Speciale Giustizia

Grazie a tutti benvenuti ascolto lo speciale giustizia iniziano dunque le prove di dialogo tra i Poli dopo io a cosiddetto lodo Fini il Presidente della Camera Gianfranco Fini ha infatti ormai lo sapete
Invitato le forze politiche al confronto in Parlamento per una riforma condivisa della giustizia una la sollecitazione che non è caduta nel vuoto il confronto che si è aperto tra maggioranza e opposizione sulla riforma della giustizia
Ha detto per esempio il Capogruppo alla Camera del PdL Fabrizio Cicchitto è positivo e conferma il la di fatto che ci troviamo di fronte a un'occasione
Il ripetibile per realizzare una riforma reale di cui c'è un'assoluta necessità
Che il due mila nove possa essere veramente l'anno delle riforme lo sostiene anche le lo ha sostenuto
Anche il Ministro per l'attuazione del Programma Gianfranco Rotondi la macchina si è avviata a bordo ci sono tutti maggioranza e opposizione ha detto
Il traguardo può essere raggiunto speriamo che qualcuno dell'opposizione non scenda prima del tempo perché preso da raptus antiberlusconiani
Massimo D'Alema da parte sua a sottolineato che riforme condivise non sono un tabù ma ricordato che trattante irritualità quella di Fini rappresenta un momento positivo e utile che persone ragionevoli cerchino vie percorribili utili per il Paese la mia preoccupazione
Ha osservato di una perdita di credibilità del sistema giudiziario che è quello che sta accadendo bisogna avere il coraggio di riforme più incisive
E ancora la vice Presidente dei deputati del PD Marina Sereni a ha sollecitato il centrodestra chiarire quale sia la sua linea sulle
Riforme della giustizia qual è la linea del
P.D.L. sulla giustizia si è chiesta la sereni quella del Presidente della Camera Fini che invita alla al confronto in Parlamento per una riforma condivisa o quella di Berlusconi che va avanti per la sua strada a colpi di diktat
E del tema della riforma della giustizia un argomento quanto mai delicato in questo momento di scontri tra magistratura e di proposte di riorganizzazione del CSM i trasferimenti pubblici
Ministeri si è parlato
In questo fine settimana
A Roccaraso nell'ambito della ormai li tradizionale dell'ormai tradizionale appuntamento neve azzurra aggiunto alla sua quinta
Edizione a discuterne sul palco si sono avvicendati sabato scorso il Ministro della Giustizia Angelino Alfano
E Luciano Violante il Guardasigilli ha esordito con il Bilancio del suo lavoro nei primi sette mesi di Governo abbiamo approvato la più importante normativa antimafia il disegno sulla sicurezza contro la chimica criminalità organizzata
A dire di attori il disegno di legge sulle intercettazioni e la riforma del processo civile
Ma non ha voluto che il suo diventasse un intervento limitato a celebrare
Il fa lavoro fatto ha puntato subito a dettare la la scaletta dei prossimi i lavori entro febbraio ha detto al fanno avvieremo le linee guida della riforma costituzionale e quella dei processi penali
Posso pertanto dire che il due mila nove sarà all'anno non della riforma della giustizia ma quello della sua inaugurazione perché farle nell'interesse dei cittadini perché così come non funziona
Lo sentirete fra poco proprio sul tema della riforma sarebbe stato impossibile arrivare ministro sabato scorso non fare riferimento alla lettera della Presidente della Camera Gianfranco Fini pubblicata sul al Corriere della Sera condividiamo nel merito e nel metodo
Le parole di Fini che seguono quelle del Presidente
Della Repubblica del Presidente del Senato e del vicepresidente del CSM Mancino ha detto ancora Alfano penso che le istituzioni è la società abbiano maturato la consapevolezza della
Indifferenti riferibilità della riforma una riforma
Che vede almeno le linee generali una certa sintonia anche con l'opposizione che per voce di Luciano Violante
Ha voluto esprimere la sua adesione e quella dei leader dei democratici all'intervento di Fini Veltroni ha detto Violante d'accordo sui punti indicati da Fini
E questo può segnare una svolta nei rapporti tra maggioranza e opposizione e anche per la riforma del sistema giudiziario sintonia che
Da siglata nel momento in cui si è toccato il tema della separazione delle carriere non è una cosa positiva per Violante non è
Una priorità e non è nemmeno utile poi ha continuato
Violante le professioni si stanno specializzando il passaggio dal giudice a pm molto difficile sono invece favorevole a una riduzione
Del numero dei tribunali optando per l'abolizione di quelli più piccoli per un principio di Maggiore efficienza ma senza anticipare altro noi vogliamo farvi ascoltare proprio questo dibattito appunto con il Ministro della Giustizia
Angelino al fanno un autorevole esponente del PD Luciano Violante il primo intervento che sentiremo
E quello del coordinatore del popolo della libertà dell'Abruzzo Sabatino Araco poi di il di subito quindi che introduce il dibattito moderato dalla giornalista da editorialista del Corriere della Sera Francesco Verderami
Buonasera a tutti
Ringraziamo preghiamo il pubblico per quello che si può riprendere ancora un po'di posto che a Visco che questa sala
Come le ho dette vi chiedo scusa ancora strutturata più come uno studio televisivo ripeto che non con una sala per fare dei comizi
Siamo oggi alla quarta giornata
Siamo alla quarta giornata in un tema molto importante abbiamo detto
Che aprivamo questa questo anno politico con questa neve azzurra del PdL con questo slogan e decisi a cambiare l'Italia
Ma in una maniera molto aperta soprattutto col dialogo il dialogo una cosa importantissima noi abbiamo oggi il piacere di coordinare innanzitutto questo dibattito importante
Che ci verrà
Come tema protagonista verrà la giustizia
E abbiamo con noi Francesco Verderami uno dei
Più grossi giornalisti italiani soprattutto
Per quanto riguarda la politica presente intorno nell'Aula parlamentare dal mille novecentottantasei diciamo quanti anni ha ma era bambino diciamo che era così
E poi abbiamo il piacere di avere con noi il ministro Gioia Gioacchino Alfano si Angelino Alfano scusami Angelini
Angelino Alfano ma e altrettanto anzi grande piacere di avere un ospite come il Presidente Luciano Violante
Che noi stimiamo tutti tantissimo riteniamo io personalmente devo dire da da deputato
Devo dire è uno dei più bravi Presidenti che la Camera abbia mai avuto e lo dico col cuore con sincerità ha fatto il suo lavoro con equilibrio consenso politico ma con tanto entusiasmo da persona per e ne quale quindi sarà sicuramente un dibattito civile da posizioni che le sentiremo insieme chiaramente in rappresentanza i due autorevoli personaggi sia pure
Credo che una parte un'altra
Salutiamo
Il Ministro Franco Frattini che è stato impegnato moltissimo già lavoro ha lavorato tutto il giorno sulle nevi di Roccaraso diciamo la verità
Però grazie di stare con voi quindi adesso ascolteremo un'ora di dibattito e dopo passeremo nella ad ascoltare il nostro
Il nostro Visco falsato Franco Frattini do la parola a Francesco Verderami
Grazie
Io
Farò delle domande molto veloci e alla quale
Spero che insomma gli ospiti
Daranno delle risposte sintetiche perché cercherò di dividerle
Per parti però
La prima domanda come si suol dire sorge spontanea siccome
Appunto aveva i calzoni corti quando si incomincia a parlare di riforma della giustizia adesso non gli è più ho i capelli bianchi e
Allora mi chiedo davvero questa volta
Si arriverà a una riforma
Guardo alle scadenze per esempio elettorali vedo che
In Italia c'è sempre una scadenza elettorale importante che spesso può incidere sulle sugli assetti sugli equilibri politici allora siamo a gennaio a giugno ci sono le europee
Con al seguito un bel po'di amministrative che di tutto rispetto e allora la domanda che faccio è davvero maggioranza e opposizione riusciranno a trovare un punto d'intesa sulle riforme per riformare la giustizia
Inizierei con il Ministro Alfano
