Sicurezza dei "testimoni" nei processi di criminalità

Sì
Allora signori vogliamo cominciare sono già alle nove e trenta
Alle nove e trentacinque
No qua non lo so che venga come ring certamente non viene
Va bene allora la seduta è aperta
C'erano ancora due persone che avevano chiesto di parlare di intervenire sulla
Quelle nella seduta di ieri
Io penso però penserai però di iniziare il programma che era prevista e poi a un certo punto facciamo un break e recuperiamo i due oratori di ieri e gli eventuali risposte dei dei relatori adesso preferirei dare inizio perché per non rischiare di spostare troppo in là tutta la parte di oggi che importante interessante
E che non deve essere eccessivamente sacrificata
Io darei quindi attualmente la parola alla consigliere ma Marcello Maddalena che introdurrà
Il nuovo tema esperienze possibili soluzioni
Io confesso un senso di disagio che mi prende quando bisogna affrontate un tema come quello della sicurezza
Dei pentiti
Più in generale dei testimoni
Di Colombo che collaborano con la giustizia in un Paese come il nostro che afflitto da fenomeni criminali della gravità che conosciamo che vanno dal terrorismo nazionale internazionale
Di diversa colorazione politica al fenomeno della criminalità organizzata di stampo mafioso dall'inquinamento dell'apparato politico-amministrativo all'inefficienza dell'amministrazione finanziaria con il fenomeno ormai endemico dell'evasione fiscale
Dalla criminalità degli affari o dei colletti bianchi a tutte quelle forme di devastazione dell'ambiente di non tutela della salute che conosciamo
Per finire da un lato con il ruolo centrale che Alitalia nel traffico internazionale di sostanze stupefacenti e dall'altro con quel fenomeno del sequestro di persona a scopo di estorsione
Che come è stato scritto in una sentenza della Corte d'appello di Torino è il peggior delitto che la crudeltà umana sia riuscita ad inventarne e nel quale deteniamo il non commendevole primato in campo mondiale
In un paese in cui ciò nonostante Parietti riscuota più simpatie più solidarietà
L'autore di crimini del genere che non da un lato le vittime e tra gli stessi otto di godono più simpatia i cosiddetti irriducibili cioè quelli che hanno dato vita e vitalità a questi fenomeni
Che non i cosiddetti pentiti cioè coloro che infrangendo le regole dell'omertà
Hanno per primi permesso
E si spenga che potranno continuare a permettere di aprire una breccia nel mondo del crimine organizzato è sintomatico a questo riguardo che mentre noi abbiamo degli
Istituti che in relazione a poco ove a fatti per la cui responsabilità
Si è già arrivati al giudicata abbiamo tutta una serie di esatto puntualissimi istituti che estinguono modificano il reato la pena
Voi pensate alle amnistie alle prescrizioni alle sospensioni condizionali al perdono giudiziale lì all'indulto alla grazie alla liberazione condizionale e tutto il resto
Pensate a tutti gli istituti che vi sono sul piano carcerario giustissimo
Come l'affidamento in prova la semilibertà dai permessi permessi speciali la liberazione anticipata alla detenzione domiciliare
Quando ancora invece non si riesce a discutere in Parlamento il progetto che prevede il risarcimento dei danni per le vittime del terrorismo
Il secondo rappresentato da quella cultura dell'indifferenza e del disprezzo
Culturale politico di cui si è parlato ieri nei confronti del pentito ossia diaria terroristica e sia soprattutto di criminalità organizzata
E ciò
Nonostante che i
La stesse norme di legge dell'ordinamento penitenziario che parlano di trattamento chiedo cottimo dovrebbe comportare in primo Piano a valorizzarle poco più Colombo che PoliMi hanno in fuga Anto quel muro che egli collegava alla organizzazione criminosa a meno che il trattamento rieducativo non significhi il trattamento che insegna ad obbedire alle leggi dei contropoteri anziché alle leggi dello Stato
Lei aggiungo che anche una valutazione di carattere etico oltre a quella di carattere politico sociale economico come è stato detto ieri giustamente
Da un giornalista mi pare da Paolucci di semplice buonsenso
Dovrebbe condurre a risultati diametralmente opposti
A cura a quelli cui pervengono in modellisti della cultura dell'indifferenza del disprezzo della ostilità nei confronti dei pentiti dei collaboranti
Per tali ovviamente intendendosi perché qua bisogna essere chiari solo Colombo che collaborò hanno dicendo la verità
E quando dicono la verità non quando mentendo diffondono accuse calunniose parlando in prima battuta o in sede di ritrattazione
Stranamente invece per qualcuno in cui in questo secondo caso della vita contrattazione vie credibilità a priori
Non vorrei
Che vi fosse credibilità Preioni proprio quel quel perché quel che importa non è la verità quella vera ma è che la verità quella vera sulle organizzazioni criminali e sul livello delle organizzazioni criminali
Non venga mai fuori
Non si crede infatti alle dichiarazioni che si pongono in un contesto di attendibilità complessiva di riscontri di controlli di verifica
Ma si crede quando si lanciano accuse a raffica guarda caso contro qui quei poteri criminali cerca di combattere quasi che polizia carabinieri Finanza magistrati inquirenti avessero interesse non scoprire irresponsabili delle rapine delle estorsioni dei sequestri degli omicidi i trafficanti di stupefacenti partecipi di associazioni mafiose o terroristiche
Ma mirasse unicamente ad ordire complotti per ficcare in galera cittadini innocenti
Sul piano etico
Il disprezzo che io non tuo dovrebbe caso mai colpi ed è più
Il terrorista pentito che il mafioso pentito
Sempre che ovviamente non si creda alla sincerità del pentimento perché perché nell'ottica che non è la mia ma dei moralisti della cultura dell'indifferenza e del disprezzo il terrorista pentito tradirebbe non solo i compagni ma anche l'idea
Il mafioso solo un delinquente cui non è accomunato da nessuna motivazione di carattere ideale
Giustamente però i promotori del convegno
Hanno voluto evitargli di imboccare questa strada della valutazione dell'attendibilità della chiamata di correo delle contrapposizioni di giurisprudenza oscillanti anzi contro a ponente sì nel tempo
E hanno voluto limitarsi al minimo dei minimi
A quello se Courier su cui se veramente come si dice si vuol combattere la mafia la corruzione il malcostume il traffico di stupefacenti eccetera si dovrebbe essere tutti d'accordo
Su cui non dovrebbero esservi contrasti
E che pure
In Italia non si è realizzato non si realizza e Pardi che non si voglia realizzare
Se è vero che nelle sedi competenti
Non risulta in atto alcun piano alcun programma alcuna seria iniziativa di talché questo convegno che vuole richiamare l'attenzione dell'opinione pubblica non foss'altro che per dovere morale di testimonianza
Per questo è stato fatto questo convegno per il minimo dei minimi
Minimo dei minimi che rappresentato dalla sicurezza di colui che dice la verità in un processo penale
E di coloro che per questo occorrono incredibili sostenibili inaccettabili pericoli solo per il rapporto di incolpevole paga intenda con chi dice la verità dico di più
Lo Stato non può non garantire la sicurezza a chiunque
Pentito non pentito corra pericolo per l'incolumità propria dei propri familiari per le dichiarazioni rese in un procedimento penale
La questione si inquadra così in quella più generale dell'incolumità dei testimoni
Qua si sta parlando delle persone chiamate a testimoniare in una pesto nell'altra non è accettabile che questo Paese
Resti indifferente alla sicurezza di chi è chiamato a dare la sua opera in un processo penale mediante dichiarazione
Non è tollerabile che in uno stato civile non si ponga questo problema
Impostato così il discorso sul minimo del minimo dei minimi
Una volta accertata la veridicità delle premesse le conclusioni sono ovvie inevitabili anche se non si vogliono vede
Le premesse sono queste
Che piacciano o non piazza
Che le strutture carcerarie
Non sono minimamente in grado di garantire né l'incolumità fisica né tantomeno la libera determinazione del proprio atteggiamento processuale
A chi non sia intenzionato di seguire le ferree leggi non dell'ordinamento statale ma dello Marta
Perché senza che qui si voglia fare delle accuse che sarebbero ingenerose nei confronti di nessuno
All'interno delle carceri ed è cosa notoria gli spazi di potere
Dei contro poteri criminali sono in grado di imporre l'osservanza delle norme non dei codici penali e di procedura penale dello Stato ma del codice
Il cosiddetto dono e dallo che è bene ricordare che che in carcere oltre in aggiunto invece dello champagne circolano per chi non lo sapesse droga e soprattutto armi senza che nessuno se ne dimostri scandalizza
Non è seriamente pensabile seconda poche messa di poter modificare che non dico immensi ma neppure in anni questa situazione all'interno dell'istituzione carceraria
Dove le esigenze d'ordine interno
