Puntata di "Speciale Giustizia" di giovedì 19 febbraio 2009 , condotta da Lorena D'Urso .
La registrazione audio di questa puntata ha una durata di 1 ora e 56 minuti.
09:30
Buonasera a tutti benvenuti all'ascolto lo speciale giustizia martedì scorso il plenum del Consiglio Superiore della Magistratura ha approvato a maggioranza il parere parere negativo della sesta Commissione
Sul disegno di legge in materia di intercettazioni tra i voti favorevoli anche quello
Del dice Presidente Nicola Mancino del Presidente del Primo Presidente della Pro curatore generale della Cassazione Vincenzo Carbone vitaliano Esposito si sono espressi con voto contrario
Invece i due consiglieri laici del PdL Gianfranco Anedda Michele Saponara due invece gli astenuti il togato di Magistratura Indipendente Giulio Romano
è il laico dell'UDC Ugo Aubert diamo
Pur rilevando che l'intervento normativo e teso a razionalizzare il ricorso alle intercettazioni e la tutela delle parti dei terzi da impropria intempestive diffusioni
Di dati processualmente non rilevanti si legge nel documento il disegno di legge in esame non contempla in materia del Bata dette esigenze con quella di assicurare accertamenti efficaci e tempestivi
E trasforma nelle intercettazioni dal mezzo di ricerca della prova in
Strumento di completamento rafforzamento di una prova già acquisita con grave pregiudizio per le attività di indagine
Anche in settori particolarmente delicati e sensibili la riforma sulle intercettazioni inoltre si legge sempre il parere
Presenterebbe una evidente compressione dei valori riconducibili all'articolo ventuno della Costituzione poiché equipara il regime di pubblicazione degli atti coperti da segreto a quelli che invece non ne sono più coperti
Gravi inconvenienti poi sarebbero conseguenti all'attribuzione del potere di autorizzazione di autorizzare scusate
Intercettazioni ad un organo collegiale perché ciò determinerebbe un sicuro maggiore agrario dei carichi di lavoro degli uffici giudiziari e dunque il nel pericolosa approssimarsi di quel limite
Di saturazione oltre il quale si verifica
La materiale impossibilità di celebrare i processi
Il laico del PdL ammenda
Ha spiegato il proprio no alla parere della sesta Commissione poiché Cuesta fatto propri i rilievi di valenza sindacale corporativa del MM un parere
Diretto a coprire le incapacità dei PM e gli abusi ha detto a nel danno limita le indagini ma pone limiti ai magistrati del proprio questo che loro non vogliono accettare
Anche
Il consigliere Saponara lo sentirete
A ha voluto sottolineare lo spirito antigovernativo del parere con cui il CSM si atteggia terza Camera e il disegno di legge sulle intercettazioni ha aggiunto cerca di conciliare le necessità investigative con il diritto alla privacy
E dovrebbe avere più rispetto mentre da certa stampa e certi magistrati c'è un vero e proprio terrorismo ingiustificato dunque noi questa sera vogliamo farvi ascoltare
Il dibattito che si è tenuto a Palazzo dei Marescialli prima nella seduta di giovedì dodici febbraio con le due relazioni dei Consiglieri Fabio Roia
Roberto Carrelli Palombi di unità per la costituzione in tra ambiti e poi appunto il dibattito sulla
Queste relazioni su questa su questo parere
Sul disegno di legge sulle intercettazioni che come dicevamo si è tenuto martedì scorso a Palazzo dei Marescialli che poi si è concluso con la votazioni iniziamo dunque
Ad ascoltare il primo intervento è la relazione della consigliere Fabio Roia di unità per la Costituzione
Allora una premessa di ordine metodologico innanzitutto
Sono contento che sia in Aula il Presidente della sesta Commissione il Consigliere Pepino avrà avuto difficoltà
Ad iniziare la relazione se non l'avessi qui no mi fa veramente piacere al di là al di là del bon ton in quanto come Presidente della Commissione che ha espresso il parere
è significativa la sua presenza devo poi ringraziare tutto l'Ufficio studi che ha contribuito all'elaborazione di questo parere
Ed in particolare la dottoressa Zizanovich e Montagni e verbali perché come come dirò e come è già stato colto questo è un lavoro di profonda analisi è molto tecnico
Grazie
Grazie non ci sono giudizi
Che prescinde Dino dall'analisi del dato tecnico e dall'impatto che la proposta di legge può averne nel tema delle investigazioni e quindi sul piano delle ricadute processuali e organizzativa
Come vedete il documento è stato suddiviso in alcuni punti
Valutate
Io l'ho detto per contribuire
Chi interrotto no mi sono interrotto io perché ho bisogno di
Di un po'di silenzio di fondo un po'di silenzio di fondo per concentrarmi quindi aspettavo
Magari che la che l'amico Ferri smettesse la baruffa
Allora dicevo nelle prime parti sono elencati gli articoli di legge e le modifiche apportate con emendamento governativo al testo di legge originario presentato dal Governo
Ovviamente DOP per lette queste norme passiamo ai rilievi che sono stati fatti sono divisi per capitoletti e riguardano diversi profili su cui si accentra l'intervento normativo il primo riguarda il problema dell'astensione del giudice ed è la sostituzione del pubblico ministero
Allora qui si incide sul fatto che diventa una causa di astensione
Obbligatoria da parte del G udire del giudice il fatto che lo stesso Giudice abbia ha reso dichiarazioni in relazione al procedimento per il quale è chiamato a giudicare
Allora qui non si fa una critica sulla intervento perché e la Commissione ha condiviso
Che il giudice debba in qualche modo a vere un maggiore se nel fare Strand soprattutto in relazione ai procedimenti che tratta in relazione quale chiamato ad esprimere un giudizio di natura tecnica
Si fa riferimento rispetto alla tecnica normativa e quindi alla genericità della norma
Tant'è che si fa a si rapporta in nota come esempio un'altra tecnica che il legislatore aveva adottato a proposito delle dichiarazioni resi dei giudici e che riguarda un profilo
Della codici disciplinare dei magistrati previsto dall'articolo cinque comma due del decreto legislativo centosei del due mila sei
Così come
Critico ma acritico questa volta sì perché è assolutamente eccentrico rispetto al sistema è il caso di sostituzione del Pubblico Ministero qualora lo stesso sia indagato
Per trecento settantanove bis cioè praticamente per rivelazioni di atti coperti dal segreto di indagine in relazione ad atti del procedimento alcune assegnato
Perché qui legislatore introduce una procedura molto particolare cioè demanda al Procuratore della Repubblica competente ai sensi dell'articolo undici del Codice di procedura penale un giudizio
Originariamente ancorato a dei parametri di rilevanza serietà e gravità dei fatti nell'emendamento governativo non più agganciato a questi criteri di serietà e gravità dei fatti
Ma di semplice vaglio della notizia di reato al fine di poter poi informare il Procuratore capo titolare dell'inchiesta e comunque
In relazione al quale nell'ufficio del quale lavora il pubblico ministero oggetto di denuncia per poter provvedere all'assegnazione
Si introduce un meccanismo assolutamente atipico ed anomalo di sostituzione obbligatorio di un pubblico ministero sulla semplice basi di un'iscrizione di notizia di reato
Evidentemente questo può essere utilizzato anche in via strumentale perché è una denuncia contro persona nota di per sé obbliga il Procuratore della Repubblica I scrivere quel nominativo nel registro degli indagati
E poi demanda in maniera assolutamente
Atipica
Un paio di consistenza di questa denuncia ad un altro Procuratore della Repubblica è un meccanismo assolutamente eccentrico rispetto al sistema
Sul punto tre il regime di pubblicazione degli atti qui affrontiamo un tema molto delicato e la sesta Commissione richiama il parere che questo Consiglio ha espresso all'unanimità il ventuno dicembre due mila e sei allorché
Ci esprimeremo proprio su un disegno di legge presentato dall'allora Governo recante disposizioni in materia di intercettazioni telefoniche ed ambientale di pubblicità degli atti di indagine
Qui si tratta di fare non esprimiamo giudizi in questo punto un profilo di comparazione fra principi costituzionali di eguale rilevanza
Perché l'intervento legislativo pone un divieto di pubblicazione non solo degli atti in versione integrale cosa che condividiamo
Ma anche per riassunto fino alla termine dell'udienza preliminare il che significa che il diritto del giornalista di raccontare fatti
Anche riassumendo il contenuto degli atti e quindi non pubblicando l'atto nella sua integralità
Viene compromesso fino all'esito dell'udienza preliminare cioè fino ad una fase del processo
Che supera di gran lunga quell'attinente al segreto di indagine
Si tratta di una scelta che ovviamente deve e competere al legislatore
E noi ci permettiamo di richiamare il parere che già abbiamo dato laddove facciamo rilevare che c'è un problema di compatibilità fra il diritto di cui all'articolo ventuno della Costituzione quindi il diritto all'informazione
E ovviamente il diritto poi alla segretezza che ugualmente tutelato da una norma di rilievo costituzionale
Sul punto quattro l'ammissibilità delle operazioni di intercettazione cui legislatore interviene introducendo un regime di doppio binario
Un conto sono i reati ordinari per cui c'è un certo regime è un conto sono i reati di criminalità organizzata e di terrorismo per il quale sostanzialmente viene riconfermato l'attuale sistema di vigenza
In genere il sistema a doppio binario che un sistema che già esiste in alcuni in spazi del nostro Codice di procedura penale è però un sistema sul quale bisogna sempre riflettere anche perché fra i reati cosiddetti ordinari vengono inclusi e quindi esclusi dal regime più ampio per i reati di crimine tra organizzata anche reati particolarmente grave gravi e di allarme sociale
Che vengono in altra parte
Della proposta illustrato
Sui tabulati telefonici punto quattro
La proposta legislativa tende ad equiparare il regime di acquisizione dei tabulati telefonici a quello della intercettazione telefonica
Ora l'acquisizione dei tabulati telefonici nel regime attuale a una disciplina che ha trovato anche il vaglio della Corte costituzionale
Che prevede la possibilità di acquisire i tabulati telefonici che altra cosa ovviamente rispetto all'intercettazione telefonica anche se il tabulato contiene dei profondi dati di sensibilità
Perché attraverso il tabulato noi possiamo
Risalire non solo all'intreccio di conversazioni fatte dall'utente telefonico ma anche dal luogo e quindi dall'individuare il soggetto
Che ha effettuato una telefonate in relazione al Punto di Ascolto alla cellula di ascolto
Ebbene qui viene equiparata l'acquisizione dei tabulati telefonici alla disciplina delle intercettazioni telefoniche
Questo pone un problema pone un problema innanzitutto di più difficile utilizzabilità di questo strumento ma pone un problema qui ci sentiamo di sottolinearlo soprattutto nella prospettiva difensiva
Perché mentre per
Acclarare una tesi difensiva e quindi per esempio per provare che una persona sottoposta ad indagini era in quel luogo
Oggi il difensore poteva chiedere al Pubblico Ministero di verificare questa circostanza attraverso l'acquisizione del tabulato telefonico con questo regime proprio le argomentazioni difensive trovano assoluta limitazione
