesima e quindi pur spogliandomi dalle delle delle mie convinzioni rispetto
All'incongruenza della legge pur rimanendo nell'ottica
Di di fronte ad una legge valutiamo né i risultati anzi proprio partire da questo mi pare
Che la legge conservi confermi nella sua applicazione la presenza di criticità
Che rendono okay la criticità
In questo caso va a scapito
Di entrambi i valori che sono richiamati nell'articolo uno la tutela dell'embrione e la tutela dalla sul delle donne perché i dati e disposizioni e i dati delle due relazioni seppur
Dati che devono essere approfonditi rispetto i quali chiediamo una indagine più
E più mirata dice che è avvenuta una diminuzione delle percentuali di gravidanze con conseguente diminuzione di bambini nati questi in entrambe le relazioni erano confermati questi dati e dall'altra
Che più più elevata la percentuale di trattamenti che non giungono alla fase del trasferimento con bassa possibilità di successi
Che il numero di ovociti in seminati minori ma il numero di embrioni trasferiti è superiore più elevata l'incidenza di parti plurimi con i conseguenti effetti negativi immediati e futuri per i nati e per le madri
E che sono aumentati gli esiti negativi delle gravidanze le due relazioni che sono a disposizione confermano questi dati
Allora
è è possibile dove abbiamo ecco abbiamo applicato la legge cercando TiDi tirarne fuori tutti i suoi aspetti migliori credo di poter dire questo
Le linee guida giovamento delle linee guida la costruzione della rete dei centri l'applicazione dell'articolo due
Io noi facemmo questo
Applichiamo la legge cercando di tirarne fuori tutte le sue parti migliori
Però si confermano delle criticità
E queste criticità forse in uno spirito come dire collaborativo di dialogo non di contrapposizione evitando di ripetere il dibattito del passato forse dovrebbero essere
Individuate proprio nella nell'articolato stesso della legge e nei
Mentre negli stessi articoli della legge io dovessi promuovere una iniziativa legislativa di modifica della
Della legge quaranta penso che
Sto avremmo concentrare la nostra attenzione sull'articolo quattordici della legge
Che il punto che resta più grave
E che nella sua applicazione a evidenziato insomma la sua maggiore problematicità
E appunto
L'articolo quattordici nei suoi comma due e tre cioè e le tecniche non devono creare un numero di embrioni superiore a quello strettamente
Necessario ad un unico e contemporaneo impianto comunque non superiore a tre io credo che
Sarebbe importante
In uno spirito pacato in uno spirito che mette che esalta anche critichi valorizza i risultati della legge che sono a mio modesto parere quelli detti prima
Ma che poi è l'acqua alla capacità di concentrarsi in una logica appunto di di di di di dialogo di confronto raccogliendo le sto rientra anche di chi lavora sul campo ascoltando l'esperienza i centri di individuare il punto che obiettivamente e più problematico
Per i risultati che si sono determinati anche se l'arco di tempo un arco di tempo non ancora molto ampio però a un arco di tempo significativo
E e soprattutto a è un punto che risulta
E in contraddizione lo ripeto come una
Lo stesso articolo uno della legge io voglio prendere per buono l'intenzione della legge di voler difendere l'embrione la salute della donna
Ma allora bisogna costruire un un equilibrio ovvero tra questi due valori
E l'articolo quattordici particolare il comma due al comma tre della legge non mi pare che e garantiscano questo equilibrio soprattutto
Vanno a nuocere sia alla salute della donna sia per cui
Se dovessi
Mettere mano alla legge quaranta direi la applico fino in fondo con grande scrupolo
Ne riconosco
Il valore
Concentrerei l'attenzione di una modifica legislativa su questo punto
Grazie di via
Stamattina siamo stati un po'accusati
Di
Noi politici in questo momento voglio
Rivestire il ruolo di politico
Vivere troppo nel palazzo di non avere un confronto non solo con il cittadino
Prendendo delle decisioni che riguardano i cittadini ma
In materie così spinose in cui davvero occorre una commi una competenza specifica non indifferente
Trascurare il ruolo delle Società scientifiche
Abbiamo avuto il professor ciarpame che il capo del Dipartimento di ostetricia e ginecologia all'università di Sydney sa oppure il Senato Sidria due università
In cui
Lui ha affermato che esistono dei principi che regolamentano le attività di prevenzione assistita
In Australia
Macché il ruolo di controllore
Viene dato alle società scientifiche che sono le società ispiratrici per promuovere la legge
In questo momento in Italia ci sono
Gran numero di società scientifiche ma
Posso affermare che prossimamente a maggio ci sarà un convegno in cui tutte le società scientifiche il che si occupano di procreazione assistita saranno riunite idrico convegno proprio perché
A questo punto il Governo chi governa abbia un unico interlocutore
Che possa essere però davvero l'ispiratore perché ci han detto voi pensate ai grossi problemi e legiferate
Sulla gente non prendendo neanche informazione
Nel decreto
Della
Riforma universitaria di fatto non è una riforma universitaria ma quello che è stato votato anche questa volta con
Con la fiducia
Io leggevo un articolo in cui per esempio
Niente previsto per i nuovi concorsi
è previsto che i ricercatori della cifra che è stata decurtata del cinquanta per cento per l'immissione in ruolo di nuovi docenti sono previsti almeno il sessanta per cento di assunzioni di ricercatori e
Non oltre il dieci per cento di professori ordinari forse volevano dire professori di ruolo
Oppure si sono dimenticati degli associati non non ci sono alternative cioè non certe volte si prendono delle sviste eh stamattina sentivo anche che
Sicuramente riconoscevano alle nuove linee guida
Quelle che portano il tuo nome come un tentativo di speranza però veniva contestato dagli addetti ai lavori il fatto che le vecchie linee guida pur limitando
L'osservazione delle condizioni
Di salute
Dell'embrione che sancisce il proprio la legge alla diagnosi osservazionale
La possibilità però di lasciare gli embrioni diciamo a tre pro nuclei per esempio per dirla tutta
Alla loro involuzione fisico
Le nuove linee guida superano la diagnosi osservazionale ma non si dice che tutti ne fa l'embrione quindi ci sono delle lacune legislative a cui bisogna porre un rimedio perché lì sì ma le le vecchie almeno vedevamo che l'embrione era malato e si lasciava la spontanea involuzione
Abbiamo avuto queste nuove linee guida che non sono state cambiate
Che sono state una speranza ma il problema non è risolto perché non c'è scritto che si possono poi lasciare la spunta e ci sono delle lacune davvero grandi in questa legge che la legge deve essere chiara altrimenti si lascia alla discrezionalità di ciascun centro di fare quello che vuole poi magari trovando delle passerelle o dei sotterfugi che fanno poca chiarezza e noi abbiamo il dovere di fare chiarezza anche su questo
Quindi oggi
Abbiamo un registro sicuramente i due punti che abbiamo anche sottolineato buoni favorevoli per la legge quaranta sono stati quelli recati registro
E quello di tutelare il bambino nato contemperate con fecondazione eterologa all'estero
I tecnici nel dibattito ho detto che mancano i controlli di questi dati che vanno inviati poi il Ministero
Della salute si è un po'risentito perché dice voi non mandate poi i dati completi sul follow-up non sappiamo quante gravidanze poi vanno in porto sappiamo il tra innanzi reti come sai e inficiato dall'abortività anche
Fasce di età può cambiare dal dieci al venti anche al quaranta per cento
E devono essere previste delle sanzioni
Nei confronti dei centri che non completano l'iter come si fa quei farmacisti quando non trasmettono i loro dati quindi ogni legge
Per essere rispettata deve prevedere delle sanzioni anche il
Discorso delle coppie
C'è l'obbligatorietà di
Dell'embrione transfer quindi non si può cambiare parere se non prima di aver in seminato gli ovociti ma di fatto se cambi pare non cambia niente perché poi c'è la Costituzione che per fortuna ci protegge quindi l'articolo trentadue quindi una serie di
Motivazioni articolate contestazioni garbate di vuoti legislativi che una legge anche così restrittiva non accontentare
Io non
Il mio ruolo di moderatore quindi non voglio che la sua replica poi si certo
Quindi
Certo non sta
Quindi stai parlando di
Un intervento legislativo possibile e doveroso
La legge deve essere stiamo parlando di linee guida perché le linee guida sono uno strumento tecnico di applicazione delle tecniche quindi non c'è un credo che bisogna
Su gomme rare questo campo e non lasciarci prendere dall'idea che invece c'è anche un po'stata che insomma non si può modificare la legge quindi cerchiamo di forzare linee-guida chiudiamo questo capitolo perché ci porta su un terreno
Che è è semplicemente frustrante le linee guida sono strumento tecnico cari quando le tecniche quello che abbiamo potuto come dire fare un esempio di ampliare di evitare un'applicazione
Peggiore ancora della norma l'abbiamo fatto io credo che il tema vero ossia quello di sulla base dei dati dei dati
Di molto pacatamente
Riconoscendo la legge i meriti che ha appunto io prego avversata riconosco che comunque ha costruito un sistema del sistema di tutela di un punto di riferimento per le vedere i punti di maggiore problematicità e fare un intervento legislativo di modifica
Cioè quello che io penso
E che non si debba considerare tabù
Una modifica legislativa della legge quaranta questa regola che perché risulti che penso non vorrei non essere stata fraintesa
Non cioè vorrei evitare che se aria aprisse un tutto il dibattito la tremendo che c'è quando si parla di questi temi
Ma con un approccio molto pacato molto riformista molto a partire come dicevi tu dall'est accendo ci molto guidare dalla esperienza della del dalla competenza
E individuare i punti di maggiore sofferenza e quindi dire che nel proprio che nessuna legge intoccabile santa e che quindi molto laicamente si affronta una
Un cambiamento legislativo
Sì io chiamare anche al tavolo dei relatori Maria Antonietta Coscioni professore Farini professore Palumbo che appena arrivato del nostro Paese mentre in Commissione affari sociali Monica Soldano e Maria Paola Costantini così possono partecipare a questo dibattito
Secondariamente
Il padre faccia
Se
La gente
Ma come mai il problema di fondo non si è risolto quando si poteva gestire la questione anche perché nella storia della sanità e penso nella storia di tutte le scene
Tenente riconosciute nessun politico nell'antica dal sud al Codice di Ippocrate si era mai permesso di poter dire per la politica debba intervenire su ogni ma la dignità dell'uomo della donna
Perché non si comincia a discutere seriamente anche nel Pd viste le mie tradizioni a sinistra ma che comunque in questo momento penso che con la società civile ci organizzeremo da subito
Visto che ve ne saremmo della difesa della Costituzione un principio il sancire un'insanabile con chiunque voglia spartire come ha detto Luciano Violante insieme
A a Nicola Mancino o che loro saremo saranno i garanti di un riformismo ecco noi rigettiamo questo riformismo di sostanza invece andremo non contenuti nei prossimi giorni proprio a far di capire che il dibattito va spostato su un altro piano ecco anche perché i ricercatori le persone competenti che sono venute a tutte le parti del mondo si aspettavano delle risposte concrete anche dal PD
Cosa che invece che non cercate di fare assolutamente che comunque
Io penso che la cosa più sana e razionale e far capire che milioni di cittadini hanno chiesto l'abrogazione di questa legge come di tante leggi incostituzionali che non hanno nell'ordinamento giuridico alcuna diciamo legittimità grazie
Allora poiché e Livia Turco ha detto che non sarebbe il prestata molto per degli impegni facciamo le domande così poi la liberiamo anche
Dopo che ha ascoltato
Però una cosa secondo me c'è stata un'incomprensione di turno dietro perché non ho capito se l'è fatto ingenuamente
Oppure ci ha pensato a questa cosa qua
L'articolo quattordici
Nel comma cinque dalla possibilità e riconosce quindi la legge il diritto alla coppia di chiedere lo stato di salute dell'embrione
Le vecchie linee guida avevamo tre cose
Importanti una sulla divieto della quei cibi Lita
C'era vietato era considerato il trasferimento di reato non un atto come Cibin secondo me era frutto
Della prima sentenza fatta da Felice Lima nei confronti di quella coppia di Lecce stava semi che avrebbero da Catania e lui l'ha obbligata a farsi trasferire l'embrione malato
Poi c'era un'altra cosa nelle linee guida c'è scritto che nel caso in cui
L'embrione in fase pre impianto cosa di cui non si parla nella legge quindi lì si parlava di pre-impianto veniva diagnosticato malato a livello osservazionale poteva essere lasciato
A fino al momento dell'estinzione dentro l'incubazione l'incubatore
E poi c'era il limite