Grazie della a domanda e quindi ci sarà un giorno in cui potrà iscrivere quello che hai detto
E cioè ho cominciato coi calzini corti ma ho dovuto aspettare il Governo Berlusconi del due mila otto quando avevo i capelli bianchi per vedere la riforma e la giustizia perché non la riforma la faremo
E quindi potrà iscriverlo che penso ci mi son permesso di dare del prodotto Verderami perché siccome ci diamo del tu in privato non credo alla finzione scenica per cui ci si dà del tu in privato e del lei in pubblico non viene meno il rispetto in America sono tutti mistero
C'è una parità assoluta esigere invio
Il
Motivo per cui noi riteniamo che questa volta la giusti la riforma e la giustizia si possa fare è semplice dal mille novecentonovantaquattro Silvio Berlusconi scendendo in campo
Ha detto che il tema è la giustizia era uno di quei temi
Sui quali
Vi era la indispensabile e indifferibile necessità di procedere ad una riforma
Adesso è giunto il momento per produrre leggi assolutamente coerenti con i nostri ideali eccome alle cose che abbiamo sempre detto cioè e il momento di fare ciò che sempre abbiamo detto di voler fare e siamo consapevoli
Che
Sella logica non è quella dell'ora o mai più poco ci manca visto che la congiuntura in questo momento è straordinariamente favorevole se io metto in fila
Le considerazioni di natura generale a sostegno delle riforme
Indicate dal Capo dello Stato nel discorso di Capodanno con le dichiarazioni del vicepresidente del CSM quella del Presidente del Senato il Presidente della Camera questa mattina in un'intervista in una lettera inviata alla Corriere della Sera
E se metto in fila le dichiarazioni di tantissimi esponenti anche dello schieramento avverso cioè del Partito Democratico a cominciare dalla Presidente Violante che qui seduto alla mia destra mi accorgo che vi è magari un dissenso di merito su un singolo punto della riforma che noi proponiamo
Ma sulla necessità di por mano alla giustizia non c'è nessuno che abbia dubbi del resto
Credo
Che nessuno possa dire che la giustizia italiana oggi funzioni bene dunque se vi è un modo per farla andare peggio
è quello di non porvi rimedio quello di non mettere mano alla riforma e la giustizia se mi concede un altro minuto vi racconto un
Aneddoto di natura personale
Quando il nove maggio oppresso possesso del mio ufficio in di aree nulla
Sono arrivato lì e
Ho attraversato l'austero corridoio che si trova di fronte la stanza del il Ministro della Giustizia
Un austero corridoio dove
E
Situato come posto di il sigillo della Repubblica e dove sono affissi tutti inquadri i ritratti i volti
Dei miei predecessori dei precedenti Ministri della giustizia
Tra i quali
Vi sono insigni giuristi presidenti emeriti della Corte costituzionale
Leader di partito a volte ministri miei predecessori che erano l'uno e l'altro
Cioè sia leader di partito che
Notti giuristi
Vi erano anche soggetti di fronte alla cui memoria io ogni mattina quando rivolte a Rivoli mi inchino come Aldo Moro
Bene fino ad arrivare più recenti
Inutile dire perché non ho la sindrome da Superman poi credo che credo di provenire da una cultura che quella cattolica che insegna sin da bambino ha da fare i conti con il senso del limite della tua finitezza
Vi confesso pubblicamente di aver provato un brivido alla schiena
Cioè di avere
Avuto dentro di me
La
Sensazione della responsabilità per cessione della responsabilità che mi era stata affidata cioè di fronte a quegli insigni giuristi
Di fronte a quei leader di partito di fronte agli uni agli altri fondi di fronte a quei presidenti emeriti della Corte costituzionale mi son posto il dubbio se
Il compito che mi era stato affidato era un compito che le mie giovani spalle potevano reggere
L'indomani ho chiamato i capi dei dipartimenti capi degli uffici principali del ministero e mi son fatto portare un report
Sull'andamento della giustizia nei loro settori
Dal quale
Anzi dai quali reports è venuto fuori che vi sono cinque milioni e duecento mila processi penali processi civili pendenti
Oltre tre milioni di procedimenti penali pendenti
Le nostre carceri sono state costruite fra il quattordicesimo ed il diciottesimo secolo nella stragrande maggioranza sono sovraffollate per il trentotto trentanove per cento vi sono immigrati e detenuti stranieri
Per la gran parte o meglio per la maggioranza vi sono detenuti in attesa di giudizio quindi secondo la nostra Costituzione presunti innocenti e poi mi è stato spiegato che per un problema di certezza della pena ma questo lo sapevo già io da prima
Magari uno viene condannato e poi non sconta la pena affronto dal fatto che dentro ci sono quelli che sono
Presunti innocenti quindi cinque milioni di processi civili tre milioni di processi penali le carceri sopra
è affollate e a però visto che la somma di quei ritratti almeno dica di quelle per
Con il massimo rispetto per ciascuno di loro aveva prodotto sui risultati ho pensato di potercela fare
Presidente Violante anche lei ha
Questa certezza insomma che il Ministro allora contrazione dedotto che riguarda visto che ho lavorato Ministero della Giustizia facevo il coordinamento dei magistrati contro il terrorismo negli anni gli anni duri
Una volta sito questo dialogo tra un vecchio commesso che noto in pensione due anni fa e un giovane commesso
I giovani commesso chiedeva al vecchio commesso ma come si chiamano questi qua
Ci guarda quelli che stanno vi richiamo i dottori
Poi quelli che stanno nel braccio d'ufficio legislativo messo quei e chiamare i consiglieri
Ai direttori generali quelli che vanno sempre accompagnate un altro richiamare eccellenza
ICI a quello che lei sottosegretario capisco non faccio il nome è quello di globali quali vanno e vengono
Perché per quanto riguarda
Per quanto riguarda invece le riforme il fatto nuovo che c'è oggi la la lettera della Presidente della Camera che fissa dei punti d'imbarco rispondo sostanzialmente
Lavoro che intende fare il Ministro della Giustizia ho visto che il Presidente del Consiglio ha detto che d'accordo su quei punti e anche l'onorevole Veltroni depose cosa
Quindi
Potrebbe esserci una svolta
Io però vorrei fissare un punto d'attenzione che questo
Se si fa un uso politico
Il tema delle riforme riforme non si fanno
Esercita la riforma il mostro il discorso sulla riforma è uno strumento per costruire o rompere alleanze
Ovvero argomenti nel contrattare su un altro tema di carattere politico evidentemente il discorso solo riforma che è soggetto a qualunque tipo di vento che passa attraverso la quotidianità politica
Se invece si separa il discorso che riguarda le riforme
Dalla quotidianità politica si fa e questo è un po'e la differenza
A me pare che ci possono essere delle buone possibilità distinguendo da riforme dica che hanno bisogno di leggi ordinarie dalle riforme che hanno bisogno di leggi costituzionali
Distinguendo cito le riforme che hanno bisogno di leggi ordinarie da riforme che hanno bisogno di leggi costituzionali
Per le riforme che
Hanno bisogno di leggi costituzionali io credo che bisogna mettere riforme della che riguardano la giustizia anche nel novero delle altre quindi riforma della bicameralismo paritario poteri del Presidente del Consiglio il Parlamento la sfiducia costruttiva tutto ciò che riguarda l'assetto dei grandi poteri Governo Parlamento e quindi a quel punto anche magistratura
Perché c'è un punto molto delicato qui non so se il ministro condivide
Che mentre il Governo risponde al Parlamento mente i parlamentari rispondono i cittadini ci è propria di ricostruire equilibrio tre poteri dello Stato che riguarda la magistratura questo un punto molto delicato ma che va affrontato
Autonomia sì indipendenza sì ma bisogna vedere come si raccorda questo tono e questi dipendenza con l'esistenza di altri poteri della Repubblica questo un po'il punto delicato
E infine c'è una questione ne abbiamo oggi su cento sessantatré mi pare tribunali cento tribunali che hanno meno polsino appendice undici