Poiché ovviamente questo non è più possibile
Introdurre essendo assimilata l'acquisizione del tabulato a a quella delle intercettazioni e quindi dovendo sussistere tutti quei requisiti
Sia in termini di ammissibilità poi li vedremo gravi indizi di colpevolezza sia in termini di massimo di pena che ovviamente non possono essere generalizzati e tutti i tipi di reato
Il punto quattro due riguarda quale intervento sulle intercettazioni di immagini mediante riprese visive
L'intenzione del legislatore almeno nella norma così come è stata scritta
Sembra quella di voler sottoporre a regime di interfaccia intercettabili TA anche quelle immagini mediante riprese visive che oggi normalmente si fanno ovviamente non nei luoghi privati ma anche nei luoghi pubblici
Pensiamo ad una fattispecie di questo tipo c'è un'indagine per spaccio di stupefacenti
C'è la necessità che l'autorità giudiziaria ponga delle telecamere non so in un parco
Ebbene
Interpretando il dato così come viene illustrato dal legislatore oggi questo non sarebbe più possibile
Perché per esempio con riferimento all'articolo settantatré non arriveremmo al limite edittale di pena
E perché per esempio qualora il procedimento fosse in a carico di ignoti non vi sarebbero quei presupposti soggettivi e soggettivi Zanchi dei gravi indizi di colpevolezza
Anche qui si sottolinea ovviamente sempre in maniera critica il paradosso perché mentre un privato potrebbe paradossalmente procedere ad un sistema di autorizzare di videoripresa in un luogo pubblico
Questo per taluni reati non sarebbe più possibile nemmeno con provvedimento dell'autorità giudiziaria
Per quanto riguarda le intercettazioni ambientali anche cui vi è l'allargamento
Della necessità che anche il luogo pubblico
Si stia svolgendo l'attività criminosa come precondizione dell'autore Zibì Rita dell'intercettazione il che significa questo deriva dalla normale esperienza che è stata riversate in Commissioni da chi fa lavoro
O in materia di di di di di Procura di indagini
Che la il il limitare radicalmente l'uso delle intercettazioni ambito ambientali
Così come è stato formulato di fatto impedirà
Lo sviluppo di indagini anche in procedimenti molto gravi di grave allarme sociale cioè sostanzialmente si dice che questa stretta elimina con un tratto la quasi totalità delle intercettazioni ambientali proprio per l'intervento normativo
Che non limita la possibilità di intercettare
Al luogo privato
Sì presupposti e delle forme
Delle intercettazioni arriviamo un po'a quello che è il cuore del problema
Allora noi oggi abbiamo una disciplina
Per la quale il provvedimento autorizzativo è legato alla sussistenza di o gravi o sufficienti indizi di reato gravi diciamo né i reati ordinari sufficienti né reati di criminalità organizzata
Quindi abbiamo un requisito di natura oggettiva
La richiesta dei gravi indizi di colpevolezza pone il problema del requisito su un piano soggettivo
E questo non è di poca conseguenze innanzitutto perché può pone dei problemi laddove il procedimento contro ignoti quindi non ci sono soggetti
Che siano colpiti da un'attività investigativa tale da poter permettere di ipotizzare a loro carico dei gravi indizi di colpevolezza
Secondariamente perché la richiesta che è tecnica di gravi indizi di colpevolezza
Porta non già l'intercettazione come nel sistema attuale ad un mezzo di ricerca della prova ma quasi ad un mezzo di completamento della prova
Cioè ha richiesto un quadro indiziante così grande e tale da poter consentire al giudice per esempio l'adozione di una misura cautelare
Per cui l'intercettazione sostanzialmente si può fare per trasformare quel grave quadro indiziario in una prova quasi certa quindi a un completamento di prove e qui c'è lo stravolgimento dell'istituto non è più un mezzo di ricerca della prova
Ma è un mezzo di completamento della Pro
Vi è poi l'aspetto organizzativo che in qualche modo ha preoccupato la la Commissione ma del resto voglio ricordare che nella stessa relazione
Fatta dalla Ministro della Giustizia allorché fu presentato questo disegno di legge
Si espresse un profilo di criticità proprio su questo punto cioè il legislatore intende dare il potere autorizzatorio ad un Tribunale distrettuale informazione collegiale
Questo determina gravi inconvenienti dal punto di vista della organizzazione delle risorse
Perché evidentemente comporta lo spostamento di atti processuali da sedi molto distanti fra loro
Abbiamo fatto degli esempi da Agrigento a Palermo da Grosseto a Firenze da Latina Roma da Piacenza Bologna da Sassari a Cagliari cioè distanze geograficamente molto importanti
Che richiedono l'attività la sperimenta o di numerosi atti anche perché si interviene secondo me correttamente
Chiedendo che il Tribunale valuti non solo gli atti su cui la richiesta è fondata come nell'attuale formulazione odierna ma tutti gli atti del procedimento
E quindi si dovrebbero trasferire per esempio faldoni e faldoni da un tribunale non distrettuale ad un altro per consentire la valutazione
Vi è poi da dire anche se questa è una scelta legislativa che
Viene demandato ad una collegio di tre magistrati la valutazione
Dell'autorizzabilità di un mezzo si invasivo mentre ancora rimane nel nostro sistema processuale penale la possibilità per un singolo giudice monocratico di irrogare pene molto alte e queste una distonia del sistema in qualche modo
Sul punto cinque uno il Consiglio e la Commissione condivide la necessità che si intervenga su una motivazione del provvedimento molto più stringente
Condividiamo la prescrizione di più stringenti requisiti di specificità della motivazione
Mentre riteniamo il ragionamento è limitativa la prescrizione secondo cui le esigenze di indagine che determina la necessità dell'intercettazione non possono essere desunte esclusivamente da altri intercettazione
Cioè se da una intercettazioni legittimamente in corso emergono notizie di reato anche di una certa gravità il fatto che queste notizie utile per le indagini utile per le atto non possono più essere utilizzate
Determina un vulnus al nostro o parere sotto il profilo della irragionevolezza nell'ambito della repressione dei reati
La soggettività azione del presupposto i gravi indizi di colpevolezza
C'è stata in qualche modo richiesta dall'Europa perché
In alcune sentenze delle Corti europee si dice il il sistema italiano delle intercettazioni oggi
Non individua
In una categoria di soggetti potenzialmente intercettarli
Allora questo rilievo è corretto
Ma la soluzione Stassi a nel sistema attuale sia nel sistema che viene proposto anche a prescindere dall'individuazione dei gravi indizi di colpevolezza
Cioè in sostanza l'onere di motivazione del pubblico ministero e l'onere di controllo del giudice dovrebbe essere verificato in concreto
Al profilo di collegamento fra il soggetto di cui si chiede l'intercettazione ed il reato per il quale si procede a di investigazione
Faccio un esempio a me stesso se noi procediamo per un omicidio a danno di ignoti già oggi con il sistema attuale
Non è consentito mettere sotto intercettazione con quel riferimento un po'giornalistico a pesca a strascico una serie di soggetti indifferenziata
Ma il pubblico ministero e giudice dovrebbero controllare che quei soggetti indiziati che qua anziché con i soggetti sottoposti ad intercettazione dovrebbero avere un collegamento o relazionale o soggetti
Oggettivo o in entrambi i casi con la notizia di reato omicidio e quindi questo dovrebbe derivare da una valutazione più pregnanti dei fatti e da un controllo in prima battuta del pubblico ministero richiedente e dal giudice
Si è sottolineato che in gran parte delle indagini relativi a criminalità comune che destano allarme sociale omicidi violenze sessuali rapine truffe estorsioni corruzioni pedopornografia sequestro di persona a scopo di pedofilia presenti
Lei ha le intercettazioni vengono oggi proficuamente eseguite in presenza di gravi indizi di reato proprio al fine di acquisire gli spunti necessario individuare gli indagabili e a fare emergere gli elementi di colpevolezza inizialmente sfumati e che possono tradursi
Proprio attraverso la captazione in fonti di prova
Ovviamente tutto ciò secondo l'attuale disciplina non sarebbe più possibile
Allora noi tenendo conto anche della necessità
Della soggettività azione dei soggetti secondo le indicazioni europee ci permettiamo leggo proprio prima del punto cinque e due di dare come dire una sorta di direttrice
Se vi fosse la necessità di individuare una categoria di soggetti da sottoporre ad intercettazioni la strada da perseguire potrebbe essere quella di ancorare il soggetto al fatto storico di reato attraverso l'evidenziazione di precisi elementi di collegamento oggettivo o soggettivo
In modo tale da non avere una platea indifferenziata di soggetti potenzialmente inaudite accettabile
E proprio in tale direzione sembra muoversi secondo noi qui si positivamente la previsione
Della disposizione di legge laddove si dice che le intercettazioni possono essere concesse ma questo è un altro requisito oltre a quello negativo dei gravi indizi di colpevolezza
Laddove sussistano specifiche ed inderogabili esigenze relative fatti per i quali si procede
Sulla durata delle procedere sulla durata delle operazioni di intercettazione
Ovviamente si esprime una una perplessità perché qua per i reati comuni ci sono trenta giorni
Prorogabili di quindici di quindici quindi sostanzialmente sessanta giorni sessanta giorni che sono oppure in presenza della possibilità per il pubblico ministero di scegliere
Questo tempo la massimo ma questo tempo e Massimo non è più derogabile
E quindi questo poi urtare beh questo sistema troppo rigido con quella che è l'attualità dell'investigazione e le diverse esigenze che possono evidenziarsi caso per caso
Sui procedimenti contro ignoti ho già riferito
è una una norma non chiara nel senso che sembra che questa norma presentate nell'emendamento governativo sia stata formulata avendo esclusivo amento riferimento i cosiddetti reati telefonici cioè casi di minacce e molestie o simili commesse con l'uso del telefono
Per quanto riguarda gli altri aspetti
Ovviamente per il vecchio regime per i reati di criminalità organizzata e di terrorismo a un'altra disciplina sufficienti indizi di reato e quindi si ritorna alla oggettivizza azione non alla soggetti di trazione
Per quanto riguarda il problema diciamo della delle risorse non al punto sei laddove affrontiamo il problema delle esecuzioni delle operazioni di intercettazione richiamando altri pareri già espressi
Ci pronunciamo positivamente laddove vengano attuate e adottate
Iniziative finalizzate all'adozione di strumenti tecnici ed organizzativi tesi alla concentrazione delle operazioni di intercettazione e della successiva conservazione dei dati sensibili acquisiti
In tal senso leggo testualmente la proposta di delibera ogni intervento ispirato l'esigenza di rafforzare la tutela della riservatezza delle persone deve essere positivamente accolto
Ci rendiamo perfettamente conto
Che uno dei temi di attualità la propalazione dei dati sensibili
E quindi per evitare la propalazione dei dati sensibili non si deve però intervenire sul sistema avendo presente alcune patologie che anche questo Consiglio ha affrontato in maniera decisa