Su cui il TAR è intervenuto ma il TAR è intervenuto su quel limite per legittimare la possibilità di quella coppia
Di fare la diagnosi genetica di tre impianto io dico questo Livia se tu applicati veramente solamente alla sentenza del TAR Tudor devi togliere quello che era stato considerato al TAR un abuso di potere nella limitazione della possibilità del medico
Del centro di riproduzione assistito di fa l'analisi
Sullo stato di salute dando una risposta quindi in base al diritto riconosciuto nel comma cinque dall'articolo quattordici della coppia di chiederlo sorpreso dell'embrione tu si andava oltre
Hai tolto quello come diceva il TAR hai tolto il destino che si poteva dare all'embrione nel caso in cui veniva diagnosticato malato e tolto anche l'affermazione che l'atto di trasferimento non è un atto Querci Bilel risultato
In questo momento le copie infatti tutti chiedevi
Meno male sono scomparse tutte le obiezioni sulla modifica
Delle linee guida ma lo sai perché perché quel modo come è stata modificata linea guida che andava oltre la richiesta del TAR arresto completamente inutile la possibilità di fare la diagnosi genetica quindi chi ha capito
Cosa era successo con la modifica dei veri stato tranquillo perché detto beh in ogni caso
Diventa solamente una possibilità di dare un'informazione alla coppia che viene portatrice di una malattia genetica e gli dico sì ora io ti faccio male si generica perché me lo permette il TAR
Il tuo embrione è malato però siccome poi nella nel comma uno dell'articolo quattordici c'è divieto di congelamento
E il divieto di distruzione e nel comma due
E previsto trasferimento di un unico e contemporaneo tutte gli embrioni io devo trasferire in ogni caso organizzati per fare l'aborto quindi hanno tutto proprio prettamente come era prima delle linee guida quando Felice Lima
Ha detto a quella copia tu ti devi fare tra storia l'embrione malato quindi io non ho capito mai ingenuità
Oppure leviamo c'è l'acqua di questa storia perché è troppo caldo
Se posso
E
Sarà così sentenza salariale
Perché forse c'è problema di modifica della legge inutile usare le linee-guida eludendo la questione della legge affrontiamo dico diritti tv di petto il fatto che bisogna modificare questa benedetta legge
Celerità bombardata d'accordo
Allora
Prolusione ultima domanda e poi passiamo all'azione Lord onorevole Coscioni se noi se al è una una cosa le legata a quella che che stava dice dicendo Guglielmino
Quindi collegata alla diagnosi pre-impianto
Di cui sulla modifica delle linee guida diciamo ci siamo tanto levati di di cappello
Recentemente sono stato chiamato una Commissione sanità proprio su un'interrogazione sulla bontà delle della P.G. di e compagni
Nel mio primo intervento dove durante questa Commissione
è stato queste la si può parlare di diagnosi pre-impianto senza problemi di interferenze perché in Italia non si può fare finché rimane il limite dei tre embrioni
Quindi possiamo semplicemente siccome siamo degli scienziati dare dire un giudizio scientifico sulla bontà della tecnica e così in Commissione è stato fatto
Abbiamo presentato il documento alla sottosegretario
Roccella
Io nel lei mesi successivi ha detto ma
Uscirà qualcosa diranno qualcosa che
La
Tecnica una tecnica buona però in Italia non si può fare per questi limiti perché questo poteva essere uno spiraglio
Per l'opinione pubblica di dire sì la tecnica buona però io il in Italia non si non si può fare quindi io speravo che
Le associazioni talassemia ICI e compagnia bella potessero dire la la loro
Il documento non esce chiedo perché non è sicuramente sto dicendo ed è delle cose che
Non non vero applichiamo anche la Commissione sanità ma mi sento di dirle punto e basta
Allora io mi mi sono posto questo problema perché non viene detto mi è stato risposto sono e siamo in attesa della Corte dico che cosa dice la Corte
Cioè allora si ritorna al problema abbiamo paura di dire la verità sulla bontà di di una tecnica perché abbiamo paura che poi la Lacorte giudichi e quindi si si rimetta in discussione tutto quanto
In più addirittura seconda interrogazione direttamente quesito scusate direttamente dalla dal Sottosegretario Roccella
Allora datemi il parere sulla terapia genica dell'embrione io ho detto perché c'è qualcosa che
Abbiamo un un ministro che guarda al al futuro probabilmente e già ne nello spazio però dopo mi mi sono chiesto perché
Ci chiede questo perché io provo caramente dissi
Va bene prendiamo l'unica soluzione gli embrioni che vengono
Trovati malati non li possiamo trasferire congeliamo lì inattesa che fra dieci anni vent'anni trent'anni arrivi una terapia agli enti
Ha probabilmente probabilmente in questo il sottosegretario si sta parando si sta parando dal dire
No possiamo nel caldo che venga fuori che la tecnica buona ma allora io chiede
Alla turco
E mi riallaccio al discorso del suo perché ci siamo fatti
Tanto diciamo belli nel dire il ha modificato le linee guida sulla le malattie trasmissibili sulla P.G. di quando tecnicamente non è possibile farla
Ma allora non era possibile
E a questo un'altra cosa che io ho chiesto in Commissione istituire da parte del Parlamento ma magari per questa nicchia di pazienti
Per questa nicchia di pazienti una Commissione che stabilisca sì voi potete accedere alle tecniche dove non c'è non c'è limite nel fecondare gli embrioni
Ecco questa poteva essere un passaggio in più ma magari senza la paura che l'apertura di tre embrioni dei venisse aperta a tutta la popolazione inferti le ma solo a questa
Dire solo si può fare ma poi non si può fare è in parte prendere in giro
La l'agente perché io personalmente quando venne fuori le le linee guida
Mi sono trovato a a litigare proprio fattivamente con l'assessore alla sanità della mia regione perché diceva a turco ha fatto no dei locali a turco tecnicamente su questo punto di vista non ha fatto niente perché non ha aperto che sta possibilità
Quindi
In ogni riunione non è adesso adesso
Nino Arena allora io anche per dovere di ospitalità e conoscendo gli impegni
Di Livia Turco ma per il loro tempo per una breve replica perché io non voglio
Esso
Se dobbiamo riaprire riaprire
Mi pare possiamo fare una discussione sul
Retrospettiva non lo so sulle linee guida
Il tempo che trova
Lascia un po'di amaro perché
Parecchi abbiamo creduto che si potrà fare qualche canale quando quando parlavi proviene
Ancoriamo ci risultati ed è vero che bisogna
Grazie risultati della legge ma io mi corre anche i risultati della capacità di un Governo che non è un Governo nei Governi vengono fatte a sorte
Di governare le leggi questo dovreste una legge deve essere governata quando
Ed il ministro ora di Vieri più difficili cosa farei
Cosa farei io aprire una discussione sì sì va beh certo voi non avete voluto apre una discussione su quello del virus sicuramente quindi cambierei
Il numero degli ovociti come cosa fondamentale però quella diventa insufficiente se contemporaneamente non cambiamo il primo comma dell'articolo quattordici dal varo del congelamento
Perché diventerebbe in quel modo nella concezione di quelli che hanno fatto questa legge un torto fortissimo nella garanzia del diritto delle mira quindi a dover ma erano prospettiva cambiare la comma numero uno
E cambiare il comma numero due
E questo consentirebbe realisticamente vuol congelamento di fare la diagnosi genetica perché abbiamo di nuovo re inserito la possibilità di congelare l'embrione
Che viene diagnosticato malato risolve resti un problema anche nei confronti della coppia semplice che è un problema di riproduzione assistita qual è la richiesta che ti fa un operatore
Fatto una campagna in questo Paese in cui si discute di queste cose in modo chiaro perché in questo momento se non ci fosse stato
Onorevole Palagiano che uno che viene dal mondo e l'interattività e voglio dire l'apertura anche dal partito cui appartiene che vuole un po'rappresenta la società civile di questa cosa qua
Non se ne narrava completamente e l'unica cosa di Guido potevamo parlare
All'iniziativa fatta dalla Roccella al Senato per i trent'anni per la nascita di Louis bravo dove il piglio era un piglio negativo non positivo Mino Graz
Se quando poi
Il l'onorevole Turco insieme a noi vincerà le elezioni si farà secondo me partecipe di questi consigli
Pezzi opporsi sì va bene però ognuno fare iniziative che crede qui ognuno alle sue strategie e le sue priorità
Per quanto riguarda poli le iniziative che nel caso dell'onorevole Turco il PD vorrà privilegiare quindi
Affrontare della società ridotti ringrazio se i no io
Ringrazio nel carcere andar via ma era in genere mi fermo sempre fino alla fine
Ma a Onna
Ribadisco quanto detto a rivendico di aver applicato scrupolosamente alla legge lo rivendico con molta come dire con cognizione di causa
Bin penso che non so ho ringraziato pareggiano per questa iniziativa penso che la legge quaranta non debba essere tabù ho indicato un metodo secondo me dobbiamo evitare
Che ci siano perché speculare al tabù
Che
Diventino di cui ai drammi psicodramma ente discutiamone pacatamente con un approccio anche riformista che vuol dire che non bisogna cambiare tutto
Ma qui c'è un punto specifico io in diventato l'articolo quattordici comma uno comma due mettiamo comma uno comma due
Disponibile
Allora darei la parola
Ha l'onorevole Maria Antonietta Farina Coscioni regole interne
Innanzitutto un ringraziamento all'onorevole Palagiano operando la vera
Organizzato questo appuntamento è per avermi scelto tra i relatori
Ma passi lavori si trattano delle tematiche che da sempre
Mi vedono sensibile ed impegnata e quindi spero di poter di offrire un contributo utile
Ad un confronto che ritengo fondamentale un per fare un po'di chiarezza e soprattutto per proporre delle soluzioni
In effetti il tempo trascorso dall'entrata in vigore della legge è stato un tempo sufficiente per cercare di tracciare un bilancio sugli affetti sui risultati sulla sua applicazione
Credo che
Che siano pienamente confermate le previsioni di quanto
Come radicali e come Associazione Luca Coscioni sostenevamo
Vedo volti noti credo che questa legge avrebbe
Creato una quantità di problemi questo lo dicevamo da tempo e infatti in realtà ed in pratica non ne ha risolto nessuno una legge punitiva e discriminatoria nei confronti soprattutto delle donne una legge sbagliata
Nel testo di presentazione di questo convegno tra le domande che si pongono ce n'è una le donne italiane hanno le stesse opportunità di quelle di altri Paesi europei
è una questione che tratterò tra
Tra breve però la risposta è sicuramente una no senza se e senza ma
Le donne italiane non hanno le stesse opportunità di quelli di altri Paesi prova ne sia che molte sono costretti sono costretto ad avvilenti viaggi all'estero per poter beneficiare di quei diritti che qui in Italia ci vengono negati
Per la franchezza e l'amicizia che mi lega con molti di voi voglio esprimere subito e ribadire una perplessità
Giustamente avete sollevato la questione degli embrioni congelati ed abbandonati dell'uso che se ne può fare il prima che muoiano
è una questione che noi Radicali abbiamo sollevato da tempo già nella passata legislatura su una proposta di legge la numero quattrocentoventisei trattava di norme in materia di donazione degli embrioni affini di nascita
In quel testo di legge si le si parla in ognuno dei quattro articoli che la compongono di donazione cioè non si sa non a caso mai menzione di adozione
Come ho anticipato ieri alle agenzie non si tratta di una pura e semplice sfumatura lessicale le parole sono importanti proporre l'adozione degli embrioni abbandonati
Significa dar loro identità e una soggettività sul piano giuridico che non possono avere
L'embrione non è persona gli embrioni congelati non possono essere equiparati ad un bambino in stato di abbandono o in attesa di affinamento
Questo bisogna dirlo questo va chiarito l'embrione da solo non è in grado di compiere quella strada che porta dal nuovo fecondato alla nascita
Questo è possibile solo se una donna accetta di accoglierlo e si realizza nella gravidanza quell'unione tra madre e figlio che nascerà
Quindi non c'è peggiore disuguaglianza che trattare allo stesso modo situazioni differenti cioè all'embrione e la persona
Quindi non va e non deve essere percorsa nessuna strada nessuna apertura per riconoscimento di titolarità di diritti ed è la stessa capacità giuridica all'embrione
Richiamo qui quello che è noto a tutti l'articolo uno del Codice civile cioè la capacità giuridica si acquista dal momento della nascita i diritti che la legge riconosce a favore del concepito sono subordinati all'evento della nascita
Quindi
L'evento della nascita Quinci idee
Con l'inizio della disperazione polmonare individuata con il primo vagito
Quindi dando uno sguardo alle leggi europee
Possiamo constatare che nessuna delle leggi europee che con diversità di ispirazione di accenti contenenti anche enunciazioni di principio sulla tutela della dignità dell'uomo del concepito