Troppo spesso comportano la convergenza di interessi e quindi anche la confluenza di comportamenti tra i detentori del potere criminale i rappresentanti del potere legale perché perché è un pentito dà fastidio alla gestione istituzionale perché crea motivi di disordine di turbamento perché crea pericoli all'interno per la sicurezza per cui tranne eccezioni meritevoli evidentemente che vi sia in carcere un pentito e qualcosa che dà disturbo non solo ai contro poteri criminali ma anche ai rappresentanti del potere istituzionale
Terza premessa
Se non vi è la sicurezza dell'incolumità personale di chi sia disponibile a dire il vero sia esso collaborante o di Chiarante di chi per legge è tenuta a dire il vero testimone
E dei loro familiari
Non è neppure lontanamente ipotizzabile non dico una lotta ma un barlume di possibilità di contenimento sui fenomeni di criminalità organizzata né in Italia
Nei negli Stati Uniti né in un altro paese del mondo né oggi né tra cent'anni
Fino a quando non vi sarà una macchina che io non auspico che permetterà di leggere nel pensiero degli uomini
E dall'oca veramente sconcertante loghi petto che sia pure a titolo personale
Il ministro abbia dichiarato che dovete dello Stato non mi incentivarle quei comportamenti che esporrebbero apre a pericolo chi ritiene senza per lo Stato posto a garantirne l'incolumità
Intendiamoci questo discorso vale in generale per tutti i processi penali ma vanno in particolare soprattutto per quelle di criminalità organizzata e varrà ancora di più
E tengo a dirlo prima che sia troppo tardi con il nuovo codice di procedura penale
Perché con il nuovo codice di procedura penale la pressione che vada che che verrà effettuata su testimoni o dichiaranti
Saga incredibilmente aumentata perdi la meccanica stessa che è stata adottata in tema di valutazione ed acquisizione della prova perché perché non si porta a rate nel racconto delle dichiarazioni rese da qualunque persona testimone o imputato prima del dibattimento
Se non le confermerà ori trattenga in dibattimento
E cioè non si potranno mai chiesto che a fondamento della decisione perché vorrà dire che nell'intervallo
Tra quelle dichiarazioni e il momento in cui il testimone saga chiamato a deporre nel processo in pubblico dibattimento visto era un momento di progressione interessato micidiale
Con la sicurezza del Successo perché c'è la prospettiva del successo per l'impossibilità del giudice di rifarsi alle dichiarazioni antecedenti
Per le diminuzioni del rischio che prevede il nuovo codice di procedura penale inerenti alla falsa testimonianza essendo bollito anche l'arresto in flagranza del falso testimoni
Per cui evidentemente la situazione sei non si appronteranno tutte quelle garanzie saga incredibilmente per Giove di quello attuale e allora lei conseguenze e le conclusioni sono inevitabile
E bisogna chiedersi innanzitutto se si vuole o no combattere la mafia e la delinquenza organizzata
Qua la prima risposta e questo se si se come si dice a parole quando si pongono le commissioni comitati
E tutte le alte vie strutture che si chiamano anti si debbono però volete anche i mezzi che servono a quello scopo
E i mezzi non sono le diete dimagranti o gli scioperi della fame ma le dichiarazioni di chi è stato dentro o vive dentro le organizzazioni criminali
E allora per averle bisogna vedere
Piaccia o non piaccia forme di detenzione e che sta carceraria nella prima fase per assicurare la separazione delle gli stessi imputati che collaborano e le garanzie dell'incolumità personale
Bisogna poi vedere ed è la seconda parte del programma
Di questa giornata quello che è stato fatto all'estero con programmi di tutela che dovranno essere estremamente potenziati anche in vista del nuovo Codice voglio quali corda che soltanto che il lo stesso Consiglio superiore della magistratura nella seduta del tre febbraio mille novecento ottantotto
Al punto numero undici di una Risoluzione ha richiamato l'attenzione sulla assoluta improrogabile necessità di garantire la sicurezza di Colombo che con la
Se così non si vuole in nome di qualunque idea
Almeno si abbia il coraggio di assumersi la responsabilità evoca dirette in Italia come abbiamo convissuto per tanti anni con una dittatura siamo pronti e preparati a convivere anche con la macchina
Ringrazio dottor Maddalena per
Un'introduzione molto stimolante dei problemi
Do quindi adesso la parola al primo dei l'intervento in programmati il direttore generale di istituti di prevenzione e pena del Ministero di Grazia e Giustizia Nicolò Amati
Io penso che
Se mettiamo da parte non è soltanto a parole ma nella realtà dei fatti
Tutte le valutazioni
E le implicazioni di carattere morale
Che spesso hanno dedicare inquinato il problema di chi collabora con l autorità di polizia con la magistratura
Evitando l'etichetta totalizzante tipo delatori da un verso pentiti dall'altro
Se evitiamo cioè per un verso la demonizzazione del fenomeno
E per l'altro una sorta di esaltazione mistica
Di messianica attesa della parola del verbo del Vangelo del cosiddetto pentito
Se troviamo cioè la strada di un realismo
Che si liberi di queste implicazioni e strane non si possa contestare
Che realisticamente
L'utilità
Che può derivare alla causa della giustizia dalla collaborazione dei testimoni degli imputati o dei dovevo dei coimputati sia assolutamente incontestabile
Sì via per accertare la responsabilità di delitti già commesso
Sia anche allo scopo di prevenire come spesso è accaduto delitti non ancora commessi
Certo che immagino l'ideale sarebbe quello di uno Stato che non avesse bisogno di queste forme di collaborazioni che vengono dall'interno della criminalità
Ma immagino sia un ideale non realizzabile per quel che mi pare non realizzato in nessuno degli altri Paesi del mondo
E non realizzato neanche in altri tempi diversi da quello nel quale noi viviamo credo per aria
Quindi io non mi scandalizzerei del fenomeno
Lo accetterei per la sua grande utilità pratica
Vorrei soltanto una esigenza fondamentale
Della quale spesso si è parlato ma rispetto alla quale a me pare
Sia forse arrivato il momento di passare dalle dichiarazioni e dalle affermazioni di principio ad una realizzazione concreta molto più verificabile
Dei principi che sia fare
Vale a dire l'esigenza reale vera sofferta
Di una sostanziale verifica
Della parola dei collaboratori
Intendo dire che
Sì a riuscire a trovare vorrei dir vero non tanto come direttore generale quanto come magistrato
Rispetto a quel che il pentito il collaboratore tira
Un atteggiamento che sia naturalmente a terra otto
Disponibile ad accogliere il positivo che potrà venir fuori ma anche naturalmente doverosamente critico
Come dire abbandonando ogni aprioristica spesso ricorrente ha solo tra sfiducia ho fiducia nella parola che verrà detto dal collaboratore
A verificare infine molto seriamente quale interesse vivevo può esservi a base delle dichiarazioni che vengono fatte bisognerà convincersi in maniera molto concreta come veramente il non basti e non possano bastare
La parola di un collaboratore
Per condannare ma neanche per accusare in modo molto formale soprattutto attraverso la privazione della libertà se la parola del collaboratore
Non trova come deve trovare ed è qui il caso con il quale a mio parere alla professionalità del magistrato può manifestarsi e può esaltarsi
Se non trovo un riscontro
Negli atti del processo nei risultati indagini
Un riscontro che non sia come dire soggettivo
Un riscontro che non consista in una parola che si aggiunge ad un'altra parola
Ma che sia un riscontro oggettivo
Vale a dire riscontro di un fatto
Che si aggiunge alla parola di una circostanza oggettiva di una cosa di una realtà processuale che sfugga a qualunque contorno di soggettività ma abbia una sua oggettiva consistente ma e questo ve lo dico
Perché indubbiamente
Come dire una esigenza forte del garantismo che abbiamo conquistato della civiltà giuridica alla quale credo nessuno voglia rinunciare
Ma perché al di là di queste formule che poi alla fine rischiano di essere un pochino vuote
Viene a mio parere un problema una responsabilità assai grave di fronte alla quale la magistratura si trova soprattutto in questo momento di grande delicatezza e di grande crisi
Ed è quella di riuscire a re e non è facile
Di riuscire ad evitare quello che purtroppo si è verificato e adesso forse è tardi per capire se ed in quale misura era evitabile
Per cercare di evitare che sulle indagini
Che nascono o si basa sulle rivelazioni dei collaboratori si incentra si manifesti esploda
Quella forma di rigetto sociale direttrici tutto sociale
Che può essere anche una forma di una esagerazione di una dismisura di un eccesso
Contro la quale giustamente qualche riserva qualche critica va avanzata ma che pur tuttavia è eccomi fatti sociali che succedono una realtà oggettiva di fatto della quali in qualche modo occorre prendere atto
Perché la
Responsabilità alla quale ci siamo di fronte non ci consente di far finta che quel che accade non sia accaduto
O non ci consente di via consegnarci alla speranza che le cose vadano sempre secondo le nostre valutazioni i nostri desideri