Ma si deve intervenire cercando di atto adottare qualsiasi tipo di accorgimento anche intervenendo con la concentrazione delle sale di ascolto con una mini maggiore tutela dei dati sensibili
Per evitare la diffusione ovviamente di dati che riguardano soggetti o coinvolti nel procedimento soprattutto soggetti
Terzi
Sul punto otto si fa una critica perché
L'intervento normativo
Amplifica scusate riduce ulteriormente la possibilità di intercettare scusi di utilizzare il contenuto dell'intercettazione anche per altre notizie di reato
Mentre prima ciò era possibile se per esempio nel contenuto di una conversazione si aveva notizia di un reato era possibile utilizzarli come elemento quanto meno di notitia criminis
Per l'accertamento di delitti per i quali era obbligatorio l'arresto in flagranza adesso questo limite viene ulteriormente innalzato
Per cui rimarrebbero fuori facendo i studiando alcuni reati molto gravi come i delitti contro la personalità dello Stato oppure delitti contro l'incolumità pubblica diversi dalla strage
Questi reati se la notizia stesse in conversazioni regolarmente intercettati per altri reati non potrebbero più essere come dire supportati da l'utilizzabilità di quel tipo di intercettazione
E questo ovviamente non può
Che destare preoccupazione come giuristi
Per quanto riguarda il punto nove qui abbiamo
Un doppio controllo
Vi chiedo scusa ma su questo punto vorrei proprio
Che l'Assemblea fosse particolarmente attenta
Perché lui si introduce
Un controllo preliminare
Sull'ammissibilità dello strumento di intercettazione
Ma un controllo successivo demandato al giudice della cognizione il quale giudice della cognizione se per esempio dovesse a riqualificare il fatto per cui è stata consentita l'intercettazione
Dichiarerebbe inutilizzabile lo strumento e quindi le intercettazioni telefoniche che faccio un esempio concreto che ritengo abbia ispirato il legislatore proprio partendo da patologie
Di sistema in alcuni casi accertato
Se si procede per il reato associativo finalizzato supponiamo ad una serie di furti
Allora il tribunale autorizza le intercettazioni
Le intercettazioni diventano elemento di prova sulla base di questi elementi di prova si svolgono determinate attività come per esempio la richiesta di custodia cautelare in carcere per quella persona per il reato associativo
Se però nella fase del processo della cognizione quindi per esempio in sede di giudizio abbreviato i sempre di svolgimento del dibattimento a base del tribunale ordinario all'esito addirittura del processo
Il giudice della cognizione dovesse dire che non è più un reato associativo ma per ipotesi era una semplice ipotesi di concorso di persone nel reato permanente
La conseguenza sarebbe la totale inutilizzabilità di quelle intercettazioni sulle quali diversi giudici hanno per esempio applicato anche provvedimenti di custodia cautelare
Questa è una introduzione di sistema del doppio controllo assolutamente eccentrico e qui mi rivolgo agli illustri giuristi avvocati e professori universitari rispetto a tutto il sistema processuale
Mi avvio a concludere parlando della motivazione dell'ordinanza cautelare
Allora qui l'intervento
Del legislatore dieta al giudice che deve emettere un provvedimento cautelare di trascrivere
Per esteso tutte le intercettazioni telefoniche
Si condivide questo intervento come regola
Perché noi diciamo un giudice che si limita a fare un'opera come dire di copia e incolla
Trasferendo negli atti o verbali o intercettazioni telefoniche senza elaborarle anche da un punto di vista della motivazione fa una non motivazione
Fonda un provvedimento non motivato cioè fa un pessimo lavoro del giudice
E quindi
Questo è positivo però non è positiva
La indicazione assolutamente rigida perché ci potrebbero essere delle situazioni
Dove proprio per cogliere reale valore indiziario delle stesse conversazioni il giudice potrebbe avere la necessità di citarle
Abbiamo fatto il caso in cui per esempio gli interlocutori utilizzano un Codice convenzionale oppure la valenza che può assumere la stessa successione cronologica degli scambi di battute tra i colloquianti
Quindi qui si dà come dire un suggerimento tecnico sarebbe quindi forse meglio prevedere ferma restando la condivisione di principio
Una eccezione la possibilità che il giudice possa fare riferimento ad intercettazioni integralmente riportate dandone però conto attingendo queste eccellenze eccezionalità nella motivazione
Sulle altre disposizioni che sono in qualche modo non fondamentali
Mi rimando dicendo e concludendo
Che la Commissione a come dire rilevato che questo intervento è stato ed è finalizzato a razionalizzare il ricorso alle intercettazioni e soprattutto la tutela delle parti e dei terzi
Dentro a pente festive diffusione di dati processualmente non rilevanti
Spirito che la Commissione ha inteso pienamente condivisibile
Diciamo però per questi rilievi che ho cercato di esprimere che l'intervento nella sua tecnicità largamente insoddisfacente soprattutto per la repressione di gravi reati che allarmano alla collettività io non so che cosa lei ha lasciato Carrelli Palombi ma io debbo dare la parola dall'altro lato
Grazie
Grazie Presidente la
L'analisi lunga e dettagliata del consigliere Roia che peraltro ha dedicato sicuramente più sugli e più attenzione di me alla alla tematica mi esime da dove il percorrere tutti gli aspetti affrontati nel disegno di legge
Quel che mi preme affermare e che in questa sede il Consiglio Superiore della Magistratura non sottopone ad esame i testi normativi pervenendo
Ad una loro approvazione o ad una loro bocciatura ma come è stato già da lei
Evidenziato all'inizio della discussione il Consiglio valuta l'impatto che dei testi all'esame delle Camere possono avere
Sull'attività giudiziaria e in particolare la ricaduta che le norme approvante possono avvenire nel caso di specie perché parliamo di giurisdizione penale sull'attività
Di repressione dei reati che costituisce appunto lo scopo della giurisdizione penale
E quindi in questo senso è stato l'esame della Commissione
E in particolare si è verificato che l'intervento normativo vorrebbe attuare un contemperamento delle esigenze dell'investiga Simone con quelle di tutela della riservatezza dei cittadini e soprattutto la riservatezza dei soggetti estranei al procedimento penale
Nella realtà abbiamo ritenute abbiamo valutato che interventi il disegno di legge mentre contiene diversi passaggi più che mai necessari rivolti a garantire una più efficace protezione del diritto alla privacy
Stravolge l'intervento normativo la natura dello strumento intercettazioni così come previsto nell'attuale Codice di rito
Degradando lo in sostanza da mezzo di ricerca della prova così come è stato inquadrato nel Codice di procedura penale a uno
Strano Frumento di completamento e rafforzamento di elementi di prova già acquisiti
La lettura del disegno di legge all'esame della Commissione giustizia consente di affermare che l'intervento normativo scaturisce dalla necessità di far fronte
A troppe patologia patologie vere
O presunte che emergerebbero dalla cronaca quotidiana dell'attività giudiziaria
Ma le innovazioni prodotte secondo lo studio che la sesta Commissione ha fatto sul testo in discussione
Non appaiono utili a perseguire lo scopo indicato risolvendosi in un sol salta infine in un sostanziale svuotamento della potenzialità dello strumento investigativo
Con prevedibile gravissimo nocumento per le indagini relative a fatti delittuosi
Di rilevante impatto
Allora mi soffermo brevemente su alcuni aspetti già toccati dal Consigliere Roia che mi sono apparsi particolarmente significativi
Si è visto che con l'articolo tre del disegno di legge si opera una totale sostituzione l'articolo duecentosessantasei del Codice di procedura penale
è significativa alla normazione che viene la normativa che viene che si propone di introdurre in materia di tabulati telefonici
Essi vengono sussunte ti nell'ambito della CIG disciplinante delle intercettazioni telefoniche
E appunto vengono regolamentati con le stesse norme che sono previste nel codice che sì in parte vengono modificate per le intercettazioni telefoniche
E questa scelta del legislatore del Governo proponente viene ancorata a due importanti e significativi interventi della Corte costituzionale
Come se si volesse rappresentare
Che l'intervento è necessitato da una pronuncia del giudice costituzionale o meglio da due pronunce del giudice costituzionale mi riferisco alle sentenze della Corte Costituzionale numero ottantuno del mille novecentonovantatré
E numero duecentottantuno del mille novecentonovantotto
Ma
A ben leggere queste sentenze la Corte costituzionale si vede che ben diverso è stato il discorso fatto dai giudici costituzionali non c'è un giudice di merito aveva posto proprio questo quesito
Abbia ritenuto che la normativa in materia di intercettazioni non fosse conforme al precetto dell'articolo quindici della Costituzione
Perché non prevedeva le stesse garanzie per l'acquisizione dei tabulati
La Corte ha ritenuto infondata la questione nella prima sentenza che ho citato e inammissibile nella seconda e la duecentottantuno del novantotto
E ciò sulla base della la chiara definizione del concetto di intercettazioni cioè intercettazione secondo le parole usate nella seduta cioè la Corte Costituzionale quell'azione diretta a consentire la cognizione del contenuto di una conversazione intercorrente fra più persone
è pur vero che la Corte costituzionale ha affermato rientrare nella tutela cordata dall'articolo quindici la Costituzione alla libertà e segretezza delle comunicazioni anche i dati esteriori di individuazione di determinate conversazione quelli appunto che sono raccolti nei cosiddetti tabulati
E quindi anche per questi atti devono
Essere anche
Questi atti devono essere acquisiti sulla base di un atto dell'autorità giudiziaria
E in tal senso ha disposto già il decreto legislativo centonovantasei del due mila e tre prevedendo appunto che i tabulati vengono acquisiti non più come era un tempo
Dalla polizia giudiziaria di sua iniziativa ma con un decreto del Pubblico Ministero del resto imprese la Corte costituzionale
Nell'altra sentenza che ho invitato che
Impropriamente lo dico sommessamente viene citata nella relazione del ministro come
Motivo per addivenire a questa scelta
Che potrebbe avere effetti dirompenti sull'attività investigativa nell'altra sentenza le affermazioni la Corte sono ancora più netta esplicite aggiungendo
A dichiarare inammissibile la stessa questione sollevata
Sempre in relazione all'articolo quindici della Costituzione viene chiaramente evidenziata la differenza di regolamentazione prevista per le intercettazioni e per l'acquisizione dei tabulati
Per i tabulati secondo la Corte la disciplina applicabile questo prima dell'entrata in vigore del decreto legislativo centonovantasei il Codice cosiddetto Codice sulla privacy
La disciplina applicabile ritenuta era quella dell'articolo duecentocinquantasei del Codice di procedura penale
Cioè il dovere di esibizione all'autorità giudiziaria di documenti riservati e segreti disciplina che già rivolta ad offrire tutela i principi di libertà e segretezza delle comunicazioni di cui all'articolo
Quindici della Costituzione