Si tratta di piccoli uffici giudiziari qui c'è il Ministro Brunetta che credo che qui
Solleverà le antenne
Ci sono
Ci sono
Cento tribunali che hanno meno Ossino a venti
Magistrati
Il che vuol dire che ci sono cento almeno cento piccoli tribunali qui sono quelli che hanno quindici quelli che hanno dieci addirittura trentasette meno dieci allora io mi rivolgo al ministro che so che è determinato e da una maggioranza politica che vi consente di fare così anche difficili
Possiamo andare avanti con cento tribunali con venti magistrati
Ed è riforme possono farsi con la struttura così Curtis articolata sul territorio nazionale
E allora io credo che bisogna battere corporativismi provincialismo mi
Vedere quali contropartite bisogna dare ai Comuni alle Province che perdono degli uffici giudiziari
Ma insomma io credo che questo sia un punto di eliminabile e certamente
Se questo Governo per quali sono pensare a come sapete
Riuscirà a fare una riforma di ed escursioni giudiziarie cioè recuperando magistrati da posti dove producono molto meno di quanto potrebbero assestando complessivamente risolvete giudiziaria questo sarà il presupposto proforma assai rilevante
Perché se non si fa questo la mia impressione che tutte le riforme che riguardano l'efficienza falliranno questa è la mia preoccupazione oggi per esempio e finisco
A Messina o a Bari per i processi civili si impiega il triplo nel tempo che si piega a Torino o Bolzano
Quater con Trieste
Qua questo che cosa vuol dire che a parità di regole e delle regole sulle stesse a Torino e a Messina il risultato è completamente diverso
Allora se non si va a vedere perché il risultato è diverso qualunque tipo di riforma normativa non potrà avere risultati che ci aspettiamo
O ci sono alcune cose di base che vanno fatte di carattere strutturale che vanno fatte dopodiché vanno fatte delle forme di carte normativo
Perché se riforme cattura ma di o si fanno indipendentemente dei dati di carattere strutturale Visconti fa dire questa è la ragione per la quale tu hai fatto i capelli bianchi non è visto riforme di cui si parlava quando vi calzoni corti
Io vi pregherò naturalmente di essere più succinti adesso avete presso mano con alle vicende un po'allenata con il cronometro
E volevo partire però dai punti che oggi cominciano ad emergere perché
Siamo alla vigilia della
Per la presentazione in Consiglio dei Ministri del pacchetto sulla giustizia nel provvedimento che riguarda
Riforma penale
Però oggi il Presidente Fini
Come dire a
Nella lettera inviata al Corriere espresso una posizione molto importante che
Ha dato quel segnale di svolta sia da parte dell'opposizione sia da parte del Presidente del Consiglio
E cioè sulle intercettazioni
Leggo questo passaggio così anche per a favore della delle persone che ci ascoltano sul tema delle intercettazioni sono e devono restare uno strumento indispensabile
Sarebbe insensato privare la magistratura della possibilità di avvalersene nel contrasto alle mafie il terrorismo ma anche reati contro la pubblica amministrazione perché escludere quest'ultimi reati andrebbe esclusivo vantaggio sto sintetizzando del populismo più demagogico e giustizialista
Su questo punto il Presidente del Consiglio invece finora era stato
Contrario ed ecco la svolta che c'è stata perché oggi il Presidente Berlusconi si è
Invece
Riconosciuta in questo passaggio delle di di Fini
Posso chiedere al ministro se quindi il disegno di legge che già all'esame se non vado errato del Parlamento non si toccherà su questo punto e che quindi
Si andrà avanti
Velocemente immagino suppongo visto che anche il PD d'accordo
Il disegno di legge che e all'esame della Commissione giustizia e un disegno di legge approvato dal Governo e qui vi sono il Ministro Frattini e il Ministro Brunetta in sala e prevede contempla anche di intercettabili TA
Dei reati contro la Pubblica Amministrazione quindi stiamo ribadendo una cosa che a giugno è già stata approvata dal Governo presieduto da Silvio Berlusconi che pende presso la Commissione giustizia
Della Camera che rinvenibile da parte di tutti via internet
A volte c'è un tentativo di montare
Dubbi laddove non vi sono peraltro il Presidente Berlusconi specificamente in riferimento alla corruzione che il caso di reato
Citato dal Presidente Fini non ha mai posto in dubbio l'intercettabili da per
La corruzione però io sulle intercettazioni se il dottor Verderami mi permette vorrei fare una considerazione generale
Noi siamo del Paese nel paese del severamente vietato cioè noi abbiamo una cultura semantica per cui se dici che è una cosa è semplicemente vietato dice vietato fumare
Non sembra un divieto sono gli scrivi severamente vietato cioè e vietato attraversare i binari no esse veramente vietato attraversare i binari cioè il divieto
Ha sempre come premessa per renderlo credibile un avverbio in modo
è la stessa cosa il legislatore è stato costretto a fare sulle intercettazioni il presidente Violante che fine giurista prima ancora che politico
Ne sa bene che vi è un articolo del Codice di procedura penale che è quello che regola ad oggi le intercettazioni
Che se fosse stato correttamente applicato non avremmo avuto la necessità di intervenire per fare una legge sulle intercettazioni perché quell'articolo no un attimo quell'articolo dice
Il
L'intercettazione e ammessa è consentita
Quando e indispensabile
Indispensabile vi è una convergenza di tutti i vocabolari e la lingua italiana se prendete il Devoto-Oli lo Zingarelli lo Zanichelli tutti dicono che è indispensabile significa quando non è poi fare a meno
Quindi e possibile intercettare al magistrato è possibile intercettare quando non le può fare a meno perché cosa per la prosecuzione dell'indagine cioè senza quell'intercettazione l'indagine non può andare avanti
Il legislatore e torniamo l'avverbio di modo resosi conto che è indispensabile sebbene tutti i vocabolari e la lingua italiana convergano sul significato di indispensabile
Si è reso conto che indispensabile non era sufficiente perché il magistrato intendesse al pari di ogni altro cittadino il divieto negli altri casi di casi in cui non è indispensabile
Egli ha scritto assolutamente indispensabile allora c'è un articolo Codice procedura penale che dice che le intercettazioni si possono fare quando sono
Assolutamente indispensabili alla prosecuzione delle indagini bene questa avverbio di modo e l'avverbio di modo più eluso più violato della storia dei codici mondiali secondo me e allora noi siamo in una legge per spiegare che vuol dire assolutamente indispensabili restringe
Presidente Violante
Non c'è dubbio che
L'abuso delle intercettazioni a
Come dire violato la privacy questa comunque la libertà personale dei
Dei cittadini e anche dei politici in più occasioni si è se ne avuto contezza addirittura
A volte
Emergevano dei resoconti dagli stralci di intercettazioni successo sua alcune indagini è inutile andare a ritroso ma nemmeno poi
Tanto tempo fa
E quindi
In questo il lei vede un
Abuso da parte della magistratura come si evinceva chiaramente dal
Dal discorso del Guardasigilli
Rispetto all'uso delle intercettazioni che c'è viene usato già prima non per sostegno a un'inchiesta ma proprio come strumento per aprire le inchieste quindi
Il grande orecchio il Grande Fratello beh guardi che c'è sotto sono date delle cifre di numeri sulle intercettazioni telefoniche e si è detto che in Italia ha ceduto l'intestazione di molto superiore a quello di altri Paesi
Ma non si è tenuto conto di questo che mentre l'Italia l'unico soggetto che il punto rizzare intercettazioni e l'autorità giudiziaria negli Stati Uniti in Francia in Inghilterra ci sono anche tre stazioni di polizia di servizi di sicurezza
Quindi se dovessimo fare e tre intestazione di cui parliamo sono anche quelle di prevenzione che sono richieste dalla polizia per gioco dove si visi sicurezza per ragioni di prevenzione quindi dal punto di vista numerico il dato l'osservazione non esatta