Ed allora il problema è di evitare questo discredito aprioristiche generalizzato che certamente infondato
Ma che un danno assai grave
Perché è un discredito una sfiducia una forma di rigetto di rifiuto
Che poi alla fine finisce con l'investire con il travolgente
Le numerosissimi parte
Di dichiarazione o le numerosissime dichiarazioni di collaboratori che invece sono
Oggettivamente vere
E sulle quali giustamente si costruiscono le indagini e sulle quali certamente si trova in sede dibattimentale la base
Per sentenze di condanna che aggrediscano Scardino dall'interno le organizzazioni criminali sia politiche che comunica e mafiose
Come dire il compito non secondario nettare
Di riuscire a ritrovare in questo settore come in tutti gli altri tanto più in un momento così delicato come quello che attraversiamo le ragioni
Vere profonde utenti niente
Di una
Ritrovata unità
Tra la magistratura e la società nel cui ambito ed al cui servizio essa opera
Per far sì che intorno all'azione della magistratura le indagini ai processa le sentenze alle valutazioni ai giudizi della magistratura
Cresca come deve crescere
Come l'esigenza di uno stato civile di diritto inevitabilmente richiedono cresca il credito la fiducia rispetto
Da parte di tutta la società o per lo meno del dei settori più avanti più vasti
Della società
Ma se è vero che c'è una incontestabile unico utilità
Per la giustizia
Nella collaborazione del testimone degli imputati
Io credo che il problema di un diritto premiale
Deve essere posto con molta chiarezza con molta forza
Perché
Questo serve naturalmente per incentivare come è giusto
Le collaborazioni anche di persone che ancora non collaborano
Perché realisticamente giusto che se c'è una utilità per lo Stato e per la sua giustizia
Vi debba essere al di là di qualunque schema sinallagmatico una utilità un beneficio per colui che in una qualunque posizione processuale da Allo stato dalla sua giustizia questa utilità
Io ho notato che questa relazione di base fatta dai colleghi di Torino
Se mi è consentito parla di questo diritto premiale un po'alla fine chiusura quasi in punta di piedi
Io non so se questo sia giusto
O se e questo ve lo dica ancora come magistrato
Non si vive al di là delle intenzioni in qualche misura Lai impressione
Quando il problema di un diritto premiale non si pone con molta chiarezza e con molta forza
Non si dia l'impressione come di una sorta di cattiva coscienza che ci portiamo appresso
Come se non ci fosse rinnovi vedi intorno a noi il la
La forza anche il dovere di riconoscere questo tipo di meccanismo Kim molto semplice realisticamente che c'è una utilità e che questo utilità da in qualche modo compensata perché è uno schema che anche Paesi molto più civili non molto prima civili quanto il nostro accettano pratica senza scandalo per nessuno
Credo che a me sembra necessario che questa forma di beneficio di compenso di utilità che viene ora riconosciuto a chi collabora
Sia il frutto Dio regole generali di regole preventive
Fissate dal legislatore nelle quali il potere discrezionale
Seppure in qualche misura debba necessariamente a rimanere del magistrato
Sia tuttavia ridotto quanto più possibile
Perché vi sia come giusto vi sia una uniformità di trattamento
Perché non vi siano
Ma io voglio parlarvi proprio con molta franchezza non soltanto quelli che sono stati chiamati tra virgolette i contratti
O i patteggiamenti possibili
Non mi compete esprimere giudizi di questo genere
Né questa la sede per parlarne ma ripeto perché non soltanto non vi siano il patteggiamento di contratti ma non vi sia neanche e non è meno importante
Nella opinione pubblica e nella convinzione della gente la suggestione all'apparenza di un contratto possibile di un patteggiamento possibile
Perché non vi sia non soltanto
Una forma di coinvolgimento personale per così dire del magistrato rispetto al collaboratore
Ah perché non vi sia neanche la tentazione ho l'impressione di un coinvolgimento di questo tipo
Perché sia chiaro che i ruoli sono distinte
E non posso non rimanere distinte
Perché sia chiaro che vi è la medesima distinzione
Tra magistratura e pentito di quella che è giusto vi sia tra l'avvocato e l'imputato che li difende
Perché a me pare che la civiltà la certezza del diritto e la fiducia il credito
Di cui la giustizia giustamente deve godere passi anche attraverso la chiarezza
Di queste distinzioni di questi ruoli di questa responsabili
E perché infine
E necessario che alla fine
Si chiarisca si precisi attraverso delle regole generali
Anche il tipo se è un tipo di questo genere se riconosciuto il tipo di benefici
Di vantaggi di facilitazioni di agevolazione di benefici
Possono e debbono essere concessi ai collaboratori all'interno
Delle carceri
E qui io vi porto una testimonianza un pochino inquiete un pochino sofferta come direttore generale
La ragione è che
Nel corso di questi anni
Cui ho visto esplodere questo fenomeno del pentitismo prima nel campo della criminalità politica e poi nel campo della criminalità comune e di quella mafiosa e l'ho visto sia prima come magistrato Tore da anni a questa parte come direttore generale
Delle carceri io ho l'impressione che noi ci troviamo
Da questo punto di vista
All'interno di un'alternativa perversa
Che deriva da una mancanza di chiarezza
Che deriva da una mancanza di regole se volete
Ma che come tutte le mancanze di chiarezza come tutte le mancanze di regole avvelena i rapporti e getta
Anche nelle attività ispirate al finalità più nobili più alte lombardi quei sospetti di quei pregiudizi che poi danno sostanza questa cultura del sospetto
Che non è un fantasma inesistente ma è una realtà che ha avvelenato continua ad avvelenare d'anni la nostra società intendo dire
E ci troviamo continuamente anche molto drammaticamente ogni giorno dentro il carcere a riguardo ai pentiti
Adotterei oscillare tra richieste frequenti insistenti non ripetute
Da parte di questi collaboratori
I quali naturalmente in ragione di una collaborazione che ritengono forse anche giustamente utile o decisiva per l'accertamento della verità
Immaginano chieda questo derivi ad essi il diritto di un riconoscimento da parte delle autorità dello Stato
Che si manifesti all'interno delle strutture penitenziarie attraverso il riconoscimento di benefici
Di vantaggi di agevolazioni di facilitazioni
Di cui naturalmente i destinatari immediati sono i direttori degli istituti di pena gli agenti di custodia
E sono richieste per la verità che
O stanno all'interno delle regole del vigente ordinamento penitenziario naturalmente il problema non si pone o se si pone viene immediatamente Rizzo
Ma sono spesso richieste
Che vanno aldilà
Delle regole dell'ordinamento penitenziario
Perché nascono dal desiderio dei riconoscimenti
Della necessità di un compenso in un settore dove ancora un intervento del legislatore non vi estratto e allora l'alternativa perversa che si innesta
Di A. devo dire riguarda anche i colleghi magistrati che svolgono le indagini che sono spesso i destinatari
Di queste proteste o di queste richieste dei collaboratori
L'alternativa di fronte all'anno ci troviamo anche quante volte
Il diretto il direttore dell'istituto il personale di costo di un ufficio della direzione generale dice di no
Sistematicamente noi ci troviamo
Di fronte ad un relazione
Del collaboratore o dei collaboratori che pone problemi
Perché sono nella ipotesi in meno preoccupante manifestazione di protesta varie
Ma assai frequentemente si manifestano in una quantità incredibile
Di denunce
Che vengono sporte contro i direttori delle carceri e contro il personale di custodia questo è un problema molto delicato del quale non mi pare di aver sentito parlare
Del fare non mi pare d'aver letto in questa relazione pure molto completa
Perché l'altra faccia di un fenomeno
Verissimo amici e colleghi
Che non può essere affrontato e risolto guardandole soltanto un aspetto
Ma deve essere affrontato e risolto guardandole tutti gli aspetti
Guardando le tutte le implicazioni
Guardando le responsabilità di ciascuno
Ma guardando anche perché si può chiedere a ciascuno
Di coloro i quali hanno un ruolo in queste delicate vicende
Io ho visto
E credo i colleghi abbiano visto
Dieci linee di denunce
Nelle quali collaboratori non accontentati nelle loro richiesto di
Hanno
Accusato
Direttori di istituti penitenziari agente di custodia di amicizia e di complicità di coinvolgimento in organizzazioni mafiose o di un'attività delinquenziale
E naturalmente sono delle denunce
E che vengono trasmesse doverosamente alle autorità competenti alle autorità giudiziarie competenti
Le quali per la verità io mi augurerei insieme con me i direttori e gli agenti di custodia si augurerebbe
Di potere con qualche rapidità conoscere l'esito
In un caso e nell'altro
Perché se naturalmente le accuse di complicità mafiose
A carico di un direttore di un agente di custodia non minimo fondamento
Sarebbe asse colpevole
Se noi non intervenissimo con il massimo della severità
Ma se
Io non so
Nei singoli casi quale potrà essere la verità masse
Le accuse di questo tipo