Non si tratta quindi certamente di un intervento imposto da sentenze della Corte Costituzionale in attuazione di principi di rango superiore alla legge ordinaria in quanto questi
Principi queste norme di legge ordinaria sono state già ritenute indigna con le previsioni della Costituzione
E poi l'altro
Aspetto che mi sembra meritevole di approfondimento e di attentissima riflessione del Consiglio superiore della magistratura che ha cercato di farlo su impulso della sesta Commissione attiene
A rovesciare mento della presupposti quelli dell'intercettazione
Così come originariamente previsti nel testo depositato dal Ministro della Giustizia le Camere poi modificato in sede di emendamento dove dai gravi indizi di colpevolezza dai di gravi indizi di reato
Si si si è posta con un emendamento bar presentato dal Governo e i gradi indizi di colpevolezza in sostanza dal versante oggettivo del reato
Ci si sposta con gravi conseguenze sul versante soggettivo dell'autore con gravi e con problemi interpretativi gravi nel senso che non si capisce a chi si debbano riferire questi gravi indizi di colpevolezza se a tutti gli indagati otto anche alle persone da sottoporre a intercettazione
L'altro aspetto maglia il consigliere viola il Consigliere Roia è stato assolutamente completo e mi riporto alle sue dichiarazioni attiene al divieto di utilizzazione dove si sposta in un momento successivo alla valutazione circa l'ammissibilità
Delle intercettazioni il attivi in un momento successivo che attiene alla valutazione dell'attività della processo di condizione illo si sposta in quel momento la valutazione del risultato
Delle intercettazioni con ciò ponendo nel nulla tutta un'attività investigativa che può essere fatta su presupposti ritenuti esistenti da parte del giudice che ha autorizzato l'intervento
I colleghi ricorderanno che noi abbiamo avuto le due relazioni
Di base
Una
Da parte del Consigliere Roia è un altro con l'arte del Consigliere Carrelli Palombi
Eravamo rimasti d'intesa che oggi avremmo cominciato la discussione generale
E io mi auguro Barbi i tempi ma anche il bancomat
Diciamo i lavori che si stanno svolgendo un ritmo più costoso errato nell'ora nel primo ramo del Parlamento che la Camera questa volta
Io vorrei concludere
Perché vengo anche ai colleghi che interverranno che c'è sul sicuri boom vi vogliono presentare emendamenti ripetendo in modo da consentire a ciascuno di noi di poterli valutare anche in tempi congrui
Chi chiede la parola
Avrebbe il primo iscritto a parlare
Ne ha facoltà prego
Presidente io
Provo sempre un po'
Un po'di imbarazzo disagio
Nell'esprimere opinioni nulla
Lavoro e sulla fatica altrui
Perché mi ricorda l'ironia del verso armiamoci e partite
E quindi innanzitutto credo sia doveroso l'apprezzamento per la tentar diligenza con cui è stato esteso il parere
Sebbene come dico
Non possa essere condiviso
Non può essere condiviso per la critica generalizzata che il pareri ispira
Che definisca ATO definito con una
Sintesi giornalistica la bocciatura del provvedimento da parte delle
Consiglio Superiore della Magistratura
è la Commissione in fin dei conti
Ha fatto propri i rilievi
Di valenza sindacale corporativa
Preannunciati dall'Associazione nazionale magistrati
E dal pare in termini generali che cosa emerge
Che il CSM nella sua maggioranza a un atteggiamento pregiudizialmente antigovernativo
Il che
è lecito ma diciamo
Scarsamente ha dato a dei magistrati per i pregiudizi non dovrebbero coltiva
La conferma che il CSM
Respinge così come già ho fatto l'Associazione nazionale magistrati ogni e qualunque modifica ed è contrario alle innovazioni e alle riforme anche quando sono necessari
Che il Consiglio Superiore della Magistratura ritiene non necessario né utile la riforma del sistema delle intercettazioni
E che quindi
è indifferente verso ciò che è accaduto verso ciò che accade
E indifferente agli abusi alle ripetute violazioni del segreto istruttorio alle lesioni bella riservatezza
Infine
Il parere privilegia
La assoluta insindacabile discrezionalità
Investigativa
Tanto da accettare in nome di questa gli abusi a scapito di qualunque altro diritto o valore costituzionalmente garantito
L'esito di questa discussione
Sarebbe stato diverso se questo parere fosse stato preceduto
Dalle osservazioni scritte nel parere sul disegno di legge presentato dal precedente Governo
è scritto in quel parere
L'intento del provvedimento è certamente apprezzabile giustificato dagli abusi che la cronaca giudiziaria ha ormai da tempo evidenziato
Soprattutto con la pubblicazione di conversazioni intercettate
Spesso il rilevante in relazione al merito delle indagini svolte mai donne a suscitare un morboso interesse dell'opinione pubblica per il loro contenuto o per l'anno notorietà delle persone coinvolte
Ecco un po'di abbondare cautela
Quel parere si aggiungeva di seguito saranno evidenziati alcuni aspetti tecnici della normativa proposta e saranno formulate alcune osservazioni
Per carità non critiche al precedente Governo e qualche suggerimento
Auspicabilmente migliorativo
B io credo che sia ovvio chiedersi ma che cosa è cambiato
Dal quattro agosto del due mila e sei data dell'approvazione di quel provvedimento dal Consiglio dei Ministri o dal ventuno dicembre del due mila e sei data del parere approvato dal Consiglio superiore
Sono forse cessati gli abusi le fughe di notizie
Le indiscrezioni le intercettazioni superflue le acquisizione dei tabulati non utile alle indagini ma elaborati per ingiustificate deduzioni
Certamente no
Ma
Il parere
Non se n'è accorto o ha ritenuto dei nomi sottolinea
è la discussione sarebbe stata ancora diversa nel suo esito se è una caparbia volontà di imporre il proprio punto di vista non avesse tolto affievolito serenità
Non avesse rivelato alla scarsa considerazione per le opinioni che si discostano da quelle della maggioranza
Così
Ahi noi
Rafforzando il convincimento di coloro
Che auspicano una riforma nella composizione del Consiglio Superiore
Vedete il primo rilievo sindacali corporativo è rivolto contro la norma ma
Nel riconosceva denti stretti le opportunità che impone l'obbligo dell'astensione che il giudice rilasci per il giudice che rilasci pubblicamente dichiarazioni concernente il processo affidato
Ma sono scarsamente comprensibile dico la verità ma forse la colpa è mia
Sia la richiesta di una specificazione delle dichiarazioni
Essendo per me è chiaro che il giudice deve tacere su tutto ciò che riguarda
Il procedimento non c'è nulla da specifica
Sia il richiamo alla previsione disciplinare che è come è noto
Richiede il dolo specifico
è per questo rimarrà largamente inattuata perché richiede che la dichiarazione provo che nocumento
E
Il professor Capotosti era lasciato un'intervista giorni fa ma Presidente emerito della Corte Costituzionale il vicepresidente del CSM si chiederebbe come si è chiesto
Che cosa abbia a che fare l'osservazione con le materia irrigidimenti rigidamente indicate dall'articolo dieci della legge del mille novecento cinquantotto che disciplina di attribuzione del CSM
Ma sempre il professor Capotosti che credo se ne intenda
A
Osservato e la contrapposizione
Che si riscontra
è il caso di dirlo sia attuale anche attraverso l'emanazione di Parini che talvolta vanno al di là degli aspetti puramente tecnici e contrastano con le scelte politiche di fondo
Per alcuni disegni di legge in corso di approvazione
Credo che quindi queste parole più di tante altre dichiaro sfondamento
A
Ciò che io mi permetto di esporre
Parimenti non può essere condiviso il rilievo sempre di natura sindacale corporativa non riferito a interessi generali della collettività
Ne
Alla norma che abbiamo indicato circa i poteri del CSM
Una norma che allinea alla norma generale la nuova a causa di astensione obbligatoria
E dall'altro consente la sostituzione nel caso in cui al magistrato sia addebitato il reato di falso ideologico in relazione ad atti del procedimento
Non si afferma che la norma è ingiustificata
E chi può fidarsi di un giudice che ha falsificato un atto del procedimento
Ma si richiama nel parere strumentalmente non a proposito perché non si discute di sanzioni il principio di non colpevolezza
E qui invece si tratta solo di elementare cautela e ci si riferisce al pericolo di denunce pretestuose così
Rivelando mi spiace doverlo sottolineare
Che non è stata neanche eletta la relazione al provvedimento
Che si dà a carico del problema e spiega che per questo ha imposto il convoglio cemento con un parere del pubblico ministero competente per reati dei magistrati
Il divieto per la pubblicazione degli atti dell'indagine preliminare
Varzi anche parziale o per riassunto è da un lato approvato
Per la maggiore chiarezza ma dall'altro criticato per la presunta violazione dell'articolo ventuno della Costituzione
E senza vedere se anche qui che non vi è divieto di dare la notizia
Di un procedimento di un'indagine
Bensì il divieto di pubblicare il gli atti
Anche in termini parziali che come chiunque avverte e fatto completamente differente
è sempre per avventando il pericolo di farci strumentali facili strumentalizzazioni
Il parere critica all'obbligo imposto al Procuratore della Repubblica dei informare l'organo disciplinare dei soggetti iscritti nel registro degli indagati
Per violazione del divieto di pubblicazione
Senonché anche in questo caso
La critica trascura di considerare che gli effetti della comunicazione sono subordinati
Alla verifica della gravità del fatto e alla sussistenza di elementi di responsabilità con l'obbligo di sentire il presunto autore del fatto
Già questo primo esame molto frettoloso ovviamente rivela come il parere si è animato da quello che ho chiamato pregiudizio e quindi per questo sia poco attendibile
E sia poco attendibile per gli interessi generali della collettività e dei singoli cittadini
E qui non si tratta di norme che interferiscono con le indagini
Eppure
Sono state definite criminogene
L'onorevole Di Pietro abominevoli l'onorevole Donatella Ferranti che ha rotto gli argini e della sobrietà per esercitarsi nell'insulto e tali sempre
L'onorevole Ferranti da fare carta straccia del diritto
Io ho raccolto e quindici ma il cuore la ragione stessa del provvedimento e negli articoli tre e quattro che modificano i limiti di ammissibilità delle intercettazioni
I presupposti e le forme del procedimento
Quali sono le critiche
Il doppio binario
Cioè il catalogo queste la definizione del nel parere del reatino ordine quali sono possibile le intercettazioni
Una critica generale che è difficile non dico da giustificare da spiegare giacché il provvedimento nel testo della Commissione
Piuttosto che ridurre amplia le previsioni dei casi di utilizzazione delle incertezze io
Le estende alla manipolazione del mercato via tutti i reati
Dell'articolo seicento ter terzo comma I seicentoquattro quattro il Codice penale con estensione anche al materiale pornografico
Si critica l'acquisizione del regime all'acquisizione dei tabulati
E qui il parere non potendo criticare la norma che è di evidente necessità
Balbetta su presunte difficoltà interpretative di incerta decifrazione tanto che
Non sapendo che cosa dire
Pur detenendo problematica all'estensione si limita a suggerire che l'autorizzazione venga sottratta al giudice collegiale rimessa ad un decreto motivato del giudice per a quanto è dato capire
Dovrebbe essere
Il giudice delle indagini preliminari
