L'intervista è stata registrata martedì 10 maggio 1988 alle ore 00:00.
Nel corso dell'intervista sono stati trattati i seguenti temi: Giustizia, Partito Radicale, Penale, Procedura, Riforme.
Rubrica
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RAD
avvocato
avvocato
Radio radicale le si dice sono passate da tre minuti il sociale di fogli che state ascoltando in questo momento è dovuto al fatto che abbiamo in studio alcuni esponenti del mondo l'avvocatura che sanno sistemando una punti in previsione di questa trasmissione che dedichiamo
Al innanzitutto a una scadenza e ricordiamo una scadenza aperta tutti coloro che sono interessati ai problemi del diritto alla evitare la giustizia come diciamo spesso qui da Radio radicale
E cioè l'appuntamento che domani alle diciassette e trenta alla Residenza di Ripetta vedrà a confronto con i politici sul tema il nuovo codice di procedura penale davvero un meccanismo accusatorio gli avvocati mandi amata Franco De Cataldo Francesco De Sanctis Giuseppe Di Federico Pasquale Franco manuale Golino Domenico Marafioti Angelo Miele Titta Mazzuca e mai Stefano fra gli altri
A dicevo confronto con il responsabile del settore giustizia del Partito Socialista Salvo andò
Enzo Trantino del Movimento Sociale Italiano Luciano Violante che vicecapogruppo alla Camera del Partito Comunista Franco Corleone per il partito radicale
Si tratta di un convegno un po'diverso un dibattito un po'diverso da quelli che siamo abituati a propone ad ascoltare e a seguire anche nei microfoni di radio radicale e fra qualche istante lo presenteremo un po'meglio anzi fra qualche minuto prima vogliamo presentare l'organismo promotori di questo dibattito
Che il centro presso gli studi sul nuovo processo penale questa entità sconosciuta di cui si parla da un po'di tempo
E vi fu in realtà se ne parla in termini contraddittorie e contrastanti gli ascoltatori via dei ricavi più attenti sanno avendo ascoltato interventi registrati e trasmessi da vari convegni che appunto vi sono a un certo tipo di scoordinamento di vivere in un certo tipo soprattutto di problemi e di elementi di conoscenza su questo nuovo codice di procedura penale che vanno attentamente e conosciuti sviscerati
Iniziamo a parlare della necessità delle che cos'è questo centro Francis a processo penale della necessità che ha determinato la sua nascita del perché del Comitato diritti
Lo ha proposto iniziamo a parlare nella trasmissione di oggi in particolare con la Francesco De Sanctis e con etica Mazzuca oltre che con Mario De Stefano nessuno dei tre ha bisogno di presentazioni perché anche per i franchisti la abbiamo più sentito altre volte dentro filiali radicale proprio pochi giorni fa invece che abbiamo trasmesso il l'intervento che ha tenuto nella conferenza stampa che per me trasmesso anche in integrale
Che presentava l'appuntamento di domani alle diciassette e trenta ricordiamo appuntamento aperto al residence di Ripetta per questo confronto con i politici sul nuovo codice di procedura penale ma torniamo a questo centro forensi di studi sul nuovo al processo penale
Vediamo un attimo proprio in generale chiederti Kamasutra che è fra i promotori di questo cento forense come e perché è andato che scadenze che obiettivi chiedo scusa sì da
è nato anzitutto
Per che l'avvocatura
Di fatti promotori sono tutti dei penalisti
Ha interesse
A che finalmente un Codice di procedura penale
Che è divenuto uno strumento di poterne
E non più uno
Strumento di giudizio
E recuperi il suo vero fine il suo vero scopo
E e NATO
Perché
La disinformazione da più generale
Circa la realtà di questo nuovo Codice di questo progetto del Codice di procedura penale
Ci ha nauseato
Sino al punto di ritenere
Che forse vede dinanzi alla pubblica opinione ristabilire
La verità
Ha lo scopo inoltre di cercare di far capire alla pubblica opinione
Che un Codice di procedura penale non è assolutamente un fatto tecnico
è un fatto squisitamente politico
E non è un fatto costituzionale
Tant'è vero ne abbiamo la riprova anche nella Costituzione
Negli Stati Uniti d'America si prevede il contro interrogatorio che potrebbe apparire un dettaglio
Del modo di procedere in un dibattimento in un giudizio una particolarità della metodo di indagine dibattimentale e previsto nella Costituzione
Ecco allora questa realtà che purtroppo tiene lontana la più Lupi Jole pubblica ha sempre tenuti in Italia lontana la pubblica opinione
Dal processo penale ritenendosi che il processo fosse
Un fatto tecnico è un qualche cosa che ci incoraggia ancora di più a
Ristabilire e in certe realtà
E al combattere affinché queste garanzie che vi sono in questo progetto che non è altro che non riproduce assolutamente del processo accusatorio ma sono questo sì
Previste
Delle garanzie sempre nell'impianto inquisitorio del nostro esisteva forse vorremmo poi spiegare che cose significa accusatorie che consentì di fichi inquisitorio
Queste garanzie non siano prima Sambo tante perché già si sente l'attimo sfera del sabotaggio iniziale da chi vuole mantenere le cose come sono e poi via via svuotate di importanza attraverso la giurisprudenza
Che a poco a poco in altre occasioni allorché vi sono state altre riforme mi riferisco a tutte le riforme parziali novellistica di forme in senso garantista
Vi è stato questa svuotamento attraverso le varie sentenze dei vari giunti spesso qualche volta dei giudici di legittimità e cioè dalla Corte di Cassazione
Ecco questo in linee generali poi naturalmente ritorniamo sull'approfondimento di questo come dire di questo conoscenza del centro forensi sui sono processo penale devono approfittare giacché Kitano duca ci ha detto perché bisogna parlare ed è giusto del processo è quello che pensi inquisitorio devo differenze per profittare di quella che mise mano esperienza preziosa
Dell'avvocato De Franchi schermi con noi in studio il quale proprio ci è stato presentato avvertita stesso a una conferenza stampa
Di alcuni giorni fa come una avvocato Jan esperienze spariva e perché sanno stato a lungo in Inghilterra
Ha una conoscenza diretta di un sistema come quello britannico che tipicamente accusatorio e poi ha fatto una bellissima operette gialle già esaurita la seconda edizione
Se vogliamo non diciamo l'editore comunque l'opera locale si chiama dizionario giuridico inglese italiano e cioè tutti i gli istituti del diritto inglese sono già stati spiegati in questo itinerario che è un'opera con non è solo un dizionario affronta