Non trovano fondamento riscontro come dicevamo prima non trovano l'approva
Di una verifica processuale
Io mi chiedo con qualche inquietudine
Come possiamo noi per rimanere inerti di fronte a questo fenomeno
Preoccuparci giustamente di tutelare la incolumità fisica il rispetto morale di tutti i cittadini compresi
Coloro che hanno commesso delitti e che poi si pentono se non provvediamo in qualche modo a tutelare anche la onorabilità
Di un direttorio di un agente di custodia che sia stato falsamente accusato
Perché se noi non lo facciamo io temo molto fortemente
E devo dire con grande preoccupazione
Che allora veramente questa cultura del sospetto
Questa sorta di di di di cappa di piombo di teso
Perché noi in tutti i settori in tutti i ruoli sentiamo gravare con forza sulle nostre spalle sulla nostra coscienza continua a rappresentare una sorta di
Peso di tipo kafkiano
Dal quale ci sentiamo schiacciati ma contro il quale non possiamo reagire
Perché ad una parola di accusa che non è fondata noi non trovava il modo di sottrarci
Se la sede dell'accertamento non ci dà la strada di una soluzione possibile dobbiamo sottrarci a questa alternativa è un pochino perversa
E allora
Questo lo possiamo fare quando c'è una carta dei diritti quando la legge dello Stato stabilisce con chiarezza
Perché si può fare perché non si può fare
Stabilisce con chiarezza i diritti e di doveri limiti dei diritti e dei doveri
Di ciascuno bene
E io
Credo che in questo quadro si inserisca il problema giusto della tutela e della protezione della incolumità fisica ma anche della libertà morale
Dei collaboratori della giustizia dei loro familiari dei loro parenti
Trovo che questo naturalmente giusto perché lo Stato ha il dovere
Di tutelare la l'incolumità di tutti i propri cittadini
Tanto più
Realisticamente lo riconosco esso ha il dovere di tutelare la Vitta
Di coloro i quali li offrono una utilità
Si schierano dalla sua parte nella lotta contro la criminalità è un dovere certamente
Perché se poi questo dovere non venisse adempiuto no ai disincentivi era in modo scoraggi avremmo naturalmente
Scoraggiare in mano soltanto quelli che stanno collaborando ma scoraggiare ma anche quelli che potrebbero aver intenzione di collaborare che non collaborano ebbero più
E perché non era retorica immaginare e dire
Che di fronte ad un problema di questo genere
è in giuoco copre la dignità il prestigio dello stato nella sua contrapposizione nella sua lotta contro la criminalità sarebbe assurdo
Che in questo scontro fra lo Stato e la criminalità
Il mondo della criminalità proteggesse di più e proteggesse meglio di quanto lo Stato le sue istituzioni
Non sia ingrato di fare
Io sono ostinatamente convinto
Che su questo tema della protezione dei collaboratori e dei loro familiari dei loro parenti ci sia un grosso vuoto normativo
Che il problema vada posto innanzitutto e soprattutto in sede legislativa attraverso una nuova legge
Che affronti il problema
La Parenti interna sotto cominci a chiarire io ruoli
Le competenze e le responsabilità delle varie istituzioni dello Stato
Una legge la quale naturalmente non potrebbe non assegnare interamente
Al ministero dell'Interno
Alle forze della polizia
Ai servizi di sicurezza
La protezione e la tutela
Dei collaboratori al di fuori delle strutture penitenziarie
In assoluto la protezione la tutela dei loro familiari e dei loro parenti
Io credo che ci debba essere una grande chiarezza
Non ha senso
Secondo la legislazione vigente
Né potrebbe avere senso
In relazione ad una modifica normativa
Immaginare che possa competere
Al ministero di Grazia e Giustizia
E dall'amministrazione penitenziaria in particolare una qualunque competenza una qualunque responsabilità
In ordine alla protezione alla tutela dell'incolumità dei familiari e dei parenti di chi collabora con la giustizia
I mezzi naturalmente sono molteplici e la relazione li ha indicati io non ho motivo di soffermare vicino
Dagli aiuti economici alla sistemazione lavorativa al cambiamento di alloggi appannamento di Città Alta cambiamento di regione di paese al cambiamento di identità dirittura al cambiamento possibile della fisionomia fisica
Mentre resa soffermarmi un attimo
Su quel che riguarda
La tutela quindi non più dei familiare o dei parenti ma la tutela dei collaboratori
All'interno del carcere
Io domando scusa pregherei soltanto dice
Che parte
Sei io lo lo faccia che molto volentieri la mia preoccupazione è quella di non dire le cose che voglio dire è soltanto quella che non ha nessuna utilità
Se io non riesco a dire quel che voglio dire anche per la ragione che su questo tema della tutela dei pentiti all'interno delle strutture penitenziarie
Io ho letto tantissime cose in questa relazione molte altre ne ho sentito riterrei che non avrebbe senso se non ci fosse la possibilità di una risposta detto credo sia l'unica risposta possibile da questo versante
Perché non mi pare che altri parleranno per rappresentare
Il punto di vista dell'amministrazione penitenziaria il punto di vista
Dalla parte della delle dell'interno del carcere cercherò comunque di
Accoglierà la sua raccomandazione cortese
Io devo dire
Innanzitutto una cosa
Per nella relazione in questa relazione fatta dai colleghi di Torino si Autosprint
Molto fortemente
La possibilità
Che durante la fase delle indagini istruttori ma anche durante una parte della fase delle indagini dibattimentali
I collaboratori siano custoditi non già all'interno delle strutture penitenziarie ma siano custoditi all'interno di altre strutture
Siano custoditi all'interno degli uffici e dei comandi delle forze di polizia e dei carabinieri se ne parla Morri
Allora mi sembra giusto di dire che nel corso di questi anni credo che tutti i magistrati possano dare atto
L'amministratore penitenziaria sempre favorito
Quando le veniva richiesto dai magistrati la custodia temporanea
Per tutto il tempo che il magistrato avessero giudicato utile dei collaboratori all'interno di uffici e di comandi della polizia e dei carabinieri
Diamo dieci né di casi di collaboratori che sono stati in strutture di questo tipo per mesi o per anni
Tutte le volte in cui un magistrato della Repubblica lo ha chiesto all'amministrazione penitenziaria devo anche dire naturalmente non faccio polemiche perché ognuno ha le sue ragioni e le sue motivazioni
Che se c'è stata o c'è una difficoltà in questo e se è venuta semmai dalla dalla polizia o dai carabinieri e non disposti ad assumersi questo in quest'incarico piuttosto che da parte dell'amministrazione penitenziaria
Se ci sia bisogno di una legge non lo so forse non credo perché difficoltà di questo tipo i magistrati non ne hanno mai incontrato
Quello che a me però sembra più importante sottolineare
E la ragione
Che viene e sposta a fondamento di questa prospettazione cioè della necessità di custodi per i collaboratori fuori del carcere
Perché io ero venuto qui a Torino vi dirò Conella ingenua convinzione
Che potessimo insieme con i colleghi della magistratura constatare che nel corso di questi non Brevi anni in cui il fenomeno si è manifestato vi era stata
Da parte dell'amministrazione penitenziaria una così come dire convinta e attiva collaborazione all'esigenza del processo ecco nella magistratura
E tutto sommato che questa collaborazione fra l'impresa del penitenziario in magistratura avesse sortito effetti non del tutto negativi
La ragione e chi vi era stato
Un tentativo di rispondere all'interno del carcere al problema della tutela della sicurezza
E della in cui della libertà morale dei collaboratori
Abbiamo destinato interi istituti a custodire dei collaboratori addirittura abbiamo destinato un intero istituto a a custodire un solo collaboratore
Abbiamo destinato in molti istituti della Repubblica delle sezioni destinate esclusivamente ai collaboratori
La collaborazione che dopo cercato di sviluppare con i magistrati era stata tale
Che io mi ero devo dire in qualche modo forse ingenuamente convinto che noi fossimo
Riusciti insieme a raggiungere alcuni non disprezzabile risultati
Innanzitutto quello di
Separare i collaboratori dagli altri detenuti
In secondo luogo quello di separare tra di loro i collaboratori in ragione della loro compatibilità o della loro incompatibilità
Seguendo molto accuratamente le indicazioni della magistratura
Garantendo a tutti i collaboratori una non disprezzabile sicurezza
In ragione della scelta di strutture dal punto di vista edilizio oggettivamente sicure
è in ragioni anche di una sicurezza soggettiva derivante dalla presenza in quelle sezioni in quegli istituti con il personale di custodia di agente di custodia scelti con qualche cura
Per la loro capacità professionale e per la loro affidabilità siamo arrivati fino al punto
Da sradicare agenti
Pur con legami familiari per evitare che detenuti di una regione fossero custoditi da agenti della medesima regione
Siamo arrivati fino al punto di trasferire agenti di custodia in ragione di sospetti Buddy che qualche volta venivano fuori da segnalazioni da indicazioni non fornite di prove oggetti
Devo dire ecco