Hanno legiferato in materia di fecondazione assistita ha inteso modificare la norma sulla capacità giuridica
Quindi ripeto ci sono enunciazioni di principio dispetto di tutela della dignità dell'uomo dall'inizio della vita ma questo non coincide con la capacità giuridica
Gli esempi vanno dalla Costituzione svizzera il Codice Civile francese a quella tedesca che è tra le più garantiste viene in Europa
Allora la prima domanda che che pongo che mi pongo
Quando si parla di adozione sia utilizzato un termine impropriamente oppure lo si è fatto con cognizione di causa e
Di causa e all'embrione si intende riconoscere quello status che non può avere
Su questo credo che occorra chiarezza non bisogna e non abbiamo bisogno di soluzioni ambigue e che potrebbero tradursi nell'ennesimo pasticcio all'italiana
Fin dal primo momento la paura dei radicali e dell'Associazione Luca Coscioni è stata tanta e infatti ci siamo battuti perché gli embrioni congelati ed orfani
Venissero destinati
Alla ricerca scientifica
Ed è per questo che la nostra posizione è riassumibile in un no espressi
No all'adozione degli embrioni congelati per le motivazioni che ho espresso
Pocanzi
Sì alle alla revisione profonda e significativa della legge quaranta si alla violazione alla ricerca scientifica degli embrioni crioconservati quando non idonea all'impianto o quando muoiono perfetta per lo scongelamento
E si alla donazione ad altre coppie sterili o portatori di patologie genetiche o virali trasmissibili per consentire una seconda azioni di tipo eterologo
Mediante dunque l'utilizzo di quel materiale genetico soprannumerario di terzi donatori con il diritto dei soggetti di conoscere le condizioni vivo genetiche dell'embrione prima dell'impianto
Quindi tutto quello che
La legge quaranta oggi vieta quindi siamo disponibili
Affinché questi punti della legge quaranta quindi sono tanti possano
Essere
Completamente rivisti
Gli embrioni crioconservati e qui non voglio aprire la
La questione posta sempre da radicali sull'avvio banca milanese che da tre anni aspetta di accogliere gli Brioni in sovrannumero mentre continuiamo a mantenere in piedi una struttura una sovrastruttura direi con del personale a vigilare su cosa il succhi
Gli si può dunque destinare fine l'alibi della ricerca oppure si possono utilizzare il procedimento procreativo da parte di terzi richiedenti
Grazie a
A questa legge
Si è
Se ripercorso un pericolo un periodo ed un percorso antico cioè si è rinnovato quel dato di classe che già si ebbe i tempi di quando in questo Paese non c'era il divorzio e l'aborto veniva punito
Un dato di classe che permetteva chi poteva andare all'estero per divorziare o per abortire esattamente come oggi va all'estero chi non vuole soggiacere ai divieti della legge quaranta
Mi si consenta qui una notazione e che è un invito alla riflessione e quindi dispiace anche che la Livia Turco se ne sia andata
è davvero curioso quello che accade nella nel nostro Paese quando si tratta di tecniche di inizio vita
L'utilizzo della scienza e della tecnica è considerato un abuso cioè si tenta in tutti i modi di impedire delle nascite
Che non vengano considerate naturali cioè nel senso che la fecondazione non avvenga attraverso non avviene attraverso un atto sessuale invece al contrario nel momento della morte nel fine vita
Si fa ricorso senza che questo sia considerato un abuso alla scienza alla tecnica per allungare il tempo della morte della sofferenza
E quindi mi pare
Un bel paradosso e di
Una crudele contraddizione
Vediamo ancora come si applica il principio di laicità in altri Paesi europei
Perché non c'è dubbio che la legge italiana in materia di procreazione assistita è una delle più severe e restrittive mentre in Gran Bretagna Spagna o in molti Paesi dell'Est europeo sono assai più liberali ne cito solo alcuni
Dall'autista e ne ha dove è consentita la fecondazione artificiale tra Coppi
Sposati o conviventi sia quelle eterologa al Belgio dove è ammessa la fecondazione assistita di tipo monologo ed eterologo per coppie sposate o conviventi eterosessuali omosessuali e single
Dalla Francia dove la fecondazione assistita è consentita alle coppie sposate conviventi da almeno un paio d'anni
E l'eterologa è permessa quando sono fallite le tecnico omologhe al Regno Unito dove da diciotto anni è in vigore una tra le normative più permissive
Fecondazione eterologa tante alle coppie sposate i conviventi quanto alle donne single e poi la Svezia la significhi la Svizzera e l'Europa dell'est
Le stesse possibilità consentite in Gran Bretagna sono presenti nella legislazione della cattolicissima Spagna
Il Governo di Asinara aveva ridotto a tre gli embrioni da produrre trasferire ma poi si è
Aveva rimediato con la reintroduzione della crioconservazione
Quindi credo che negli altri Paesi info insomma
Si è data concreta applicazione alle parole del Vangelo date a Cesare quel che dice sarei addio qualche di Dio il credente non pretende di imporre la sua fede la sua filosofia e la sua etica alla collettività
Lo Stato si è dotato di leggi che sono facoltà di cui il cittadino può decidere di avvalersi o meno
Solo da noi si tratta di obblighi divieti erga omnes credenti e no
Qualcuno potrà obiettare che non basta una maggioranza per avere ragione
Rispondo che non è questo il modo di porre la questione il fatto che altrove in altri Paesi l'approccio alla questione Stato laico cioè aperto tollerante rispetto uso
In Italia dobbiamo ancora superare il divieto del concetto di fecondazione artificiale
Quindi fecondazione anche di tipo eterologo e conquistare il diritto per la donna single e alle coppie portatrici di patologie genetiche o virali trasmissibili di ricorrere alle tecniche di procreazione medicalmente assistita
A prescindere dalla sussistenza di una condizione di fertilità o di infertilità
Dunque io credo e auspico un dibattito e un confronto improntato a quello spirito di rispetto e di tolleranza spirito autenticamente laico che si coglie
Nelle parole di un cardinale ebbene sì il cardinal Martini purtroppo almeno per quel che riguarda la gerarchia vaticana quelle parole di
Di Martini sembrano essere una posizione minoritaria però non del Paese perché se è vero che in un recente sondaggio dell'Ipsos
Che ha fornito risultati clamorosi su tutti i temi cosiddetti etici la maggioranza degli italiani è in straordinaria sintonia con radicali credo con una buona parte di noi tutti e lontana da quelle gerarchia
Perché il sessantuno per cento degli interpellati non condivide il no del Vaticano la libertà scientifica sulle cellule staminali
E maggioranze di poco superiori o inferiori non sono d'accordo con l'infinita sequela di no delle gerarchie ecclesiastiche in materia di divorzio aborto anticoncezionali e quant'altro
Credo e mi avvio verso la conclusione
Che sia più che mai necessario e utile aprire un dibattito ed un confronto costruttivo mai dire soprattutto politico senza reticenze di ipocrisie al di là degli schieramenti ufficiali
Quindi mi piace concludere con delle parole proprio delle Cardinal Martini che ebbe a pronunciare due anni fa
Laddove c'è un conflitto di valori mi parrebbe eticamente più significativo propendere per quella soluzione che permetta ad una vita di espandersi piuttosto che lasciarla morire
Ma comprendo che non tutti saranno di questo parere solamente vorrei evitare che ci si scontra se sulla base di principi astratti e generali laddove invece siamo in una di quelle zone grigie dove doveroso non entrare con giudizi apodittici
Io credo che donando alla ricerca scientifica gli embrioni
Per non frenare la conoscenza per tentare in tutti i modi di sconfiggere malattie ad oggi mortali od un'aria da il picco PM
Vuol dire permettere appunto alla vita di espandersi
Quindi nessun altro minuto da perdere nella direzione
Di modificare la legge quaranta perché è evidente l'impatto che ha avuto e che a questa legge sul tessuto sociale grazie
Grazie Marenco intanto netta
Volevo un attimo soltanto chiarire la posizione del mio partito
Non è fare i
Una
Questione di definizione
Non ho mai inteso paragonare un bambino
A un embrione siamo convinti come
E d'accordo con la scienza medica che l'embrione è un'ipotesi di rifarsi una vita potenziale ma
In ogni embrione c'è insita una vita c'è una probabilità di vittoria il termine adozione oggi viene
Impiegato per tante cose si adotta anche la piazza sedotto
Un altro si adotta una pianta quindi non
Non
Donazione si donazione non abbiamo impiegato questo termine perché poi donare una cosa che tu a ma se per iscritto hai messo I scritto e non sette e non vuol più essere proprietari di quegli embrioni gli embrioni che sono diventati proprietà dello Stato abbiamo
Fatto questa proposta di legge affinché
In una legge in cui
Non è concessa la ricerca cioè
Se voi sapete come la penso io la penso come in altri paesi del mondo in cui quando si fa il consenso informato di me ne sono numerati possono essere o distrutti Odessa della ricerca o Donati nella massima libertà che viene consentita la copia ma abbiamo soltanto affrontato il problema di questi embrioni sono congelati abbiamo
Abbiamo scommesso su questa ipotesi di vita credo che sia di buon senso perché possa anche essere trasversale
Faccio mie le parole che ho letto su un articolo professore Flamigni che ho l'impressione che
L'attuale legislatore sia più sensibile
Al periodo che precede la vita e quando la vita volge al termine piuttosto che al tratto intermedio che quello che noi interessa e quindi
Io la ringrazio perché credo che sia davvero
Il
Il nostro interesse principale della Labaro oppressore Flamini così esprimerà un po'il suo pensiero su quanto abbiamo dibattuto finora
Sì dell'inizio io mi ricordo poco ecco questo va fatta
Alla fine vedremo
Sentito ieri sera Andreotti che parlava della sua con grande serenità mi ha molto stupito impressiona
Io credo che il titolo
E
Sì è un titolo molto coraggioso perché non vedo né in tempi brevi né in tempi
Medie medio lunghi la possibilità di compromessi
Non in questo Paese non in questa situazione politica non con l'attenzione modestissima che in questo momento nel Paese c'è per i diritti i diritti sono
Per il momento messi da parte di medicati ci sono priorità diverse
Si può pensare comunque a costruire un'ipotesi una Teoria sulla mediazione io vi ricordo è un
Autore che io amo molto
Che venga l'artista Menga dice che in situazioni in cui ci sono conflitti a tra valori diversi che sono apparentemente inestricabile
Bisogna salire tutti su una barca e andare a discutere sull'isola per stranieri morali Luisa chiama così un luogo dove si accettano solo principi penultimi non si portano dogmi
Sono così pessimista per il semplice fatto che uno dei discorsi più importanti che l'attuale Pontefice ha fatto gli uomini politici è stato fatto in Belgio deputati del Partito Popolare Europeo
è stato pubblicato da L'Osservatore Romano mi pare sotto il titolo non posso mosse
L'ordine non non possiamo mediare non possiamo discutere ci sono temi sui quali non possiamo discutere cercherò di parlare pochissimo del Vaticano perché prima quando avrete sentito forse ho detto
Che questa è la nostra peculiarità quello delle Vaticano una signora ha detto che sono uno stronzo che
è un'espressione un po'forte
Ma che io io ho apprezzato perché mi sembra che in qualche modo insomma spieghi questa faticose emancipazione femminile per cui alla fine donne vittoriosamente riescono ad essere più villani degli uomini c'era un signore vicino che ha detto
No è un cattivo carattere va bene
Non mi offendo forse non mi offendo e crediamo che non ci ritrovata ecco questo sì allora io vorrei proprio cominciare con questa ipotesi dell'Italia dei Valori presentare
Perché io sono molto
Amico di Antonio lui lo sa che
E gli dico quello che penso quando me ne ha parlato insomma ha avuto qualche perplessità per due ragioni la prima che proprio recentemente mi tocca tornare a parlare sempre dalla stessa persona il Pontefice ha detto che il congelamento degli embrioni è un errore
Non correggibile
Quindi qualsiasi cosa uno propongo faccia sbagliata se avete ucciso una persona non potete correggere quell'errore detentivi ma l'errore resta perché non è modificabile lo sbocco
E per altre ragioni di ordine più concreto ma io ci vedo però un aggancio molto preciso con un problema del quale so per esempio che Andrea non vuole mai parlare e in un certo modo a ragione che il problema della donazione di gameti
Quello che impropriamente viene chiamata l'inseminazione eterologa insomma però entrato non c'entra niente come voi sapete tutti
Eterologo si usa o in chimica o in biologia per parlare di
Accoppiamenti tra specie diverse cioè io sono sempre sicuramente eterologo rispetto a una cagnolina pechinese per una serie di ragioni ma eterologo all'interno della stessa specie non lo dovremmo usare mai nessuno
Perché dico questo perché ragioniamo un attimo su che cosa può essere alla donazione di gameti e perché anche dei valori non sono tutti disvalori perché c'è