Naturalmente anche problemi di costume oltre gare migliori ieri hanno praticamente una sintesi nel senso di quello che volevo chiedergli anche se credo che non posso essere interessati o che un'iperbole che promette ci vorrebbe molto più tempo di cura abbia a disposizione
E proprio una sintesi su questo tema e cioè qual è se lei volesse definirci cardini del sistema accusatorio per quella che è la sua esperienza i cardini di quelle inquisitorio e spiegarci perché a suo avviso non è minimamente paragonabile nel nuovo Codice doganale al sistema accusatorio quindi le sue deficienze maggiori da questo punto di vista
Io vorrei ringraziare il nostro intervistatore e cominciando con una piccolissima precisazione io in effetti ho avuto già il piacere di essere intervista la radio radicale credo del vino novecentottantasei a proposito della questione relativa allora riforma del sistema e le
Riforma del sistema elettorale che secondo una proposta di Pannella si ispirata appunto a sistemi inglese cioè sistema britannico
Elezioni attorno unico e a collegio uninominale questa e una diciamo la mia ok
Vorrei dire che è un po'difficile sintetizzare tutte le caratteristiche del sistema accusatorio però si potrebbe dire che ce ne una prima che essenziale anzitutto si tratta di un un problema di cultura per il processo accusatorio alcuni Paesi hanno fatto una rivoluzione che non sono nulli in Italia non abbiamo fatto ma non hanno fatto altri paesi
Noi abbiamo una storia di
Spiegare per esempio in Inghilterra
Il principio della presunzione di innocenza è una cosa fondamentale però è un dato culturale ci si trova a tutti i livelli
Degli strati sociali e non c'è persona per quanto modesta possa essere nel mondo inglese e Nord America che no conosca le implicazioni di questo concetto che è un concetto fondamentale
Come si esprime in termini giudiziari questo concetto di un concetto di fondo cioè a dire presunzione d'innocenza significa questo
Io non sono colpevole fino a quando tu no attua usato come no provi che io lo sita io non devo prova niente io non devo provare di essere innocente
Sì tu accusati devi provare la mia colpevolezza nel sistema io sto naturalmente semplificando nel sistema inquisitorio
Il principio esattamente l'opposto sì basa sul sospetto i termini indizio
Che il contenuto nella nostra legge non è altro che e sospetto ed è così vero
E il sistema funziona in questo modo sia richiesta sulla base delle semplice sospetto
E successivamente si raccolgono le però
Quando e se ci sono e questo spiega il perché del nostro sistema
Dopo un quattro cinque anni di processo con magari l'imputato in galera si trova un giudice del dibattimento il quale riconosce che addirittura il fatto non sussiste
In altre parole avendo un sistema diverso non si sarebbe neanche potuto procedere all'arresto di quella certa nessuno concerto imputato
Ma ripeto io sto semplifica un altro cardine del sistema accusatorio e secondo me il fatto di essere giudicati dai propri pari i proprietari nella Magna Charta significava probabilmente quelli che appartenevano alla classe nobiliare ma nel corso del tempo pervenuto a significare i cittadini altri cittadini cioè la giuria
Questa è una garanzia fondamentale
La giuria che
Decide sulla colpevolezza o meno succo in concerto accusa
Naturalmente ordinamento giudiziario
E process suo ventuno metà della stessa cosa
Ad un certo l'ordinamento giudiziario corrisponde un certo tipo di processo
Comunque quello che è interessante direi questo è un po'mi scusi per chiarire dice praticamente la Costituzione dell'organizzazione della magistratura si
Forma
Sulla base del tipo di concezione del processo e del dibattimento penale che uno Stato elaborare questo progresso sono due cose che vanno assieme cioè i poteri dei giudici significa anche il tipo di processo che sia
Un giudice che abbia anche dei poteri inquisitori non può naturalmente assicurare un processo accusatorio quindi io direi che le due cose vanno assieme
E il fatto che viene l'anno si sia previsto credo nelle disposizione transitoria della nostra Costituzione se non vado errato la informa del sistema dell'ordinamento giudiziario italiana che non vi si sia fatto un buco finora
è una cosa che la dice lunga cioè in sostanza si si vuol cambiare processo bisogna cambiare anche l'ordinamento giudiziario
Questa è una delle riserve di fondo che noi abbiamo relativamente a questo testo
Questo testo che secondo me non deve essere assolutamente considerato un fatto negativo fin dall'inizio ma soltanto un primo passo in una direzione che noi consideriamo Duster cioè quella del processo accusato
L'avvocato Mazzuca ha spiegato molto bene quali sono gli aspetti della nuovo codici di procedura penale
Che danno luogo a moltissime perplessità e addirittura conducono alla conclusione che in sostanza questo è ancora un processo diciamo misto sotto o le vesti di diciamo con una definizione accusatorie che in parte merita e molto spesso no
Che cosa ci proponiamo io credo che quello che noi ci proponiamo iscritto molto chiaramente nel testo del nostro Statuto cioè a dire la introduzione nel nostro sistema giuridico di
Del sistema accusato nella sua pienezza ma non so se posso continuare
Sì prima però volevo si deve due specificazioni un pochino io frutto peraltro con quella sua presenza perché mi avevano e se la cicoria ciascuno con le scopriamo un attimo qui recuperiamo
I e cioè lei mi ha parlato di indizi ha spiegato la differenza punto processo indiziario mentre invece rispetto al processo accusato di un indizi altre quindi per intenderci l'indizio diciamo con s'è quello che da noi non esiste perché in realtà non c'è effettivamente una promozione
Completa della indagine da parte della polizia e un rapporto diverso fra magistratura ma se ho ben capito c'è una compenetrazione di magistrato nel ruolo in parte di magistrato in parte diciamo contro cioè di indagato
Senz'altro io credo che si possa dire addirittura di poliziotto
Sì quindi punire nel nostro sistema di poliziotto non netto alcun significato dispregiativo a questo termine ritengo soltanto che un giudice non debba fare il giudice ma e che il poliziotto debba fare il poliziotto
Chi vuol fare il poliziotto devi allora istituzionalizzare il proprio la propria attività