Inoltre
E il rilievo francamente fa sorridere
Il parere implica una presunta lesione del diritto di difesa ipotizzando il caldo limite secondo cui un indagato che abbia affidato alla prova della propria innocenza all'effettuazione di una telefonata non al contenuto
Verrebbe privato della possibilità di acquisire il tabulato cioè la prova tela telefonate avvenuto e quindi la prova dell'innocenza
Siamo francamente alla fantasia
Certamente utilizzabile dall'ottimo Gianrico Carofiglio
Non dà un parere che dovrebbe essere tecnico
Del CSM chiamato lo ricorda sempre Capotosti alla leale collaborazione con il ministro
Peraltro il parere
Volutamente
Fa finta di ignorare le sentenze della Corte costituzionale uno del novantatré e una del novantotto che hanno affermato che anche per i tabulati opera la tutela
Indicata dall'articolo quindici della Costituzione
Infine si critica l'estensione delle norme alle riprese visive
Ma lo stesso parere non può fare a meno di sottolineare che la giurisprudenza non questo pessimo Governo
Si chiede versi vi che diventa più rigorosa via via che si affievolisce la natura pubblica del luogo ove vengono effettuate le riprese sino ad escluderne radicalmente la possibilità
In relazione ai luoghi di privata dimora
Peraltro con un'eccezione che lo stesso appare a richiama non sto a leggerlo era allora per condurre la discussione in termini chiari dobbiamo dire e avrebbe dovuto dire il parere
E non c'è di divieto bensì necessita di autorizzazione
Necessità che secondo il parere sarebbe irrazionale perché le riprese visive non sono di per sé destinati a intercettazione di conversazione
Il che
Con tutto rispetto significa ben poco
Perché non sono di per sé destinate ma possono essere utilizzate ed è giusto quindi che avvengano autorizzato
Mai il razionale perché la polizia si dice può appostarsi per sorvegliare il portone mano un po'fotografare
A parte il fatto che se intende porta però a fare può munirsi preventivamente di autorizzazione
In ogni caso esiste ed è giustamente ben utilizzata la
Famosa dichiarazione disservizio che dà conto di ciò che è stato fatto di ciò che è stato visto e quindi neanche in questo caso limite
Sussiste dispersione della prova
Il secondo il parere le intercettazioni ambientali risulterebbero radicalmente limitante perché possono essere effettuate solo nel luogo in cui sesto sta svolgendo un'attività criminosa
Per quanto qui interessa e testo compiti c'era la pregiudizialità vi è solo da ricordare che la norma del disegno di legge ripropone una norma in vigore
E che quindi la censura e fuori luogo e che in ogni caso la lettera della norma
Indicando Kebi deve essere fondato motivo di ritenere
Per autorizzare lascia all'argomenti né alla valutazione
Ne dell'inquirente e dei giudici
Con l'avvertenza che nel caso di reati associativi ogni incontro tra in consorzio atti conferma l'esistenza dell'associazione e quindi del reato
La competenza del Tribunale distrettuale ne comprendiamo tutti un arazzo i motivi della norma
La convenzione con un solo giudice può essere condizionato dalla richiesta del pm o che non possa avere la materiale possibilità di leggere di riflettere sugli atti
Per contro le perplessità indicate dal parere in ordine alle disfunzioni o alle difficoltà dell'ordinamento
Sia per quanto attiene al regime delle incompatibilità sia per quanto attiene a ciò che contermini eccessivo viene definito distonico appaiono invece serie è fondato
Tali da meritare un'attenta valutazione da parte della Camera anche per un raffronto
Tra i costi riferite alle difficoltà anche logistiche le disfunzioni e i benefici riferiti ad una
Più meditata riflessione sul provvedimento
Ma
Indizi di reato o indizi di colpevolezza
Mi si sono esercitati tutti i migliori giornalisti d'Italia si tratta di una scelta politica
Detto questo si potrebbe chiudere il discorso perché la politica non spetta al CSM
Ma
Si tratta di una scelta per evitare o per ridurre gli abusi
Io non ritengo vi sia necessità di ricordare per gli eccessi che si sono verificati
E che sono stati riscontrati dalla Commissione parlamentare che presieduta
Da un altissimo esponente dei DS sono la conseguenza dell'eccesso di discrezionalità insindacabile del pubblico ministero trasferita con delega ad un consulente
La norma intende impedire che si dia luogo ad intercettazioni che mi permetto di definire a pioggia
Intercettiamo tutti e comunque e vediamo che cosa salta fuori
Il che potrebbe
Con un grande sforzo anche essere accettato
Se l'apparato giustizia lo Stato fosse in grado di garantire l'assoluta riservatezza dei risultati almeno per la parte che non attiene all'indagine
Ma sappiamo che così non è
Se così non è si deve concludere che si pretende di attribuire ad un pubblico ministero la possibilità di conoscere ed è di ponderare le conversazioni private
Del tutto ininfluenti con il procedimento ori
O con il reato per il quale sì indaga si dirà che l'interesse del tutto personale dovrebbe soccombere dinanzi all'interesse della collettività
L'interesse a scoprirlo il reato e a verificare la responsabilità io sono d'accordo
Purché sia accertato
E direi meglio verificato un qualunque però legame con legamento connessione con il delitto per cui si indaga
Senza affidarlo all'incertezza o se preferiti alle ipotesi alla discrezionalità incontrollata alla fantasia del pubblico ministero intorno
Perché la riservatezza di un bene costituzionalmente tutelato
Si può anche dissentire ma mi sembra giustificato
Che
Quattordici persone
Soltanto perché esponenti del Consiglio Superiore della Magistratura facciano prevalere in senso critico la loro tesi contraria
E per difendere l'operato dei colleghi sottomette Hamel facciano soccombere ogni diritto alla riservatezza
Affidandola ai giornalisti in nome dell'articolo ventuno della Costituzione
Io non mi soffermo sul rilievo che equipara l'autorizzazione all'intercettazione o le misure cautelari si tratta di una forzatura che non merita nel replica né contro nel conto né commenta
Si osserva nel parere l'indagine penale serve a scoprire non il fatto ma che in nell'autore
Ad applicare alla lettera a tale impostazione ne conseguirebbe che verificatosi un omicidio un sequestro di persona potrebbero legittimamente essere intercettate
Tutte le conversazioni telefoniche ed è residente in un Comune in una città in una provincia in una regione in un quartiere nell'intero Stato
Con tale modo di procedere si otterrebbe forse ciò che il parere auspica cioè acquisire gli strumenti necessari ad individuare Wien databili ma quale prezzo
Tanto più
E si pretende che l'intercettazione non abbia
Limiti ditte
E il CSM dunque secondo il parere desidera consente auspica che un cittadino qualunque venga intercettato alla cieca solo per scoprire che possa essere indagabile quale responsabile di un reato
Oso dire che la inquisizione
Che all'imprigionato il quale chiedeva perché mai fosse stato imprigionato rispondeva tu lo sai di meno era molto più garantista che del giudice in me che il CSM vorrebbe posto instaurato
Merita attenzione il rilievo abbastanza alta prezioso ma legittimo che avverte come non si è enunciato
Se
Il requisito dei gravi indizi di colpevolezza deve riguardare tutti i soggetti da sottoporre intercettazione ovvero se possa essere inteso come requisito necessario nei riguardi del solo soggetto indagato
Una riflessione superflua per le persone di buonsenso ma necessaria per i giudici chiamati a verificare la legittimità di un'intercettazione
E forse anche per la Corte costituzionale che certamente sarà chiamato a sul punto
Il parere propone ancora rilievi critici in ordine al limite di durata delle intercettazione
Fa parte della ricorrente domanda ma il CSM che ha da vedere con la durata delle intercettazioni
Rimane da considerare se sia accettabile che un'intercettazione rimasta inutile per sessanta giorni debba continuare all'infinito si tratta di uno sconfinamento dei limiti
Che il Consiglio Superiore dovrebbe imporsi e la conferma del fatto che il parere non è giuridico bensì sindacale coperti
Corporativo diretto a coprire le incapacità dei PM e a consentire abusi è quale occorre invece avere il coraggio di porre un termine
Il GSE il parere critica ancora il fatto
Che vengono dichiarate non utilizzabile le intercettazioni qualora il fatto risulti diversamente qualificato
Io credo che nessuno tra di noi intende ingannare se stesso
In assenza di tale norma come accaduto nel passato come accade il pubblico ministero dispone chiede l'autorizzazione per un reato che consente le intercettazioni anche quando è consapevole che ha creato non sussiste
è un artifizio accusatorio
Che è salutare evitarlo
Circa le motivazioni dell'ordinanza il parere
Pur riconoscendo che l'intervento è ispirato al condivisibile intento
Di limitare la diffusione dei dati sensibili riguardanti i soggetti estranei alla vicenda processuale
Non sa resistere alla tentazione della critica riferita alla compatibilità sistematica del sistema
Così dimostrando di subordinare ad un discutibile targa cavillo di diritto alla riservatezza sugli affari privati di un soggetto che nulla ha a che vedere con le indagini
Non ulteriori norme il parere favorevole salvo lo scandalo che si può ricavare dalla in posizione di un di un bar gente al distretto terre
La spesa delle intercettazioni anche qui
Con il sistema
Che ho sempre combattuto e che non esito a dire che per quanto mi riguarda ho sbagliato anche qui una norma bandiera e priva di sostanza giacché vi è l'eccezione che consente di sfondare il Budget su richiesta del Procuratore della Repubblica o del Procuratore generale
Diciamo che è una norma di avvertimento una norma di controllo
Come dire state attenti a non esagerare così come è accaduto nel passato con intercettazioni Casson dorate due anni a dieci o dodici utenze telefoni
Da tutto questo consegue ma il Consiglio non lo vuole ammettere dell'intervento legislativo è necessario
è necessario per gli abusi di alcuni pubblici ministeri non limita le indagini rocce protegge i cittadini pone anche i pubblici ministeri e dai giudici e dei limiti
Ma sono propri limiti che i pubblici ministeri e i giudici non vogliono accettare
Io sono convinto cari colleghi
Per l'intelligenza dei giudici di merito e la perspicacia dei giudici di legittimità si sposa si sforza era di aggirare norme e divieti
Ma sono altrettanto convinto che tali sforzi si avranno esito positivo contribuiranno a rafforzare la sfiducia nei confronti del sistema giustizia
Grazie io chiedo scusa
Tutti perché ho ritenuto di
Dilatare i tempi dell'intervento del Consigliere aumenta noi abbiamo un termine di dieci minuti
Che può essere dilatato su disposizione del Presidente
Molti solo gli iscritti a parlare
Io vorrei
Assegnare un termine oltre il quale non si dovrebbe andare a dieci più cinque fanno quindici poiché gli interventi a seguire sono già due quattro sei otto
E teniamo conto che questa sera lunghi dobbiamo riprendere un pari livello
Salvo
Sugli novità che dovessero provenire
Tra l'altro ramo del Parlamento di aggiungere qualche codicillo
Però stasera dovremmo approvare
Nulla provare il parere secondo diciamo il contenuto della discussione dire viene articolato
Viola a quindici minuti sì Presidente non li utilizzerò tutti anche perché
