Parlare con il nemico? Rischi e opportunità nella nuova politica mediorientale di Barack Obama

Radio Radicale salve a tutti ai ragazzi Francesco De Leo presenteremo quest'oggi con una
Riflessione sulle vicende mediorientali il nuovo sito di informazione politica e società il vicino Oriente punto it
Che dal mattino di mercoledì prossimo venticinque marzo sarà on line e visibile a tutti ringrazio a nome della Fondazione il vicino Oriente che evita questo nuovo sito sul quadrante mediorientale Radio Radicale
In particolar modo il direttore Massimo Bordin per l'ospitalità
E di oggi era sempre grande disponibilità e attenzione manifestata verso le iniziative della fondazione
Proprio Massimo Bordin ha col suo blog pillole orientali mediorientali insieme a Stefano polli responsabile dell'area internazionale dell'agenzia Ansa e al professor Vittorio Emanuele Parsi dell'Università Cattolica di Milano sono
I nostri tre editorialisti tantissimi nostri collaboratori alcuni presenza e l'approfondimento di oggi che vi presenterò subito
E altri che avrete modo di ascoltare o leggere sul vicino Oriente punto il tre Bernardo Valli Lorenzo Cremonesi Mimmo Càndito Pasquale Ferrara
Massimo Campanini Riccardo Redaelli Marco Ansaldo Davide Frattini Paolo Martini Gianluca Anzalone Antonello Lupo Anna Mazzone tanti altri
Dunque vicino Oriente punto it e un sito dinamico interattivo in cui auspichiamo numerosi commenti e interviste e interventi dei navigatori sul sito sarà infatti anche possibile creare
Blog personali scrivere ricevere messaggi commentare inserire contenuti partecipare o promuovere sondaggi e chattare stante le rubriche alcune
Di analisi altre di racconti alcuni scritti altri video con le quali abbiamo l'acconto la l'ambizione di contribuire un po'nel nostro piccolo
A colmare questo deficit conoscitivo su di un'area così importante come appunto il Medioriente
Si parlerà diranno a paese vicino alle sue elezioni presidenziali di Israele di un grande democrazia del Medioriente di Turchia Pakistan Stati Uniti questioni militari economia finanza religione
Vicino Rete organizzerà nella settimana che va poi dal quattordici al diciotto luglio prossimi ad Otranto in provincia di Lecce una Summer School di alta formazione politica sul sito tra qualche giorno tutti i dettagli il programma dell'elenco dei docenti
Dunque il Medioriente vediamo al tema di oggi una regione su cui è piombata vedremo con che risultati la nuova dottrina dico Barack Hussein Obama al nuovo Presidente degli Stati Uniti che pare avere nel dialogo con il nemico una delle sue più innevati IVE peculiarità
L'Iran la Siria masse Hezbollah Eataly Ban sembrerebbero non rappresentare più dei tabù per l'Amministrazione americana
I più importanti analisti internazionali cominciano a pronunciarsi sui rischi e le opportunità di questa
Metodologia politica e diplomatica
Radio Radicale vicino Oriente punto it si soffermano su questo oggi ci aiuteranno Toni Capuozzo vice direttore del TG cinque autore curatore della trasmissione terra
Massimo polli responsabile dell'area internazionale dall'agenzia ANSA
Mario Sechi vice direttore del settimanale Panorama Franco Venturini editorialista del Corriere della Sera
Vittorio Emanuele Parsi professore di relazioni internazionali all'Università Cattolica di Milano che in collegamento con i telefonico
Massimo coordinamento Direttore di Radio Radicale qui passo la parola che coordinerà questo dibattito ossia punto cioè cerchiamo di procedere abbastanza è
Socie Pasquale Ferrara risponde agile
Del unitario analisi e programmazione del Ministero degli esteri
Sì in effetti si è piano cercando di mettere insieme un parterre di giornalisti e e poi c'è anche però questa presenza della Farnesina chili sarà senz'altro significativa
Allora siccome cerchiamo di risolvere tutto ciò ligure trafori dieci al massimo dobbiamo procedere necessariamente a tappe forzate
La collaborazione con il vicino Oriente degli ascoltatori di radio radicale note con l'Associazione intende vicino Oriente
E quindici perché qui aumenta tocca semplicemente il compito
Semplicemente si fa per il compito di porre delle domande che terranno conto della delle tematiche che tocca alla
Questo sito di informazione che nasce di qui a pochi giorni poche ore
è un po'anche
I tradizionali temi che da Radio Radicale affrontiamo su questo su questo argomento
Allora io direi siccome gli e
Impossibilitato voi a seguirci più a lungo perché è in collegamento telefonico credo abbia poi un impegno accademico
Vogliamo sentire proprio il professore tarsica editorialista della Stampa e già sulla questione si è espresso a proposito proprio dell'argomento principale
Dell'argomento principale del dibattito di questo
Di
Di questo dibattito appunto cioè imitarla iniziativa di Obama con il messaggio il videomessaggio all'Iran come interpretare
Io
Peso questo ma
E
Il messaggio
Abbia
Cautelari capire come si ricompongono lettura ed era anche se sono rivolta
Tra l'altro si scontrano qualcuno cinque da un lato di una
Società politica
Scusate di un circuito politico molto articolato
Che prima in qualche modo a sua volta la società piuttosto ricca e dall'altra parte quelle invece di un altro punto
Politica estera che estremamente coerente
Ed è estremamente poco compatibile o quelle che sono i nostri obiettivi insiste ma Regione tentativo credo che in buona sostanza sia quello di andare a ripianare interlocutori
Dentro il regime quindi nel circuito legale per così dire e capire che però hanno questi qua
Perché questa è la condizione del potere poi lavorare su l'inquadramento regionale che vede la partecipazione di Hera
è chiaro che sullo sfondo di questo
Il punto d'arrivo deve essere da un lato la risoluzione la cui se il nucleare in un modo o nell'altro
E dall'altro la il cambiamento della politica iraniana su quello che il la cui tenevo a presiedere cioè il fatto che l'Iran merita di essere attivamente ostile
A qualunque tentativo di soluzione da attuare due popoli due Stati
Per quanto attiene tuttavia credo che l'arte anche
Le voci e che oggi venivano da Israele che speculano a un gruppo terroristico vicino Hezbollah è l'Iran rimarcato attentato all'autobomba
Diamo atto prese l'ultimo obiettivo chiaramente non me l'importante è quello di