Entrando a far parte di una diciamo di un tipo di carriera diverso da quello dei giudici veri e propri ecco perché si parla di magistrati in Italia si parla di magistrati che sono tutti e poi si parla di magistrati e giudici
Cioè dire chi decide e chi fa parte del corpo non svolgendo però funzioni di carattere giudica
Non so se si eccettua vostra tesi fermo pochi anni fa
No ma del questa domanda interessargli io mi mi scuso se avremo di nuovo e molto interessante questa domanda di Anderson se l'indizio alla Sherlock sorprese
Perché quell'indicazione di solito riguarda le tracce materiali del reato di soli intanto tant'è vero che una delle caratteristiche di Holmes era quello di studiare io l'avevo in animo l'avete ingrandimento ora il nostro sistema inquisitorio
Trascura invece tutte le tracce materiali del beato perché la sua predilezione e vorrei dire la sua vocazione e la sua per meglio dire destinazione l'uomo
Cioè è solo l'uomo l'oggetto le di indagine una volta che il sistema accusatorio così il sistema inquisitorio
Vede l'uomo come nel suo comportamento che dava dei sospetti trascura tutte investe cerca di ottenere questo tradizionalmente sul piano storico soprattutto la confessione
Oppure una chiamata di correo cioè una USA
Di un testimone ad un altro imputato contro quell'uomo che lui sospetta allora tutte le altre
E tracce materiali del beato ecco perché non c'è da noi il di investigazione alla Sherlock Holmes proprio perché il sistema inquisitorio non lo consente io faccio il caso di Massimo Carlotto che è uno dei casi più urgenti
E stabilendo delle implicazioni notevolissime pare che adesso hanno scoperto sul cadavere ma è una cosa di questi giorni una impronta di una scarpa che non era stata mai vista
Il suo cadavere voglio dire sulla Fotografia ovviamente calabra rompete impronte questa impronta non corrispondeva alla scarpa de di Massimo Carlotto che è stato match condannata con volevo solo
Dire questo perché mi sembra che sia una domanda quanto mai pertinente al nostro sistema e invece al diverso sistema accusatorio
Ecco quando si parla di politica si parla anche di cultura e viceversa e quando si parla di cultura si parla di politica quindi e chiedono adesso fra qualche Santamaria se fare alcune considerazioni di carattere politico su quello
Che stiamo dicendo legato al discorso di l'avvocato De Sanctis che proprio diceva prima di tutto di realtà di contesti culturali differenti
Però volevo fare una precisazione ulteriore cioè avvocato deve anche se ecco questa differenza fra Sherlock Holmes come questa integrazione diciamo contro il magistrato in Italia comporta anche sul piano strettamente di codice di procedura altri tipi di differenze sostanziali per da una parte l'imputato in un procedimento e dall'altra per lo svolgimento dell'iter processuale
Che possono essere di particolare rilievo sovietica
Ma io penso di sì forse una cosa che io ho omesso di indicare mi scuso
E che in sostanza più che il Codice di procedura penale cioè oltre al Consiglio procedura penale bisognerebbe vedere un po'tutta e la machine cioè il sistema come funzione
E anzitutto vedere i rapporti tra la magistratura e la pulizia ora le indagini
Sono le indagini nel sistema inglese sistema accusatorio effettuati esclusivamente dalla polizia
Che non è agli ordini di un magistrato cioè le indagini sia un un fan top ditta
Successivamente quando questi si ritiene queste indagini abbiano diciamo portata a qualcosa di positivo
E allora se si tratta di reati per i quali esiste la possibilità dell'arresto la polizia sì coinvolge al magistrato per ottenere l'arresto o la perquisizione o qualsiasi altra forma diciamo di controllo richiesto dalla legge quindi
Vorrei dire che nel sistema inglese c'è una netta separazione cioè sul piano delle indagini Sherlock Holmes
Era un poliziotto privato non era un poliziotto di Stato questo è molto importante cioè a dire
E affare di parte la polizia e l'accusa e una parte sempre ammesso che alle immagini se ho ben capito la celebre battuta da fine in questo caso giallo americano
Carlo sergente se porto queste prove al magistrato milita infatti c'è come dice il tenente nasce dalla logica che appunto è compito è professionalità è merito del poliziotto scovare il criminale le prove che lo inchiodano come suol dirsi chiedo la parte poco dai forse degli eccessi cioè di quei polizia ma dall'altra parte ha un'efficienza maggiore
Esatto questo io direi che questo non è esatto ma esattissimo queste delicatissimo nel senso cioè che e la polizia stesse che si preoccupa di rinvenire delle tracce sufficienti
Alla diciamo all'analisi che si può avere davanti al giudice in altre parole la polizia non porta davanti ai giudici tutte
Diciamo tutte le notizie di reato di sospetti perché se no sarebbe la chiusura totale del sistema si comincia col fare una selezione si comincia col dire abbiamo una serie di prove sufficienti in tali da esistere alla cose già mini show e ha diciamo a un'analisi fatta davanti alla giuria sia uno
Se no il caso non viene portata ecco questa è un'altra delle differenze che abbiamo nel nostro sistema è dato dal fatto che noi abbiamo
La obbligatorietà della relazione cenare nel abbiamo molti progetti superflui e ed ecco qui scusare quando vi interrompo che questo pone un problema squisitamente politico direi è se vogliamo anche in senso opposto cioè fosse qui un posto
Dove per altri versi almeno termica ska un pochino latino comunque vediamo un momento tutti i ragionamenti prima di tutto la differenza culturale fra due sistemi veniva a differenza che sanno culturale e politica
Eh ma io Stefano perché a a tuo avviso acquisto nuovo codice di procedura penale giacché di questo stiamo parlando
Per che attua visto questo locale c'è una vena nei comunque un Codice procedura penale che
Viene configurato per come poi è adesso scritto per così dire quali sono i passaggi politici Gatto viso lo hanno determinato della della questione del obbliga relazionale viene lasciato un attimo il fondo perché è una domanda specifica per fare
Ma io credo che sia necessario fare una premessa
La storia degli ultimi anni del giustizia in Italia è una storia di leggi eccezionali di quella che è stata chiamata la legislazione d'emergenza
Questa legislazione che è stata voluta da parti politiche chiaramente individuate in cui ha avuto un ruolo essenziale è sicuramente il partito comunista nel momento in cui si è dovuto far fronte all'attacco del terrorismo ha prodotto non solo per quella materia ma a genere generalmente per quanto riguarda il processo penale una serie di fenomeni degenerativi che hanno condotto ai più clamorosi casi di ingiustizia quelli che giornalmente vengono dalla praticare denunciati