Il considerano ed ha fatto una controrelazione quindi immagino che replicherà hanno prima di tutti i relatori solo prima di illustrare il mio emendamento alcune considerazioni di carattere generale
Fermo restando che indiscutibile
La ricaduta ordinamentale
Del disegno di legge governativo che quindi
Così mi è parso di comprendere anche il Consigliere ammenda non discute in ordine alla opportunità del Consiglio di intervenire
Va osservato invece un punto che mi vede su posizioni profondamente e radicalmente diverse da quelle del Consigliere
Che è la premessa di principio secondo la quale il nostro
Paride sarebbe stato sostanzialmente un atto politico e non un atto tecnico
Per inciso faccio osservare che peraltro questo è stato il presupposto di partenza di tutti gli interventi dei rappresentanti politici che poi hanno dato la stura alle critiche al Consiglio nelle diverse accezione
E dico invece
Che il parete per la sua strutturazione anche per il fatto che si
Limita ad osservare quel che di negativo via in termini di ricadute ordinamentali rispetto su ogni singolo aspetto
Innovativo rispetto all'attuale disciplina dimostra che si tratta di atto tecnico
Ad esempio e mi limito a questo se si fosse trattato di atto politico quanto alla durata si sarebbero osservati non solo gli aspetti
Direi ricaduta sul sistema che vi sono ma si sarebbe potuto giungere a ben altre considerazioni perché il punto
Lo dico al consigliere Anedda che ha così argomentato non è quello
Della inutilità di interrompere le operazioni quando non emergono elementi nuovi ma invece quello posto che le operazioni necessariamente debbono essere interrotte pure in presenza di elementi nuovi
E allora fatta questa
Premessa una ulteriore considerazione si è parlato della necessità di intervenire considerati gli abusi che vi sono state
Ed allora io
A proposito della natura del nostro parere faccio rilevare che nelle conclusioni cioè l'aspetto essenziale del parere si afferma
Il Consiglio pur rilevando che l'intervento normativo e teso a razionalizzare il ricorso alle intercettazioni e la tutela delle parti e dei terzi
Da impropria inteso festive
Diffusione di dati processualmente non rilevanti osserva che il disegno di legge
Quindi
Il Consiglio i relatori in particolare
Si sono
Come dire dimostrati ben consapevoli di questo aspetto il problema è che così
Come non si poteva discutere della legittimazione del Consiglio in tempo ad intervenire prima ancora c'è tanto non si può discutere però della legittimazione
Della classe politica a legiferare in materia il punto è come lo si è fatto
E allora
Riguardo a questo ha fatto osservare il Consigliere
Anedda che questo parere sarebbe diverso nella sua impostazione di fondo rispetto a quello in precedenza ha reso
Dal CSM rispetto all'altro disegno di legge di avere la maggioranza di Governo
Bene un punto va sottolineato
L'attuale disegno di legge lo ha rimarcato il
Consigliere avendo nella nel suo intervento
Prevede che possano essere svolte intercettazioni in presenza non di gravi indizi di reato ma di gravi indizi di colpevolezza al di là di quello che dirò di qui a un attimo passando ad illustrare l'emendamento una considerazione
Sul punto di carattere generale che peraltro e quella riportata appunto nel fare io
Dicendo che è possibile intercettare solo in presenza di gravi indizi di colpevolezza Annie confronti evidentemente di chi da tali indizi è gravato
Si trasforma l'intercettazione anziché come era
In un mezzo di ricerca della prova in strumento di rafforzamento di una prova già acquisito
Questo è il punto
Ed è evidente che ciò comporta un grave pregiudizio per le attività di indagine faccio osservare un grave grave pregiudizio per le attività di indagine specie in un Paese afflitto da una cronica inefficienza della prova dichiarativa
Sul punto chiudo con una
Considerazione
Che
Mi portava illustrare l'emendamento dicevo gravi indizi di colpevolezza si affida questo
Giudizio
Ad un tribunale collegiale
Per una parte quindi come preciso nel nell'emendamento scritto per una parte quindi il giudizio in tema di misure cautelari
E assoluta è assolutamente sovrapponibile alla valutazione che il giudice dovrà fare
In tema
Di
Possibilità o meno di concedere le intercettazioni telefoniche e ambientali che sia perché sostanzialmente dovrà ravvisare quei gravi indizi di colpevolezza che costituiscono anche il presupposto
Ai sensi dell'articolo duecentosettantatré per l'applicazione di misure cautelari
Si realizzerà quindi una sovrapposizione con l'omologo presupposto per l'emissione di misure cautelari personali ora
Di cui uno degli affetti e uso il termine
Che più volte usato del nel apparire distonici perché
Sostanzialmente il tribunale delle intercettazioni si sovrapporre anticipandolo al successivo ed eventuale giudizio in materia cautelare
Che dovrà essere reso da un giudice che allo stato è ancora un giudice monocratico davvero così creando una situazione paradossale nel senso che questa
Misura sarà dotata di innegabile
Forza di come dire di prevenzione
E per la per altro verso faccio notare che
Tale importanza attribuisce il legislatore alla
Richiesta
E al provvedimento in materia cautelare da imporre in caso di provvedimento restrittivo annullato dalla dalla Cassazione
Dai dai imporre al pm una richiesta di archiviazione mentre
Rispetto a questo giudizio
Di grave indizio di colpevolezza che dovrebbe formulare il tribunale per le intercettazioni alcuna conseguenze previste e devo dire a questo proposito che esse
Davvero nella prassi si cercheranno soluzioni interpretative come diceva il consigliera aumenta
Per le
Per effetto delle quali in presenza magari di
Crimini particolarmente efferati si cercherà comunque di arrivare
Alla possibilità di disporre intercettazioni quando sono l'unico mezzo assolutamente indispensabile per le indagini ci sei ci sarà paradossalmente un effetto di abbassamento della soglia
Di garanzia per gli indagati
Ora
Chiudo son proprio su questo aspetto come considerazione di fondo io
Non condivido l'analisi secondo la quale
Nel caso di beni un crimine commesso in un Paese si sarebbe potuti ad arrivare
Ad intercettare tutti gli abitanti di quel paese dell'intero Stato mi rendo conto che è un paradosso ma il presupposto di fondo che le intercettazioni devono secondo la legge vigente essere concesse solo quando assolutamente indispensabile
Per le indagini se si sostiene poi che l'intervento R esso necessaria è stato reso necessario da una serie di abusi
E che il Consiglio superiore rispetto a questi abusi avrebbe come dire
Assunto o meglio assumerebbe oggi un atteggiamento solo sindacale corporativo vorrei ricordare che questo Consiglio se si ieri distinto per gli interventi a tutela dell'autonomia dell'indipendenza dei magistrati altrettanto si è distinto
Per un severo mi permetto di dire
Controllo sull'operato dei magistrati e allora il punto
Rimane quello di fondo le leggi
Non si fanno perché si presume che vi siano stati abusi faccio osservare peraltro che tutti gli esempi citati
Riguardano anche quelle più eclatanti riguardano l'acquisizione dei tabulati e non disposizione di intercettazioni si fanno cercherà cercando di contemperare
Tutte le esigenze che vi sono in gioco a proposito di queste un'ultima cosa
Ovviamente con costituita
Come
In qualche modo anticipato il Presidente forse oggetto di un nostro futuro interno intervento tra le norme che contento erano ecco credo che anche quella che disponga misure restrittive personali
In altri termini che disponga misure detentive per il giornalista in caso di pubblicazione non sia tra quelle più equilibrata
Grazie anche per essersi mantenuto nei tempi ferrei
Grazie Presidente
Vorrei cercare di ridare la fiducia ai cittadini visto che
Il collega Meta ha concluso dicendo prevedendo sfiducia da parte dei cittadini per quanto riguarda il settore giustizia
Io che voterò il parere del deliberato dalla sesta Commissione perché ne condivido
Diciamo quasi integralmente il contenuto ci sono però dei rilievi chiedevo necessariamente fare al parere proporre partorito partire dagli aspetti che invece condivido che sottoscrivo pienamente
è evidente che la necessità del legislatore e questa va avvertita non solo
Delle di questo deve di quella di questo Governo ma anche
Del Governo precedente e quella di inverni intervenire nella materia delle intercettazioni di intervenire perché e su questo occorre fare anche otto critica la magistratura secondo me deve fare autocritica
E quello che per esempio non condivido del parere che pur rilevando tutte le parti tecniche che sono corrette giuste
Non
Si vuole forse riconoscere in maniera fu esplicito che ci sono stati dei problemi
E seppure ovvero che il CSM laddove ci sono stati intervenuto non sempre tempestivamente occorre però riconoscere che il problema è avvertito dei cittadini
E su questo occorre occorrevano occorrono comunque da parte di tutti gli organi
Maggiori maggiori controlli
Perché dico questo perché secondo me poi per avvertire avvertendo il potere politico questa necessità
A arriva a delle conseguenze a delle soluzioni che io non posso condividere perché anche tecnicamente mi sembrano non non non corrette
E la vera il vero problema secondo me di questa riforma ed è la parte che
Voglio sottolineare che
Non condivido maggiormente e quella chiaramente dei presupposti applicativi perché
La la riforma forse il la soluzione
Meno corretta era proprio quella di cambiare
Gli ambiti i presupposti di applicazione
Della delle delle intercettazioni sappiamo tutti lo ripeto che da i gravi indizi di reato si passa oggi è in gravi indizi di colpevolezza sono stati già sottolineate le conseguenze negative
Il fatto di equiparare l'applicazione della delle delle intercettazioni telefoniche alle misure cautelari
E il fatto che
I gravi indizi di colpevolezza presuppongono appunto già elementi lo dice la parola stessa vicini e anticipatori
Di una quasi di una sentenza di condanna e questo non era quello
Che voleva il legislatore
Perché quando parla delle intercettazioni le inserisce in quella parte tra i mezzi di ricerca della prova invece quando e si introduce il termine espressione di colpevolezza è chiaro che siamo in una fase in una fase e successiva quindi questo secondo me è sicuramente la novità legislativa più pericolosa e che va sottolineata con maggiore
Asprezza così come l'altra cosa che secondo me contrasta e che nel parere bene evidenziata il fatto di l'ipotesi di limitare
Le intercettazioni nelle indagini per i reati seguiti ad opera di ignoti
Alla sola eventualità in cui
La richiesta appunto delle intercettazioni deve essere formalizzata dalla persona offesa
è evidente lo dice bene il parere come questo criterio sia troppo restrittivo
E non sia nemmeno praticabile perché molte volte la vittima è coartata nella sua volontà la vittima non può
Talvolta esprimere
Tale tale consenso e si trova in difficoltà si fa l'esempio nel parere sono molto pertinenti al reato di usura o di estorsione è chiaro che la vittima in difficoltà è una vittima
Proprio vittima diciamo ripeto ripeto delle il termine perché e sicuramente si trova in una posizione di debolezza
E non si può
In non può esporsi
E quindi lo strumento delle intercettazioni diventa fondamentale ma se dobbiamo fare sport e la persona offesa è chiaro che