Rassicurare gli arabi che
Movimento americana verso l'Iran che è importante
Non verrà però parto capito
Ora caricando quelli che sono
Appunto gli interlocutori arabi cautelativo un'operazione complessa ed articolata è importante perché vuote completamente la politica americana relativi Bertacca
Da quel da quel
Aggancio quei piani che l'obbligato che era
Io vorrei finire ingente che poi non se ne parla più valicato i veri piani tace anche perché quattro ettari che se non si poteva sostanzialmente arriverà d'accordo questo collegamento importante cospetto interessante per l'Iraq
Credo che il poveretto neri Khamenei
Così durante
Così immediata che ha quasi
Scontri tanto il Ministro degli esteri dico quali perché come voi prevedibile pone punto quello che sia veramente un pochino ambiguo sfumato cui
Tanto era occupata la posizione del ministro degli esteri quanto può essere letta alternativamente praticamente però
Contando le sfumature per la quale la sconfessione che da questo significhi che
Non sono
Per civile come emergeva anche dal Rettore giornali in questi giorni c'è una grande attenzione gli Stati Uniti e alla domanda ma anche nel circuito politico iraniano ci può essere qualcuno che
E interessata andare in quella direzione è un primo passo sarebbe velleitario aspettarci che questo risolva le cose o che venga immediatamente raccolto
Sei stata così e interlocutori però indica ancora possibile come da seguire con molta attenzione anche perché
Da questo il nucleare da un lato e la questione della pretesa all'altro rischia di sfaldarsi in un in un circolo perverso delle conseguenze però
Tutt'altro politica ecco
Grazie grazie al professor Terzi adesso se seguiamo questo ritmo riusciamo anche a fare i due giri poi naturalmente ci interloquisce sì si tiene conto se si ritiene di Rimini
Delle cose dette e adesso sempre sull'Iran ne resterebbe su questo tema se farò una breve intervento Francesco De Leo che c'è stato recentemente ci ha fatto sentire la conferenza stampa in cui il leader riformista sì candidabilità temi poi però non se ne è fatto nulla insomma che idea di se i fatti di questa merce dirvi che da anni e che cosa succederà in seguito deficit est
Si è molto difficile insomma per interpretare quelli che sono appunto i segnali che arrivano da un paese molto complesso come appunto quello iraniano
Che ha un sistema insomma molto molto difficile da interpretare come una parte
Di istituzioni eletta dal popolo un'altra non eletta dal popolo quelle elette dal popolo non meno importanza di quelle che comunque fanno tutte riferimento la guida suprema
Come diceva Vittorio Parsi un po'il punto di riferimento poi alla fine di questo Paese
Io mi permetto rispetto alla lettura che faceva appunto proteso apparsi di essere proprio un attimino più possibilista rispetto a questa apertura dell'Iran perché io ritengo
Il fatto di aver risposto immediatamente da parte dalla Guida Suprema sia già un piccolo successo cioè nel senso solitamente la guida suprema interviene su argomenti insomma particolarmente complessi terra per la Repubblica
Dopo un po'di tempo dopo tanti ragionamenti sono tanti consigli che perché si occupano di questo
Tantissime ripensamenti
Invece il fatto di aver risposto immediatamente a distanza appunto quasi ventiquattro ore e secondo me è un piccolo segnale poi io
Ritengo che sicuramente camini abbia risposto alle
Le offerte di Obama con tantissime domande
Relative a tutte le ville a tutte le concessioni che in qualche modo
L'Iran non si aspetta dagli Stati Uniti però ha detto anche un vetrino valuteremo Obama insomma l'Amministrazione Obama è appena arrivata quindi la giudicheremo io credo che
Anche se ma ripeto
Non non non voglio minimamente insomma fa dare un'analisi ottimisti e però io credo che una piccolissima possibilità rispetto al passato possa potesse ci insomma
E io approfitterei Massimo se sei d'accordo per chiedere a Pasquale Ferrara della Farnesina
Qualcosa riguardo appunto sul rapporto italiano con questo Paese l'Iran oltre avere un ruolo di libertà dividerci PIL mensa dell'area mediorientale
Non per l'una insomma l'Amministrazione Obama puntava su di lui anche su sul Paese per cercare in qualche maniera di
Riuscire a sbrogliare la Regione conto succedano Regione Dellas spaccati Afghanistan e Pakistan però per l'Italia diciamo parte un valore commerciale sappiamo giusto
Quasi circa sei milioni di dollari di interscambio economico e sappiamo quanto importante per un Paese come l'Italia che ha una debolezza energetica spaventosa
Un Paese come l'Iran anche rispetto alla situazione che c'è adesso in una
Nel nei rapporti con la Russia con Putin eccetera quanto e
In che modo secondo secondo te potrebbe
Il Governo italiano siamo quindi in Italia intercettare questa apertura questo tentativo di apertura dell'amministrazione americana
Vennero io credo che
Il tema dei rapporti con l'Iran ha vada collocato guardato danno prospettive italiane anche dalla spettino europea o Europ l'antica
In una dimensione temporale che non è quello che accade domani neanche quello che accade subito dopo le le elezioni iraniane
Dico questo perché evidentemente il l'approccio verso l'Afghanistan dovrà essere di carattere regionale
Quello che tu dicevi è vero cioè abbiamo dei legami storici economici culturali molto solidi con all'Iran e tra l'altro abbiamo sempre cercato di fare valere questa diciamo carte italiana
Anche in relazione alla consesso negoziale che si è occupato in questi anni il famoso tre più tre o cinque più uno secondo i punti di vista
Perché per diciamo sottolineare che l'Italia poteva svolge un ruolo
è importante in questa in questo contesto comunque le la situazione adesso cambia il quadro anche negoziale e destinato secondo me ad evolversi e uno dei punti
Di svolta nel quale giocare anche il ruolo italiano in considerazione del fatto che l'Italia a quest'anno questa straordinaria opportunità che la Presidenza del del G otto
Di diciamo che i livelli chiedere alla leadership iraniana di dimostrare coi fatti nei comportamenti
Questa sua volontà o capacità di giocare un ruolo anche importante sul piano regionale
E uno dei gli obiettivi della dei prossimi Nisi non solo dell'Italia del G otto ma della comunità internazionale sarà quello di trovare delle soluzioni durature alla al tema della stabilizzazione dell'Afghanistan