Ci sono più o meno rapportato alla popolazione quante ce ne sono complessivamente altrove
Seconda cosa se guardiamo i dati i dati ci dicono che le maggiori intercettazioni sono fatte a Palermo mi pare Catania e Milano che sono tre capitale del crimine organizzato
E quindi siamo un Paese che ha la mafia che alla camorra che ha alla 'ndrangheta h e compagnia bella quindi bisogna tener conto quando si fa e cosa che purtroppo voto purtroppo per noi per fortuna per loro non hanno altri Paesi e qui non ho bisogno in questi strumenti fermo questo c'è un dato però
La riforma Castelli masterizzate l'ordinamento giudiziario attribuisce ai capi delle Procure dei poteri enorme
C'è oggi a differenza di ieri i procuratori pubblica dagli indirizzi su che cosa si deve fare e cosa non si deve fare
Quindi a questo punto non c'è più come dire non ci sono più i due mila e passa Prokuratov sostituti produttori nazionali che posso indagare dappertutto c'è un capo dell'ufficio che dà indicazione risponde per queste indicazioni
Allora io credo che sarebbe utile verificare come i capi degli uffici stanno utilizzando questi poteri che hanno perché so che alcuni per pavidità o per altri motivi non li stanno utilizzando
E invece se si dà una responsabilità a un capo d'ufficio questi poteri vanno esercitati sino in fondo
Perché altrimenti ancora una volta che rischiamo di fare riforme che poi non hanno nessun risultato perché io applicare non le applica allora cominciamo a vedere che cosa stanno facendo in materia di intercettazioni che di indirizzi stanno dando
Mica sono segreti
E sulla base di questo poi si vede cosa si deve modificare e cosa no
Io sono molto lieto che il anche presenzi sia chiarito questo dato dei delitti contro la pubblica amministrazione anche perché in un certo momento era sembrato che questi dovessero essere esclusi
A me era capitato osservare che sinistro prete vuol fare fuori fannulloni come è giusto e bene fa ricorrenti corrotti perché altrimenti restano i corrotti con i fannulloni né che le cose migliora e lo dico perché
Nei casi di corruzione nei casi di corruzione poiché c'è e punito tanto è corrotto quanto il corruttore
C'è come dire una solidarietà di ferro tra i dunque perché più che parlava in galera
Anche se parla come dire per far scoprire l'altro
E quindi la intercettazioni in quel caso è uno strumento che può rivelarsi non sempre si è ben Caroppo rivelarsi particolarmente indispensabile unico possibile
Quindi perire cose che giustamente detto il ministro io credo che bisogna verificare quali sono gli indirizzi
Che i capi delle Procure stanno dando i sostituti perché lì c'è un punto di responsabilità e se loro dato indirizzi che devo dare sul profilo responsabilità disciplinare perlomeno che può essere attivato
Ministro io vorrei
Dare ragione al Presidente Violante sul tema della responsabilità dei capi delle Procure sulle intercettazioni ma estenderlo ad un
Ragionamento più ampio sulle intercettazioni dico questo non è possibile
Che vi sia
Una microspia o un'intercettazione o un bersaglio che in una Procura ospiti x e che in un'altra procura costi x al cubo o alla quarta o alla quinta o alla decima questo che cosa ha significato
Uno spreco sulle intercettazioni incredibili che ha consentito ad ogni singolo PM
Ad ogni singolo PM di andare a farsi una trattativa privata con la ditta erogatrice del servizio
Senonché un mesetto fa un mese e mezzo fa da una denuncia sul Corriere della Sera è venuto fuori delle ditte non ricevevano il pagamento dovuto dal Ministero della giustizia
Io ho fatto una cosa che mi sembrava di assoluta normalità e buonsenso venuto fuori l'articolo ho fatto chiamare i degli uffici responsabili delle principali ditte che intercettavano e li ho convocati nella mia stanza
Allora loro guardavano gli affreschi
Sì non non sono meravigliosi però evocano diciamo l'idea di giustizia nella varia epoca della storia e qui c'è un bellissimo ritratto
Che
Descrive sempre l'idea che la giustizia terrena deve fare i conti con la misericordia divina il che non guasta
La
Allora entro riguardavano gli affreschi da come loro guardavano gli affreschi mi sono reso conto che non erano mai entrati nella stanza del ministro ora siccome noi spendiamo alcune centinaia di milioni di euro l'anno per le intercettazioni paga il ministro
Quindi paga lo Stato quindi paga il cittadino durissima quando e poi da chiedere secondo il primo firmatario no no ma al di là di questo e l'Ente pagatore e il Ministero della giustizia
Però detto scusate ma voi non conoscete questa stanziano non abbia mai avuto a che fare con il Ministro della Giustizia
Scusatemi quindi poi con chi avete a che fare lo abbia a che fare col PM abbia a che fare con i procuratori
Questo capita io che sono di estrazione civilistica dal punto di vista della formazione giuridica vi dico questo è uno di quelli insoliti casi nel diritto in cui il committente
Che è quello che chiede al servizio
Ottenuto il servizio non è quello che paga
Cioè
Uno chiedo un servizio c'è uno che eroga il servizio quello che eroga il servizio ovviamente si fa pagare ma quello che paga non è il committente cioè il PM sono io ministro
E quindi loro due possono fare collaborando uno interessata Quaglia altro non paga
è andata così a ruota libera qualche ho capito che vi è uno spreco e sacche di spreco straordinarie
Perché perché non c'è nessuna interessato perché paga Pantalone come si diceva una volta e cioè il Governo e cioè i cittadini allora io o stabilito e stiamo già procedendo
E di fare un prezziario unico nazionale scusatemi l'intercettazione deve costare uguale a Bolzano e ad Agrigento non è possibile che ci sia a Bolzano un costo a Palermo un altro posto a Trapani un'altra cosa a Roma un altro e afferrare un altro ancora
Ma sapete cosa ho detto loro detto scusatemi
Mi date il totale ed dei vostri crediti c'erano non possiamo darlo perché ci sono poi un'altra trentina di piccole ditte che è improprio operano a livello locale
L'ho chiamato i miei uffici e ho detto scusate mi date il totale dei nostri debiti
Cioè no noi non l'abbiamo perché il ogni singolo Procuratore fine project scusate ma io che devo pagare chi me lo deve dire quanto devo pagare e quando sono orientati a dirmelo
Diciamo il giorno prima della scadenza del contratto il giorno dopo perché ho scritto una lettera cosa anche questa che non aveva tanti precedenti a tutti i procuratori della Repubblica vi chiedo di farmi sapere entro tre giorni a quanto ammontano i vostri debiti
Nei confronti delle ditte che fanno le intercettazioni
Devo dire che per il novantacinque novantotto per cento mi hanno risposto tutti e quindi stiamo
Ricostruendo la situazione debitoria del Ministero e tutto quel che vi ho detto è stato pendente a esprimere il disagio di un ministro che deve pagare centinaia di milioni di euro
Per contratti la cui origine non conosce senza che nessuno si faccia carico di risparmiare tanto poi paga il cittadino e senza che nessuno abbia la mappa generale del debito allora
Quando noi credo entro il prossimo mese avremo messo questo punto almeno un risultato di questa gestione del Governo Berlusconi ci sarà stato ciò avremo fatto risparmiare a legge invariata I nostri cittadini un sacco di sprechi che non aveva prodotto il Governo in materia di intercettazioni
Presidente Violante
A proposito di atteggiamenti delle procure io volevo chiederle un commento rispetto
Alla richiesta fatta davanti al CSM dal Ministro della Giustizia di provvedimenti contro
Idem
Magistrati di Salerno e di Catanzaro per
Diciamo coinvolti in questo scontro sull'inchiesta Why not
Hanno dando un particolare almeno finora non lo non ho visto dichiarazioni ma
Non si sono levati questa volta non si sono levate polemiche rispetto a questo a questa richiesta fatta dal dal Guardasigilli