Che probabilmente questa mia convinzione era un pochino ingenua
Pochino sprovveduta forse no
Non perché io mi nascondersi Nenni nascondendo
Che naturalmente non è stato possibile non sarebbe possibile forse non sarà mai possibile in questo come in qualunque altro settore evitare del tutto gli inconvenienti di fatti negativi
Ma perché non mi sembrava
Che la situazione quale si era prodotto
E quale ramo insieme realizzato potesse dar luogo a giudizio di tinta totalmente negativa in termini di assoluta generalità
Perché io leggo qui nella relazione
Questa cosa che mi ha devo dire un pochino ha colpito
Laddove si dice che nell'attuale situazione penitenziaria
E non occorre facile fare facile retorica richiamando ancora una volta la nostra esperienza quotidiana vicende come quelle di Michele Sindona
O da altri simili non vi è spazio utile per ritenere risolubile il problema
Nel rispetto delle esigenze che sono evidenziate non quella della separazione tra detenuti collaborano
Neppure quella della tutela la loro sicurezza individuale fisica o psichica perché troppi segnali fanno di molti istituti penitenziari un luogo di vessazione di intimidazione di imposizione
Un luogo dove purtroppo anche possibile l'eliminazione fisica dei reclusi e dove comunque sono facilmente ipotizzabile più varie imprevedibili forme di inquinamento della prova attraverso l'avvicinamento e quel che segue del collabora
Io sentivo anche questa mattina il collega carissimo Maddalena dire le strutture carcerarie non sono minimamente in grado di proteggere l'incolumità e la libertà
Che dentro il carcere valgono le leggi della criminalità e non quelle dello Stato che ha detto il calcio il circolo senza che nessuno se ne meraviglia o si scandalizzi armi e droga
Perché tra le altre cose il pentito darebbe fastidio io devo confessare
Che ho una qualche mia avversione poi istintiva contro le generalizzazione un pochino su misura
Che mi trovo sempre in qualche difficoltà di rispondere quando le generalizzazioni non sono sostenute dalle indicazioni di elementi di esempi concreti pegni consentono di verificare il rispetto a quel caso rispetto ad altri casi il fondamento di quel che si afferma in generale
Devo dire che l'unica esempio che viene citato è questo di Sindona
E mi consentirete di semi dico che questo fatto
Fa torto alla verità delle cose ma fa torto anche ad una sentenze ad un giudizio espresso dalla magistratura italiana
La quale dopo un'indagine molto rigorose molto precisa molto approfondita ha accertato che la morte di Michele Sindona e non è stata determinata da una ipotesi di coinvolgimento di doloso o colposo anche del personale del penitenziario
Ma che sinora si è ucciso Sindona si è suicidato ha voluto suicidarsi ed è riuscito a farlo nonostante lei disposizioni relative alla sua custodia la sua sorveglianza fossero state definite alla Camera dei Deputati quando il ministro Martinazzoli gli ha lette letteralmente maniacali per i particolari
Si prevede che prevede una tutela della sicurezza di questo personaggio allora io ho l'impressione che porsi su un piano di una corsia assoluta generalizzazione
Ecco non ne faccia fare grossi passi avanti alla soluzione del problema
Io potrei dire che aumenterebbe anche comodo se questo problema dei pentiti venisse tolto come responsabilità
Se vogliamo porre il problema sul piano di una convenienze di Udine carico di responsabilità io credo però che ci sia il dovere di una che ritarda accerta se non vogliamo porci sullo stesso piano di chi aprioristicamente svaluta e discreti tra la parola del collaboratore o di chi aprioristicamente salta la parola dei collaboratori
Come si può dire non lo so come si può dire che dentro il carcere nonni in questo o in quel carcere non oggi o ieri o l'altro giorno non rispetta quindi rettore da quell'agente di custodia ma come giudizio
Che investe che travolge
In questa forma consentitemi una intera istituti
Come si può dire
Come si può dire che dentro il carcere
Regola valgono le leggi della criminalità
E non valgono le leggi dello Stato
Come si può dire
Che dentro il carcere non questo o quel carcere non oggi o ieri o qui o lì
Circola droga o circolare mi ma che dentro il carcere circolano le armi
E circola droga
Senta è questa scandalizzi nessuno
Per cortesia baciamo le orme resterò Mirelli io credo che lei non abbia il diritto di dire questo
E non c'è la per la ragione per quel che lei dice non corrisponde alla verità
No per cortesia lei allora la parola parlerà che chiederà la parola bisogna dirlo corrisponda alla verità per la ragione che è stato dimostrato
Che le armi con le quali in quell'aula bunker e si è sparato non uscivano dal carcere
Perché un detenuto stabilendo il carcere e finché
Ci sta l'amministrazione penitenziaria e ne è responsabile
Ma quando un detenuto esce dal carcere e vai in un'aula di udienza
La custodia di quel detenuto e tutte le responsabilità che ne possono derivare
Non appartiene più all'amministrazione penitenziaria appartiene ad altre autorità che fanno il loro dovere
Come lo fa o cerca di farlo l'amministrazione penitenziaria io questa grossa paura per la verità
Questo senso di angoscia nel sentire questo tipo di affermazione
Che se ci poniamo su questo piano
Delle Damon inserzioni
Ci poniamo proprio sul piano contro il quale si vuole giustamente combattere si fa una battaglia giusta da parte dei magistrati contro la demonizzazione dei pentiti
Non mi pare che ci sia legittimazione ma non mi pare neanche che ci sia utilità nel rovesciare i termini della demonizzazione
E nelle nell'assegnare una etichetta negativa totale assoluta distruttiva
A una intera istituzione tra le altre cose dimenticando questo mi dispiace un postino
Dimenticando non voglio dire risultati ma dimenticando gli sforzi che nel corso di questi anni sono stati fatti ma non soltanto dagli uffici della direzione generale devo dire anche da parte di tutto il personale penitenziario per venire incontro alle esigenze del processo dei collaboratori
Dei magistrati
Io immagino che noi dovremmo un po'positivamente porci su un terreno diverso
Porci sul terreno di un approfondimento di questa collaborazione
Porsi sul terreno
Di una assoluta chiarezza
Perché io voglio finire soltanto con questa domanda
L'affaccio al collega amico carissimo Nazareno lavori fare a tutti gli altri
Se è vero
O se fosse vero
Che c'è un fondamento a questi giudizi di carattere generale
Un fondamento che non deriva
Da generalizzazioni ingiustificato
Ma un fondamento oggettivo creda assenso
Al giudizio spesso
Perché
Non vi sono
Degli interventi del dei magistrati
Doverosi
Via approfondimento
E in tutte le carceri dove si immagina che al di là di singoli episodio di singole responsabilità
Valgano le leggi della criminalità o liberamente circolino la droga
E il e le armi
Io
So semplicemente
Che i sospetti
Se sono e rimangono sospetti non possono acconsentire demonizzazione di questo tipo
Se al sospetto si aggiunge qualche altra cosa credo che sia giusto approfondire sul piano di una indagine che chiarisca fin dove c'è il male dove invece il male non c'è più
Ma al di là di questo deve rimanere il senso di una collaborazione possibile
E io devo dire che per quel che può valere
Dichiaro qui a nome dell'amministrazione Pillitteri
Perché posso naturalmente al nome del Ministero del giustizia lo dico naturalmente nell'ambito delle mie competenze dichiarò l'assoluta disponibilità oggi come ieri ma anche come domani dell'amministrazione penitenziaria
A farsi carico
Del problema della tutela dell'incolumità personale
E della libertà morale dei collaboratori
Facendo la sua parte
Accanto ai magistrati accanto alle forze di polizia nella lotta contro la criminalità
Va bene io ringrazio
Il dottor Amato quanto ha detto
Quanto ha detto che è stato particolarmente interessante proprio perché rappresentava un punto di vista del tutto particolare che non altri rappresentanti nel corso di questo convegno
Devo
Scusandomi premiare vivamente i coloro che parleranno successivamente di essere un po'più brevi perché se andiamo sul livello di circa un'ora a testa soltanto per stamattina ne avremo tredici e e la matematica non ci consente di fare entrare tredici ore in questa mattinata
Volevo ancora aggiungere che alla elenco dei relatori Bill interventori ufficiali se n'è aggiunto uno
Un intervento programmato in più e che era stato richiesto dall'abitazione del convegno di cui si è avuta notizia solo successivamente il colonnello Blasi comandante delle leggere i carabinieri Torino quale delegata del comando generale dell'Arma
Inserirei il colonnello Blasi nell'ordine alfabetico che già era previsto per degli interventi quindi avrà la parola adesso prima ancora di dargli la parola volevo ancora aggiungere che
Non è
Presente il
Professor Galasso che quindi e depennato dall'elenco degli interventori non ha potuto venire
Il giudice Falcone che però e sostituito da altro magistrato della dello stesso ufficio di Palermo
Più precisamente al collega De Francisci di Palermo