E e qui il punto deve essere molto chiaro perché non si tratta di stabilizzare un Paese si tratta di stabilizzare una Regione in fatto
Infatti l'approccio dell'Amministrazione Obama
Conosciuto ormai con la formula AFPAK e quello di affrontare congiuntamente il innanzitutto all'Afghanistan e Pakistan ma secondo alcuni analisti bisognerà cominciare a pensare anche quello che viene dopo perché evidentemente la Regione dell'Asia centrale diventa sempre più importante dal punto di vista strategico
Ci sono due regioni del mondo che in questo momento destano preoccupazione sono in qualche modo una fucina di instabilità globale una l'aria del Golfo Persico per le ragioni
Che conosciamo e l'altra proprio l'Asia centrale
E quindi è evidente che in questi due Regioni si giocherà anche il tema della stabilità di un'intera parte delle del pianeta
In entrambi i casi si tratta di due aree dove non ci sono meccanismi stabilì di sicurezza su scala regionale
In Afghanistan nella relazione anche se in Pakistan operano ormai due diciamo provider di sicurezza da una parte c'è la NATO ISAF ma dall'altra c'è anche la Shanghai Cooperation Initiative
Che uno l'organizzazione che si occorre prevalentemente di illegalità transazionale controllo delle frontiere
Traffico e di droga eccetera che in un certo momento bisognerà anche chiamare a svolge le proprie deresponsabilizza nella stabilizzazione di questa Regione
E e quindi questo può essere un nucleo su cui cominciare a riflettere cioè il punto di contatto tra la proiezione delle esigenze di sicurezza e di stabilizzazione dell'area euroatlantica dal da una parte e dall'altra
E diciamo questa presenza di un istanza di sicurezza di origine asiatica che tra l'altro diciamo a come principali protagonisti la Cina
E e la Russia e anche Ascani sane pachistana sono considerati Paesi osservatori
Quindi direi il ruolo dell'Italia senz'altro però io non enfatizzo Ray particolarmente diciamo il rapporto bilaterale perché la situazione che ci troviamo di fronte completamente diverse l'approccio
Deve essere di carattere regionale
Bene e allora su cercando via via di inserire dalla sul nucleo centrale del tema che è quello della iniziativa della politica estera di Obama verso l'Iran anche altri elementi come
Già faceva
Ferrara io vorrei chiedere Toni Capuozzo che credo che di Afghanistan dovrà occuparsi che di qui a poco per quello che vi hanno raccontato
Un poco anche questo aspetto che
Per esempio il foglio recentemente ha pubblicato un lunghissimo servizio di
Alcuni analisti americani legati un po'all'Arneo con per la verità
Che dicevano ma guardate che poi l'Afghanistan e non è il disastro che viene descritto bisogna certo fare molto ma
Gli americani possono riuscire a costruire qualcosa
Tu che impressioni I dell'aria e delle mosse americane in questa fase
Vorrei io
Direi che intanto è molto difficile fotografare la situazione
In questo momento perché tutto sì sta muovendo e anche piuttosto rapidamente
Se potessi vuole andare indietro
All'esordio della presidenza Bush
Se mi ricordo
Spesso è stata imputata
La Casa Bianca a quell'Amministrazione è un disegno
Egemonico mondiale ti ricordi i primi sei mesi la Presidenza Bush
In Medio Oriente e segnatamente palestinesi rimproveravano
Una sostanziale disattenzione della Casa Bianca e i problemi del Medio Oriente
L'America veniva dalla
Tra vissuto con delusione con distacco intanto il fallimento di Camp vivi due e poi quella che veniva considerato un'avventura è inutile ed era
La l'impegno Clinton in America dei Clinton nei Balcani
E tanto che molti osservatori allora coniare uno tornarono usare il termine Linneo isolazionismo precisato l'undici settembre e detto brutalmente banalmente
Che con il suo che obbligandoli a Casa Bianca
I lavorare con in fretta e furia una strategia internazionale con tutti gli errori che sappiamo con tutte le insufficienze che sappiamo e però ha avuto per vere due mandati
Il grande pregio e le norme rifletto mie su una politica chiara in cui gli amici erano davvero amici
Gli incerti euro buona parte dell'Europa compresa la guarda te con sospetto dei nemici erano nemici dichiarati
Sulla presidenza Obama ha dalla sua e anche qui è un pregio un difetto nostro tempo un'agenda completamente libera
Al di fuori definizione di alcuni principi e nello stesso tempo però molto più complessa perché fortunatamente non c'è un undici settembre sanguinosa mente fresco
Ciò che naturalmente porterà ridefinire
E il ruolo dei nemici
Però
Paradossalmente anche quello degli amici
Ed in un mondo molto più complessa sommare l'esordio della precesa voi vedevo l'America latina
Inesistente come problematica e oggi l'America latina eolico continente che pone dei problemi
A cominciare da Cuba marcia verso col Brasile
L'Africa con la presenza nella la politica attiva e business oriented della Cina pone degli ebrei grossi problemi a agli Stati Uniti a votarlo nel definire una politica
E
Il
Quello che secondo me è apparso finora abbastanza enucleato è chiaro
Nella presidenza Obama eh il rapporto con il Milan quello che è stato detto giustamente e acutamente finora e Afghanistan però già in Afghanistan ad esempio
L'uomo di Washington per conseguire Karzai non è più l'uomo di Washington
E lo stesso Karzai lanciano i segnali a Mosca
Mosca non è la mosca avrebbe del due mila uno nella moschea un paese che Katie chi si ripresenta con velleità diverso insomma
Ecco io credo che la la carta geografica aveva insomma geopolitici accolti in così veloce movimento che e un po'arduo prevedere
Nel contempo si può salutare società i bulloni sono stati citati c'è molta ruggine attorno per e capisco è difficile capire come si si andrà a un riassestamento ed eroga diciamo alla politica internazionale
Io faccio un esempio che riguarda il Medioriente
Ne si dà
Per avviata Buonanno andarla insomma la la nascita di una formazione
Di miliziani nella Striscia di Gaza finanziata dai servizi sauditi
Infusione concorrenziale nei confronti di Hamas clienti
E della Jihad islamica
Tesa a minare della
Diciamo non
Un'attività chiamiamo notevolissimo possiamo chiamarla come vogliamo ma comunque ad egemonia iraniana