Sicuramente lo dobbiamo ammettere
Un problema di interpretazione dei valori della genitorialità
Da chiamare in causa
Non è genitore soltanto colui che trasferisce i suoi cromosomi ma una creatura che nasce
è genitore anche chi promette a quella creatura di essergli vicino e di Dalì quello di cui ha bisogno nel momento in cui lo chiede
è una forma di genitorialità basata sul principio della responsabilità ha un altissimo valore morale è molto simile
Alla genitorialità di chi adotta
Io sono padre non da meno dotato perché di prometto di essere vicino curarmi diritti lui ritardi quello di cui ha bisogno
Allora io credo che ci sia un modo per interpretare una donazione di spermatozoi o di ovociti anche come un'adozione è uno dei due coniugi che adotta un figlio dell'altro
E siccome se si vuol far passare questa legge sull'adozione degli embrioni bisogna cambiare la legge delle adozioni non la fecondazione assistita ma quella delle adozioni o se quello è il momento per affrontare tutti quei problemi insieme
Dando e credo che questo sia un problema sul quale forse voi non sarei d'accordo ma
Bisogna sapere dare anche qualcosa quando si chiede una serie di garanzie che potrebbero essere quelle per esempio
Di far fare le copie gli stessi percorsi che fanno le coppie che vogliono adottare un figlio
Di far fare le donazioni soltanto in ambiente ospedaliero in modo da essere assolutamente certi che non c'è commercio
Di gameti dietro alla deve essere una vera donazione
è in questo modo probabilmente assicurando la moralità del gesto chissà fosse molti Nasi che si sono alzati
Potrebbero ricomporsi quindi questo è
Il primo punto il secondo punto
Lo riprenda in esame perché ne ho sentito parlare da voi e voglio dirvi la mia opinione che non è l'opinione di un medico io ne ho parlato con alcuni miei amici che sono professori
Di diritto penale un Emilio Dole Cini un'altra carne straripa ho parlato con dei magistrati dei quali però non faccio il nome perché non mi sembra opportuno e il problema
Voi conoscete
Dell'articolo ossei il comma tre quello che dice che la volontà espressa per iscritto può essere revocata solo al momento del data prima del momento della fecondazione non successivamente
Voi vi ricorderete che per un certo periodo di tempo chi
Non era favorevole a questa legge accusava il legislatore di essere
Un brutto
Perché dieci si era detto tu costringe una donna ad accettare un embrione ammalato ma conformato tipico la prima risposta era stata sbagliata perché ci avevano detto no perché siccome non potete fare indagini sull'embrione noi non lo sapete se atipico
In realtà non è così perché sull'embrione no ma sull'ovocita due pronunce dei sì e se ha tre pro nucleo solo pro nucleo noi sappiamo che non era niente di buono
La seconda risposta è stata quella giusta ed è confermata la correttezza di questa risposta anche delle persone che ho consultato poi voi consultate le vostre
Perché ci hanno detto ora dei questa è una norma in perfetta qui ci sono degli avvocati mi possono aiutare una norma in diritto penale in perfetta quando non contiene sanzioni perché di subisce la norma
In diritto penale ogni norma deve essere corredata da una sanzione per i disubbidienti se no è un pugno sul tavolo è una dichiarazione di principio
Una donna dice io non li voglio e nessuno l'ha poi
Obbligare e il medico se mai che viene punito ma se il medico chiede alla donna mi scriva che non li vuole a quello che questo punto anche lui esce
Dalla scena del tribunale
C'è un unico problema e su questo i miei consulenti non hanno saputo darmi una risposta definitiva ma
Su questo si potrebbe interrogare qualcuno in modo definitivo
Se il medico accetta l'idea no ritorna dice io non li voglio quei tre embrioni ho ventidue anni tre embrioni vuol dire venti per cento di qualità delle una casa di Gemina non li vogliono vige quanti ne vorrebbe
Ne vorrei uno ecco il medico può dire no o tutti e tre o uno solo o nessuno
Io credo che sia sbagliato perché e il razionale
Ma non sono capace di giurare che qualche magistrato non possa anche interpretarla così quindi credo che su questo punto dovrebbe essere fatta maggiore chiarezza e forse qualcuno dei presenti mi potrà aiutare
Una terza cosa sulla quale
Una mediazione probabilmente possibile
è il problema del linguaggio noi ci dovremmo mettere d'accordo con Chivu usa i temi e della medicina ma anche fra di noi devo dire
Che le definizioni medesima sono fondamentali sono importanti non possono essere dimenticate trascurate non li faccio un esempio articolo quattro accesso alle tecniche
Sterilità o infertilità in spiegata documentata da atto medico sterilità o infertilità da causa accertata o certificata atto medico laico intanto cioè una sciocchezza che conosciamo tutti una ferita è spiegata la certifica la coppia
Meno che noi non vogliate passare quanto diciotto mesi seduti su comodino da notte e ogni tanto infilare una mano sotto le coperte per vedere se i signori Nossa
Capisci cosa mente un preservativo secolo Cuno lo vuol fare
Esistono i masochisti ma
Se no la sete di Javier vengono da noi da voi e mi dicono noi cerchiamo figlia diciotto mesi non ne sono venuti questi sono gli esami sono tutti negativi
Che poi loro sapendo per esempio di avere un problema genetico abbiano avuto tutte le percosse nel mondo voi non lo potete sapere quindi questo è sbagliato ma quello che è più sbagliato è usare in modo indifferente sterilità e infertilità
Io sono andato a cercare nei dizionari evitate quelli tradotte in inglese perché sapete bene
Che sterilità in inglese servizi effetti diretti per cui di italiani ritrae docente dopo acché passi meno le due i due termini
Per esempio INCE provvedere a Medicina dice sterilità incapacità di di un individuo di di riprodursi infertilità condizione di una donna che pur essendo in grado di riprodursi
Non è capace di dar seguito al processo di sviluppo dell'embrione non si deve confondere con la sterilità la stessa cosa dice il nuovo Zingarelli
Treccani dice infertilità di donna o mammifero atto a concepire ma non di portare a termine la gravidanza non si deve confondere con la serenità
Allora perché qui è questo è un primo nazismo cioè è un e messo così ad abundantiam
Sterilità e infertilità o è una di quelle passerelle di cui
Qualcuno ci ha parlato anche nelle vecchie visite in Parlamento quelle
Di cui gli inserimenti di possibilità interpretazione a diversa da quella di prima apparenza
Perché se la donne infertili quello che non porta a termine la gravidanza in qualche lontano modo io posso cominciare a pensare che sia in Pertile anche una donna con una malattia infettiva
Quando noi eravamo giovani professor Palumbo non era la sifilide colmo delle antenne cause di infertilità la donna prima abortiva partiva abortiva questo se un bambino ma cenato poi faceva e e poi alla fine
Quindi
Si potrebbe utilizzare questo strumento per fare chiarezza perlomeno di capire se questo non vuol dire che l'accesso è più ampio di quello che potrebbe essere se facessimo riferimento soltanto alla sterilità
Ci sono altre cose ma io non ho tempo vorrei fermarmi sul problema dell'embrione sempre la ricerca di mediazione e mi fermo su voleva l'embrione per una ragione fondamentale perché tutta questa
Legge e impostata sulla difesa dell'embrione ecco una legge che protegge soprattutto l'embrione e lo fa senza definirlo
Che è un problema è un problema di per sé perché linea di principio
Tutte le le le norme che riguardano problemi come questo cominciano con una definizione
Dei termini che vengono utilizzati qui il termine embrione non viene utilizzato l'ora sono andato a cercare e cosa dice
Siccome secondo me questa legge non so la vostra opinione e molto ispirata dalla morale cattolica ho cercato
Le definizioni di inizio di vita personale espresse dal mondo cattolico e solo quelle non ne ho cercate altre cioè
Io per esempio penso che un embrione diventa persona quando si scrive al Partito Comunista non l'ho messa la mia qui ci sono tutte le altre ma quest'anno
Allora comincio con la più antica delle definizioni moderne che quella che è presente nel dono un vite
Chi ha letto il dono vite penso che se come è diventato molto popolare l'abbiano letta in molti ricorderà che è uscito in due volte la prima volta in una stesura in cinque lingue faceva testo
L'italiano la seconda volta in due lingue italiano latino faceva testi latino
Nella prima stesura
Dice in modo molto chiaro prima che stia lontano la biologia dalla definizione di risalita personale è un po'né della filosofia da piloti io non c'entra
E poi dice la vita personale inizia dopo la formazione dello zigomo attenti
A piè di pagina c'è una nota che dice Lozzi ghiotta e la struttura che si forma per fusione dei due però non credo così dice
Voi sapete che non è vero è un errore
La fusione dei due per nuclei si verifica nel Riccio di mare non nella nostra specie nostre tesi propri scompaiono che è cosa diversa in effetti nella seconda
Stesura che quelle italiano latino fa testi latino la nota a piè di pagina è cambiata ed parla del Zigiotto e come fusione duole lungamente Ugo che va bene
Ma è molto vago perché la fusione di due gameti eh la copia del un tempo molto lungo insomma ci vuole tempo perché i due gameti divengano una nuova struttura unica
Quindi rimane questo problema ripetuto in tutte i tutti i documenti vaticani dello sei volte più andare a cercare cosa Lusi golpe l'ho cercato
Leggendo le pubblicazioni di quello che sembra il bioeticista in questo campo più noto del mondo cattolico che ha il polso Bompiani
Bompiani dice
Oggi ferimento bibliografico se volete un libro fu pubblicato dopo una congresso fatto a Pisa da Genazzano anni da professore di di TV da diversi anni
Da Boselli bravissimo ecco l'ICE un articolo di Bompiani dove ci sono tutte le definizioni e dice
Dei cotte è quello che si forma dopo l'antimissili
Quindi
Vuol dire dopo la formazione di un unico patrimonio genetico
Se noi accettiamo questa ipotesi abbiamo un po'di tempo perché prima dell'ANCI mi si sono circa ventiquattro ore
Ed è il tempo in cui abbiamo a che fare con questa struttura misteriosa che otite o
Ovocita con due produca ricavati chiamatelo come il pane solo che più recentemente pur mantenendo la stessa nomenclatura
Arrivati alla definizione alla descrizione
Nei documenti cattolici si comincia a parlare del primo incontro tra la cellula uovo e rosso né ma sperano spermatozoo tra i due si vedono si incontrano quindi l'attivazione dello città
Più indietro di così non si può andare si finisce nelle donne dei dei due miserabili
Fidanzati potrebbero ribellarsi quindi abbiamo già due definizioni
Nuovo attivato
Otite qui abbiamo una terza anzi gote ma le cose vanno molto più in là per esempio
Il Comitato di bioetica è stato protagoniste di una lunga discussione sono i servita personale
E la persona il filosofo che ha guidato il Comitato poi alla fine dopo che il documento è stato concluso un quella bellissima espressione l'embrione è uno di noi però lui ha dato una sua opinione personale e ha detto che non si può pensare
All'inizio la vita personale prima anche l'embrione si annidi nel grembo materno
Questa è l'opinione di molti si chiama in bioetica personalismo relazionale l'origine non è cattolica e protestante c'è un libro che vi consiglio di brani ante Sir le che si chiama
Lahif in avanzo
A Christian per specchio firme eccetera
I quali parlano della impianto dell'embrione come dal momento che vi si è presentato dicendo è nel momento in cui entra in relazione con il grembo materno che l'embrione è accettato dalla comunità
Quello è il momento di passaggio e la porta di ingresso dell'embrione nella vita sociale da quel momento a il rispetto di tutti noi
è per dire
L'opinione
Di primi
Il filosofo cattolico che ha scritto un libro sulla
Sul
Difficoltà per gran parte del mondo cattolico di accettare alcuni dei Principi ultimi della Chiesa sui problemi del concepimento
Sci smania CISL ma sommerso sentito nel libro
Il problema
Di Manerbio un altro grande filosofo francese il problema affrontato nello stesso modo
Da un grande numero di filosofi cattolici fermiamoci qui così
Quindi se accettiamo questa ipotesi voi capite che c'è molto più tempo perché vuol dire
Che è l'impianto della pasto cisti che fa dell'embrione cioè il concetto è l'embrione in provetta non ha nessun fortuna non ha nessuno scopo non diventerà mai niente e quindi non è uno di noi
Ma ci sono altre opinioni tra l'altro questa interessante la faccio brevissima stonato troppo sì sì faccio prendo sì sì scusate faccio previsti derivato solo questo nel due mila due in Irlanda c'è stato un referendum
Perché il Governo voglia cambiare la legge sull'aborto e anche la definizione di protezione sulla vita nascente che c'è nella Costituzione
Tutto il magistero cattolica irlandese si è schierato a favore di questa modificazione cioè volevano cambiare la norma che dice la vita nascente viene protetta fin dal concepimento in