Tutto viene vanificato ed è quasi impossibile trovare una persona offesa perché per quei reati
Chieda di presta il consenso alle alle intercettazioni telefoniche così l'altro punto
Delicato è quello della durata
Si parla di trenta di sessanta giorni e su questo occorre per esempio circa faccio che mi piace sempre fare un esempio quando nelle durante le conversazioni controllate emerge un elemento costitutivo
Dell'attività delittuose ipotizzata per esempio al termine
Dei sessanta giorni si parla del pagamento di una tangente se pensiamo a reati di corruzione o delle o di concussione all'eventualità che proprio
Che la la consegna della tangente sia fissato un giorno successivo
Alla alla da ha durata delle intercettazioni ecco che l'inquirente perde il controllo e rischia di non di vanificare non solo il periodo che ha utilizzato per le intercettazioni
Ma anche di non concrete per non riesce a trovare poi la
La prova questi sono secondo me gli aspetti che sono ben sottolineati sui quali voglio
Rimarcare è chiaro che quando parlavo all'inizio di autocritica
Dico perché il legislatore arriva a queste conseguenze tra l'altro tecnicamente e discutibili
E invece non le si sofferma in più sulle presenti un obbligo di motivazione più stringente perché
Diciamocelo con molta franchezza e su questo forse un riconoscimento doveva esserci anche nel parere
I vecchi criteri i vecchi presupposti gravi indizi di reato e l'assoluta indispensabilità
Nella prosecuzione delle indagini non sempre oggi venivano applicati correttamente
Mancava è mancato qualcosa necessariamente e non solo badate bene al momento in cui viene concessa l'autorizzazione
All'intercettazione telefonica ma anche nel caso di proroghe
Perché molte volte e questo lo sappiamo tutti perché negli uffici giudiziari di siamo stati tutti e centouno avremo tutti per quanto riguarda le proroghe occorrono distesi presupposti
E io non ricordo provvedimenti sempre chiaro non sempre non si può sempre generalizzare
Però non ricordo che questo controllo sia stato sempre così puntuale e rigoroso in questi presupposti che riconosce legislatori non solo al momento dell'immissione dell'autorizzazione
Ma anche al momento delle delle delle proroghe
Su questo allora occorreva forse riflettere
E forse quando è stata lanciata l'idea
E questa è la parte che non condivido del parere di provare per verificare un controllo più rigoroso anche se mi rendo conto
Delle difficoltà che ci possono essere non solo organizzative ma anche processuali per quanto riguarda l'incompatibilità o una soluzione
Poteva essere quella di responsabilizzare maggiormente l'organo giudicante che doveva appunto concedere autorizzazioni delle l'autorizzazione del citato e telefoniche
E preventive un organo collegiale su questo il parere si esprime in maniera contraria effort obiezioni
Quella delle incompatibilità che tecnicamente è corretta però si possono porre dei rimedi
Sì pare vede un tribunale e distrettuale si parla tanto di giudici specializzati oggi
E quindi avere tre giudici distrettuali
Che si specializzano e che comunque uniformano anche i criteri per quanto riguarda il tutto tutto il il distretto non penso che già così negativo certamente auspico e preferisco l'autorizzazione che si è data da un collegio giudicante composto da tre persone
Anziché vedermi inserita una norma che parla di gravi indizi di colpevolezza quindi avrei preferito avrò spiccato un intervento del legislatore
Che volgeva a prevedere introdurre questa figura
Di un organo giudicante e collegiale rinunciando invece a cambiare i presupposti e a su questo occorre davvero riflettere perché forse il dire sempre no
E il nome e aprirsi a delle soluzioni anche nuove molte volte porta delle conseguenze come speriamo che non avvenga in questo caso assai peggiori l'altra critica che si fa alla previsione dell'organo collegiale
è quella che riferita al fatto dello spostamento dei fascicoli all'organizzazione
Penso che in questo caso valga molto di più l'interesse del cittadino comunque
Che a a una regolarità è un controllo più rigoroso dei vecchi presupposti perché io per me devono sempre valere i vecchi presupposti
Dei gravi indizi di reato e dell'assoluta indispensabilità
E penso che le esigenze organizzative occorsi possa trovare poi una soluzione e cercare di risolve non mi pare un motivo comunque predominante
Per non sostenere
E non me auspicare una tale una tale una tale novità tra l'altro si parla anche della mi pare della contraddittorietà prevedere il tribuna le collegiale per le intercettazioni e di fatto mantenere quello cautele per le misure cautelari personali invece monocratico è chiaro che quindi quello una volta che passa
Uno è l'idea di un tribunale collegiale per le intercettazioni
Telefoniche penso che sia consequenziale
E normale almeno anche per uniformare che diventi collegi proporre un'altra soluzione poteva prevedere
Di creare dei tribunali provinciali molte Province abbiamo più tribunali un altro punto era quello di ribadire è stato sottolineato però la revisione delle circoscrizioni giudiziarie
Che poteva portare comunque ad avere più personale e anche più magistrati faccio sempre l'esempio della provincia di Alessandria dove ci sono quattro tribunali accorpare i quattro tribunali
In nel tribunale di Alessandra sicuramente consentiva un recupero di
Magistrati comunque c'erano soluzioni che potevano poteva potevano potevano secondo me auspicare in questo senso dunque questo è il punto di diversità inoltre manca secondo me
Nel parere e dell'altra
E l'altra piccola
Critica forse si parla molto di riservatezza si parli in alcuni punti di privacy però dalla lettura
Delle del parere io non riesco a dare il giusto bilanciamento a questi valori costituzionali che secondo me hanno pari dignità
E devono meritare il medesimo rispetto occorre infatti che legislatore riesca a coniugare l'esigenza primaria di tutela della sicurezza pubblica
Quella di salvaguardia della libertà di informazione
E non ultima quella di tutela della privacy specie di soggetti estranei alle indagini
E su questo un merito anche se poi
Forse arriva delle conseguenze troppo rigide perché a ledere il diritto di cronaca giudiziaria che un altro diritto secondo me importante però avverte l'esigenza
Della di modificare e di limite di in qualche modo modificare l'articolo seicentottantaquattro del codice penale perché oggi
La pubblicazione di atti comunque
Coperti da segreto e non puniti con l'articolo seicentottantaquattro del codice penale che come sappiamo tutti addirittura sono
Si può accedere all'operazione perché sono puniti con arresto ammenda
E di fatto non vi era poi una
Punizione effettiva e quindi un qualcosa bisognava fare su questo e secondo me il legislatore bene ha fatto anche se poi anche gli ultimi emendamenti forse
Si sono spinti troppo e hanno limitato il limite del diritto di cronaca giudiziaria comunque un maggior rigore nella protezione dei dati delle intercettazioni
è una disciplina più rigorosa relativamente alla pubblicazione delle stesse intercettazioni era giusto che intervenisse era giusto intervenire sulla disciplina dell'articolo seicentottantaquattro
Senza appunto penalizzare troppo il diritto di cronaca così come un punto
Ed è positivo non è solo l'aumento di pene previste da seicentottantaquattro però è l'importanza di tutelare gli atti segreti perché non era nemmeno non è possibile
Comunque che venissero pubblicati atti atti coperti coperti coperti da segreto
Pertanto io ritengo che il
In questo manca il il parere nel sottolineare anche l'importanza
Della della del della privacy nel riconoscere che in parte in alcuni casi c'è stata la violazione del segreto investigativo
E c'è stato il caso di pubblicazioni
Delle conversazioni non rilevanti e che occorreva e chianche dovevamo essere noi auspicare un intervento un intervento legislativo occorre poi soffermarsi sulle
Diritto di privacy la stessa Corte costituzionale ha evidenziato l'esigenza di assicurare la segretezza
Di tutte quelle comunicazioni telefoniche dell'imputato che non siano rilevanti ai fini del relativo processo
Oltre ovviamente a tutte le conversazioni non pertinenti a quel processo che terzi talvolta estranei abbiano fatto attraverso l'apparecchio telefonico
Pertanto tutti questi valori secondo me vanno vanno vanno difesi al pari chiaramente della tutela della sicurezza pubblica
E su questo si poteva forse abbiamo perso l'occasione
Per mandare un messaggio chiaro anche i cittadini quando molte volte si parla di avvicinare l'organo di autogoverno dunque da una parte occorreva dire non è giusto seguire quelle soluzioni giuridiche
è giusto però trovare delle soluzioni è giusto riconoscere in maniera più chiara il problema e vedere di
Arrivare a delle soluzioni comunque condivise altre due cose che non condivido di questa riforma
Sono sicuramente quella del Budget mi ha parlato prima al Presidente Aneta io sono contrario non lo condivido le
Le argomentazioni penso che non si possa trovare una soluzione prevedendo dei Baggi nette
Anzi si possono prevedere invece dei controlli da parte dei dei capi ufficio sì al procuratore che il procuratore aggiunto potrebbero per esempio dare un visto
Si poteva prevedere un visto obbligatorio alcune punture lo fanno già si poteva renderlo come norma che prevede appunto che il Procuratore produrrà aggiunto
Proprio come dettato normativo avessero l'obbligo di vistare tutte le richieste così come le richieste
Di proroga così un'altra cosa che diventa pericolosa e la sostituzione del pm titolare delle indagini perché crea chiaramente
Problemi possono indagati imputati avere dei vantaggi solo per il fatto di
Denunciare
In ha talvolta
Come la maggior parte dei casi sarà ingiustamente il pubblico ministero solo per ottenere lo scopo
Di di sostituire il Pubblico Ministero titolare delle indagini
Sono sicuro che se si riuscirà a tutti insieme
A portare avanti a coniugare queste esigenze di tutela della sicurezza pubblica della salvaguardia della formazione
E anche non ultima della tutela della privacy riusciremo sicuramente a dare fiducia al cittadino del settore giustizia
Saponara
Grazie Presidente lungo argomentato il completo intervento di Gianfranco Anedda mi consiglia anzi mi impone di contenere il video in termini ragionevoli e sopportabili
Sapete che una
La proposta di modifica del consiglio superiore alla magistratura riguarda anche e soprattutto l'articolo dieci del registro tutti IVA del Consiglio
Articolo dieci dice
Può fare proposte dal ministro da pareri al ministro sui disegni di legge concernenti l'ordinamento giudiziario l'Amministrazione la giustizia e su ogni altro oggetto comunque attinente alle predette
Martedì orbene
L'Abruzzo
O l'uso distorto di questo articolo ha reso il Consiglio Superiore mezzo come la terza Camera
Il Presidente Mancino
Giorni orsono diceva noi non siamo la terza grande
Ebbene noi con questo parere
Ci atteggiamo a terza Camera ed io per questo non lo voto
Si tratta di un parere ingiusto
Antigovernativo
E corporativo ingiusto perché
Perché non si dato
Che il ministro della giustizia
Ha raccolto
E ha risposto alle esigenze
Che vengono da lontano
C'era il progetto Mastella
E che
Vogliono essere soddisfatte ad ogni costo è sotto gli occhi di tutti lo scandalo