Allora qualcosa ma lascia intuire che naturalmente la concorrenza ci farà in funzione anti israeliana insomma viene naturalmente i soldi contano molto nel fondare una missiva nuova ma i gesti contano moltissimo
Ad esempio c'era da chi da chiedersi se insomma
Il l'Arabia Saudita e i paesi del Golfo sarebbe saranno la stessa cosa con Obama che sono state
Lo stesso alleato fedele e disciplinato
Che sono stati con
Con l'Amministrazione Bush e
Veniamo interventi chiudere poi con Israele insomma in questa
La
Ecco io da un lato credo che Israele abbia pagato Terme
La
Copertura così terre certa dall'Amministrazione Bush accolgono e che ha consentito di Israele vi commettere quelli che io reputo essere stati degli errori o delle iniziative
Che sono costate più di quanto non abbiano reso dal punto di vista della difesa del dell'esistenza di Israele ecco lì credo che
Valga più che altrove questo discorso del ridurlo limitati e che non sappiamo bene come si limiteranno perché forse una dissonanza che mi pare evidente tra quello che si profila essere Governo di coalizione seminano e l'Amministrazione Bush
Obbligherà Israele da una più meritata scelta delle le proprie iniziative insomma se dovessimo aperto per chiudere solo una battuta se dovessimo dovremmo ricitare
Quella
Frase da libretto rosso ai in la situazione eccellente il disordine sotto il cielo e molto grande questo rende davvero arduo
Capire qualcosa con la certezza insomma che ha delle previsioni
Possono essere fondate nel lungo periodo
Ma non c'è dubbio anche perché come dicevo l'inglese le proprie previsioni più difficili sono quelli che riguardano il futuro quindi ideologica
Dunque io invece proprio l'ultima parte dell'intervento di Capuozzo consente di inserire ulteriore protagonista in tutta la vicenda Englaro politiche americane per chi non c'è dubbio Denis bene
Il ritrovarsi con un Presidente americano che di nome fa Barack Hussein
Qualche inquietudine nella la provocata lo si è vista già nel corso visto già nel corso della campagna elettorale americana poi però
Ci sono state anche le elezioni si veniva nei risultato
L'impressione e che oggi se egli si trovi di fronte ad una crisi profonda
Quindi a Radio Radicale abbiamo Pannella e di tutte le domeniche fa ormai un parallelo fisso dice tanto trovo dalle crisi italiana quanto quella di Israele è un altro Stato che va
In effetti c'è un passaggio simbolico il fatto che il Partito socialista e quello dei padri fondatori la moda di Ben-Gurion di
Golda meglio ci sia ridotto diciamo in termini elettorali molto molto mi più miseria svolto missioni diciamo la verità
Allora io a Venturini proprio volevo chiedere questo poi naturalmente lui parlerà anche degli altri così ma insomma il ruolo di Israele in questa fase la sua crisi le difficoltà che trovo
Beh Israele
Credo che non sia
Non si sia mai trovato prima naturalmente con l'eccezione delle guerre
Che ha dovuto combattere degli attacchi che ha dovuto subire in una situazione politico Geo strategica peggiore
E questo a mio avviso è uno dei retaggi più gravi dell'amministrazione Bush perché
Mentre l'Amministrazione Bush intendeva aiutare e proteggere Israele in realtà con la sua politica in Iraq dando
Via libera all'Iran aeree aiutandolo nelle sua ambizione
Nelle zone più vicine in in Cisgiordania e Gaza basti pensare che contro l'opinione di tutti anche contro l'opinione degli israeliani
Bush volle a tutti i costi le elezioni
Le audizioni palestinesi che hanno dato la vittoria ad Hamas che dunque sono state l'inizio di tutta
La storia attuale insomma Israele e nei guai per dirla
Volgarmente e la preoccupazione tu dicevi la preoccupazione che Obama può suscitare in Israele
è altissima
Basti pensare
Al primo atto formale di Obama eletto Presidente quella sua prima telefonata che non va agli alleati europei o al Giappone
Ma va
Al Presidente dell'onere della dell'Autorità palestinese ad Abu Mazen e è ovvio che un Presidente degli Stati Uniti quando fa questo lo fa pensandoci bene e dando un valore simbolico
Ugualmente preoccupante per Israele
Che la l'attuale
Mano tesa di Obama nei confronti dell'Iran l'Iran e per Israele il pericolo perché è chiaro che
Il pericolo di Hamas o il pericolo di Hezbollah possono essere
Controllati anche dominati militarmente
Con una lira Anna il problema è difficile anche perché l'Iran e incamminato verso quel traguardo nucleare
Anche non sappiamo ma riteniamo che probabilmente sarà anche un nucleare militare dunque Israele dovrebbe rinunciare
Alla base della sua dottrina strategica la base della sua dottrina strategica e che soltanto Israele a l'arma atomica nella regione il monopolio nucleari
Se si tocca questo lo si è visto quando gli iracheni costruivano avvio così racconta centrale nucleare lo si è visto quando si è sospettato che la stessa cosa stesse accadendo insidia
Gli israeliani attaccano attaccano infallibili mente perché questa è la base della loro sicurezza almeno loro la vedono così
E questo è un elemento che unisce tutti i partiti tutto lo schieramento israeliana
Allora che ci sia un Presidente degli Stati Uniti dunque impotente protettore che si rivolge all'Iran e offre praticamente un grande scambio
E cioè noi vi riconosciamo il vostro ruolo di potenza regionale vi togliamo le sanzioni e deve tutta una serie di cose
Se voi ci venite incontro ma ci venite incontro a un negoziato tutto da fare dunque
Probabilmente se voi ci affidate l'arricchimento dell'uranio in modo che non lo si possa controllare una vecchia proposta già respinta dagli iraniani
Nessuno dice agli israeliani per tornare al loro che americani e iraniani non possono trovare un'intesa su basi che Israele considera pericolose per la sua sicurezza
Per esempio una bel delle ipotesi che sono state fatte e che l'Iran dica sì benissimo facciamo il dialogo ma rifiuti di arrestare l'arricchimento dell'uranio
Arrivi a quella che si chiama la capacità nucleare
Che ha un suo valore deterrente sono perché
Il Paese e teoricamente in grado di produrre la bomba e lì si arresti cioè che non dia una prova
Del possesso dell'arma nucleare ma che lasci intendere a tutti che se vuole la può avere
Non è escluso che gli americani possano accettare in cambio di determinate garanzie avendo bisogno dell'Iran in Afghanistan a Gaza e altrove