Ne dall'opposizione né dalla magistratura cioè le chiaramente commento sul fatto lui essi capito appunto
Daccapo
Tanto per intenderci sui ma le Regioni e le come dire mi pare che sia non sia corretto che mi esprima stato ministro farli su cosa ero sua responsabilità politica di pareri fatto che non ci siano stati dissensi vuol dire che un provvedimento condiviso
Dopi sto che il procuratore di Salerno ha contestato la legittimazione della Sezione disciplinare giudicarlo
Sollevando legittima suspicione che credo che è stata descritta è stata respinta poco fa tanto al Consiglio superiore
Nessuno ha protestato perché quello è stato il caso come dire più eclatante di un
Della mancanza di a otto autocontrollo
Pecora tendere leggi di da parte di procure perché nere ci si può scrivere tutto poi ci vuole il consenso senso dello Stato
Le cose che devono assistere la gestione delle leggi dell'attività nella specie di mancato tanto il buonsenso quanto il senso dello Stato da parte l'uno dall'altro quindi questa ragione dal quale non ci sono state
Levate di scudi io aggiungo una cosa che se si guardano i siti e delle varie componenti dell'Associazione magistrati
C'è una che e anche anche associazioni diverso tipo c'è una crescente insofferenza della magistratura per quello che fanno le correnti dell'Associazione magistrati
Una crescente insofferenza
E credo che anche per questo nessuno si sia messo lì a dire che non va bene anche perché è difficile dire quando va bene ma questo un punto che bisogna registrare per il futuro
Perché ho l'impressione che la rappresentatività
Che la società magistrati aveva sino a qualche anno fa è venuta fortemente meno
In quanto entrata in magistratura una generazione che chiamerei post-ideologica
Che guarda ad alcune funzionalità sostanziali e non guarda gli schieramenti che risalgono a quaranta anni fa più o meno no
E quindi questo è un dato sul quale bisogna riflettere con molta attenzione perché l'Associazione magistrati una cosa seria
Le componenti si sono componenti ideali vanno anche bene al dibattito ma
Bisogna difendere l'indipendenza dei singoli magistrati dalle componenti interne l'ossessione magistrati queste proprio che abbiamo oggi ed è un problema gravissimo
E la ragione per la quale io sostengo la certa modifica del Consiglio Superiore e che oggi il singolo magistrato che non siano abbia dato placet la corrente quel patronati in un partito politico non riesce ad avere responsabilità
Posso preso dire in modo
Io posso dire in modo un po'meno elegante partendo anche qui da un'esperienza maturata in questi sette mesi ciò che ha appena espresso in tono più elegante e piemontese il Presidente Violante
Divento Ministro della giustizia e quindi comincia ad occuparmi del settore e dunque dovendo esprimere il concerto
Del ministro per la nomina dei vertici degli uffici giudiziari che sono procuratori della Repubblica procuratori generali presso la Corte d'appello
Presidenti di Corte d'Appello Presidenti tribunale comprendete bene l'importanza comincio a parlare con i collaboratori ma anche con tanti magistrati eccome esponenti associativi
Di questa materia e sento dire con candore straordinario
Sai perché poi a secondo di come va a questa vicenda sosto procuratore la Repubblica poi a quell'altra corrente le cito tutte così non facciamo errori a M. In spetta col Procuratore eventualmente poi lì due aggiunti s'aspetteranno M. D. un'altra Giunta Unicost
A
Sic
Altra conversazione stesso contenuto e stesso tenore
Tre vanno a quella corrente adesso storce un'intesa al CSM per decidere che quello va quella quello ma quell'altra corrente perché al primo dibattito pubblico in cui ho incontrato qualcuno a cui potevo fare questa domanda detto scusate queste la scena Premana quel
Quando lo facciamo noi in politica o nelle istituzioni questa si chiama lottizzazione ma quando lo fate voi come si chiama perché nel nostro gergo si chiama in un altro modo che io non capisco perché quando lo facciamo noi Premana quel partito dovrà i giornalisti ci allaghiamo lottizzazione e forse siamo veramente così quando la fate voi come si chiama
La verità
Ed è ciò che di importante diceva il presidente Violante e che poi
Ho sia la capacità di scegliere per i vertici migliori
Senza che
Ci sia il limite che se uno è bravissimo ma non è iscritto a nessuna corrente non viene nominato procuratore della Repubblica o Presidente del Tribunale o le cose non possono funzionare
Ed è la considerazione di natura generale sui procuratori che volevo fare poc'anzi e poi mi sono dilungato sulle intercettazioni non ho più voluto fare
Cioè
Gli è stato un tempo nella pubblica amministrazione del nostro Paese sulla premessa che due sono i beni fondamentali dell'uomo la salute la libertà
Mi è stato un tempo nella pubblica amministrazione del nostro Paese in cui si è stabilito per legge che se tu volevi diventare primario di un ospedale quindi badare alla salute
Do non dovevi solo avere una perizia medica non dovevi essere solo un bravo chirurgo
Ma dove di avere una qualità gestionale dovevi sapere essere leader perché eri primario
Di altri aiuti primario di altri medici degli infermieri del Tour reparto
Perché questa che cos'è un grande chirurgo e fai sempre in sala operatoria fa il grande chirurgo ma non sei abile nel management nella gestione di una squadra nella gestione di un collettivo nel dare indirizzi e la stessa cosa
Non da deve valere per quanto riguarda la libertà e non solo la salute
è giunto il momento di affermare che se uno deve fare il Procuratore della Repubblica non deve essere solo bravo giuridicamente non deve essere solo un bravo magistrato ma deve avere
La leadership la scorsa il carattere la capacità di guidare altri uomini perché se un sostituto poco equilibrato ti porta una carta e tua visti perché non ha il coraggio e di Rino non puoi fare il Procuratore la Repubblica questo il concetto di fondo
Io adesso vado proprio un po'più a fondo per verificare poi questa convergenza diciamo sul
Sul quadro se c'è insomma sulla cornice se poi nel quadro
I dettagli invece ci danno qualcosa di diverso
Allora ritorno
Alla
Tutte poi voi critichiamo insomma no no no per capire io io vorrei no io vorrei capire sino a che punto davvero perché poi sarà
Chiamiamo le domando né finale del ministro già si prepari e cioè
Avere delle certezze temporali poi alla fine sul
Su se e quando si fa questa riforma il ministro dice la riforma la faremo bene allora vediamo quali saranno i tempi perché poi anche venti hanno la loro importanza in politica soprattutto
Allora scendiamo nei dettagli mi faccio nuovamente alla
Lettera
Di Fini così mi faccio pure faccio pubblicità pure al mio giornale però insomma oggi era un passaggio importante a proposito il Ministro Alfano la letta già ieri come al ha ricordato oggi ha detto oggi Berlusconi
Che Presidente Fini che l'aveva mandata voi mi racconterà anche
Se Berlusconi l'ha presa proprio così bene come dice
Nelle dichiarazioni di agenzia
Però ritorniamo al al dettaglio
Il Presidente Fini per esempio dice sulla sul delicato meccanismo che riguarda poi l'eventuale Milano ed eventuali modifiche costituzionali sulla
Parla di separazione dei ruoli dei magistrati senza subordinazione dei PM nella pagina accanto
Siccome il tema è delicato e siccome
Il Governo pare voglia puntare alla separazione delle carriere
Augusto Barbera che è un costituzionalista un ex parlamentare del
Del PDS dice
Se si riesce a ottenere una garanzia sulla indipendenza del pm la separazione delle carriere perde la sua drammaticità
Naturalmente la domanda che rivolgo a tutte e due partirei dal presidente Violante c'è e impossibile arrivare alla separazione delle carriere oppure no oppure questo sarà un tema di scontro e forse anche un tema invalicabile per lo stesso Governo
Ma se mi permette una battuta io credo che l'unica vera separazione deve vanta precaria dei giornalisti bravi magistrati che c'è una confusione di carriere eccessiva oggi