Che al posto di Richard Martin vi sarà un intervento di Mod mare limpido vice responsabili c'è del responsabile per i problemi della sicurezza è ricchissima del Dipartimento per la giustizia dei gli Stati Uniti
Adesso dalla parola allora al colonnello Blasi
Pregandolo come prego anche i successivi oratori per cortesia mi stringere un poco farò del mio marito
Prima di entrare nel vivo della trattazione del tema mi sembra opportuno premettere
Che la mia relazione non vuole ne sarebbe pertinente essendo altri deputati a ciò costituire un intervento volto a sostenere il riconoscimento giuridico dei pentiti della criminalità organizzata o o meglio del dichiarante come molto efficacemente lo ha indicato il dottor Gennaro nel suo intervento di ieri pomeriggio
E invece molto più semplicemente un contributo di pensiero su questioni pratiche
Che la materia propone e dalla cui soluzione il dottor laudi a chiusura della prima tornata ieri sera ci ha richiamati
Va da sé comunque
Che l'arma sul problema di fondo e chiaramente a fianco dei relatori nel sollecitare interventi legislativi ed amministrativi che il Regolamento Ino il settore nella costatazione che il fenomeno esiste
E non lo possiamo esorcizzare relegandolo in una sorta di limbo
Ne la nostra posizione potrebbe essere diversa
Dopo i successi ottenuti e perché no anche le delusioni provate
Ma soprattutto dopo le tante responsabilità che seppure non dovute
Molti di noi si sono assunti e ci sono assunte nell'esclusivo intendimento di reprimere il crimine e lo ha ricordato poco fa il dottor Maddalena
E certamente per noi ufficiali e agenti di polizia giudiziaria le regole cui attenerci sono ricche dettagliate
Per cui è molto facile trasgredire le anche senza per questo dover rispondere di reato
Venendo quindi al tema assegnato ritengo utile esporre preliminarmente
La posizione dell'Arma in materia per poi alla luce di questa impostazione esprimere valutazioni su talune delle proposte formulate nel relazionale nella relazione di base presentate ieri
A fronte del rischio di generalizzazione che andava assumendo la custodia dei pentiti detenuti nelle camere di sicurezza dell'Arma a seguito delle sempre più pressanti richieste dei magistrati inquirenti
In ciò sicuramente sollecitate dai nostri ufficiale di PG che intuiva non la possibilità di una favorevole svolta delle indagini intraprese il comando generale alcuni anni addietro ha ritenuto di razionalizzare la materia dando un indirizzo al modo di affrontare i problemi pratici che ne deriva
In particolare gli aspetti di interesse affrontati si possono di ricondurre sostanzialmente a tre il trattamento del soggetto che si dichiara disposto a collaborare
La protezione dello stesso la tutela dei suoi familiari
Per quanto riguarda il primo punto non vi è dubbio che ci si trovi in una fase che in senso lato può essere fatta rientrare nella sfera di competenza della polizia giudiziaria
è un momento estremamente delicato e importanti
Può rappresentare come in effetti in moltissimi casi è stata la chiave di volta Pesaro per disarticolare un'organizzazione sino ad allora mai penetrata o solo marginalmente intaccato
E pertanto necessario garantire al soggetto una sistemazione che sotto il profilo pratico e psicologico lo ponga nelle migliori condizioni per maturare il proprio proponimento e far volo evolvere in senso favorevole alla giustizia
E qui forse più che la sistemazione materiali in senso stretto ciò che conta è la tranquillità dell'ambiente possibilmente isolato che il pentito posso mettere a fuoco le proprie idee
La capacità di conquistarne la fiducia la possibilità di poter disporre dell'interessato con la massima libertà per le esigenze istruttorie che di volta in volta si rendessero necessarie
è evidente che ragioni di praticità praticità operativa
Concorrono ad individuare tali strutture nelle camere di sicurezza delle forze di polizia giudiziaria che ha preceduto al fermo o all'arresto del prevenuto
E a questo punto ovviamente sorgono spontanee due domande
Sono attrezzate le forze dell'ordine per far fronte a queste esigenze
Quanto tempo dovrà durare questa prima fase di collaborazione
E quindi di anomalia della sistemazione del detenuto
A questi interrogativi l'arma risponde
Le attuali strutture che peraltro abbiamo recentemente anche potenziato per fra far fronte alle impellenti necessità connesse all'entrata in vigore della legge trecentonovantasette il giudizio direttissimo di fronte al pretore
Consentono di soddisfare certamente con dei limiti
Ma con sufficiente margine di tollerabilità le esigenze fondamentali del pentito
E qui però corre l'obbligo di ribadire anche per evitare equivoci
Che tale sistemazione finalizzata essenzialmente a garantire la sicurezza del soggetto ed a favorirne il ravvedimento non certamente ad assicurare comodità e relax in cambio di qualche ammissione
La decisione di voltare le spalle agli amici di un tempo per collaborare con la giustizia e troppo grave ed impegnativa per poter la condizionare ad una situazione di non disagio per alcuni giorni o per più giorni
Quindi per noi normali camere di sicurezza non padiglioni da realizzare ad hoc
E comunque locali fra i molti disponibili che offrano adeguate condizioni di sicurezza intesa sia come protezione del prevenuto
Sia come complesso di misure atte a scoraggiare eventuali suoi tentativi di fuga o di azioni anti conservativo
Dicevo assicurare condizioni di sicurezza assicurare condizioni di riservatezza verso l'esterno circa la presenza del soggetto assicurare condizioni di vita
Anche se difficilmente potrà essergli assicura ventotto il trattamento penitenziario quali previsto dalla normativa vigente
Circa la durata del periodo di permanenza nelle strutture delle forze dell'ordine non è ovviamente possibile fissare termini Ricci
Appare logico ritenere che alcuni giorni possono essere sufficienti a magistrati ufficiali di PG attenti e sensibili per istituire l'attendibilità del prevenuto valutarne la serietà di intenti e decidere di conseguenza
Il termine massimo e chiaramente legato alla massa di notizie che vengono fornite e dalle conseguenti verifiche riscontri e sviluppo e conseguentemente non è che si può fissare a priori
L'unica raccomandazione che si fa Oleśnica auspicio è quello di cercare di ridurre al minimo questa permanenza
Il nostre nelle nostre camere di sicurezza perché e chiaro il detenuto è un corpo estraneo e come tale mette o può mettere in crisi i nostri reparti soprattutto quelli di minore livello incaricati appunto di gestire custodire il collaborato
In ordine al secondo punto relativo alla protezione del pentito bisogna fare una distinzione di fondo in quanto lo stesso può essere libero o detenuto
Se il pentito è detenuto appare evidente che la competenza ad assicurargli la sicurezza è in via peculiare ed assoluta della Direzione generale degli istituti di pena
Che pertanto e ho spiccato vile così Comi in effetti ha già fatto anche se forse non totalmente
Predisponga dicevo adeguate strutture nel proprio ambito da collocare in prossimità delle grandi sedi giudiziarie più interessate al particolare fenomeno
A riguardo
Quanto realizzato forse non è ancora sufficiente tenuto conto dell'estrema mobilità conseguente alle molteplici esigenze di giustizia
Procedimenti penali ed indagini istruttorie cui sono interessati i pentiti
è quindi indispensabile approntare quanto meno dei punti di appoggio in posizione strategica rispetto alle esigenze
Onde evitare che detti elementi e relativa scorta siano cosche Tretti allunghi disagevoli soprattutto rischiosi trasferimenti giornalieri ovvero si debba ricorrere per motivi di urgenza di stato di necessità alle solite camere di sicurezza
Emblematico in proposito
Il caso di un personaggio noto agli addetti ai lavori che per motivi di sicurezza interna deve essere tradotto ogni qualvolta se ne presenti la necessità per oltre trecento chilometri e ritradotto nella stessa giornata nella sede scelta per la sua custodia
Se il pentito invece è libero la sua tutela è chiaro compete alle forze dell'ordine che peraltro è bene essere franchi non possono garantire la in modo assoluto e a tempo indeterminato
In tali circostanze quindi preferibile ricorrere a una sicurezza indiretta da realizzare mediante la mimetizzazione dell'interessato in ambiente diverso
Considerato che anche questa soluzione non scongiura il pericolo in termini assoluti e che presuppone la massima prudenza e collaborazione da parte dell'interessato nel non scoprirsi
Va precisato che la predisposizione da attuare nel settore vanno da un minimo che può consistere nel semplice cambio di domicilio al posto di lavoro se del caso da non divulgare nemmeno ai parenti
Che potrebbero essere incontrati con le dovute precauzioni in sedi preventivamente concordate di volta in volta
Così come peraltro si fa con taluni che intendono collaborare ad un massimo che si concretizza nell'espatrio e nell'assumere generalità di copertura
Sotto questo punto di vista anche se non appare opportuno divulga nelle modalità di attuazione propri motivi di riservatezza operativa