Che possono accettare un compromesso del genere un commesso del genere a Israele non starebbe bene
Dunque se io fossi oggi e per fortuna non lo sono il Primo Ministro d'Israele mi sarei estremamente preoccupato dall'evoluzione della della situazione
Può darsi anche che concludo con questo che le cose vadano in direzione opposta se si guarda bene il famoso video di Obama
Di apertura all'Iran Obama non esclude l'opzione militare
Obama dice
Smettiamola smettetela di interferire noi siamo pronti a fare una serie di concessioni tutto implicito ma e anche implicito guardate che io visto
Appunto allungando la mano se voi non la stringente dopo non mi venite a dire che io sono stato cattivo
Può darsi che questa mossa come talvolta accade in politica che è una mossa conciliante rifiutata
Porti poi
A quella quella reazione dura che nemmeno Bush ha voluto nell'ultima parte della sua Presidenza che gli militari americani notoriamente non vogliono però se Obama si troverà respinto
Per ora non ci sono segnali di questo genere ma
Ipotizziamo questo
E l'Iran andrà avanti sulla sulla via del dell'arricchimento dell'uranio dei programmi balistici
Può anche darsi che gli Stati Uniti si sentano nella condizione migliore di dire bene noi abbiamo fatto quello che Bush non aveva mai fatto abbiamo otto cercato il dialogo diretto ci hanno detto di no
Adesso dobbiamo ricorrere ad altri mezzi dunque dico questo solo per dire che attualmente Israele a tutti i motivi per essere molto preoccupata ma non è escluso che poi la palla alla fine tornerà al suo campo
Grazie chiarissimo e
Si vanno aggiungendo
Ulteriori ulteriori temi esterno però ancora fuori alcune
Alcuni aspetti che sono stati solo sfiora che adesso vediamo con poi si di di completare il quadro intanto c'è un altro aspetto certo ci sono gli stenti
Ma ci sono anche
I Gruppi Armati già nell'intervento di Cable sul uscivano fuori
Il ruolo di Hamas da un lato di Hezbollah e dell'altro sempre più e sempre più importante muove appunto come raccolta poche voci i Paesi arabi
Tradizionalisti sunniti io dovremo chiamarli moderati insomma la moderazione non
Non mi pare il loro forte
E d'altro canto però
Anche la la Siria come altro Stato utili insieme all'Iran riarmo sovvenzione anni ne determina anche un po'i quadri dirigenti
Dico opta oppure con qualche modo Lilli precaria e allora ecco il mistero siriano il ruolo di questo regime di questo
Di questo l'iter ma anche tiranno
Che in realtà però viene ricevuto all'Eliseo che in qualche modo fa una sua offensiva diplomatica e che poi tratta però anche con questi con questi gruppi armenti e l'altro aspetto e gli altri assai bene e l'altra incognita Poli che ne dice
Credo che sicuramente
Il Presidente americano debba giocare su due tavoli se vuole veramente arrivare era
A un qualche tipo di stabilizzazione è un qualche tipo di nuovo dialogo in Medioriente un tavolo e quello iraniano e l'altro è sicuramente quello siriano
Ed è quello che gli Stati Uniti stanno facendo perché ci sono state paginate di giornale dei giornali in questi giorni sulle aperture
Di Barack Obama all'Iran ma ne nei giorni scorsi due inviati americani sono stati a Damasco nel senso che il dialogo con la Siria paradossalmente molto più avanzato rispetto a quello iraniano
Gli americani già parlano con i siriani già lo faceva in qualche modo l'Amministrazione Bush e Barack Obama appena arrivato la Casa Bianca spinto sull'acceleratore ha mandato due e due inviati Hillary Clinton segretario di Stato ne parla continuamente
Per quanto riguarda Hamas ed Hezbollah è chiaro che sono due
Gruppi due movimenti che sono legati a filo doppio ossia alla Siria sia soprattutto all'Iran e quindi è chiaro che le aperture atterrano e Damasco vanno anche nella direzione di avere in qualche
Tipo di controllo sui movimenti di Hamas Hezbollah un cerchio che si chiude attraverso il dialogo con eran con Damasco si può arrivare
A a Hezbollah e Hamas non è un caso che
Il giorno dopo l'apertura all'Iran esponenti di Hamas hanno fatto sapere hanno fatto trapelare di aspettarsi
Che che presto possa arrivare un qualche tipo di apertura americana anche nei loro confronti
Quello che vorrei dire io brevemente che questa figura di Barack Obama come un principe buono che
Che che apre al dialogo a tutti quanti a in parte vera di una grassa ammirazione per quello che sta facendo il Presidente americano
Ma il Presidente dell'unica grande superpotenza rimasta credo che ci si che s'che prima di
Di avviare questa politica mediorientale lui abbia pensato molto a cosa fosse giusto fare io trovo che sia molto pragmatico e molto attento a quello che fa che non lasci nulla al caso
Le sanzioni ragni Annet contro l'Iran sono state rinnovate pochi giorni fa
A
Comincia ha avviato le ritiro dall'Iraq ma sta aumentando il contingente in Afghanistan gli attacchi americani sul confine tra Afghanistan e Pakistan e anche in qualche zona tribali in Pakistan continuano
Sul terreno non è cambiato nulla quello che sta facendo Barack Obama è una grande scommessa nasca una scommessa importante su tutta la scacchiera
Mediorientale
Una scelta alla quale secondo me vi è stato costretto da
Fondamentalmente due gol due motivazioni da un lato
La grande crisi economica che c'è in questo momento
Nel mondo negli Stati Uniti che che ha sicuramente un'influenza diretta anche sulla politica estera americana io non credo che presidente degli strateghi possa permettersi in questo momento nel mio nel medio termine di avere due fronti aperti uno interno sulla sulla crisi economica è un altro una politica estreme di Oriente
Che è stata dire fallimentare con con George Bush
E e queste lato secondo motivo lui ha visto che la politica da americano in Medioriente non ha dato risultati
E quindi ha deciso di cambiare di cambiare in maniera
Molto chiara molto netta che molto severa è una scommessa è una scommessa che
Che può essere vincente ma che a molti rischi qua parliamo di rischi e opportunità
L'opportunità che veramente Barack Obama con questa apertura possa
Avviare un dialogo nuovo
Che che che l'Iraq torni a essere una una una vera democrazia senza
Più soldati stranieri che l'Afghanistan si stabilizzi che l'Iran cominci un dialogo nuovo e che di conseguenza si possa arrivare a una stabilizzazione anche mediorientali però ci sono anche grossi rischi