Il maxiprocesso il pentitismo e tutti quegli altri fenomeni di di degenerazione che noi ben conosciamo
A un certo punto ci si è accorti anche da parte della magistratura inquirente che questi meccanismi avevano innestato una serie di risposte avevano messo in moto una serie di fenomeni di rigetto sicché la macchina processuale in realtà ne è stata paralizzata la tesa di giustizia veniva delusa i tempi dei processi si allungavano sempre di più e quindi in realtà
Era il processo nel suo complesso che veniva lui prima del terrorismo le cose andavano bene sul viso
No sicuramente no ma i meccanismi che sono stati innestati nel momento in cui sia ricorsa all'emergenza hanno ulteriormente degenerato quello che era già un processo fallito
Perché il nostro è un processo che fallito dalla nascita prima era un processa autoritario era un po'e e quindi signor quadrava naturalmente nel nelle nell'ambientato a Vienna a cui era stato prodotto e quindi avevano se vogliamo una sua coerenza interna questo processo Uto unitario è stato
Fatto proprio sic et simpliciter senza modifiche senza alcun intervento riformatore sino ad oggi sostanzialmente e sino alla legislazione d'emergenza
Cioè il suo legale l'anima scusa prego l'evoluzione prima sono falliti fallite tutte le riforme in senso garantista perché il ceppo
Centrale del del codice autoritario ha rigettato tutte le riforme poi invece
è avvenuto il fenomeno inverso come diceva bene Mario Di Stefano
Tutte le riforme peggiorative in senso ancora più punto ridurlo utilitarie cioè in tutta la legislazione dell'emergenza
Ha attecchito vigorosamente in questo ceppo autoritario e l'ha portata alle estreme conseguenze cioè giusta la firma Leo nel il
I problemi che sono affrontare innanzitutto questi e di fronte a questo sì e ritenuto ma ricordiamo gli ascoltatori di radio radicale che la proposta di riforma del codice di procedura penale non è cosa recente cosa che risale ormai a più di quindici anni fa
E solo ora si con i primi progetti ancora venti e più anni fa ma insomma solo ora si arriva a questa proposta che è stata limitata recentemente che ora all'esame di questa Commissione mista
Che dovrebbe entro poco tempo terminare i propri lavori questo processo si è ha ritenuto doversi sostituirà quello a quello inquisitorio proprio per far fronte alla nuova richiesta di giustizia che sale sempre di più dall'opinione pubblica e anche per mettere riparo ai guasti prodotti con un una legiferazione disordinata scoordinata disorganica che poi quella che noi abbiamo sempre denunciato cosa c'è di diciamo di di importante secondo me da sottolineare anche l'atteggiamento da alcune forze politiche il fatto ad esempio che questo progetto che comunque rappresenta un progresso rispetto al processo così come concepito attualmente e abbia visto un un importante un considerevole apporto da parte di quegli stessi partiti
Soprattutto democrazie viste nel partito comunista che sono stati
I vessilli fece direzione l'emergenza questo punto di vista culturale rappresenta un'importante novità anche se è una novità non soddisfacente dal nostro punto di vista una era un modo erano cadute sotto il rinnovo dicevo lavoro ne diremo ora né di revoca di una manutenzione sequestro per richiamarci a contrasto con con l'avvocato che fa anche il concetto è che Nieri alta acquisì rimane nello a contare lo Stato anglosassone dello stato di diritto se rimane la logica dello Stato etico e quindi autoritario se ben capire eh e la solita riforma come dice diceva di tenuto scritto la solita riforma mista dalle solite riforma la metà che viene prodotto da questo legislatore che non ha il coraggio a volte di scelte radicali in questo caso occorreva una scelta radicale
In realtà si è tentare invece una mediazione fra due sistemi che sono di fatto inconciliabili
Sicché il meccanismo che si vuole introdurre attraverso questo nuovo Codice un meccanismo ad esempio che prevede delle come dire dei varchi attraverso i quali il sistema inquisitorio rientra rientra a pieno titolo
Il il caso più importante il diciamo l'istituto più importante quello dell'incidente probatorio attraverso l'incidente probatorio di fatto Searle introduce il meccanismo dell'istruttoria che è uscito dalla porta ma come si vede rientrato alla fine c'è il giudice dell'istruttoria preliminare già rivisto nel ma questi sono solo alcuni aspetti
Credo che questo codice nonostante tutto può far fronte a due aspetti che a mio parere sono estremamente importante
Negli ultimi anni la quella che ora viene
Computo richiamata custodia cautelare ma
Resta comunque carcerazione preventiva era stata snaturata era stata trasformato in sostanza in un meccanismo attraverso il quale venivano di fatto costruite le prove
O costruiti i pentiti
Era un meccanismo che
Di
Di forzatura attraverso i quali coloro che ne subivano le conseguenze già normalissime
Venivano o acquisiti tra i così detti i collaboratori della giustizia oppure su cui veniva costruita l'accusa e questo rimedio questo e questo sicuramente nel nuovo sistema
Viene sostanzialmente modificato riformato in meglio anche perché i termini della custodia cautelare con questo nuovo Codice di procedura penale vengono drasticamente ridotti rispetto ai termini attuali
Un altro aspetto importante no beh vengono ridotti in maniera ragionevole perché nell'epoca valevole non è tanto perché abbiamo ben qua
Dopo anni non ragionevole dico rispetto alla dimensione reale aree arriva solo che non facili che fanno i normali inorridire il mondo anglosassone non è la lì l'annuncio che vogliono però i termini si si Silandro meglio giocarlo credere non credo no la differenza sta in questa che mentre l'iter mini
Si misurano in giorni da noi ancora si misurano in anni
Specie nel momento un abisso da colmare prima libero e su questo primo calo che fa anche sì infatti un minimo di perire volevo chiedere un'ultima cosa a tema s'è un po'tutti quanti ritornate stare questo accenno all'obbligatorietà dell'azione penale che secondo sei dove il corpo la palla al piede in Europa signorie dei convegni
Nessuno la queste queste un pochino tanto è vero che il diritto soprattutto in America diritto il processo eccetera