La vita nascente viene protetto in dall'impianto
Tutti trentanove vescovi cattolici e nove vescovi ausiliari si sono schierati a favore sto dicendo una cosa molto semplice salto tutto il resto perché voglio finire assolutamente sto dicendo molto semplicemente
Che una forma di mediazione possibile per i che incontrerebbe il favore
Di un accerta parte del mondo cattolico anche del mondo cattolico che conta il cardinale Martini ha parlato in modo favorevole di questa soluzione sarebbe proprio quella
Lì
Mediare quindi trovare un incontro sulla o cita due pro nuclei
Io credo che in questo momento già arrivare queste cose sia
Un sogno
Credo che però questo non vuol dire che non ci si debba continuare a cercare o tentare faremmo male a non farlo
Faccio una critica complessiva tutti noi
E mi metto dentro e quindi non
Non c'è cattiveria non parlo mai male di me stesso oltre certi livelli
Io credo che dovremmo essere più attenti
All'interesse della cosa per cui ci battiamo e meno I nostri anche sacrosanti e fondamentale interessa dobbiamo avere paura che dire che in Italia ci siano sono in questo mento cattivi risultati voglio dire che ci va troppa gente all'esterno e non abbiamo più passi
Noi dobbiamo onorare la verità non lo abbiamo altre cose da onorare grazie
Professore parlammo
Tanto permettetemi di ringraziare l'amico
Antonio con cui condivido il lavoro inutile
Commissione affari sociali o sanitarie dir si voglia andare spesso ci incontriamo sono anche su argomenti del genere apprezzo l'iniziativa che oggi
Lui ha ieri anche in questo le giornate ha voluto portare a termine perché secondo me è uno dei
Problemi e
A chi interessa in questo momento questo argomento
Chi vi parla in questo momento in Italia di questo
Argomento
Al di là di
Coloro i quali
Qui vedo molti che conosco da tantissimo tempo che
Sono interessati a questo campo perché ci lavoro perché hanno interessi
Fossero felici culturali eccetera
Ma è
Più una una parte diciamo che forse non ha avuto la capacità mi ci metto pure io di portare avanti questo problema in maniera
Molto pregnante molto evidente
E perché dopo la
Legge quaranta è stata fatta ormai giusto ha dei meriti la stessa ad Occhetto qualche cosa è stata fatta a Parma oltre carenze
Però anche alla leggera previste che poteva esserci una revisione se non mi ricordo male ogni due anni ogni due anni già ne sono passati tre
Per
Ogni va be'ogni tre ogni due insomma questo non è non ne facciamo un problema di dei dati o due o tre
Allora
Io a non sono così bravo come l'amico Carlo famiglia parlava di Filosofia non lo riesce sicuramente molto più bravo di me però il discorso qui la vorrei fare mente mente concreto e fattivo
Perché la legge è stata svolta io l'ho vissuta personalmente negli anni che anche allora ero Presidente di un compromesso è compromesso in basso con valenza metà completamente in alto per carità
Questo lo possiamo escutere sicuramente frutto di un compromesso tra le varie componenti più integralisti o progressiste che c'erano nell'ambito del nostro Parlamento questo e chiaro a tutti però alla fine
A esitato
Secondo me è una sua validità una sua impostazione la legge meno alcuni punti c'è la
Il registro come alcuni hanno detto il proliferare di centri magari questo registro sono diminuiti la serietà un pochettino che si è imposta i centri di
Di attuare secondo determinate linee guida secondo determinati diciamo
Attrattività che vanno fatte altre che non vanno fatte però evidentemente alcune carenze
Sicuro Draghi pesanti questa legge c'è LEA
La una
Delle carenze io stesso quando fu approvata visto che
Eravamo due mila e quattro io stessa avevo preparato già un disegno di legge in cui dicevo alcune modifiche che secondo me andavano
Fatte subito
Una delle prime modifiche era quella di modificare già le possibilità di accesso alla legge perché adesso
Carlo fasto al problema di sterilità e infertilità eccetera sulla semantica possiamo parlare c'era probabilmente ha ragione lui il discorso però che in questa legge per esempio non sono previste
L'accesso alle tecniche di riproduzione assistita per le coppie non sterili ma che anche il sono portatori di malattie ereditarie
In teoria
Non potrebbero se voi leggete il testo della legge in teoria non potrebbero eccetera alle alle tecniche di riproduzione assistita
C'è poi che noi pure medici diciamo che hanno problemi di
Sterilità e infertilità questo però teoricamente se una coppia che sono dei problemi di
Che ereditarietà per la talassemia però uffici della Regione mi pare uno ogni sei mesi in teoria secondo questa legge
Non potrebbe c'era tecniche dell'esercizio per cui questo primo punto secondo punto questa legge ha un'incongruenza fondamentale questo lo dissi anche allora in Parlamento e per questo io ad alcuni punti non ero d'accordo perché noi attualmente abbiamo
E c'era un punto della legge in cui si poteva modificare con le linee-guida qualche cosa ma che non è stato recepito né dal Ministro Sirchia né dal ministro Turco equamente il problema della incongruenza di questa legge con la legge centonovantaquattro
Noi attualmente vietiamo la diagnosi pre-impianto con questa legge però allo stesso momento permettiamo con la legge centonovantaquattro una volta fatta la diagnosi di una
Mediante Ammini recente si villocentesi prive di una
Alterazione anatre mettiamo alla coppia di interrompere la gravidanza nella legge se voi leggete esattamente che questa era una delle finestre che purtroppo però
Non è stata
Capita o voluta capire io non non voglio entrare nel merito dicevo all'articolo quattordici
è vietato alle crioconservazione su questo ne parleremo anche per questo e la soppressione di embrioni fermo restando quanto previsto dalla legge ventidue maggio settantotto numero centonovantaquattro
Quando fu
Scritto questo che era un emendamento di alcuni della Commissione
Tra speriamo restando la centonovantaquattro Reginald cosa significava che se noi abbiamo una
Mura embrione che non va bene logo dovremmo considerare nel allora quando discutemmo fruire dei testi era così come
Lo consideriamo quando facciamo una diagnosi
A quattordici settimane a dodici settimane sedici settimane di un'alterazione per cui potrebbe essere considerato come un embrione da nonno trasferire o addirittura come la centonovantaquattro da eliminare fra virgolette
Però questo tipo di
Finestra non è stata mai accolta lo dico
Sinceramente ora io dico le modifiche perché qui mi si chiede poi una altre cose evidentemente ci sono
Ancora molto da modificare il problema della produzione embrionali io mi ricordo che l'emendamento che io stesso feci non era quella di limitare la produzione embrionali e ma era quello di limitare il trasferimento
Embrionali io come diceva giustamente sempre l'amico Flamigni il problema è il trasferimento obbligatorio
E
Nelle altre legislazioni europee massimo di tre embrioni di tre embrioni possono essere trasferiti nella maggior parte
Ma
Il numero degli embrioni da
Produrre una brutta parola ma diciamo da produrre deve essere legato alla esigenze della coppia che vengono stabilite dalla dal medico dal dal ginecologo che cura questo dovrebbe essere fatto con la modifica
Con la modifica alla legge perché se una coppia giovane delle esigenze se una coppia che ha quarant'anni ha delle altre esigenze cioè l'isola dei fatti medicare non possono essere
Diciamo regolamentati Pavel per legge e obbligatoriamente ma che devono essere dati alla coscienza e scienza delle diciamo di colui il quale applica la tecnica
Un altro punto di incongruenza della legge dodici sta creando tutta la legge perché l'ha fatta approvare è il problema della Cryo conservazione ebbene è vietata la crioconservazione però noi diciamo che
Gli embrioni non si possono sopprimere una donna secondo questa legge può rifiutare il trasferimento degli embrioni sani o malati che siano
Si può rifiutare perché nessuno può obbligare una donna che non si presenta dopo che si sono prodotti gli embrioni non si presenta allo studio al centro e questi embrioni civili ginecologa che cosa fa
Livelli Lili negli distruggerli lascerà nelle li congela la
Non si sa non è stato chiarito
Da nessuno questo per cui è un'altra cosa che va sicuramente chiarita che va perché se noi diamo la possibilità del rifiuto del trasferimento e lo dobbiamo dare perché
Che sarebbe un trattamento cori CTV terapeutico coercitivo dobbiamo dare anche la possibilità di cosa se ne va
Di queste Bersani o malati che siano perché ci può essere anche un problema anche sei Andresani la donna al di là del fatto di non volerne trasferiti
Tutti a tema devo Renata solito uno o due
Per un problema suo in quelle quarantotto ore che sono di più fino al prima del trasferimento se non viene al vostro studio al vostro centro cosa ne fate di questi embrioni
Questo è un altro tipo di problema che va beh allora partendo da questi presupposti siccome la domanda che mi ha fatto qui l'amico Antonio Palagiano io parlo di problemi posti
Pratici perché mi
Piacerebbe un pochettino modificare per evitare queste gravi incongruenze che abbiamo
Secondo me le cose che ha
Attualmente
Si possono fare non sono molto in questo momento particolare però
Intanto la diagnosi pre-impianto già nelle premesse anche quello che ha detto un po'la Turco ma si potrebbe accentuare
Bus anche senza bisogno di modificare totalmente la legge si potrebbe fare e io l'ho detto ai vari ministri che si sono aggiunti un elenco delle malattie
Per cui
Noi facciamo la diagnosi pre-impianto perché non è che la diagnosi pre-impianto viene fatta
Per tutto oggi sappiamo che vi sono queste particolari malattie in cui noi possiamo fare abbia in sé il cui Amendola mettiamo per sapere se è maschio o femmina e giusto i colleghi li rispetto all'uso tutti che nessuno per cui si fa una language in questi casi
è ovvio la diagnosi pre-impianto può essere fatta e in questi casi eventualmente
è ovvio c'è poi un problema di crioconservazione che va anche
Messo nel conto anche per quelle incongruenza che vi ho detto prima e secondo la modifica che va fatta
Che il
Numero di embrioni prodotti benessere Sezze quando RAI la tecnica fasciato alla scienza Felipe se è un discorso che faccia da medico e cioè nonno alla legge
No no
No no no non c'entra se il Presidente della Commissione queste io io dico le mie idee per gli anziani e uno poi ci sono seicentotrenta persone dev'essere di sinistra che votano nella maniera in un'altra
Libri presente alla Commissione non è che e al voto ponderato ricchezze voto ponderato io sono il presidente rappresento trecentocinquanta voti
Tenuta scusate scusate la presunzione riesco a capire
Per cui queste piccole medie e le dico tranquillamente le ho dette le esprimo per cui dico però tante altre cose che questa legge ha regolamentato eccedente mente hanno anche avuto un impatto positivo eccetera ma vorrei dire solo una di ordine tecnico che
Dopo oggi vediamo perlomeno io che ancora lavoro anche se qualcuno dice che non lavoro più noi ad esempio a problemi di iper stimolazione ne vediamo
Ormai oggi molti di meno per simulazione pare che vi è uno dei problemi gravi che spesso si vedevano
E per quanto riguarda le gravidanze plurime queste si hanno solo ormai nelle
Diciamo la maggior parte si hanno nelle inseminazione intrauterina quando ci si fa una simulazione e poi si va all'inseminazione uteri intrauterina in cui non si controlla evidentemente il numero e però si
Ma molto di meno perché diciamo l'affinamento delle tecniche la ma io dico percentualmente in linea di massima sono tutte diminuite dal genere sono sicuramente Conte
Noi gemellarità ma trigemini e quadrigemini cioè prima mettevano quattro embrioni Brera secondi oggi questo qui per per cui secondo me è fondamentale a limitare il numero da trasferire gli embrioni non quello da
Da da da perché quello si deve mettere perché se no andiamo sempre come eravamo un pochettino un pochettino prima ora le possibilità è ovvio che vi sono delle
Non posso dire in Parlamento delle aree casa se io non entro nel merito della
Discussione filosofica etica
L'embrione la Chiesa cedevole ognuno io secondo me la penso così per carità si comporta come si vuole comportare se io sono cattolica integralista nonno
Accederò mai ad una tecnica di riproduzione assistita
Sono un cattolico dico questo nella piena libertà di ognuno io non voglio non critico né Menè né approdino per carità ognuno libera scelta cerchiamo di continuare ad essere un Paese civile in cui ognuno cerca
Di essere abbastanza libero però queste modifiche che ho detto potrebbero essere sicuramente
Approvate e portate avanti però come ho detto all'inizio a me piace essere breve
Bisogna che essi sensibilizzi un pochettino l'altra volta l'esterno l'opinione pubblica eccetera perché se no si ritorna un'altra volta
Al Duomo come non ho io dico per carità nell'interesse di tutti da interessi e le soprattutto dei beni cosiddetti