Il sì sono stati già accennati da tutti sia
Andata con serietà Venturini e rischi sono che
L'Iran diradare le elezioni a giugno e quindi in questo momento inevitabilmente costretto a temporeggiare
E la la risposta della guida suprema nei suoi una risposta parzialmente positiva ma non può essere ancora definitiva non è una chiusura
Ma il rischio è che l'Iran alla fine dopo aver temporeggiato e dopo le elezioni di giugno non risponda come Barack Obama si aspetta
E un fallimento dall'apertura del dialogo degli Stati Uniti verso l'Iran potrebbe portare ha conseguenze catastrofiche
Alle quali ha fatto accenno anche Franco Venturini Barack Obama potrebbe essere quasi costretto a fare quello che George Bush non hanno affatto e l'altro grande rischio
Che è già evidente adesso quella quale faceva cenno proporzione i rapporti con gli alleati più fedeli dalla Regione
E dobbiamo vedere come l'Arabia Saudita dei paesi del Golfo gli alleati storici degli Stati Uniti reagiranno a questa apertura verso l'Iran
Ritirano Paese musulmano ma non è un Paese arabo è un Paese sciita mentre i grandi Paesi arabi sono sunniti e quindi un'apertura verso un Paese verso il quale i Paesi arabi non hanno hanno buoni rapporti che tengono
C'è l'accenno infatti alle nuove possibili ingerenze saudite nella Striscia di Gaza per fermare il potere iraniano e l'altra grande cognita Israele si va verso un governo di destra un Governo che non vuole il dialogo con Hamas con hezbollah
E con e con l'Iran e questo è un nodo un nodo importante che Barack Obama Obama sarà costretto a Schröder molto presto
Ecco anche
Perché proprio questo che diceva adesso polli si ritrova guardando le rassegne stampa
Che
Si possono trovare sui siti internet in qualche titolo della stampa dei paesi del Golfo che a proposito di Gaza e del ruolo di Hamas
Ha presentato le voci in in questi termini per la prima volta dopo secoli i Persiani hanno ritrovato uno sbocco nel Mediterraneo quindi c'è anche questo aspetto indubbiamente
Però ecco Mario Sechi adesso il vicedirettore di Panorama volevo chiedere da un lato un suo giudizio sulla politica giubba ma come è noto a tutti dall'altro siccome sono
Un cultore del suo blog
Ho visto che su Gaza ha fatto un lavoro monumentale su soprattutto sull'operazione militari israeliani quindi magari ecco anche alla luce delle cosine
Hanno già detto i due colleghi qualche cosa anche sul senso dell'operazione israeliana a Gaza può essere utile e va beh questo circa veritiere
Ma
Guardare cercherò di essere sintetico
La politica di Obama
Ovviamente in cambio enorme rispetto a quella dell'amministrazione Bush non occorreva studiato geopolitica Prince Tom per rendersene conto
E la metafora migliore di questo cambio è stato sicuramente
Il reset Button in il pulsantino rosso che la Clinton aveva regalato all'autonomia durante il Ministro degli esteri russo durante l'incontro il timo summit della NATO
Noi praticamente siamo di fronte all'Amministrazione che ha gettato su vari campi
Dello scacchiere geopolitico ha presentato con la Russia
Ah ricettato con l'Iran a resettato in parte perché ha ragione poi in realtà gli hanno quelle cominciato già con l'Amministrazione Bush comunque anche con la Siria
Ha presentato cui talebani e a mio avviso dobbiamo dire che starle gettando anche con l'Europa sotto sotto vari aspetti
Quindi è chiaro che noi ci troviamo di fronte ha un grande cambio della strategia diplomatica
Aggiungo che è molto significativa per me che faccio il giornalista come molti altri colleghi qua anche l'uso dello strumento usato dal Presidente americano il fatto di rivolgersi con un video
Direttamente e non solo all'Iran ma al mondo persiano arabo in particolare ebbe potrebbe anche sottintendere quello che diceva Venturini
Ossia io ti mostro oggi la mano
Ma attenzione perché domani potremmo Stuart il pugno
E ti levo l'alibi non possiamo escludere che sul tavolo del Presidente americano ci sia
L'opzione militare anzi qualsiasi il Presidente degli Stati Uniti democratico o repubblicano la storia dice più democratici in realtà
Allo strumento
Militare a sua disposizione eh
La storia dimostra che lo usa
Quindi non possiamo ancora fare un bilancio
Guardiamo quei tensioni e aspettiamo ovviamente di vedere i risultati per quanto riguarda Israele trovo le considerazioni fatte dal Venturini estremamente puntuale
Condivido tutto quello che ha detto Israele si trova in una situazione di grande pericolo
Ma
Occorre essere
Schietti franchi si trovi una situazione di grande pericolo anche per alcuni errori enormi che ha compiuto negli ultimi anni non so quanto l'Amministrazione Bush in questo abbia delle colpe
Certamente se noi andiamo indietro di soli due tre anni beh possiamo registrare come dei cronisti il fallimento della guerra in Libano che ha rappresentato una vera rivoluzione
Per quanto riguarda la dottrina militare di Israele e non solo perché dalla guerra in Libano almeno abbiamo il tempo adesso di parlarne ma arrivano delle elezioni enormi per gli eserciti classici che devono fronteggiarsi
Con una guerra asimmetrica che però ha imparato anche a fare la guerra non in termini soltanto asimmetrici
E poi l'ultima campagna militare a Gaza che a mio avviso è un fallimento è un fallimento di due tipi
è un fallimento militare ed è un fallimento politico un fallimento militare perché come diceva Massimo io ho cercato di osservarlo me
Spezzettato analizzarlo nel corso di tutti di quasi un mese di campagna militare è stata contrassegnata da un continuo stop and go delle operazioni è questo mettere in evidenza che non era chiaro l'obiettivo strategico finale
Qual era l'obiettivo era quello di annientare Hamas se era quello il risultato non è stato conseguito era quello di un regime change a Gaza sera quello il risultato non è stato conseguito
Era quello di avere il disordine io non credo ma quel risultato è stato conseguito oggi
I dubbi di tipo politico qual era quello di avere al massimo demolito non mi pare che sia tanto indebolito anche perché le trattative per un
Nuovo Governo a Gaza sono in una situazione di distano totale come sapete