Sono tali da garantire enormemente poco gli interessi collettivi e in qualche modo da garantire anche abbastanza poco rispetto alla criminalità diffusa cioè come da noi in America il processo per furto d'automobile o per spaccio
Quasi non si fa o si fa in situazioni tali per cui ha molta poca incidenza questo è mi pare quindi un problema poi anche da noi come in America questo potente non si fa
Però voglio dire ecco quindi questo volo capire come attua viso poiché ci torno dopo sopra non giocherebbe anche come si poteva li so
E questo nodo di Gordio subito dopo da elaborare anche che voleva far qualificazione volevo soltanto aggiungono cosa quello che dicevo prima
Un altro aspetto che a mio parere molto importante e e come si coniuga era questo nuovo processo che comunque dobbiamo dire agli ascoltatori non è cosa di questi giorni di questi mesi comunque avrà attuazione in tempi relativamente lunghi
Come si correrà con
Il il maxiprocesso il processo con centinaia di imputati per sua natura il processo accusatorio non consente
Il processo a centinaia delle filiali centinaia Elvis imputati ancora una volta si è tentato di consentire comunque perché da parte di alcuni settori della magistratura si ritiene che il maxi processo abbia comunque no io al Polito vitale no per la verità già si incomincia a capire questo noi siamo stati c'era pure ma frana rischiasse di Cancogni euro mai dette armi segnata oltre che per esempio bisognerà parlare volevo dire che non questo che può essere interessante il giudice Falcone l'altro giorno a Siracusa a riconoscere Nuto
Che per la lotta contro la mafia il maxiprocesso è perfettamente inutile eh viene da cui questa affermazione riporta e ha detto che contro la mafia e invece quello che e importante la specializzazione
Del Pubblico Ministero in senso operativo
Ha detto che i maxi processi si potrebbero evitare bonificando la legge sostantivato
Cioè i reati associativi che si possono bellissima abolire rimanendo l'associazione con un'aggravante allorché invece si individua un fatto ben preciso
E ai fini ha detto anche etniche ai fini dello studio lei fa e del pentimento
Difatti i grandi e quasi quasi preferibile che non esistono reati associativi
Perché porto row a una pletora di raccontati che poi coprono il Processo e non vanno individualista impediscono l'approfondimento di determinati indagini anche dibattimentali quindi abbiamo
Quasi quasi lo sconforto dell'opinione di un protagonista dei maxi processi è proprio io vendo in mora adesso volevo dava del franchismo testardamente voleva infestate Stefano su questa faccenda della
Obbligare dall'azione penale c'è un'opinione giardino
Dunque sull'obbligatorietà dell'azione penale
è noto che questo istituto si è tradotto né i fatti nella realtà di ogni giorno nelle Aule di di giustizia realtà in una non obbligatorietà assolutamente discrezionale da parte di qualsiasi di di ciascun magistrato è un istituto questo che contenuto nella nostra Costituzione rispetto al quale sicuramente vi è un'esigenza di coordinamento col nuovo codice di procedura penale
Vorrei dire che c'è un esigenza e che viene ancora prima ed è quello di affrontare il nodo irrisolto della separazione delle carriere tra magistrati giudicanti e magistrati requirenti questa è una separazione che necessitata in modo particolare dall'introduzione del nuovo Codice di procedura penale ma che avrebbe tutte le ragioni per essere effettuata e realizzata già in tempi brevissimi già con questo codice
Non è possibile consentire che in un codice il in un uomo in un processo in cui il Pubblico ministero almeno in teoria e parte
Questo step Pubblico ministero appartenga alla stessa carriera faccia la stessa carriera di colui che deve giudicare
Questo è assolutamente inconcepibile ed è forse il punto di maggiore debolezza di questo progetto che almeno da questo aspetto per quanto riguarda questo aspetto non ha previsto nulla
Questo mi sembra uno degli elementi di maggiore debolezza e anche di maggiore contraddizione collo così diciamo col disegno
Teorico del processo accusatorio bene mi ha chiesto la parola avvocato anche se più di una volta gli chiedo scusa però di voi anche lui questa domanda su quella faccia nell'obbligatorietà dell'azione penale perché in termini di principio Stefano non mi ha risposto
Io vorrei un po'ricominci incerto stabilimmo che noi cominciamo dominio cioè anche perché un po'inevitabile facile fare diversamente ma voglio dire che a proposito del rapporto di ordine culturale che poi in sostanza il fondo
Noi abbiamo questo una a forma di continuità
Tra il regime fasci
E il regime democrazia
Che è notevolissima contro implicito ha continuato lo Stato che in principio non solo della con quella della continuità di greggi e della continuità anche del costume
Noi abbiamo la continuità dei codici che sono delle leggi fondamentali che regolano un paese ma non sorpreso e e abbiamo in particolare la continuità del codice penale e del codice di procedura penale la ragione per cui cioè questa Q continuità possono essere molto in ragione però in effetti la società italiana immediatamente dopo la fine del fascismo non era tanto diversa
Da quella che la precedeva per cui si potesse arrivare un cambiamento totale di leggi e io vorrei dire questa continuità insiste addirittura a livello parlamentari l'approvazione delle leggi in commissioni ero invenzione fascista
Ieri è stata nei loro nei regolamenti parlamentari del Parlamento repubblicano ma questo è per inquadrare un po'il sistema cioè che non trova il parallelo perché non mi sembrano non è concepibile nelle in Inghilterra o in altri Paesi l'approvazione delle leggi in Commissione ed è un diciamo un sistema un rimedio escogitato poi durante il periodo fascista che poi la prima cosa che feci fu di introdurre dei nuovi regolamenti parlamentari ma questo è un po'ludico en passant pur per stabilire delle diciamo dei legami vien da un punto di vista di successione culturale
A proposito della del processo penale io vorrei dire questo che inoltre il problema di fondo in Italia e naturalmente un problema politico corsa anzi vuol fare cosa si cerca di ottenere dal processo penale cioè ogni strumento ha una sua ascensione giusto
Lui volevo nel mio postando il consigliere economico cedri cioè USA se
Se nel nostro sistema non vogliamo dal processo penale
Col processo penale lotta la criminalità politica economica e diciamo amministrative e un conto se invece vogliamo