Sono state già adottate ai massimi livelli dell'esecutivo predisposizioni per salvaguardare l'incolumità di coloro che hanno collaborato alla disarticolazione delle strutture terroristiche
Il sistema sostanzialmente dato buona prova disse
I problemi però non possono considerarsi completamente e definitivamente risolti in quanto non solo è necessario per ciascun caso trovare il giusto equilibrio tra la volontà del soggetto e l'esigenza della tutte
Ma si rivela essenziale sovente la stupidi la stipulazione di convenzione Bío molti Iraq né multilaterali atte a regolare i casi di espatrio spontanei o necessari
E appena il caso di ricordare lo hanno già ricordato peraltro che negli Stati Uniti i rapporti fra l'amministrazione e il collaboratore pur se in un sistema giuridico diverso dal nostro sono regolati da un vero e proprio contratto con clausole ben preciso
Dette misure quindi già sperimentati in campo nazionale per il terrorismo potrebbero essere estese con le dovute con i dovuti aggiustamenti le dovute cautele anche ai ai pentiti della criminalità organizzata
Nell'ottica dei connotati di neo terrorismo assunti da questo quest'ultimo forse quest'ultima forma di Delhi
L'esame del terzo aspetto la punta la tutela dei familiari del pentito prende le mosse da un dato di fatto
Il numero dei pentiti può almeno quello
Che è dato conoscere
Nell'ultimo rilevamento la consistenza dei pentiti dissociati del terrorismo ammontava a quattrocento unità circa di cui quarantadue detenuti e sedici agli arresti domiciliari
Tale dato è attendibile ed è stato possibile rilevarlo facendo riferimento agli adempimenti anche formali previsti dalle leggi cosiddette sul pentitismo e sulla dissociazione
Più difficile e quantificare il numero dei pentiti della criminalità organizzata
Nel settore non si hanno punti di riferimento o procedure certe cui far risalire tale condizione
Ne sono apparsi attendibili rilevamenti eseguiti in quanto molti dei soggetti risultano inquisiti in vari in procedimenti sia presso la stessa sede giudiziaria e Cina un dato calcolato con le Riserve appunto e con i limiti di cui sopra di due anni fa perlomeno è questo che ho come ultimo dato indicava i pentiti la criminalità organizzata in circa duecentoquaranta unità di cui centosettantadue detenuti
Quindi ora riferendoci solo a questi ultimi
Duecento quaranta unità che ripeto è un dato su sulla cui attendibilità non non non posso assolutamente
Dire nulla
Dicevo riferendoci a questi ultimi dati
Atteso che per le ovvie distinzione di ordine strutturale ideologico e sociale il problema della protezione dei familiari
Dei pentiti del terrorismo di solito non sussiste
Né può far testo il caso isolato del fratello di feci
Appare evidente che l'ipotesi di servizi di scorta e di vigilanza fissa le abitazioni per tutte le persone interessate non è assolutamente improponibile
Il loro elevato numero stimato in difetto di circa mille elementi comporterebbe infatti un impiego minimo di personale delle forze di polizia di oltre sette mila otto mila unità al giorno
Onere che si è visto in un contesto più generale e da ritenersi non pagante ove si consideri che le misure di protezione come l'esperienza ampiamente dimostrato e tragicamente confermata
Vedasi esempi casi Moro Palermo Chinnici vinte ed indirettamente anche Giorgieri non scongiuro non certamente il pericolo il più delle volte elevano solo la soglia e l'entità dei mezzi dell'offesa
Una polverizzazione delle risorse sottratta la più generale azione di prevenzione e repressione finisce di fatto col renderla minaccia più facilmente attuabile
Trattandosi di criminalità di tipo mafioso gli stretti congiunti degli associati escluse le donne e i bambini potrebbero non essere estranei alle attività delittuose
E pertanto non sottomettersi di buon grado e con spirito di cooperazione ad attività di vigilanza delle forze di polizia
In fatto di vendetta trasversale non è da escludersi che taluni episodi delittuosi
Possano trovare spiegazione in comportamenti addebitabili alla vittima e non già al pentimento
In tale quadro pertanto quindi escludendo la possibilità di procedere ad una tutela generalizzata di tutte le persone teoricamente esposti al pericolo si ritiene che la materia possa essere così regolato
Le forze dell'ordine assicureranno la protezione fissomobile comunque con la mia le modalità previste dalle vigenti disposizioni e per tempi determinati
Solo in quei casi specifici confortati da concreti elementi di minaccia da valutarsi rigorosamente in sede di Comitato provinciale per l'ordine e la sicurezza pubblica
A riguardo comunque è bene considerare che un osservatore attento ed interessato in grado di rilevare facilmente dopo qualche giorno
La presenza del personale delle forze dell'ordine incaricato della vigilanza fissa dell'abitazione della tutela dei singoli
Anzi queste innaturale presenza potrebbe costituire motivo di richiamo per chi è alla ricerca dell'Obiettivo
Molto più efficaci quindi appare la sistemazione degli interessati in una sede diversa
Avendo però cura di troncare ogni collegamento con l'ambiente che si è lasciato per evitare facili individuazione
Ovviamente in questi ultimi casi si pone il problema grave e certamente non facile
Di dove sradicare un nucleo familiare dal proprio ambiente e costringerlo a vivere in una sorta di latitanza
L'amministrazione inoltre dovrebbe curare quando ne ricorrono gli estremi
Ma questo a seguito di provvedimenti amministrativi da legittimare con apposita normativa l'espatrio di quanti si dovessero trovare in particolari ed accertate gravissime condizioni di pericolo
Passando per ultimo ad esaminare le proposte contenute nella relazione presentata ieri devo dire subito che lo studio è apprezzabile e condivisibile non solo come impostazione il problema è certamente visto a trecentosessanta gradi
E per lo scopo che si prefigge e che tutti noi ci auguriamo dico tutti noi come forza di polizia o per lo meno l'arma dei carabinieri ci auguriamo possa raggiungere
Ma anche per le molte proposte che vi sono contenuti
Per altri invece esistono delle diversità di valutazione
Ciò non toglie però che sulla base di discussioni e di confronti si possono trovare delle soluzioni che concilino le diverse esigenze
In particolare sulla sicurezza dei pentiti
Ho già detto quello che è il punto di vista dell'hard e mi sembra che nella sostanza le posizioni non divergono di molto
Unico dissenso ed è un dissenso di fondo e sull'ipotesi avanzata nella relazione secondo cui e contestata diretta è andato via il consigliere Amato
E contestata dal diritti diritti direttore degli istituti di pena
Che dato per scontato che l'attuale situazione penitenziaria non assicura la soluzione del problema sia rispetto all'esigenza di separazione dei collaboranti sia rispetto a quella della loro sicurezza
Considera inevitabile la sistemazione dei predetti presso su strutture extra penitenziari vale a dire camere di sicurezza delle forze di polizia
Che però dovrebbero essere attrezzati in modo tale da assicurare al detenuto il trattamento penitenziario e la cui corretta applicazione dovrebbe o potrebbe essere garantita dal magistrato di sorveglianza attraverso ispezioni
Ora in coscienza non mi sento di aderire a questa tesi che considerò troppo penalizzante
Nei confronti delle forze di polizia e cui vengono delegati Holt oneri che non sono loro Bertini intendo dire
Non può essere intanto accettata comune situazione inevitabile il fatto che all'interno delle strutture penitenziarie operi un contro potere criminale pregiudizievole per la sicurezza del detenuto che collabora
La polizia giudiziaria è disponibile a fornire il proprio contributo per superare nell'interesse generale situazioni di difficoltà obiettive ma non per questo si può pretendere che si attrezzi i nuovi e mezzi
Perché a mentire al detenuto l'applicazione delle norme dell'ordinamento Regolamento penitenziario
La disponibilità della polizia giudiziaria cioè deve essere intesa come soluzione di transizione e come tale precaria e temporali inattesa che si completi il piano di edilizia carceraria
Al riguardo infatti l'arma ritiene di non poter distrarre risorse economiche a fronte di impellenti esigenze infrastrutturali proprio tanto che si è sentito l'esigenza e la necessità di provvedervi con una specifica normativa la cosiddetta legge Boato
Ma di privilegiare l'aspetto morale del ravvedimento
Se queste veramente voluto ed è radicato nella coscienza del prevenuto e questo è anche garanzia per il suo futuro comportamento processuale
Non può cioè arto essere condizionato da un periodi di permanenza in camere di sicurezza con le ovvie limitazioni che ne conseguono rispetto a taluni vantaggi derivanti dal permanere in carcere
Per quanto riguarda poi la sicurezza durante le tre induzioni e le traduzioni attraverso il mezzo aereo penso che non esistano difficoltà e non sussistano problema
L'altro suggerimento quello relativo alla sicurezza dei familiari diciamo che sono pienamente condivisibili l'unica perplessità