Hamas è un interlocutore più debole agli occhi della comunità internazionale non mi pare neanche questo qua tutti gli ospiti hanno sottolineato come a Massa in realtà si presenta
Come un interlocutore più o meno credibile perfino della nuova amministrazione americana
E dunque e dunque noi abbiamo visto una campagna militare che senza un obiettivo politico chiaro si è purtroppo riparata in fallimento
Quale adesso però lo scenario nel quale dobbiamo proiettare ovviamente la nostra visione beh quello futuro quello che diceva Venturini
E quindi a maggior ragione dobbiamo tener conto degli altri attori non c'è solo Israele nella regione anzi io oserei dire che c'è sempre meno Israele nella regione e c'è sempre più quello che i politologi americani chiamano il per Jean Power il potere dei Persiani e qua dobbiamo interrogarci
è un potere conservatore o è ancora un potere rivoluzionario
Perché se è un potere conservatore
C'è qualche speranza di poter trattare contro gli Ayatollah masse ancora un potere rivoluzionario e io credo che questo sia allora le speranze di trattare sono molto ridotte il corridoio il più stretto ciò non significa che non si possa trattare e per chiudere tornare diciamo il titolo del nostro incontro parlare con il nemico allora parlare con l'Iran perché cosa questo è l'obiettivo numero uno
E poi stabilizzare l'Afghanistan come diceva giustamente Ferrara ma in cambio di che cosa sono questi i target che si deve esporre la nuova amministrazione americana
Io mi auguro ovviamente che Obama riesca in questa impresa ma se devo tornare alla realtà vedo veramente un'impresa molto molto molto difficile
Abbiamo grazie grazie anche mai riusciti abbiamo quasi esaurito il tempo però forse un fulmineo mia figlia fuori un fulmineo secondo giro si potrebbe fare
Spostando leggermente il tema e cominciando doverosamente della Farnesina
Cioè in questo nuovo contesto mondiale come si inserisce l'iniziativa italiana
Quanto questo Governo ha già fatto intravvedere
Però con qualche come dire con qualche oscillazione non tanto dovuta alla linea politica ma insomma per esempio gli annunci di iniziative che il Ministero degli Esteri per singole
Di Ministro Frattini che poi si sono un po'ridimensionati rispetto alle iniziative
Di rapporto con a tutto il nemico e poi
Pensando al Governo precedente
Beh povero Massimo D'Alema e che e Stato un po'crocifissione delle passeggiate sottobraccio
A che effettivamente si poteva risparmiare con quelle ministri esporrà ma oggi poi vediamo che il clima e a questo punto è cambiato Urago nemico ci pare sostanza quindi c'è anche questo aspetto ma
Cominciamo proprio da
Da Pasquale Ferrara naturalmente devo richiesti titoli una
Delicate ci chiese Curzi del dovere Silvio solo sintetico volevo prima fare un'osservazione di carattere generale su
Su un tema che è stato evocato cioè la possibilità di una opzione militare io credo che
In questo momento e neanche nel prossimo futuro sia pensabile sotto il profilo strategico anche per una superpotenza come gli Stati Uniti
Alla
Possibilità realistica di questo trazione
Perché in quel caso i fronti per io americani sarebbero tre un Iraq perché non è ancora stabilizzato tutt'altro anzi sarà
Una certamente incamminato su un strada diciamo di maggior consistenza anche sotto il profilo del quadro politico ma dopo ritiro il trentun dicembre del trentuno agosto scusate della dell'anno prossimo Del Grosso della presenza militare americana questo bisognerà verificarlo rifatti
E l'Afghanistan dall'altra parte rimane
In qualche modo il punto focale della attenzione di di Obama quindi
Io non credo che sia
Pensabile un proprio in termini diciamo strategico o militari pensare un'opzione di questo tipo
Per quanto riguarda l'Italia l'Italia ovviamente in questo quadro si muove con grande attenzione anche al quello che è il quadro internazionale ovviamente ci sono
Alcune decisioni che sono già state prese ad esempio il coinvolgimento dell'Iran nella
Il dibattito che ci sarà margine diciamo il della riunione dei ministri degli esteri il G otto per la stabilizzazione dell'africani dell'Afghanistan e quindi qui ritorno al punto
Chiedo toccato prima cioè bisogna
Che il
Il Governo iraniano faccio vedere mi fatti questa volontà di reale cambiamento se c'è
E l'altro l'altro punto ovviamente le le iniziative siamo in un quadro internazionale di grande incertezza quindi
è evidente che tutte le iniziative poi sono vanno verificate con gli alleati vanno verificate con la situazione sul terreno ma la direttrice diciamo per quanto riguarda lire anni che è stata Presa cioè quella
Di passare da da una semplice di un semplice atteggiamento di di giustamente di di condanna anche certe posizioni inaccettabili
Del del Governo iraniana quello di di dimostrare dai di chiedere dimostrano i fatti
Di voler svolgere un ruolo di potenza regionale ma non a vuoto e non per fini diciamo di destabilizzanti ma al contrario per contribuire a un contesto regionale più gestibile questi passi sono già stati fatti esso era il Numtel
Grazie sempre sul tema del governo Italia facciamo un brevissimo giro Venturini che sortirà uscire con impegno sedici perviene vivere così ma io mi limiterò a rilevare un paradosso
Il Governo italiano
Fare quello che spetta un Paese come l'Italia
Cioè un Paese che non è in
In primissima linea sulla scena internazionale che occupa un posto importante ma meno importante di altri anche sulla scala europea
Il paradosso che volevo segnalare questo con Bush per tanto tempo gli europei hanno lamentato l'unilateralismo di Bush giustamente
Adesso cosa accadrà adesso che abbiamo l'Obama che abbiamo tanto desiderato applaudito gli americani ci vengono a dire è accaduto anche agli italiani recentemente sull'Iran
Ragazzi lasciateci lavorare cioè non ce n'è più per nessuno perché si grandi cambiamenti la grande gestione
Della svolta la fa Washington vaffa Obama in una seconda fase potrà essere diverso ma per adesso è così
Dunque
Continuiamo a mio avviso ad applaudire il coraggio di questa Amministrazione ma rendiamoci anche conto che Obama si prende di persona i rischi di quello che fa e per il momento i suoi i suoi alleati sono leggermente emarginati rispetto alle sue iniziative
Mettere il dito Susini effetti Capuozzo oggi totalmente d'accordo strofinamento
Però aggiungerei che