Ma
Specie per alcuni giornalisti ma sul tema
No sei torinese sono altri
E
Non la cosa non è priva di senso di sono carriere giudiziarie costruite su che regionalistica regionalistica costruite su crei giudiziario
Dunque io non sono favorevole e spiego perché
Alla separazione netta delle carriere
Perché o è la premessa per il controllo politico del pubblico ministero che sebbene si può fare lo fanno in Francia orfani Spagna lo fanno in Germania fra i tanti Paesi
Non credo che il controllo politico sia dato la situazione italiana però mi pare che tanto il ministro conti pensioni così non è escluso che sia l'anticamera di questo allora
Qual è il rischio che io credo non
Non dico che insomma dico la verità dico quello che penso
Che una volta che si costituisca un corpo di pubblici ministeri
Autonomi e indipendenti
Chiamo i poteri che hanno
Non tanto sulla libertà perché decide Egitto
Ma
Su quella terribile cosa che si chiama Piso di garanzia
Che è una cosa per la quale il giornale il giorno prima che arrivi all'imputato all'accusato pubblica che il ricevuto l'avviso di garanzia non giorno dopo giorno prima atterrita dopo l'accordo lapis
E che e un punto di discredito enorme
Specie personalità pubbliche che vivono di consenso di credibilità poi spiegherà o dopo sei anni o sei mesi che non è vero ma quella notizia nessuno pubblicherà poco o passerà acquistato
Allora
Quindi il fatto di separare ne abbiamo già un'esperienza che credo che il ministro abbia considerato che se non l'ho fatto avuto tempo di farlo indire considera e quella portoghese
Il protocollo che ho fatto la separazione con un corpo se di pubblici ministeri e se ne stanno pentendo amaramente
Perché si sviluppa un logiche corporative
E molto stringenti e come dire anche a ricattatoria in qualche modo nei confronti dei tesi altro tipo tutto Rita progettualità
Quindi
E secondo osservazione negli ultimi cinque anni sono stati pare soltanto venti poi messo conoscere questa che meglio di me i magistrati che hanno chiesto di passare da pm a giudice o viceversa
Ormai le professioni stanno specializzando e di riforme già fatte tanto da Castelli quanto da Mastella rendono molto difficile il passaggio quindi a me sembra a me sembra
Che non sia come dire una una priorità o non si è una cosa utile aggiungo una cosa che circa il quarantacinque per cento dei processi penali finiscono con le soluzioni
Quindi non è esatto dire che poi c'è come dire una una pressione dell'accusa sui giudici per farli decidere come loro vogliono
Questa e per queste ragioni io non sono favorevole alla separazione di carriere se si vuole distinguere ancora di più le funzioni dal bene
L'avvocatura penale e finisco sostiene con forza questa tesi della separazione di carriere
Io non credo ripeto che questo giovi
Perché sulla base dei dati oggettivi viene fuori che è cogente valutare le richieste sono accolte quante richieste sono respinte questo non si sa
Quante richieste che mi sono
Sono spinte dei G però si sa perché quella regione fascicolo quelle sono quella più
Ecco non mi pare che sia questo quello che bisogna evitare un'altra cosa se mi è consentito dell'opinione che in alcuni grandi Tribunali c'è l'accoppiata PMI città
Tutto ciò che tratta il pm Rossi lo fa il G.I.P. aperti o viceversa
Questo non va bene perché lì si crea come dire un meccanismo
Vale no non lo voglio dire gioco di squadra ma
Insomma e
Di dimestichezza eccessiva
Tra i due soggetti che ecco che io eviterei allora una cosa un indirizzo da dare
Poche impattato e dire che si eviti bisogna evitare ma in modo come dire chiaro
Che ci sia come dire un meccanismo di parallelismo tra quel pm e quel giudice
Vengo a quel punto viene meno la la neutralità dell'uno dell'altro rispetto al richiesto la volontà e l'altro non so se è chiaro perché osservavano insieme quindi quindi con questo io credo che se compatto chiaro invece sulla separazione delle carriere io francamente non sono d'accordo
Io devo dire togliere così le spese non lo volevo volevo volevo chiedere se se se
Se trovava insomma questo aggiornamento del Presidente Violante
Insomma se si desse se c'era d'accordo con questo ragionamento e soprattutto
Su questo passaggio poi naturalmente svilupperà nella sua argomentazione su questo passaggio
In cui Fini parla di scindere i ruoli quindi non separare le carriere poi io non drammatizzerei il significato delle parole perché noi abbiamo un obiettivo ben preciso
Relativamente al quale mi pare che da parte dell'onorevole Violante vi sia
Una sostanziale condivisione della diagnosi poi lui ritiene che il rimedio che noi abbiamo immaginato non sia quello giusto
Perché non mi soffermerei sulle parole perché se voi dite anche un laureato in giurisprudenza qual è la differenza tra la distinzione delle funzioni l'accentuazione della distinzione delle funzioni la separazione delle carriere le separazioni e le dei ruoli
Probabilmente neanche un laureato in giurisprudenza saldare una definizione tecnica andiamo ai principi
Qual è l'obiettivo che noi abbiamo
Quello della effettiva parità tra accusa e difesa
Come funziona il processo ma anche come funzionano le dinamiche endoprocessuali nella sostanza che vi è un giudice
Un pubblico ministero che rappresenta l'accusa è un difensore che difende il cittadino in giudizio il tema eh queste due parti
Il cittadino difeso dall'avvocato e il pubblico ministero sono sullo stesso livello e quindi equidistanti rispetto a quel giudice che e sopra di loro al centro
In altezza in larghezza rispetto al loro oppure le parti due su tre sono un po'più vicine
Noi viviamo in un sistema processuale in cui a mio avviso al di là della volgarizzazione che sto per farne dal punto di vista linguistico noi abbiamo su questi tre protagonisti il giudice il pubblico ministero e l'avvocato di questi tre
Due fanno lo stesso concorso fanno la stessa carriera nella sostanza
Si trovano a frequentare lo stesso ufficio lo stesso barra fare la pausa caffè insieme servivano nei piccoli centri del sud per evitare contaminazioni sociali hanno stringere mano incontrare al ristorante qualcuno che non vogliono incontrare
Vanno pure a cena insieme siccome siamo tutti uomini in carne e ossa se magari sono poeta nei single è maschio e femmina Filzi fidanzare oppure l'indomani si rivedono in tribunale a decidere PMI kippah sulla libertà di un cittadino
In un meccanismo che in teoria è fatto in teoria affatto perché il CIPE deve decidere
Sulle richieste del Pubblico Ministero in pratica di questi tre protagonisti due si danno del tu il PM il CIPE è uno avvocato del cittadino della lega tutti e due e secondo me questa non è parità
Però al di là del TUEL per lei voi immaginatevi una bilancia la bilancia fatta da due piatti
Le C due piatti sono il Pubblico Ministero e l'avvocato
Al centro quel perno li posto al centro che fa stare in equilibrio i due piatti della bilancia e il giudice
Se quel perno della bilancia si sposta un po'più villa a favore del pubblico ministero pochi piatti si squilibra no
E in gioco c'è la libertà del cittadino non si scherza su questo cioè l'idea che bisogna
Così in termini un po'generali far sì che il G.I.P. sia un po'distante dal pm o c'è un rimedio radicale
Perdente a dire sono due mestieri differenti
Tutti specializzi nell'accusa nell'attività inquirente nel far sì che tutti Sendai la tua pesi in un giudizio dove vi è una tua controparte uguali con quali poteri e compari doveri che si chiama avvocato che ha esattamente gli stessi poteri gli stessi doveri
è sopra di voi equidistante vi è un giudice terzo equo imparziale neutrale che non frequenta magari lo stesso Ufficio apro e chiudo parentesi
Sono state fatte indagini empiriche i luoghi dove per casi assolutamente derivanti dall'efficienza tecnica e quindi ha difficoltà logistiche il CIP e il pm non lavorano nello stesso palazzo
Quindi è il PM che lavora in un sito fisico
Diverso rispetto a quello del G.I.P.