Pazienti fra virgolette come si possono chiamare e perché se no non non chi non sente oggi risponderebbe a questa domanda questo problema attualmente
Sì è una necessità parlamentare oppure sia una nel mondo indico ma neanche a livello di opinione pubblica in generale si sente molto questo problema
Guglielmino e deve dare atto tutti lavoriamo in questo campo compreso io però dico al di là dei colori quale anno
La necessità di a chiedere a queste tecniche sono la popolazione ateo ma non solo milioni e milioni di persone il discorso non viene
Non viene consentito
Giusto per cui questo è un discorso io vorrei fare ora se questo si sensibilizza
Ci sono aree credetemi trasversale e anche in Parlamento che possono portare avanti queste discussioni all'ambito nel rispetto di tutte le convenzioni etiche e religiose di ognuno rispettando sempre tutti quanti
Questo è quello che io qua voglio dire ce lo dico prima di tutto come ginecologo poi come parlamentare pone anche come Presidente della Commissione che assistito a negli anni quando c'è stata questa discussione ha come io
Ho cercato è ovvio vi sono stati dei compromessi di dirigere la Commissione quando c'è stata questa
Situazione Consiglio vorrà quando sono quella dalla fecondazione eterologa petrolio che in Commissione era passata voto favorevole in Aula con un voto trasversale
Da destra no un vuoto la differenza però i voti che vengono
Vengono dati a favore o contro furono trasversalmente sia da una parte che dall'altra
Io dico per cui evidentemente su questi problemi purtroppo purtroppo forse è meglio così non è che c'è una questione Silvio questo invito tutti a non farne mai una questione politica pura
Di di di destra di sinistra o di centro che sia perché sono credetemi dei problemi di ordine che coinvolgono le persone in maniera
Diciamo completa e su quasi tutti
Vogliono dire la loro
E questo è un altro problema grave anche gente che non ha idea di che cosa sia
Una fecondazione eterologa di che cosa sia una FIVET gol cosa sia una diagnosi pre-impianto di che cosa sia un'adozione tutti seicentotrenta parlamentare tutti seicentotrenta parlamentari
E metà è giusto che sia così per carità ognuno può dire al però questo implica evidentemente poi delle situazioni che non sempre sono spreco il compromesso è ovvio che c'è stato e secondo me
C'è sempre in leggi di questo tipo non si può totalmente evitare però sicuramente la legge se ci mettiamo la buona volontà tutti senza fare questioni di logiche può essere migliorata Razzi
Bene io apprezzo personalmente questo pensiero conciliante dell'onorevole Palumbo perché poi vengo dal Presidente della Commissione affari sociali e non dal comune cittadino
Che però non ci ha detto se esistono le condizioni per fare questo nel senso che
A voi
Quello che sta presto prendesse
Allora io ascolteremo Lica Soldano così poi chiuderemo con Costantini e con la chiusura del dall'onorevole Orlando
Maria Monica Soldano Presidente dell'Associazione male provetta
La tematica
Allora intanto grazie cercherò di essere veloce e rapida perché penso che Maria Paola abbia delle cose importanti
Da dirci allora intanto grazie all'onorevole Antonio Palagiano mi verrebbe da dire darmi del tu perché in effetti ci conosciamo da un po'di tempo tutti
Noi che siamo oggi qui presenti in realtà siamo un po'diventati in questi anni una comunità che di volte
Che ogni tanto si incontra parla
Discute devo dire oggi è molto importante il fatto di avere un interlocutore politico
Per quanto mi sarebbe piaciuto molto avere ancora qui Livia Turco perché in effetti c'erano anche altre cose che avremmo voluto dire anche lui siccome rappresentanza diciamo bene
Delle coppie o comunque del De delle donne soprattutto che che vivono sulla loro pelle tutte queste cose che ci siamo raccontati
Allora io non sono una paziente voi lo sapete in realtà mi sento un po'portavoce mi sento anche un po'responsabile ma la prendo volentieri questa responsabilità di rappresentare anche le altre organizzazioni
Che in in Italia ormai lavorano da meno anni quindi diciamo mia sicuramente l'anzianità
Dell'associazione ma le provetta oggi mia
In qualche modo dato riconoscimento in questo invito per questa tavola rotonda
Comunque la questione questa le associazioni di pazienti ecco pur avendo cominciato un po'timidamente a lavorare in questo Paese e forse anche molto
Isolate l'una dall'altra in realtà stanno facendo davvero molto io
Infatti vorrei anche
Dirlo con orgoglio un fondo dopo la legge quaranta dopo pochissimi giorni dall'approvazione la legge quaranta
Noi proprio alla abbia Palazzo Bologna Madre provetta insieme ad altri due abbiamo cominciato a telefonarsi e abbiamo cercato di costruire una Rete
Che poi non è stata formalizzata per un periodo l'abbiamo anche come
Chiamato Comitato non la legge quaranta e subito abbiamo capito l'esigenza devi lavorare anche con una reti con un gruppo di avvocati
Che in qualche modo avrebbero dovuto aiutarci
A fare questa battaglia che già avevamo capito sarebbe stata una battaglia per la legalità e quindi nel tentativo di riconquistare degli spazi sia nel dibattito pubblico ossia nell'interlocuzione con le istituzioni su UI le questioni
Nella tutela della salute e dei diritti anche che questa legge annegato
A questa legge ha fatto una promessa e CUP nell'articolo uno parla infatti di e dice che si vuole occupare della questione dell'ASP dell'infertilità e di tutti i soggetti che in qualche modo sono coinvolti compreso il concepito
Dopo questa promessa promessa e queste finalità nel primo articolo in realtà commerciale abbiamo già detto tutti costruisce tutto in funzione di un solo soggetto che poi ha una potenzialità
Di vita che nell'embrione detto ciò e in estrema sintesi che cosa hanno fatto le associazioni pazienti
Direi dal due mila e quattro a oggi
Intanto hanno cominciato a fare a a relazionarsi con le istituzioni e questo è stato un altro vantaggio che riconosco la legge quaranta
Se non ci sta se non ci fosse stata una legge non ci sarebbe mai stato un registro non ci sarebbe mai stata una titolarità istituzionale occuparsi anche di problemi di salute riproduttiva
Ma le provetta a insieme ad altre associazioni tra cui Amica Cicogna altre
Anche ha avuto una convenzione con l'Istituto superi sanità per cominciare anche a lavorare intanto per una ricognizione dei saldi del fabbisogno formativo e quindi una delle prime cose che abbiamo fatto sono stati i focus group
Abbiamo fatto un po'in tutta Italia
Dopodiché però questo lavoro che poteva essere importante
Tuttavia trova un limite nel fatto intanto che già dal nel passaggio da un Governo ad un altro ed mi dispiace che non ho avuto modo di dirlo all'all'onorevole Roccella
è cambiato molto anche il rapporto con il Ministero della salute e noi auspichiamo che venga ricostruito questo rapporto perché sono stati bloccati tutti i progetti che erano già stati approvati anche progetti di infortunio semplicemente
Che i avevano come obiettivo quello di fare informazione sull'argomento addirittura della prevenzione della salute riproduttiva
Quindi io auspico che questo rapporto venga recuperato nello stesso tempo però devo dire che grazie a una anche la testardaggine di alcune copie
Parliamo di una decina di coppie in tutta Italia
E spesso appunto quelle che forse avevano anche
Meno mezzi magari per andare all'estero o forse semplicemente come molte sono state motivate a fare una battaglia personale per regalare a tutti
L'opportunità di tornare in questo Paese anche a che fare quello che è utile questa decina di copia di cui poi parlerà anche Maria Paola Costantini
Si sono distribuite con attività di avvocati che stanno lavorando parallelamente in realtà non c'è stato un grosso coordinamento né una strategia
Ci siamo mossi e poi ci siamo ritrovati con comunque
Delle azioni legali che avevamo già depositato quindi io ricordo tra l'altro che in questo c'è anche un valore politico per esempio abbiamo consegnato l'avvocato Filomena Gallo ha consegnato
Anche ha depositato presso la Corte costituzionale
Anche una
Un un come finisce
E ci siamo costituiti a un intervento ad adiuvandum
Che vede non soltanto l'Associazione Madre provetta alle associazioni Amica Cicogna le e altre cerco un bimbo con l'associazione era etc
Ma anche a dell'associazione e Luca Coscioni io credo che anche il fatto durante la campagna referendaria di aver incontrato
L'Associazione Luca Coscioni sia stato molto importante
Intanto perché e comunque ha tenuto vivo anche diciamo la verità anche Conde del degli interventi parlamentari e soprattutto con delle interrogazioni parlamentari
Che sono sempre
Importanti per stimolare anche il Governo a intervenire anche su singole questioni come per esempio questa degli embrioni abbandonati orfani di cui non si sa più molto
Quindi io direi questo noi stiamo facendo importante importantissimo lavoro forse addirittura che avrà una rilevanza concreta nell'interlocuzione con il Parlamento e con la politica
Devo dire che il rimprovero un po'le società scientifiche
Che hanno prua oggi mi diceva Antonio Palagiano hanno anche un'ambizione
Di Wren contadini dicevi oggi tu Antonio che comunque le società scientifiche su queste tematiche hanno anche un'ambizione di rincontrarsi
E di
In qualche modo anche omogeneo Zare ai confrontarsi alcune posizioni e questo è fondamentale perché noi finora
La mancanza forse di una maggiore sinergia tra tutti gli attori nodi questo di questo mondo hanno anche smorzato un po'
L'impatto con il mondo della politica quindi chiaramente io adesso mi fermerei qui
Con questo mio intervento anche perché davvero tardi a avevo altre cose da dire ma preferisco lasciare spazio a Maria Paola Costantini grazie
Ringrazio anch'io tutti io ho preparato delle slide se perché al contrario molti avvocati penso che invece il metodo che usano i medici forse e migliore anche per maggiore chiarezza delle piccole premesse
La sensazione eccome
Io ripeto la frase che la Turco disse alla trasmissione televisiva aiutate sci oggi la stessa sensazione aiutate sci
Va bene noi la società civile si aiuta da sola però poi ci dobbiamo chiedere la politica sa che serve e se consentitemi questa battuta lo dico anche come operatore del diritto
Io ho intitolato la relazione come vedete ricorsi dei pazienti ma anche dei medici perché non ricordo non dimentichiamoci che in questa storia
Abbiamo tentato di fare anche una battaglia comune e questo perché la legge aveva
Degli elementi che sicuramente non funzionavano
Ora io non sto qui a richiamare il fatto che forse una leggera anche necessaria che la prima legge organica non richiamo tutta l'area normativa che tanto al
Sappiamo
Un precedente alla legge c'è un dato che è fondamentale dell'inquadramento del diritto sanitario che non è cosa da poco perché se prima si parlava di tecniche adesso noi parliamo finalmente di tutela della salute
Un riferimento ai diritti mi sarebbe piaciuto che la Roccella avesse sentito questa questo intervento perché forse su questo tema dei diritti ci sono qua c'è qualche fraintendimento
Noi abbiamo avuto un passaggio in questi anni che forse va detto è l'unico a mio parere vantaggio di questa legge quaranta che si è passati da una concezione della coppia come cliente
A il paziente motivi di molti medici parlare ancora del paziente a un soggetto di diritti che forse le grande passaggio più importante al punto di vista culturale deve ancora venire
Però nella legge questo c'è esiste
Da questo punto di vista però se parliamo di diritti c'è un principio ci sono principi costituzionali che non possiamo
De eludere e quindi sono quella l'uguaglianza la salute l'integrità psico-fisica il principio di autodeterminazione e via di seguito l'informazione consenso informato e sono principi contenuti nella legge quindi in qualità al senso
C'è un elemento di positività perché ha messo in evidenza alcune cose che sono imprescindibili
E ripeto qui anche faccio un richiamo anche al documento fatto dall'ordine dei medici al Consiglio nazionale dell'ordine dei medici
A ottobre due mila otto in cui richiamando l'articolo quarantaquattro
Del Codice deontologico che tra l'altro gli articoli su questo tema la procreazione medicalmente assistita richiama anche i doveri e soprattutto quel principio del me Milan ledere cioè del
Del
Necessità di non ledere
A tutte la persona che è poi a fondamento dell'attività sanitarie
Ora siccome c'è poco tempo io sarò molto concreta
Allora innanzitutto non faccio riferimento a norme o altro
Dico questo che le azioni sono state promosse da le associazioni di cittadini non permetto di ricordare oltre quelle già richiamate da Monica
SOS infertilità l'associazione era Cittadinanzattiva Tribunale per i diritti del malato che forse uno dei più conosciute perché a livello nazionale ha una sua
Anche rilevanza abbastanza evidente ma devo dire che la cosa che ha più colpito me come avvocato che vengo da Firenze
è quello delle sessanta copie perché non stiamo parlando di dieci copie ma di sessanta copie siciliane