Rispetto quello che io definivo un
Un mondo un ordine un nuovo ordine collocarmi sanzione voce fallito entra però composizioni certe oggi
Siamo una specie di
Nove settembre con Obama che sta definendo alcune sulla posizione miope per tutti quanti gli altri è suonata una specie di Campanella nella disperazione la coincidenza vuole che
La Spagna si ritiri dal Kosovo
Così come aveva fatto dall'Iraq però lei quando appena eletto Zapatero allora fu una specie di manifesto politico rissa oggi che è un
Questioncella legata ai propri problemi interni Paesi Baschi no c'è un ritiro ma
Ecco io credo che siamo al
Un positivo da questo punto di vista è vero che gli Stati Uniti stanno facendo da sé però un positivo sta emersi delle posizioni questo secondo me sono d'accordissimo su quello che è stato detto su Israele però chiome non può che far
Concordo naturalmente sull'incubo israeliano su come questo
Quindi è vissuto però credo che
Contributo possa contribuire a stanare Israele questo questa assenza di un grande fratello che copre tutte le tue magagne che acconsente anche
Ai tuoi errori credo che
Quello che vettore ora Venturini
Abbia una sua interrogazione
Nell'attenzione della nuova amministrazione americana era sanare certe vecchie fratture però sanarle un modo molto giacobino cioè facendo un asse
Proprio in Afghanistan Afghanistan c'era comma uno con qualche contrasto evidente un comandante perentori Freedom e un comandante per l'ammissione ai ciascun Amato cui partecipano
Molte nazioni europee cosa che è cosa diversa la coalizione dei volenterosi non c'era oggi c'è un comando unico
Ciò che consente o di addossare all'insieme la coalizione eventuali bombardamenti di civili come
Ematoma comunque non c'è più un mostro bifronte il comando è americano e non sarà mai non americano
Quindi c'è una ricomposizione delle vecchie che fratture però con un
Certo giacobinismo nel
Che la nuova Amministrazione
Benissimo ci siamo sposterà di un po'dell'Italia alla mediche ma il tema quindi giusto l'Italia credo che solo solo aggiungere ecco che
Italiana parte di questo
Questa ricreazione in cui era molto nel senso che era molto più facile con la partnership stretta fra Berlusconi e Bush essere
Quello che per i critici era un ruolo di dei rilievi totale allineamento quello che prevede che viveva
La cosa è molto in modo positivo era essere un alleato importante oggi non sei né questo né quello insomma e quindi si tratta avevi ricollocarsi
Sette
Ma
Guarda massima costo di
Siccome in politica estera se non ha grandi immaginazione soprattutto al giorno d'oggi allora se io guardo la posizione dell'Italia
Non mi illudo che l'Italia possa arrivare a
Diventare un mediatore forte terra l'Iran ma proprio usando l'immaginazione guardando ancora una volta la scacchiere geopolitico secondo me di tali può svolgere un un ruolo importante se ci crede
Giocando sulla triangolazione con la Russia che sull'Iran a un un peso ha un peso importante
Perché
La Russia può offrire agli Stati Uniti i canali di accesso come sapete per la logistica in Afghanistan perché la Russia a una liaison fortissima regionale
Con l'Iran ha per quanto riguarda non solo diciamo la le relazioni internazionali tout-court ma anche il problema del nucleare come sapete lettori turbine tutto il resto il fornitore russo allora avendo noi stretto relazioni fortissima con la Russia di Putin e del Presidente metti adesso
Ebbe forse è il caso di giocare piuttosto questo ruolo con il Cremlino e di rimbalzo sull'Iran piuttosto che provare adesso le degli interlocutori diretti cosa che non è ovviamente possibile
Nel momento in cui Washington avoca a sé qualsiasi il tipo di mediazione
In questo senso io credo che l'Italia possa
Avere un ruolo altri francamente mi paiono improbabili allo stato attuale
Affascinante ma discutibile significa però avrà politiche
Tocca a cui tocca conclude un po'quest'ultimo giro non vorrei che però restasse fuori per comodità anche turnistica vi è un parlate Governo italiano cucce qui
Onorevoli rappresentanti del Ministero degli esteri
Però
Santo cielo prima di pensare al Cremlino e appunti l'Unione europea il tutto ciò come Unione
Secondo te era un o
C'è una pure questo non potrebbe essere
Un aspetto della politica italiana
Sarebbe molto bello se l'Europa riuscisse ad avere un ruolo più forte di quello che ha perché in questo momento
Ci sarebbe bisogno di un un interlocutore forte che facesse da contrappeso agli Stati Uniti come è stato detto distrazioni questa
Discesa in campo nella colloco riti che essa era americani Barack Obama toglie molto spazio è chiaro che le azioni nazionali dei singoli Paesi
A a inevitabilmente hanno poco peso epocale poc'
Speranza di incidere quindi l'Unione europea invece come con il peso di ventisette Paesi uditi potrebbe davvero vuole potrebbe essere ascoltato all'Unione Europea gioca un ruolo economico molto importante Medioriente
Da molti finanziamo tutti da da molti soldi anche ai palestinesi aiuta molto a questo punto di vista non ha potuto di vista politico è sempre stata qualche passo indietro agli
Agli Stati Uniti
Purtroppo non mi sembra che in questi giorni in queste settimane e ci siano novità da questo punto di vista le iniziative
Continuano a essere soltanto iniziative nazionali ENI di iniziative europee vere pesanti non
Non c'è traccia al momento
Vorrei dire brevemente la con la solita sia
L'Italia non è una grande potenza però ho avuto l'intuizione con qualche settimana di anticipo
Sul dialogo con l'Iran Italia invita fatto trapelare l'intenzione di invitare terranno alla Conferenza sull'Afghanistan di Trieste a fine giugno prima dell'intervento negli Stati Uniti
Poi chiaramente era discesa in campo degli Stati Uniti ha tolto spazio teso a tutti gli interventi nazionali ma
Questa intuizione italiano c'è stato e va sottolineato
Esatto benissimo allora siamo arrivati alla conclusione
E io direi che il vicino Oriente concludere ricordando anche
Il sito sia nel nostro sito il vicino Oriente punto it da mercoledì a disposizione dove tra l'altro a parte che su Radio Radicale punto it ci sarà il video nell'audio di questo nostro dibattito vi ringrazio tantissimo ringrazio ancora Radio Radicale
E buon proseguimento l'ascolto dei programmi della RAI grazie a tutti