Considerare in particolare se un certo individui condivido o una serie di indirizzi sono responsabili di un certo tipo di reato e un conto completamente diverso
La mia opinione è che in Italia si voglia attraverso il processo penale raggiungere dei fini casse uno essenzialmente politico
In altre parole
In altri Paesi c'è un processo
Alla classe politica c'è un processo alla classe amministrativa o amministrative
Ma è un processo politico è un processo che si fa col botto
Nel nostro Paese questo processo politico non è possibile per la semplice ragione che non abbiamo una forza di alternanza al sistema al sistema dei partiti esistenti attualmente al governo
Ed è questo che impedisce in sostanza al cittadino di esprimere col suo voto un giudizio che non è certamente un giudizio di ordine legale e giuridico per e un giudizio politico si muore corsisti col processo penale in sostanza anche tallona il possibile avversario questa è la mia opinione personale a proposito dei maxiprocessi che non ritengo dei processi diciamo
Giuridicamente giustificabili se leguleio vedo un po'la risposta sul sistema sul sistema dell'accusa penale l'accusa penale e prese l'obbligatorietà della obbligatorietà dell'accusa penale nel nostro sistema e nel sistema inglese nel nostro sistema e di fatto un obbligo costituzionale cioè la obbligatorietà senso dice che bisogna procedere in sostanza come ha detto anche De Stefano non è così non è così perché gli uffici giudiziarie anche soltanto per ragioni di fatto può arrivano a una certa diciamo scelte civiltà discrezionalità già la scelta soltanto tra i vari casi tra i quali procedere comporta una certa ma il principio a suo avviso sarebbe giusto a il principio comporta dei problemi notevolissimi ritardi
In Italia come in qualsiasi Paese del mondo ecco perché io ho impostato un po'tutto il discorso sulla cultura il sul costume oscuri su questo periodo argentini dice perché la criminalità diffusa in enormi ho vinto perché a tali soglie del concetto di criminalità sono cambiate
Sì se arrivasse la depenalizzazione sostanziale una serie di criteri allora il principio dell'obbligatorietà sarebbe ugualmente perseguibile
Cioè Vieri dovrebbero essere valido l'innocenza di questo
Ma
Forse e potrebbe essere quella una soluzione ma come si fa a depenalizzare quando poi del resto in Italia c'è stata già una notevole depenalizzazione di fatto per cui molti reati non vengono perseguiti quali altri reati e questo pone dei problemi politici notevolissimi se si tratta di depenalizzare i i i i reati di
Di are corruzione e contro il patrimonio dello Stato roba di questo genere allora e con un'ultima domanda che è in noi in Italia non è soddisfatta va be'questo perché perché il il piccolo furto non è più percepiva quindi è una delegata giustizia
Quindi devo ecco venga venga il piccolo furto e perseguito in America io penso francamente evangelica eseguite in una maniera molto rapida e snella ma è perseguito né tantomeno si conclude con un quello là
No si son quelli economico relatori delle delle società industriali di massa hanno dei problemi di questo è come i fatti quello che vuole sapere l'acquisto Inghilterra niente venga il furto di automobili
Viene non perseguito di fatto come da noi non si ottiene nulla oppure diverso diciamo che anzitutto c'è un maggior grado di efficienza della polizia molto maggiore che non nel nostro Paese
Quindi diciamo che c'è un tasso di dieci Cinzia che ma non so adesso è un po'difficile calcolare però indubbiamente c'è un numero di reati maggiori che viene accettato portato davanti al giudice
Molto più che da noi nonno i dati Istat secondo la ferrea mi basta con i numeri Silvio perché ripeto su queste cose ci sogneremmo io si conterebbero tanti se no volevo aggiungere una lunga contesa
Se lei va in Inghilterra in un supermercato Blair trova una bella scritta dove cioè detto dove detto Noè
Perseguiamo sempre il reato di furto alle nostre cose cioè gli oggetti simili
Perché ci questo per una che essendo c'è un'azione penale discrezionale discrezionale da parte degli organi di polizia
La polizia per ragioni di ordine transito e gli ordini di priorità nel senso cioè che si è si perseguono cento reati per un furto di due sterline non si può perseguire un altro
Maggior maggiore più grave allora bisogna fare una scelta la polizia decide per esempio di non perseguire un certo tipo di Rea
Per esempio di furto che non vada oltre una certa spero una certa cifra per diciamo dieci sterline giusto però c'è la possibilità di esercitare l'azione penale privata quindi il signor proprietario del supermercato
Quando vede che la polizia non esercita l'azione penale per i soci locale può rivolgersi al magistrato avendo raccolto e delle proprie avendo il proprio Sherlock Holmes
In base alla quale procede all'azione
Esattamente mi torniamo al discorso iniziale l'abbiamo Julio l'anello esattamente Titano gioca volevo chiedere appunto ne abbiamo già parlato ma voi chiede una sintesi anche come introduzione a questo appuntamento che ricordo e cioè domani l'undici maggio ore diciassette e trenta Residenza di Ripetta per questo confronto con i politici sul nuovo codice di procedura penale a cui sono invitati tutti coloro che sono interessati
Parla di batteri questo da tutti gli operatori del settore ecco per tornare in concreto un po'a questo argomento quali sono oltre a quelli che ha detto Mario De Stefano meno politicamente più appunto mente però io momenti Paggioro di peggiore
Malfunzionamento diciamo così di questo nuovo Codice Penale rispetto al criterio del sistema contrattuale ISO prima parlavo di disinformazione queste qui la prima il primo
Il compito che ci siamo informati e quello di informare dentro
Che il grosso pubblico
Che viene una menzogna nella nella legge delega e nello stesso progetto quando si parla di attuazione del sistema accusatorio questo non è vero perché il sistema anglosassone assolutamente e diciamo non attuato da questo codice anche se si prende del sistema anglosassone l'aspetto più esteriore al momento del dibattimento e cioè questo esame diretto dei testimoni e dell'imputato
E poi il contro interrogatorio cioè l'esame incrociato degli stessi testimone dello stesso imputato ma queste e una particolarità del tutto esteriore che non incide invece su quello quello che prima dicevo su quell'impianto inquisitorio che costituisce la base in cui queste ulteriori garanzie in questo progetto sono state date