Che si sono messe in gioco in tutta questa vicenda con grande coraggio considerando che vengono anche da piccoli paesi
Ed a situazioni che
Molte volte invece sono caratterizzati da omertà
E da difficoltà che forse in città grandi o del nord non non si avvertono e queste copie però volevo dire dieci carte io parlavo di quell'esito di volte l'associazione o sono quindici a
Scusi cosa va bene e comunque come tu sai poi tra l'altro il la prima il primo giudizio positivo è quello che abbiamo promosso noi a Firenze quindi al primo io nei suoi propositiva quello del TAR della nostra
Va bene sì sì somala
Comunque essa non mi sembra che questo il momento di fare però lo dicevo perché il fatto che vengono dalla Sicilia molte coppie non è una questione ma semplicemente di esprimere il fatto che c'è un'opinione pubblica se vogliamo chiamarla perché mi riferivo anche ieri
A quanto diceva Palumbo prima che invece si sta muovendo molto lentamente e stranamente viene da una Sicilia che molte volte appare come silenziosa invece c'è molta più coraggio di quanto possa sembrare
Noi abbiamo iniziato i ricorsi e quindi andato positiva di questa nostra Italia
Io sono la persona tendenzialmente positiva dico questo le azioni sono iniziate il primo caso di Catania
è iniziato sunt non sul presupposto di cambiare la legge ma di interpretarla di chiedere un giudice che cosa volessero dire tante cose
Flamigni prima diceva aveva sentito magistrati avvocati eccetera sulla famoso articolo sei sulla revoca del consenso e sulla incroci visita
Al di là dei pertanti legali che in questa vicenda poi si sono messi in mezzo c'è un articolo della legge che mi sembra chiaro basta leggerlo
E l'articolo quattordici comma sei per fondamentale non si può eludere che dice che tutti gli obblighi e la violazione degli obblighi e divieti
Dico degli articoli precedenti qui stiamo parlando esattamente di crioconservazione trasferimento in utero eccetera eccetera
Prevede
è punita con la reclusione fino a tre anni
Mi sembra che questo come dire risolva la situazione
Perché se la copia non è
Non è ecco come che non si può comunque
Obbligare sicuramente il medico qualche problemino cella
Poi l'interpretazione si possono andare però alle molte volte la lettera della legge e la lettera della norma forse c'è più utile fare mille interpretazione lo dico anche da avvocato ad Amburgo abituato alle interpretazioni
Dopodiché noi siamo abbiamo cercato invece di cambiare la legge perché ci sono state alcune
Queste sono le norme diciamo il pochi casi prima della legge tra cui una Bologna Roma Firenze etc Napoli sulla fecondazione eterologa sulla disconoscimento di paternità poi questa è la sequela di casi
Allora marzo due mila quattro realtà il primo caso sollevato sulla possibilità di procedere alla
Diagnosi pre impianto
Per una coppia di con distrofia muscolare e in particolare sulla congelamento poi degli ovociti
Il giudice di Roma dice assolutamente di no perché in quel caso manca mancherebbe il requisito dell'infertilità e poi soprattutto c'è un divieto di selezionare gli embrioni
Catania maggio due mila e quattro quello che è andato sulla stampa copia Itala semplicità anche qui diagnosi pre-impianto trasferimento degli embrioni
Rigettata il giudice eliminando già richiamato dal dottor Guglielmino ha detto che prima non c'era nessuna possibilità
Per una coppia talassemia Ica di volere un figlio non malato e talassemia perché era la stessa cosa di volerlo biondo con gli occhi azzurri
E poi come vedremo successivamente ha detto anche che esisteva per questo parlo di interpretazione della legge stare attenti invece esiste un obbligo per la donna di vedersi impiantare trasferire
Tutti gli ambiti ogni prodotti questo scritto nella nell'ordinanza Roma febbraio due mila cinque una richiesta di fare e di io conservare gli ovociti anche questo
Rigettata sul presupposto che siccome la legge non differenza fra
O nelle varie fasi di embrioni a meno che comunque io voci anche gli ovociti o il
Non possono essere
Crioconservati
E comunque non possono essere selezionati
Cagliari due mila e cinque proprio sempre sulla diagnosi pre-impianto sempre in una teca rassegna
Rinvio alla Corte Costituzionale perché mentre Pubblico Ministero riteneva che una lettura
Orientata secondo Costituzione si potesse procedere alla diagnosi pre-impianto e alla crioconservazione invece il giudice ritiene di non poter aderire a questa interpretazione manda la Corte costituzionale come voi sapete la Corte Costituzionale successivamente
Dichiara l'inammissibilità
Dell'ordinanza perché ritiene che non si possa
Che sia stata scritta male quindi abbiamo anche un problema un senso di ancora giuridico Cagliari
Quindi abbiamo Roma maggio due mila cinque
Lettere centri medici un associazioni centri medici è una copia in cerca di annullare le linee guida esattamente sulla limite osservazionale
Mettendo in evidenza anche altri problemi relativi alla legge ma soprattutto sulle linee guida i giudici della terzo collegio del TAR del Lazio
Affermano che non c'è nessuna anomalia quindi non c'è nessuna contraddizione fra legge linee guida e boccia tutti e tre ricorsi
Quindi nasce quindi come dire una sequela scusate se vi annoio ma per dirvi che non è così semplice perché le coppie hanno tentato le coppie associazioni consigliere che ogni volta
Che si faceva un ricorso tutte le associazioni più o meno interveniva di un bando un con memorie scientifiche documento interpretazioni e via discorrendo legislazione europea meno
Cagliari settembre due mila sette e quindi si ha una storia positiva Fini iniziamo a sorridere
Scusate se è sorrido sono ironica ma perché ma questa è una sola domanda quattro anni e qualche soddisfazione forse ce la siamo presi sto parlando di tutta l'area degli avvocati chiaramente non
Non prendo diciamo tutte le soddisfazioni
Per me in questo caso è un un lavoro enorme che è stato svolto molto molte volte in silenzio
Richiesta di fare diagnosi pre-impianto il giudice farne interpretazione che poi risulterà corretta anche alla luce anche di altri atti la distinzione fra l'articolo tredici e quattordici quindi i limiti alla ricerca da una parte
E i limiti all'applicazione delle tecniche e quindi sulla base di questa distinzione
Arriva a concedere la diagnosi pre-impianto
E a chi o conservare gli embrioni poi per un futuro in più trasferimento e poi secondo anche la valutazione della coppia anche cui si mette in evidenza che stiamo parlando il diritto alla salute
Che si parla di non porci brevità del trasferimento e questa è la prima sentenza quella cardine anche perché lavoro interpretativo del giudice è stato fatto veramente in maniera
Molto precisa né
Corretta Firenze dicembre due mila sette il ricorso di cui parlava Monica Soldano
Si è un'altra dopo quella di Cagliari un'altra ordinanza sempre
Relativa alla possibilità di procedere diagnosi pre-impianto fatta in due fasi nella prima fase che stiamo parlando punto dicembre due mila sette il giudice concede la possibilità di fare degli a diagnosi pre-impianto
Però siamo sempre limiti
Siamo sempre a linee guida cioè qui a c'è stata un'operazione di disapplicazione della legge e di interpretazione giudiziaria però i dubbi ci sono sempre stati c'è S.V. un operatore sanitario nel momento in cui iniziava attuare
La pratica la tecnica
Qualche dubbio ce lo doveva comunque porre perché questi sono provvedimenti come voi sapete
Perché sono singoli riguarda il nostro Paese non ci sono i precedenti quindi le interpretazioni vanno bene ma poi possiamo trovare sempre un giudice che dice esattamente l'opposto
Qui soltanto quando c'è la Cassazione a sezioni unite noi siamo come dire tranquille volevamo a gennaio due mila otto queste là vi è il vero primo provvedimento
Positivo nel senso che ci ha portato all'annullamento è stato promosso dal lavoro ma da un'associazione di medici non dall'associazione come sulla stampa
Molti si è detto meno la stessa associazione invece che ha fatto ricorso
Precedente al TAR rigettato con tutto un percorso giuridico quindi con il signor Consiglio di Stato ritornato in primo in
Un'altra volta in primo grado
Con un Collegio diverso del TAR e come vedete dipende dal giudice che trovi molte volte sono riusciti invece aveva ragione quindi avete riconosciute
Che le linee guida avevano fatto un passo non legittimo limitando la osservazione dell'embrione soltanto alla cosiddetta analisi osservazionale
Come voi sapete e che forse anche una parte del mondo politico sarebbe opportuno che si forse avesse qualche nozione giuridica quando il TAR annulla un provvedimento a meno che non si faccia ricorso in Consiglio di Stato con in appello
Il provvedimento annullato definitivamente dall'ordinamento giuridico quindi la Turco
Nelle stupri pur se poteva farlo anche qualche mese prima aveva tutta la legittimità
Per
Estrarre estrapolare quella parte che mille il TAR aveva annullato esso visto semplificando però era un atto assolutamente doveroso e obbligatorio non c'era interpretazione che contava
Questa è la prima sentenza positiva veramente e che ha una difetto definitivo da questo momento e poi si è cercato di fare di avere un'altra strada
Perché cosa ci siamo accorti che nonostante le interpretazioni sulla stampa anche questa volta totalmente
Scorrette finalmente si può fare la diagnosi pre-impianto eccetera eccetera è alta la diagnosi pre-impianto non si poteva fare
Per vari motivi il primo come diceva Palumbo giustamente l'accessibilità delle coppie non fertili cioè scusa referti
E lì l'articolo della legge lo dice chiaramente secondo elemento
La produzione la creazione anche questo è il termine che chiaramente usare leggerà creazione o business di tre embrioni e il trasferimento di tutti i tre gli embrioni dissacranti conosce questa materia sa benissimo la diagnosi pre-impianto ha bisogno di più
Embrioni per poter fare l'analisi
Stiamo parlando sia di quella genetica sia di quella per
Gravi anomalie cromosomiche quindi e dopodiché c'è il problema la crioconservazione
E della divieto di soppressione eccetera eccetera e c'era come anche il problema del consenso informato quindi come dire mi realtà si era fatto trovato
Se eliminato una cosa sicuramente negativa ma non sarà risolta le cose a questo punto
Lì i ricorsi che sono stati presentati che adesso sono alla Corte costituzionale e quindi come dire se la politica non si muove e si dovrà muovere la Corte
Ci sono
Oltre quello del TAR del Lazio di cui vivo ricordavo prima che andato se esattamente su una questione tre milioni sono due ordinanze del Tribunale di Firenze era di giudici diversi dottoressa Mariani e dottoressa del e dottor delle Virginie
Che hanno
Pensare ritenuto che non era possibile o no
Lettura costituzionalmente orientata della legge non c'erano finestre finestrella aperture passerelle come sono state definite in questi anni
Che ci hanno anche un po'illuso ma c'era necessariamente la necessità di andare alla Corte Costituzionale unico organo in questo Paese che può modificare una legge se non lo fa il Parlamento
E su questi criteri noi sono andati adesso ci sono altri in realtà ci sono altri tre ricorsi a Milano
Che sono in cui abbiamo già fatto le udienze
Nei prossimi giorni dovremmo sapere noi abbiamo chiesto che vadano alla Corte costituzionale anche perché si tratta di altre malattie delle trasloca azioni
Promosso amiche che sono un gran problema perché in questo caso si hanno gli aborti ripetuti spontanei della donna questa è un'altra crudeltà della legge quaranta
Che possiamo avere problemi etici magari sulla questione di alcune malattie genetiche oppure sulle famose a nel predire
Certo quando una donna con abortisce in continuazione non dico proprio l'ignominia continuare a far riavere gravidanze che poi non si sa che non vanno a finire
Ebbene
Bologna tra altri tre ricorsi anzi sono quattro qui c'è una
L'atteggiamento dei giudici scusate se sono così esplicita non particolarmente
Sul
Corretto perché sono dei esosa depositati addirittura da
Alcuna luglio altre novembre sono provvedimenti d'urgenza di cui non sia
Notizia non so se fate tutte le udienze ci sono altri due ricorsi su sempre su Firenze ce n'è uno a Torino
E devo dire oggi sulla questione sul fatto che la politica non ci può aiutare nonché avevamo certo
C'eravamo dati come dire una calmata scusate sono un po'così terra terra noi cominceremo perché le sue mosse
Questo se c'è un'impossibilità comici se ci vuole
Se dobbiamo dare un coraggio e la politica sia le associazioni che le coppie e diciamo anche il mondo giuridico sicuramente d'accordo io c'è una parte era interessante sulle contraddizioni fra giudice giudice però Bellarmino invece proprio pensando alla modifica della legge
Io richiamo semplicemente l'ultima ordinanza di
Firenze
Che quindi la seconda di agosto due mila otto che è interessante perché il giudice cerca