Viene alterato il rapporto la percentuale tra le richieste accolte e quelle rigettato c'è aumento ARO quelle rigettata perché non frequentando sì
Non essendoci quel
Diciamo quella relazione personale quotidiana va a finire che la percentuale viene alterata e viene alterata in una direzione probabilmente di maggiore neutralità
Quindi gira che ti rigira stiamo parlando sempre lo stesso concetto che si parli di
Accentuata distinzione delle funzioni che si parli di
Per
Separazione dei ruoli o di separazione delle carriere
Il concetto è la parità tra accusa e difesa
Noi la faremo
Ritengo onesta la critica che il presidente Violante fare l'avviamento un fatto se bolide abbattuti dovette potenziare questi diventano più potenti perché si cristallizza del loro potere questa è un'obiezione devo dire su cui fare una riflessione
Non ritengo invece corretta l'obiezione che fa la MM perché dice
Nei fatti c'è già la separazione delle carriere c'è già nei fatti perché con la riforma Castelli Mastella di fatto è già stata introdotta allora la mia obiezione allora perché non volete lo scriviamo in Costituzione
Cioè se c'è già qual è il vostro problema nel fatto che noi questo dato di fatto lo adeguiamo al diritto meglio il diritto lo adeguiamo al fatto c'è qualcosa che non quadra era esattamente questo che vogliamo far quadrare cioè la parità tra accusa e difesa
Presidente Violante
No
L'impostazione che ha dato il Ministro Alfano e corretta io però vi chiedo una cosa
Che questa
Vuole che si il Pubblico Ministero una parte pubblica
E l'avvocato una parte privata
Cioè il pubblico ministero dispone della polizia giudiziaria l'avvocato no
A il tenore di vita di pubblico ministero non dipende
Dal numero di processi che segue il tenore di vita l'avvocato dipendere lui processi che segue allori sono tre e disparità che dipendono dalle funzioni la parità e nel singolo processo
C'è un soggetto non deve avere l'onestà dei più funzioni poter rispetto all'alto costo ma se patetiche siamo procuratore della Repubblica
Procuratore pubblica vuol dire che parla il nome della Repubblica
Il soggetto insomma e diverso quasi che fosse chiaro questo la funzione diversa
La parità va fatta nel singolo processo io voglio dire una cosa che mi ha interessato tra parte così importante che ha detto il ministro nel piccolo centro
Non è che quel pubblico ministero smetterà di frequentare l'unico bar vicino al Tribunale perché e vi è scritto nella Costituzione confronti penso lo farò lo stesso
Allora se vogliamo noi evidente e magari dice tra provocato naturalmente però se vogliamo evitare questa cosa io ritorno quello che ho detto all'inizio bisogna tagliare via i piccoli tribunali
Dove la commistione tra potentati locali micro potentati locali avvocati importanti pubblici ministeri e giudici farmacista e non so che altro
è e notaio e il piccolo imprenditore locale insomma e e veramente lì c'è un grumo
E secondo me ecco per garantire una migliora efficienza una migliore qualità anche di etica pubblica della giustizia il lavoro da fare e fare in modo che ci siamo uffici
Di grandezza come superiore a x che impediscono questo tipo di intrecci perché ripeto se si parla di rapporti di colleganza eccessiva non sarà la norma scritta che diciotto crea separata
Separata pur cosa vuol dire che tu non potrai mai più fare il giudice otto giudice non potrei mai fare il pubblico ministero Eva per il resto come dire che si fa parte di un come dire di un corpo pubblico
E quindi c'è un dato in sé che chiedo che sia difficilmente eliminabile quello che invece va costruito con chiarezza e nel singolo processo di rapporto nel processo
Lì la parità deve essere totale tra accusa e difesa è quella forse queste sono forse più norme di processo penale che norme di ordinamento giudiziario
Però ecco io inviterei ma con garbo naturalmente con rispetto a riflettere su questo dato perché rischiamo di creare
Se mi permetti tu facevi riferimento a pubblico ministero pomo donna che incontra il giudice o donna
Soltanto la e direzione può salvarci da questa possibilità perché non ce ne sono altre perché come le spese si per ricorrente mi pare che io provi troppo ecco come tipo di argomento credo che sia
Più utile
Ecco mi permetto di dire guardare con molta chiarezza cosa ordinano i capi delle Procure sostituti
Che non ci sia la continuità di rapporti stesso pubblico ministero e società e lavorare per tagliare via gli uffici troppo piccoli i quali questa integrazione rischia di essere sbagliata
Mi permetto permettimi Francesco
Mi volevo riallacciare a un'osservazione che ha fatto il presidente Violante che molto bella e significativa
Si chiama Procuratore della Repubblica cioè in rappresentanza dello Stato giusto negli Stati Uniti d'America questa è una cosa un'affermazione importante addirittura si dice
Gli Stati Uniti d'America contro John Wayne faccio un nome
Ma il Procuratore della Repubblica in America c'è qualcuno che lo giudica cioè il popolo ecco perché rappresenta gli Stati Uniti d'America perché eletto
Dopo un tot di anni dicono questo procuratore è stato bravo eliminato la delinquenza attaccato i delinquenti vere non le persone perbene per è un modello che io da cittadino e credo che tanti cittadini se lo chiedono
Come lo vediamo è possibile applicarlo in Italia sconsolati in un modello di queste Luciano io sono stato invitato dagli alpini avversità tenere alcuni seminari tra agosto e settembre a New York
E c'era in un una contea vicina c'era la campagna elettorale per le zone procuratore distrettuale
E il collega indenni dal collega del corso mi è saltata questa cosa eletto scusate ma la campagna elettorale che gliela paga
Io inviterei a farci questa riflessione anche fra di noi
Ma a parte questo c'è un dato
Che il magistrato eletto risponde alla maggioranza
Non tutela i diritti
Risponde alla maggioranza
E io credo che questo sia un rischio grave
Tanto che
C'è nella letteratura giuridica li firma e nei romanzi americani la corruzione della polizia per capo la polizia eletto
E del pubblico protesto eletto e c'è una
Bibliografia sterminata su questo perché la elezione comporta che tutti i più rispondere a chi chi eletto
De Vita restituire il favore a chi ti ha dato i soldi per fare la campagna elettorale immaginiamo che cosa viene fuori in zone che conosciamo bene no ecco quello a cui tutti e in quello curato per molti anni che cos'è la Campania equini io
Se mi permetti come dire ci sono una serie di tutti i dati per i quali
Questa soluzione non mi sembra peritati nessun Paese europeo la data la data io volevo sentire il parere a riguardo del ministre poi
L'ultima domanda che preparo per i vostri ospiti
No no il tema
Come importante e quello Imer riferimento ad un altro aspetto della eleggibilità dei procuratori quello nel rapporto col popolo tant'è che anche la costituzione in un articolo
Prevede che la legge disponga o anzi preveda
Le forme in cui il popolo partecipa all'amministrazione della giustizia già nel mille novecentoquarantotto il costituente lo scrisse
Perché ci deve essere comunque anche in materia di giustizia una sensibilità particolare in base i territori questo non portano ovviamente in modo naturale ad una conseguenza come
E quella dei giudici B direttamente eletti è una istanza che ci viene questa dalla lega comunque anche su questo quando presenteremo la
La riforma della Costituzione orientati come sempre siamo dalla bussola del bene del paese del buonsenso troveremo una soluzione
E mi pare che insomma
In questo caso la la sua opinione sia più vicina a quella dell'onorevole Violante che non a quella dei suoi alleati della lega ma
Volevo fare visto che abbiamo dibattuto fino adesso di
Di giustizia e visto che la domanda finale già il Ministro la conosce le volevo chiedere Presidente
Rifacendomi a questa lettera d del Presidente Fini che si inserisce a pieno titolo nel dibattito politico per completezza di informazione siccome abbiamo citato ho citato Veltroni
Che appunto si era espresso in maniera favorevole dovrei citare anche devo citare anche il Presidente Cossiga
Chi è in una dichiarazione ha detto
I presidenti delle Camere dovrebbero in certi casi essere più parsimoniosi di parole specie su temi che sono all'ordine del giorno del Parlamento qual è il suo la sua opinione al riguardo
Ma che in genere non esprimo opinioni su opinioni perché francamente che ci siamo sentiti di rettifica però è l'opinione sul fatto che presidente naturalmente ho io sfruttato sul la dichiarazione di Cossiga per fare la domanda faccia quello che offre io penso non ho ti ringrazio
Io penso che i Presidenti delle Camere nel nostro sistema non sono dei notai
Ho sempre rifiutato questo ruolo
Ne
Come dire sono indifferenti
Se vedono che c'è impatto che non si è convinti anch'
Io credo che rientri con la con il consenso della misura anche nello funzioni suggerire un indirizzo che quello che fa il Presidente Fini
Poi dopo sale forze politiche cosa fare ma il il nostro Presidente non lo speaker inglese chiedere soltanto come fare da arbitro e un soggetto che letto da una maggioranza
Chi governa specie per contro alla Camera Governo alla Camera
Quindi a responsabilità che riguardano la non neutralità rispetto al raggiungimento di un risultato qualunque esso sia però la procedura parlamentare deve concludersi in cui non è come dire con un terzo e deve guidarla verso una conclusione ma con questo sì