Ma non ci proponiamo anche di rispondere a un'altra domanda
Che cosa ha impedito al nostro legislatore di attuare il sistema inquisitorio pure a parte la cultura generali io presento ritengo che non sia stata la cultura generale del Paese a non essere pronta a recepire un sistema di questo genere
Al contrario di quello che porta impensabili De Prà
Io ritengo invece che sia studenti siano state delle culture proprio del mondo giudiziario a impedire questi e la prima è quella che prima l'Islam politico giudiziario e politico e la prima è quella cui accennavi tu una concezione ancora anche rimasta dello Stato etico
Perché nello stesso covo vince nuovo in questo progetto ancora si continua a parlare di accertamento della verità
Cioè al contrario del sistema accusatorio del sistema anglosassone
In cui lo scopo non è quello di reperire in assoluto o di perseguire in assoluto la verità ma quello ben più limitato
Di un su un piano pragmatico più rispondente all'utile sociale
Cioè quello divenne erede se quella persona imputata devono e colpevole o no oppure per meglio dire se ci sono elementi sufficienti di prova per poter dire questo o se c'è per esempio una ragionevole dubbio che non lo sia quindi la verifica di quello che c'è nel processo
No non me l'intenzione di perseguire anche quello che è oltre il processo
E allora noi abbiamo avuto in questa concezione etica prima si parlava dei maxiprocesso
Mai che maxiprocessi sono stato un tentativo sul piano etico anche di perseguire la verità del fenomeno sociale e il compianto Marco Ramat diceva
Che è stata fatta mediocre giustizia e mediocre storiografia perché si voleva attraverso il maxiprocesso pervenire alla verità per esempio di determinati fenomeni criminosi
E questo dell'accertamento della verità anziché della verifica delle prove esistenti è uno degli ostacoli principali alla realizzazione del sistema accusatorio l'altro è stato quello che diceva prima del francese
Sì avendo noi introdotto nel processo delle indagini che invece dovevano precede di concesso abbiamo nel tempo mortificato la polizia
La polizia
Ecco le nuove armonie questo comma e questo peggiora la situazione perché addirittura la polizia giudiziaria è posta per alcuni versi non per tutto alle dipendenze delle Pubblico ministero ora questo mi starebbe bene se il Pubblico ministero fosse
Un organo del tutto separa
Con le correzioni che ci auguriamo la commissione bicamerale possa fare rispetta quello che erano i principi del Regene lega questo sistema possa almeno transitoriamente costituire una fase di passaggio verso quella civiltà giuridica che noi da quarant'anni invochiamo
Bene allora cinque minuti di sospensione e poi la domanda l'avvocato che fa anche se manifestano delle conclusioni
Mi pare i figli se siamo appunto già in onda si volevo l'ultima cosa che volevo chiedere l'avvocato De Franchi sferica sapori conclude questa trasmissione
A suo avviso poco linee generali Toyota penale nuovo italiano è una cosa infinitamente più complicata più complessa più articolata e quindi anche più contraddittori più difficile rispetto per esempio i codici di procedura penale tipo quello inglese
O ci sono degli elementi di semplificazione poi una valutazione su questo aspetto
In generale io credo che sia un sistema molto macchinoso molto più macchinoso dei sistemi inglesi devo dire che forse spiegato il sistema un avvocato inglese è probabile che non capirebbe troppo di come funzionino un sistema che dichiaratamente si ispira al principio accusato
Io ripeto ritengo che questo sia un primo passo nella giusta direzione si tratta soltanto ed è un compito molto importante di operare un funzione di monitoraggio da parte di questo centro e di tutti i cittadini perché io vorrei dire una cosa questi che sono discorsi che si fanno in Italia tra detti ai lavori negli altri Paesi dove esiste una sensibilità maggiore
Hanno una udienza molto più grave qua quello che bisognerebbe sottolineare che e in gioco
L'onore la decenza e la libertà del cittadino non è un non è neanche un nuovo processo civile in cui si tratti di internare in fondo un fatto patrimoniale
Questa è una cosa molto importante questo è un fatto l'osso nel nostro Paese
Ripeto noi pensiamo che noi adempie a tutti i canoni del sistema sotto e più complesso anche per una ragione
Che dipende dal sistema delle impugnazioni che abbiamo nel nostro il sistema delle impugnazioni del nostro Paese a comporta una glorificazione degli appelli
In effetti il sistema inglese a forse anche americano credo funziona per una regione che cioè a dire il giudizio civile penale è un giudizio di primo grado nel novantotto per cento dei casi in Inghilterra il giudizio finisce con giudizio di primo in America in qualche ordinamento che più un po'più complessa anche perché è una situazione che va vista nelle varie giurisdizioni si tratta tra l'altro di uno Stato federale ma in Inghilterra forse che il Paese che dovremmo tenere un po'più presente di quando non facciano i nostri giuristi
è un sistema relativamente più semplice nel senso cioè che
In giudizio
E in Coppa al quale partecipa la giudica poiché la il verdetto della giuria non è motivato
E difficilmente attaccabile in sede di appello se non per errore commessi dal giudice nel dare istruzioni alla giuria quindi il campo la possibilità immagini di appello in secondo grado sono di fatto molto ridotto questo spiega anche perché il sistema funzioni in altre parole un sistema che dovesse ripete questo quadro che noi abbiamo più o meno esaminato forse non esaminato completamente nei diversi delle diverse fasi del giudizio
E in questo è anche un po'il mio timore in sostanza comporterà dei problemi notevolissimi perché il riesame del merito nel giudizio di secondo grado
Comporta poi delle lungaggini notevole ecco questo è quello che volevo spiegare
E poi c'è anche un altro aspetto la gran parte poiché la pulizia funzione in quel Paese
Un caso il portato davanti al giudice quando ci sono delle buone possibilità che l'imputato sia ritenuto colpevole dalla giuria
Quindi già la polizia esercita un filtro netto notevolissimo
Nella poiché la polizia funzionerà c'è anche il fatto che la gran parte dei casi specie pendenti il l'accusato l'imputato in effetti ha commesso il reato
E quello che Benigni il tema è che in un buon novanta per cento degli accusati portati davanti al giudice accetta