Di trovare una soluzione quello che diceva stamattina la professoressa D'Amico anche dall'altro insieme Ileana lesso Massimo Clara era nello Papandreu ha fatto parte di questo Collegio
Su questo Parker su questo ricorso
Ha cercato di trovare una soluzione e cosa ha detto va detto che ha fatto un con delle considerazioni che è importante che non siano creati embrioni super subito nessun soprannome rari
A ha riscontrato che non possono esserci
Tante scorciatoie però
A proposto Pino a seguito sentenza manipolativo ha proposto una riscrittura l'articolo quattordici in un clima di ragionevolezza cioè senza distruggere l'impianto della legge
Ma invece cercando di individui un certa va riformulato io ve la leggo un secondo perché chi ha di fronte la legge sa perfettamente quali sono le modifiche allora
è vietata la rifiuti io conservazione del primo comma rimarrebbe tale e quale
Il secondo comma
Invece avrebbe come riferimento gli darebbe come di riferimento ai tre embrioni
E di mi direbbe tenuto conto della evoluzione tecnico-scientifica non devono creare un numero di embrioni superiore a quello strettamente necessario quindi è
L'atto medico la con contro coscienza come si dice in in arte e costi
Esatto esattamente
Ha fatto questa proposta che
E ha ora al vaglio della Corte costituzionale quindi come dire anche un messaggio della politica nel senso che non pone
No però trovato sul no no scusate al terzo comma al
E a rimodulato il terzo comma dice per nel Parma veramente radio conservazione quindi ha fatto un'operazione di grande intelligenza anche giuridica
Quindi proponendo alla alla alla Corte costituzionale per cui per grave documentata causa relativa allo stato di salute da donne è stato tolto forza maggiore
E che e poi prima chiaramente c'era una forza non forza maggiore documentata che potevano essere assolutamente
Prevedibile dovrà essere prevede non prevedibile ma prima della fecondazione c'è tutto un giro di parole particolarmente estese ecco questo è l'articolo quattordici proposto dal giudice Delle Vergini che potrebbe essere una soluzione accettabile
Ne
Il problema della Cryo conservando la se ne mettiamo liberazione due piani ne stiamo parlando né in un giudizio che riguarda
La salute della donna quindi per gravi e documentata
Caso di salute della donna possono essere diverso sì diverse situazioni perché non è prima della cosa scusate però dal punto di vista tecnico giuridico esattamente
E invece dovrebbe togliere esattamente tutti i problemi
Si può
La Simeto non la smette c'è e la crioconservazione il nodo perché non puoi fare l'indagine se poi non puoi avere lo strumento
No ha tolto eclatante altri casi in quel permettendo grave ecco per esempio ha anche permessa la diagnosi pre-impianto
E ma con questa frase lui l'ha ammessa con questa frase è ammessa
Ma la allora scusate io entro nel merito perché
Allora per grave documentata nel caso siccome sono stati presentati tutte cosa tutte cauto interazioni tutti i casi che
Erano utili alla diagnosi pre-impianto lui intendeva esattamente la situazione di disagio psichico ed dei cioè alta sarebbe l'integrità psico-fisica della donna che a seguito della scoperta di una Anna Maria o di una malattia genetica
E questa situazione consentirebbe la crioconservazione
Non ho proprio ciò che ho facciamo conclude ma questa è una dei casi allora prima sa parlando degli ammessi potrebbero essere altre situazioni
Facciamo facciamo qua cedere l'area procura viene
Beh poi facciamo possiamo fare anche una valutazione su questo scusate non ultime allora ultimo dovremmo concludere dopodiché magari diamo spazio anche al
Consiglio Bauman fondo perché mi sembra che la collega Soriero valorizzandolo più credibile ed invece la porta ha rinvenuto col Concudu favore grazie
Allora allora intanto vorrei dire è questa la Corte costituzionale se non hai tutti e quattro gli articoli del comma della dell'articolo quattordici il primo al secondo il terzo e quarto quindi seppur abbia conservazione
Sia perché quello è una modifica relativa a una parte sia
Quella sulla sui tre embrioni sia addirittura quello sulla riduzione milionaria che il quarto comma
Poi è andata l'articolo sei sulla revoca del consenso questo anche a dire che tante interpretazioni per alta tutti i giudici hanno detto che non valevano e ci voleva una modifica articolo sei comma tre
Ora
L'ultima le certezze per il legislatore
Quali potrebbero essere per ricominciare a riflettere anche alla Commissione affari sociali
Prima si che sono questioni etiche però ci sono dei diritti coinvolti dei principi costituzionali quindi come che non dovrebbe letti che non dovrebbe trasbordare più di tanto perché il compie le giuste latore quelli fare leggi quindi essere un ambito giuridico
Il secondo elemento è questo del richiamo
Alla responsabilità degli operatori e alla qualità professionale sulle cosiddette buone pratiche e questo lo dico perché una legge buona dovrebbe rispondere a delle buone per che e non adatto al posizioni ideologiche il terzo elemento è quello di differenziare le tematiche legate alla ricerca scientifica di cui tutti vorremmo comunque vedere
Un cambiamento da quelle sull'applicazione della fecondazione assistita sulle persone sono due cose totalmente differenti che hanno bisogno anche in ore mansione evidentemente differente
L'ultima cosa è che il problema delle malattie genetiche dovrebbe essere preso seriamente in considerazione quindi io sono contenta
Del fatto che una delle ipotesi questo dell'elenco delle malattie
Forse ascoltare anche le associazioni
Che come la lega la fibrosi cistica ce ne potrebbe essere utile per avere una maggiore consapevolezza dei problemi che ci sono grazie
Allora conclude l'onorevole Leoluca Orlando portavoce dell'Italia dei Valori
L'unico atto conclusiva adeguato che io posso fare spegnere la luce quando saremo tutti usciti da questa sala
Ma voglio soltanto invece ringraziare tutti coloro che hanno
Partecipato animando questi due giorni di confronto dire grazie
Se mi permettete in particolare Antonio Palagiano per avere pensato di organizzare questo incontro
Ed è avere pensato dispera manca sperimentare
Attraverso questa
Iniziativa un modo di essere che ci auguriamo sia il modo di essere di Italia dei Valori
Noi organizzeremo con questo taglio un'iniziativa sulla sicurezza internazionale organizziamo su questo taglio eccidio sulle politiche del lavoro organizziamo con questo taglio un incentivo sulle politiche di riforma istituzionale
Per
Farà che cosa per affermare alcuni principi in primo luogo
Mi consentirete dimettermi fuori
Da questo contrasto fra laici e cattolici
Peraltro come Consiglio soffro subito dopo citando i buddisti
E principio di base dei buddisti accettare ciò che viene confermato all'indagine
è un'espressione che non nasce né nel secolo dei Lumi né
Nella occidentale Francia
E comincia a dei buddisti che bisogna accettare ciò che emerge dall'indagine l'approccio col quale si organizzato questo incontro esattamente questo
Consentire di far conoscere ciò che emerge dall'indagine che certamente la ricerca scientifica ma anche la pratica
Professionale che anche
La valutazione degli effetti una normativa in un determinato settore
Un altro aspetto che ci ha molto fortemente ispirati cercare in qualche modo di ricordare che esiste un problema di laicità
Io cerco di vivere un cammino di fede e sono convinto che c'è un problema di una città che riguarda gli uomini di Chiesa
Io considero per esempio il cardinal Martini o se volete Kadima Pappalardo o se volete
Di il
Monsignor prima bello dei monsignori laici
Le espressioni che usa il cardinal Martini sul tema del dialogo sulla vita
Mi sembra stordimento importanti sembra come verrà più a un certo punto afferma dichiara accetta che la fecondazione assistita e un'esaltazione dalla vita
Perché non c'è dubbio che adesso grazie a questo rispetto al passato si può nascere in modi diversi
è grazie a questo si può nascere di più e si può lasciare meglio se non è rispetto per la vita nasce dei modi diversi nasce di più e nascere meglio occorre capire il Consei rispetto per la vita
Ma questo non lo dico io lo
Lo diceva un cardinale laico per rompere questa sorta di convenzione che esistono a parte i laici d'altra parte
Ormai c'è se vi dico che sistemica dei laici forse accade questo schema che assolutamente
Assolutamente
Viziato peraltro
Anche gli uomini di Chiesa hanno bisogno di essere accompagnate un loro percorso perché è fino al due mila e due
Era prevista la pena di morte in Vaticano voglio dire e mi posso ribellare laicamente all'affermazione che c'è una pena di morte nello Stato città del Vaticano
E fino a qualche anno fa non venivano consentite le S.p.A. religiosa i suicidi adesso per fortuna si è fatto un passo avanti allora a questo punto di vista guardiamola guardiamoci tutti laicamente rispetto alle scelte che facciamo
Evitando di trasformare
Una dibattito su temi eticamente sensibili come una specie di lotta tra due posizioni inconciliabili intanto
Perché sicuramente
Eticamente sensibile oltre che un diritto alla libertà di ricerca
Intanto perché eticamente sensibile è oltre che un diritto la professionalità perché intanto perché
Eticamente
Importante
Che la politica non sia indifferente alle acquisizioni scientifiche
Emerso in questo dibattito
Una denuncia alla politica Point noi siamo bravissimi nel pensare che quando a denunciarne fatta riguarda onorevole Palumbo non riguarda me leggevo con un bel convinto che riguardano
Ma non c'è dubbio che c'è oggettivamente
Una sorta di
Attitudine della politica
A non ascoltare le acquisizioni scientifiche
E c'è anche quanto il politico
Ha competenza scientifica
Come ci fosse una sorta di
Trasformazione perfetto della dal palazzo
Ecco invece abbiamo avuto questo convegno dileguate
Con grande rispetto per i mondi vitali siamo qui ad ascoltare a capire esattamente se non è possibile con un confronto senza presunzioni di verità assoluta da parte di nessuno arrivare a una conclusione
A questo punto di vista devo dire un po'esultato abbiamo ottenuto
Speriamo che sia definitivo
Sono abbiamo posto il tema
Del
Gli embrioni Pio Metrio conservati abbandonati io oltre tremila proposto questo tema perché evitarlo cos'è l'embrione riforme
Abbiamo presentato proposte di legge per la adottabilità abbiamo chiarito grazie all'intervento di Carlo Flamigni deve Gazzetta Farina Coscioni che
Qual è il senso era espressione stabilita dell'embrione quindi abbiamo depurato da ogni ambiguità ed è veramente
Singolare ed importante lo sottolineo dover registrare che uscendo da qui
La sottosegretaria ha dichiarato che è favorevole alla nostra proposta e otto abilità degli embrioni crioconservati abbandonati
Ha aggiunto a titolo personale presidente Palumbo mi auguro
Che non sia soltanto
La sua posizione personale mi auguro che non sia bacchettata date con altri in prima linea che domani mattina questa proposta venga in qualche modo
Per esplicitata così come io credo
Che è quello di cui credo ci sia bisogno all'INPS e l'ultimo intervento l'avvocato Costa al BIM essenzialmente
L'appello a una politica adulta
Badate se c'è un difetto dalla politica non è soltanto quello di non rispettare i mondi vitali
E di entrare nei mondi vitali soltanto a convenienza con la grazia due elefante che entra in un negozio di cristalleria ma la politica anche un altro problema a mio avviso
Cioè spesso sostanzialmente non è adulta
E si riduce tutto sommato a sperare che ci sia un giudice non a Berlino a Catania o un giudice a Firenze un giudice a Cagliari che di fatto ieri sono un problema che non ha il coraggio di risolvere
L'abbiamo vissuto questa vicenda in maniera drammatica nel caso Englaro
Quando
Il Parlamento alla Camera dei deputati e il Senato la Repubblica hanno sollevato conflitto di attribuzione per impedire che avesse corso quella che era una decisione che riguardava un diritto fondamentale alla persona
Ebbene
La politica
Partendo dal presupposto che la legge avrebbe dei vuoti
è
Cosa dando che nel nostro sistema giuridico non esistono vuoti normativi etiche riempi vuoti normativi è
Per fatto istituzionale la magistratura di fondo la sentenza metratura che copre il vuoto istituzionale fa il conflitto di attribuzioni tra Parlamento è e mai satura avanti alla Corte costituzionale
Novità vorrebbero attorno quel conflitto di attribuzione
Ma perché riteniamo che in una forma di ipocrisia oltre su ricorso inammissibile che poi come lotto la Corte costituzionale ha dichiarato inammissibile colpa con una condanna del Parlamento a pagamento e L'Espresso non ci auguriamo
Con interventi come questi Consiglio come queste si possa in qualche modo
Atti raggiungere una crescita
Culturale universo il migliore da parte della politica e siccome l'ho detto in privato al presidente Palumbo non dico cosa ne pensa a luglio ma attribuisco processi io
Fatemi so sussurrare a bassa voce che se non ci fossero certi interventi dal Vaticano forse faremmo scelte cristianamente
Meglio ispirate
Grazie
Ho detto cristianamente ma il rischio