Altrimenti è inutile sta lentamente allora fermo quindi vista questa funzione a me non sembra sbagliato che il consenso dell'usura il presidente di una delle Camere come dire stabilisca proponga una soluzione di un problema
E il fatto che sono stati consensi e non parte dall'altra ci dice che è giusto
Poi devo dire ci sono temi che in quella lettera sono solo sfiorati complessità quello del Consiglio Superiore si accenna soltanto senza entrare per quello tema sul quale
C'è forse una divergenza con l'Associazione magistrati su questo punto però i voti una cosa
Guardate che l'ultimo Presidente della Cassazione
E l'ultimo Procuratore Generale della Cassazione sono stati fatti dal Consiglio di Stato non dal Consiglio Superiore della Magistratura
E la quantità
La quantità di carte gli uffici che sono nominati nota al Consiglio superiore ma dai TAR e del Consiglio di Stato e crescente
Il che vuol dire che o si riforma complessivamente la natura di quell'organo che non risponde più alle funzioni oppure tanto vale che facciamo a meno che sarà quindi dettare con sede a parlare di autogoverno della magistratura
Per le funzioni dirigenti quando ricarichi dal Consiglio di Stato in tale che sia francamente una contraddizione poi se mi permetti finito pedoni un passaggio che il Presidente Cossiga parli come dire di qualcuno che ha parlato un po'troppo mi pare
Pare ci sia
Ministro volevo una sua opinione anche anche la sua opinione al riguardo e poi naturalmente la
Domanda che l'avevo già preannunciato lei ha detto la riforma la faremo io
Vorremmo capire in media gli organi di informazione dovrebbero capire si è data una scadenza temporale posto che diciamo entro febbraio
La riforma penale
Dovrebbe essere varata dal Governo e quindi approdare in Parlamento lei che tempi si dà Barbaro quanto meno della riforma penale visto che la civile alla riforma del processo civile
E già in corso tutto grazie per questa precisazione nel senso che altrimenti sembra che questi sette mesi siano passati invano non sono nella anche alla domanda sul fine mi raccomando il quale su no la domanda l'opinione su Fini non sfuggano e io ho pienamente condiviso la dichiarazione al Corriere del Presidente finì nel metodo nel merito auspica una condivisione aggiungo io come ho sempre detto
Che la condivisione di il dialogo se possibili ma andiamo avanti comunque se necessario
Perché io non credo al dialogo come un infinito bla bla
A cui non si mette mai un punto perché tu dialoghi parli dialoghi poi alla fine una maggioranza che ha preso venti milioni di voti su un programma deve decidere perché altrimenti non è che poi a raccontare
Alla gente
Non abbiamo concluso niente però abbiamo dialogato tanto ma non credo che a insomma la gente anzi credo che il livello di consenso di questo Governo
Sia figlio anche della capacità di decidere tornando alla nostra al nostro piccolo bilancio
Noi in questi sette mesi abbiamo approvato la più importante normativa in materia antimafia degli ultimi quindici sedici anni con un decreto legge già convertito in legge pende al Senato e andrà in Aula la prossima settimana
Un pezzo il disegno di legge sicurezza che contempla un altro pezzo di norme contro la crimini na vita organizzata ripeto che non hanno precedenti in questi quindici anni
Abbiamo approvato in Consiglio dei Ministri il termine per gli emendamenti in Commissione scade il giorno ventuno gennaio quindi poi verranno trattati ed entro i primi di febbraio sarà pronto per l'Aula il disegno di legge sulle intercettazioni
Abbiamo approvato il primo ottobre alla Camera una robusta molto robusta
Riforma del processo civile che serve per far sì che i processi siano più brevi e che il cittadino possa avere una risposta senza bisogno di andare al creatore prima di avere il giudizio alla Cassazione
E adesso è al Senato e noi pensiamo che entro febbraio possa essere approvato
Dal Senato abbiamo approvato insieme al Ministro Brunetta un piano di interventi non normativi ma tutti di rango amministrativo tendenti all'efficienza e tendente ad affermare un principio banale
Che se la legge è uguale a Napoli a Belluno il Tribunale di Napoli deve avere lo stesso livello di efficienza di quello di Belluno che se la legge è uguale a Bolzano e a Lampedusa il Tribunale di Agrigento è quello di
Bolzano devono avere lo stesso livello di efficienza tutte queste cose le stiamo facendo alcune di queste sono già entrate e sono in vigore nell'ordinamento giuridico italiano altre si apprestano ad esserlo cosa manca per un approccio organico per evitare che qualcuno possa dire che ICI pende il naso in una direzione piuttosto che in un'altra
Il disegno organico che abbiamo descritto manca di un paio di tasselli ancora l'intervento sul processo penale e la riforma costituzionale che dopo aver affrontato civile e penale
La cornice che tiene tutto aggiungo che abbiamo in cantiere una norma sulle carceri i con la filosofia della legge obiettivo quindi una corsia preferenziale per realizzare nuove carceri sapendo che dentro ogni cella c'è comunque un uomo al quale non si è chiesto di dimettersi da uomo che ha sbagliato per essere là dentro sta già pagando ma che comunque un uomo che va assistito nella sua dignità di uomo e che non va abbandonato sperando che la vita gli dia un'altra chance perché questa è il senso della detenzione della punizione secondo la nostra Costituzione e quindi noi faremo tanto per essere molto chiari
Entro la fine di gennaio tireremo fuori dalla Commissione Bilancio il disegno di legge le intercettazioni
Entro febbraio
Pensiamo che possa essere approvato dal Senato il processo civile e la prossima settimana approvato dal Senato in prima lettura il disegno di legge sicurezza che contempla una serie di norme materie giustizia specificamente contro la criminalità organizzata
Nel Consiglio dei Ministri del ventitré orientativamente perché in quello del sedici io sarò impegnato per l'esordio della
Presidenza della Repubblica Ceca la Presidenza del semestre europeo sarà impegnato a Praga nell'altro venerdì quello il ventitré porteremo il processo penale penso anche di poter illustrare lì
Le linee guida della riforma costituzionale che porteremo a febbraio cioè noi entro il mese di febbraio
Pensiamo di portare a compimento tutto quanto seguiremo in Parlamento nel corso del due mila nove io penso di potere dire qui che il due mila e nove sarà l'anno della riforma della giustizia non in cantiere ma con la inaugurazione
Ecco questo è il dibattito moderato dalla giornalista editorialista del Corriere della Sera Francesco Verderami dibattito con il Ministro della Giustizia Angelino Alfano e l'esponente del PD
Luciano Violante
Sabato scorso a a Roccaraso nell'ambito della tradizionale manifestazione che si svolge ogni anno che si intitola neve azzurra
Il l'argomento l'avete sentito era la riforma della giustizia ma si è parlato anche del cosiddetto lodo Fini il presidente la canna Gianfranco Fini infatti a invitato
Le forze politiche alla confronto in Parlamento per una riforma condivisa della giustizia
Proprio sabato scorso dalle pagine del Corriere della sera
Un'ultima informazione sempre in tema di giustizia e radicali che sono contrari all'incivile regime detentivo previsto dall'articolo quarantuno bis ma chiedono alla Ministro e la giustizia di rivedere nell'immediato perlomeno il meccanismo di proroga indiscriminate burocratica dei decreti applicativi
Lo ha detto Rita Bernardini parlamentare eletta nelle liste del PD e membro della Commissione giustizia della Camera da quando è entrato in vigore nel mille novecentonovantadue ha spiegato Rita Bernardini
Il cosiddetto carcere duro è stato applicato dai vari ministri e la giustizia in modo pressoché automatico per lo più sulla base di moduli prestampati sicché i singoli provvedimenti di proroga
Si sono trasformati in una finzione grazie alla quale
Il regime carcerario in questione è stato spesso applicato senza alcun controllo limite o garanzie al solo scopo di indurre
Alla pentimento il singolo detenuto in una interrogazione dal fanno la parlamentare ha sollevato il problema delle continue proroghe non congruamente motivata e con
Fa riferimento al pericolo di eventuali
Contatti del detenuto con l'associazione criminale di riferimento pericolo che deve essere non ipotetico presunto ma approvato attuale
Persistente come prevede la legge numero due sette nove del due mila due nella risposta sottolineato Rita Bernardini il ministro
Riconosce che il problema esiste in quanto spesso l'interpretazione dell'articolo quarantuno bis non è uniforme in proposito
A ha concluso l'esponente radicale apprendo che l'ufficio legislativo del Ministero della Giustizia avuto incarico di predisporre alcune modifiche legislative alla normativa in questione
Che spero vadano nella direzione da me auspicata
Dunque vedremo appunto di cosa si tratterà se saranno
Efficaci e utili queste modifiche allo studio
Dell'ufficio legislativo del Ministero della giustizia in tema di nel quarantuno bis
Intanto termina qui lo speciale e giustizia anche per questa sera a tutti grazie per l'attenzione da Lorena dunque sono buon ascolto dei successivi programmi di Radio Radicale