Cui abbiamo assistito di recente
Del famoso tabulato gente laddove abbiamo dovuto assistere a un pubblico ministero che ha delegato a un consulente di parte
Sia pure in aspettativa della pubblica sicurezza di decidere
Il destino
Le relazioni sociali di uomini
Importanti e meno importanti che comunque
Facevano comodo a chi questo incarico aveva allo il contenuto
Orbene questo parere dicevo e ingiusto
Ingiusto perché
Di fronte a un disegno di legge che cerca
Molte volte riesce
Certo tutto è perfettibile a conciliare le necessità in bistecche investigative con
Il diritto di dei cittadini a veder tutelato alla loro
Riservatezza soprattutto quando sono strani al procedimento a mio avviso decisoria
A digitale con maggiori rispetto e con maggiore comprensione
Se fate invece da parte dalla stampa di una certa stampa e da parte di alcuni magistrati che occupano o posizioni apicali un vero e proprio terrorismo si è detto che con questa legge non si scoprirebbe più alcun reato
Si faceva il
Il
L'esempio d'un pedofilo mi pare o da altri sei mesi fa terroristi addirittura terrorismo terrorismo
Che
è giustificato ingiustificato perché se si leggono con attenzione
Tutte le norme di questo disegno di legge a cominciare da catalogo a cominciare
Dalle dalle condizioni dalle condizioni perché le intercettazioni possono essere
Autorizzate si comprende subito che si è rispettato in pieno sia la Costituzione sia il vecchio la vecchia normativa che passa perché parla di assoluta necessità di proseguire le indagini
Quindi
Il discorso è un discorso quello che abbiamo fatto noi è un discorso che a mio avviso non avremmo dovuto e potuto fare perché non è qui abbiamo fatto la terza Camera abbiamo fatto degli interventi come se stessimo in Parlamento laddove solo un punto solo un punto di questo parere e
Autorizzato è legittimato dall'articolo dieci ed è il punto relativo
Alla composizione
Collegiale anziché
Anziché monocratica della
Del dall'autorizzazione quelle è l'unico punto a mio avviso in quanto
Attiene all'ordinamento giudiziario
Alla alla forza lavoro scusate l'espressione sindacale dei giudici cioè se è possibile o no
Se e praticabile o no una procedura di questo genere
Che invece di un magistrato solo si va si ricorre a un collegio un collegio distrettuale con tutto il discorso dei dei libri fascicoli che vanno su e giù questo è un problema io ritengo io quindi
è legittimato il consiglio superiore a parlare solo di questo e non di altro di altro appunto discorso di carattere generale di carattere legislativo di o di discendente di scelte politiche ogni
Argomento oltre quello che si tratta di scelte politiche che noi non abbiamo il diritto di sindacato ne possiamo parlare per carità abbiamo parlato
E
E anch'io accennerò giacché si parla di questo scendo nel merito però noi non abbiamo diritto di decidere e di parlare o di interloquire se il giudice se il il legislatore può parlare
Di
Gravi indizi di reato con gravi indizi di colpevolezza le possiamo sorda a dormire
Tre magistrati non vanno bene perché
Sconvolge un po'l'organizzazione
L'organizzazione giudiziaria laddove
Quando poi si parla dell'astensione giù vigente non può essere che non può essere sostituito in quanto questo
Violerebbe la l'indipendenza si potrebbe prestare anche a delle strumentalizzazioni vista
Ancora una volta dimostra che il giudice non vuole essere toccato POR parlare volle esprimere tutte le sue opinioni imparassero si tocca esige tu non puoi farlo altrimenti risolutiva
Si
Grida allo scandalo si credo appunto parla
Allora alla
Al vulnus dell'autonomia è bella indipendente così come quando si parla certo è una scelta politica una scelta legislativa quella di colpire i giornalisti i quali pubblicano pubblicano
Le telefonate ecco ce ne dimentichiamo quello quello che abbiamo letto sui giornali di scandire che ci sono stati per le telefonate che sono state
Di persone che non c'entravano a patto quei procedimenti che sono state
Pubblicate e che che hanno creato dei problemi sia in politica sia in
In ed è
Infine nei rapporti privati
E familiari e allora ci scandalizziamo oggi domani quando dobbiamo andare
A
Guardare una certa legge in certi disegni di legge diciamo no questo limita la libertà e terrorismo e dittatura e quindi
Noi diciamo no non va bene non va bene questa
Questa disposizione così come
Sì sì scandalizzata del catalogo e abbiamo inserito tutti quasi tutti i reati cioè la differenziazione ferie atti ordinari e reali terrorismo e abbiamo visto che per i reati di terrorismo e prevista una una disciplina una normativa normativa più cogente più severa quindi tutte le esigenze
Della della lotta alla criminalità organizzata sono soddisfatte
Le intercettazioni ambientali ci abbia dato che si dice ci deve essere l'attualità ma è chiaro è chiaro che
Questo è un
Disegno di legge che tende a
Bloccare
Bloccare intervenire sugli abusi e abusi ne abbiamo visti tanti e ne abbiamo visti tutti
Si dice non si può intercettare così a pioggia si deve intercettare soltanto quando cioè
Ci sono delle venti importanti quando si sa che in un determinato ambiente sì possono si stanno commette dei reati si interviene altrimenti per intervento si fa comunque perché il terrorismo richiede una disciplina
Una disciplina
Speciale il tempo la durata e
Abbiamo visto tanti che hanno abusato hanno abusato e per tanto tempo a Nettuno sotto controllo sotto controllo i
I tempi
Le persone ora
Il problema della
Della collegialità problema corregge da un problema un problema serio un problema serio è chiaro che ci sono
Quell'inconvenienti che sono stati lamentati del
In quel punto che io ritengo solo solo
Ammissibile in una discussione in un parere I senza l'articolo dieci però dobbiamo anche responsabilizzare
Chi
A
In mano la vita Erba onorabilità delle persone così come
Rispondo all'amico Ferri così come anche l'ordinanza di custodia cautelare
Primo dopo saranno affidate a un giudice collegiale cioè del c'è un discorso Bingo per
Di di potenziale incompatibilità però c'è anche un'esigenza di responsabilizzare le persone che hanno
Delle loro madri la vita
E il patrimonio del
Persone
Nella
L'utilizzazione ecco il divieto di utilizzazione di intercettazioni nel caso in cui il fatto venga diversamente qualificato sappiamo tutti che si contestava reati di associazione per delinquere atti gravissimi che consentiva appunto il ricorso
Alla
L'intercettazione per per poi arrivare alla fine a qualcosa che non
Che era molto molto lontano da quello che era stato
Ipotizzato accadeva consentito l'autorizzazione intercettazione è
Chiaro che quando si viene
A capire a comprendere che in quel reato è quella intercettazione lattato autorizzata soltanto strumentalmente ettaro che non ci si può
Fare strumento di un abuso
Che era stato commesso all'inizio quindi sono discorsi questi dica di buonsenso discorsi che
Stanno nella coscienza di tutti noi tutti abbiamo detto che l'abusi da Potenza
Associazione per delinquere poi cosa succede succede
Tutti i processi nati a Potenza si sono
Poi diluiti in tutta in tutta Italia per competenza però però già era stato c'era stato il discredito c'era stato il bonus all'onorabilità
Delle persone
Ecco si ci si duole che nell'ordinanza di custodia cautelare
Sono richiamate perché le intercettazioni possono essere chiamate solo sul contenuto
Perché
Perché se
Sì allegavano
Tutte le intercettazioni all'ordinanza di custodia cautelare se si si inseriva
Nella
Da ordinanza di custodia cautelare e chiara che
Veniva data pubblicità con grave danno delle persone che non avevano niente a che fare con quei procedimenti
Inutilmente laddove
La disposizioni
Un ultimo emendamento rete che tutte quelle
I
Gli avvocati difensori apposto cadere copia di tutti della
Del
Delle
Intercettazioni integrali rapporti approva approntare la propria difesa ora c'è un ultimo
Un ultimo punto che è stato introdotto
è stato introdotto dalla Commissione giustizia e il problema relativo alla
Il problema relativo allo stanziamento complessivo massimo di spesa per le intercettazioni del bilancio nel bilancio della giustizia gran parte delle spese era
Assorbito dalla legge Pinto e dalle intercettazioni noi abbiamo sentito abbiamo apprezzato il procuratore pubbliche Bolzano Darfur se ne che organizzava il suono Bilancio
Certo Bolzano non c'è Palermo
O Palermo non è Bolzano senza offesa né per Palermo né per Bolzano su due mondi due mondi diversi però però è giusto che ci sia un'indicazione oggettiva per tutto per tutto il Paese
E coinvolto il
Il Consiglio superiore diceva a fare il bastare il Procuratore pubblico
L'interessante che ci sia un controllo che ci sia delle indicazioni perché l'azione penale obbligatoria non non venga inteso che
Per
Per perseguire qualsiasi è reato anche un reato bagatellare possa possa
Autorizzare il pubblico ministero il quale polveri ricorre a a a contestare un reato che consente la
Le intercettazioni possa autorizza a spendere soldi che sono sorti del bilancio
Della collettività ecco perché io non voglio ripetere quanto ha detto meglio di me labico Anedda
Io voterò contro questo questo Paese che a mio avviso era legittimato a discutere soltanto del punto della collegialità bella dell'autorizzazione a intercettate grazie
Ecco questa è la prima parte del dibattito che si è tenuto a Marte discorso al Consiglio Superiore della Magistratura la seconda parte contiamo di farle ascoltare nello speciale giustizia il lunedì prossimo
Dibattito che poi si è concluso con il con l'approvazione a maggioranza della parere negativo della sesta Commissione sulla
Disegno di legge in materia di intercettazioni tra i voti i favorevoli lo ricordiamo anche quello della vicepresidente Nicola Mancino del primo Presidente del Procuratore Generale della Cassazione Vincenzo Carbone
E vitaliano Esposito si sono espressi invece con voto contrario e due consiglieri laici del PdL Gianfranco Anedda e Michele Saponara mentre si sono astenuti il togato di
Magistratura indipendente Giulio Romano è il laico dell'UDC Ugo Bergamo è sempre in tema di attività del Consiglio Superiore della Magistratura domani mattina
L'ex pubblico ministero di Catanzaro Luigi De Magistris tornerà di nuovo davanti alla sezione disciplinare che nel gennaio due mila sette dispose nei suoi confronti
Lo ricorderete il trasferimento
Dalla sede dalle funzioni con la sanzione della censura
De Magistris che oggi è giudice del riesame Annapolis dovrà difendersi dalle nuove incolpazioni mossegli dalla Procura Generale della Cassazione in particolare alla Centro della procedimento disciplinare ci sarà
La questione dell'archivio Genchi il consulente al quale De Magistris secondo l'accusa avrebbe delegato compiti esclusivamente di competenza
Del Pubblico Ministero è inoltre
Dovrà del rispondere dell'acquisizione dei tabulati telefonici intestati a Clemente Mastella all'epoca dei fatti Ministro della Giustizia
Senza aver chiesto l'autorizzazione alla Camera di appartenenza nell'ambito dell'inchiesta Why not ovviamente da Radio Radicale
Seguiremo questa udienza della Sezione disciplinare come sempre mi daremo conto intanto termina qui io scusate giustizia a tutti grazie per l'attenzione da Lorena D'Urso è una buona ascolto dei successivi programmi
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