Accetta una decina minore dichiarandosi colpevole
Quindi il fatto lo ha commesso
C'è il diritto di ogni imputato di chiedere il giudizio con la giuria quando si è accusati di reati che comportino una pena superiore ai sei mesi ecco io vorrei dire di un po'ci un quadro complessivo del ridicolo
Che questo noi con il nostro sistema di impugnazione se noi abbiamo anche un mutuo bene il Codice di procedura penale che risponde a tutti i testi
Diciamo in ipotesi quando ci arriveremo e speriamo di arrivarci se si ripete la stessa diciamo la stessa sceneggiata tre o quattro cinque o sei volte lei c'ha un processo che dura in sostanza futura quattro cinque si nasce
No infatti bene ecco di queste cose punto dovremo sicuramente a parlarne già voglio preannunciare che nelle prossime sere proprie con Titta Madia saremo in studio al termine di uno degli speciali giustizia per commentare un intervento di per Vittorio Viviani svoltosi durante i lavori di un convegno dedicato nuovo codice di procedura penale vittoriani un docente di diritto di fra via se non erro ex e lo commenteremo insieme ha titolato crea ad un al magistrato probabilmente così come altre volte faremo altre
Evocazioni questo tipo con marito Stefano e direi approfitterà sicuramente a piene mani l'avvocato De Sanctis seminano sul disponibilità voleva adesso invece arrivare conclusioni
Ricordiamo che siamo qui anche per ricordare questo appuntamento di domani in cui questi discorsi erano fatti in modo più ampio che fornire più sviscerato alle diciassette e trenta qui a Roma
Residenza di Ripetta confronto con i politici sul nuovo codice di procedura penale se è o no veramente un processo accusatorio presenti
Oltre e chi è già in studio altri avvocati fra i più noti anche quindi Roma e vari politici per cui se al mondo Luciano Violante trentino Gallo e così via
E come io hai sentito un po'forse eri fuori quando è stato fatto questo discorso molto interessante da qualche avvocato De Sanctis sulla questione del processo che Parigi vuole una valenza soprattutto politica in quanto mancano in Italia un ricambio politico al processo di H uno di quegli strumenti un po'come in Russia con cui si fa no il processo che in qualche modo sembra di screditare classe col muso insomma del codice penale in funzione molto politica
E d'acquisto e poi a partire anche da questo appuntamento di domani vorrei affidarti le conclusioni di questa trasmissione ma io credo che
Il il nuovo al processo penale sia una quello che è stato già detto ma mi spiace ripeterlo una buona occasione per mettere mano finalmente alle riforme di cui questa giustizia ha bisogno sono riforme che hanno tardato
Sicuramente oltre ogni limite il nuovo processo penale però questa è la nostra preoccupazione rischia di essere ancora una volta una riforma metà una riforma che ancor prima di provocare gli effetti positivi che noi ci auguriamo verrà come dire fagocitata e metabolizzata da una magistratura che comunque ed espressione di questo processo inquisitorio
Ecco il rischio è che questo nuovo processo venga metabolizzate rapidamente ridotto a qualcosa di diverso da quello che noi auspichiamo io credo che in questo momento vi siano spinte eccentriche rispetto alla riforma da parte di alcuni settori della magistratura che si sono già espresse peraltro pubblicamente tanto che alcuni magistrati hanno già parlato di questo nuovo processo come di qualcosa che è già superato superato perché intendono conservare quei margini di discrezionalità quei poteri che hanno acquisito negli anni attraverso la legislazione d'emergenza ma attraverso le tante sconclusionate riforme che negli anni si sono succedute ecco voglio riconquistare questi poteri sicuramente a scapito di una maggiore una migliore funzionalità del processo la nostra preoccupazione è questa e per questo noi ci batteremo
Credo con un'azione che vuole essere
Continua costante questo è il primo atto
Della nostra attività seguiranno altre iniziative analoghe in altre città d'Italia ma altre iniziative anche e soprattutto voglio dire di confronto con gli operatori della giustizia ma in questo primo incontro l'abbiamo doverosamente dedicato al confronto con i politici ma riteniamo di dover organizzare in tempi molto brevi un confronto innanzitutto con la magistratura italiana
E con l'avvocatura italiana debbono essere i due protagonisti della riforma del codice di procedura penale vogliamo sostanzialmente essenzialmente perseguire due Obiettivi mi sembra che tra l'altro questo coincida
In una misura importante anche con quelli che sono iniziative gli intendimenti del partito radicale di quest'anno che è un partito dalla caratteristica transnazionale quindi attento a tutto ciò che ha una dimensione
Una dimensione sovranazionale europea
Vogliamo tentare di costruire in Italia a partire dall'Italia un processo che sia il nuovo processo europeo
Che precorre in qualche misura quello che noi auspichiamo sia il processo di di tutti gli Stati che entreranno a far parte degli Stati Uniti d'Europa
Credo che sia una grande prospettiva e non deve essere però intesa come una Spoon prospettiva in tempi lunghi mi sono certamente da superare ostacoli di tipo culturale ostacoli di tipo amministrativo e politico sicuramente
Ma direi che in questo materia quelli più difficile superarsi sono quelli di natura culturale e credo che questo abbia una grande importanza
Cominciamo dall'Italia a esser promotori di un nuovo processo penale per una nuova giustizia veramente europea di una giustizia che sappia soprattutto essere conforme all'esigenza la richiesta alla domanda di giustizia sempre più forte viene dal dall'opinione pubblica generale presso credo sia il significato
Più largamente inteso di questa nostra iniziativa mi auguro che questa iniziativa venga possa avere il successo che
Credo sia ecco il primo mattone il primo mattoncino questo appuntamento di domani la residenza di pietà alle ore diciassette e trenta aperto a tutti coloro che ci ascoltano tu gli operatori del diritto appuntamento con
Salvando Franco Corleone Marcello Gallo Enzo Trantino Luciano Violante presenti fra gli altri
Numerosi esponenti del foro umano neanche non romano grazie per l'attenzione grazie all'avvocato né franchista Titano Succamela Stefano e buon ascolto con i successivi programmi di radio radicale
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