è costituita dalla previsione di individuare in struttura Esterna al carcere per consentire il proseguo dei colloqui tra il pentito del detenuto ed i suoi familiari
Ragioni di opportunità consiglio lo di non identificare detti Complessi nelle camere di sicurezza delle forze di polizia
Meglio in questi casi concederà prevenuto un permesso in famiglia con l'incarico alle forze dell'ordine di provvedere ad esercitare una cauta vigilanza sull'interessato
E la relativa abitazione ore ove onde garantirlo da eventuali imprevisti
Passando ad analizzare il trattamento penitenziario da applicare ai detenuti collaboratori si è ipotizzata la concessione degli arresti domiciliari per coloro ai quali sia possibile garantire un domicilio sicuro
In località riservata sede di stazione
Dei carabinieri o altra struttura di PG che assicuri una vigilanze efficaci e Conti ecco certamente questo servizio presumo debba intendersi in senso lato vale a dire come possibilità di intervenire in caso di necessità e di sviluppare controlli saltuari nell'arco della giornata
Altra ipotesi la costituzione di piccolissime strutture da ricavare in carceri ma andamentali fuori uso ed affidate alle cure di un corpo di polizia giudiziaria
Ove questo dire uno due detenuti non ammissibili agli arresti domiciliari e che consente agli stessi di mantenere i contatti con la famiglia
Anche in questo caso l'affidamento ad un corpo di polizia giudiziaria deve intendersi come controllo e vigilanza generica su un obiettivo sensibile
E ovviamente in vista di contatti esclusivi con i detenuti per esigenze di polizia giudiziaria
Non certamente come gestione del Complesso e custodia diretta dei prevenuti che dovranno continuare a far capo agli agenti di custodia e questo per una questione di chiarezza e di regolarità anche per evitare poi illazioni o da
Non sembra necessario infine la costituzione di una struttura ad hoc nell'ambito del Comitato provinciale per l'ordine e la sicurezza per la soluzione delle problematiche connesse alla gestione dei pentiti e dei loro familiari
Si ritiene sufficiente che le singole necessità vengano prospettate al referente dal detenuto e risolte nell'ambito della forza di polizia che lo ha in carico
Sia sul piano pratico se attuabile con risorse disponibili sia sul piano propositivo per la ratifica da parte del comitato nel caso in cui la soluzione presenti aspetti più complesse
Questo lo dico in previsione che venga regolamentata la materia ovviamente
Perché in questo caso in molti suggerimenti forniti in materia per la soluzione di situazioni concrete che è frutto di un'esperienza veramente sofferta una volta regolamentati troveranno poi devono trovare poi automatica applicazione
Grazie
Non so se è d'accordo
Bene dalla parola adesso all'avvocato Savino Bracco
Dopo l'intervento del quale io proporrei un break per prendere un momento di di riposo
Va bene
Grazie presidente io mi trovo qui come espressione di alcuni avvocati difensori di difensore di fiducia di imputati collaboranti in processi di criminalità organizzata
Sottolineo difensore di fiducia cioè di individui che liberamente hanno accettato un mandato difensivo proposto dai loro assistiti
Ringrazio perché
La chiamata a questo convegno ed hanno interpretata come momento Ray propositivo dell'essenzialità del ruolo dell'avvocatura nel processo ed è la pregnanza di questo momento
Quando abbiamo avuto la notizia di questo convegno abbiamo avuto piacere perché abbiamo pensato che ci sarebbe stata una grossa concentrazione di esperti che si sarebbero occupati di questa tematica gli esperti ci sono a questa nostra gioia questo nostro piacere
Poco dopo
è succeduto lo sgomento perché c'era il momento dello studio vuol dir che ancora non era però in concreto momento degli interventi decisivi fossero essi amministrativi politici legislativi ci ha fatto piacere perché troviamo che sia bello e che sia socratico questo meditare questo discutere o
Ci ha fatto piacere pensare che lunedì noi andremo nelle corti d'assise che adesso sono al nostro luogo di dimora abituale a raccontare ai nostri assistiti
Che finalmente si affronta il problema e finalmente si fa un convegno ci sgomento un pochino il sapere che da lunedì in concreto noi ci troveremo a accompagnarli a quelle che sono le prospettive loro di macellazione
Dia retta o trasversale che ride vedere vittime
Di macellazione fisica o morale che lei deve vedere vittime
Infatti qui è stato detto e ripetuto da tante parti durante persone in atto
Una precisa lotta a questo fenomeno della collaborazione con l'autorità giudiziaria in processi di criminalità
Ai piene di e i Tories Saatchi espresse certe Cats casco ex RAI per sua essenza Essence comunque carezza
Bene se i serbi e venne convalidato scrisse da Hakkinen si esce in C due C STEA caccio quei entro hai rotto
Lui voi Nacchia proba enti
Maoista in cui fuori stiamo in web a un unico anziché viète corrente
E Soares
Piccole specie se piscine né proclami Chiesa vai Noemi in terra né mai si osserva e si X time seste wellness indica una mensa ossa cuore influenzò in me
Come dire S wellness chiarito invece Minas settimo ed ecco quattro esce mio Popolizio Whitman prego campani and corporation Stewart Tina Erez States e ne è prova il un CIPE politico ancora io quindi SS & FMI Meani members
In merito ISS mai soste Vespro Faiz ci unisce infanzia ho in mente cioè IMI
Anch'io se c'è mai Nesta wellness essa o settecento immessi se stai pensando manche osserva Es
Io mangio Dessau Maurensig e spesse annessa esserne circolata comma ok scendi avverte ammonì
Il Crespi spie immensa innalzava avrei Deiana Marx
Del Mancio serve sono sacri ma questa cosa e delinea sistema in mera conferimento Giovine estremamente
Umane diessina insisterei fra UE messa più vicina anche perché in cereali effettuaste mani ideale assegnavo agli ottomani forava il pettine scende
Grignani diminuì le manche osserverà spregevole se rispetto Quintet rifai perché in fuori in quel messe s'Falco e qui lei vede Firenze s'qui c'è un intimo e di vincere a Jaffa cuore più inserisco il senso monete cura IRES due husky due messo
E ieri sera il cenno iguana una un paio di can dance pechinese politico quattro lei queste gravame ed esosa Genova individua una un equivoco io vinco effettuaste Maroni
Avanza quella IE suicida incidente in China maschi Hackman fascicoletti a Moscova scende
Si comincia a restituire al Clash Nania e senato etichette
Per quelli che si sono mente in Enea rete coordinata sui quali essa nasce ci secchio Eric Knicks
Niente Santino emissari Mutuel messe se Meucci fax già pieno vorrei che voi fine The sky is del terapia Enzo
Ci volevi ex-amante secchioni Dickens insieme che INCE aveva e ha del wellness chiarito invece mila Espejo
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Ah ho chiesto di di parlare ancora in mattinata perché il mio intervento si collega direttamente a quella di mise morto
Perché io cercherò di di vedere se dentro quali limiti e l'esperienza americana può con i dovuti adattamenti trovare applicazione nella situazione nostro
Per prima cosa voglio ringraziare mio smorza perché ha dato un quadro a me è sembrato molto completo e preciso della situazione americana
E e quindi ci ha dato conoscenze di estrema utilità
Ecco a me sembra che
Il primo dato nel confronto con la nostra situazione attiene alla coerenza del sistema processuale americano rispetto a quello italiana
E cioè in quel sistema si è preso atto che i collaboratori sono uno strumento irrinunciabile e insostituibile
Hanno appunto ma utilità probatoria indiscussa specie nei processi di criminalità organizzata
E allora conseguentemente per legge si sono previsti gli strumenti della loro protezione che mi sembra che sia una logica elementare quella di dire servono come strumenti di prova li usiamo e nello stesso momento in cui si dice questo c'è la conseguenza dato che il loro uso li espone al pericolo bisogna bisogna proteggere e quindi qui grosse la nostra contraddizione nelle nostre leggi direi prima ancora nel costume giudiziario
Perché ricorriamo direi molto ampiamente ai collaboratori non c'è ormai il processo di Creta organizzata che non abbia i suoi collaboratori
Ma non ne abbiamo riconosciuto la veste processuale
Abbandonando la prassi sia le fasi iniziali della loro utilizzazione sia la rilevanza probatoria delle loro dichiarazioni sia infine la protezione del collaboratore e dei suoi familiare
E voglio subito precisare e lo dico perché mi svuoto fosse non si rendeva conto dell'importanza di di questo dato perché per lei e del tutto pacifico
Che e il programma di protezione così come istituito negli Stati Uniti
Opera come garanzia non soltanto nei confronti del testimone che viene protetta e dei suoi familiari ma anche nei confronti dei destinatari delle accuse cioè degli accusati
E vedo questo collegamento nella decisione collegiale
Attraverso cui si perviene a stabilire se inserire o meno il testimone del programma di protezione e quindi se usarlo o meno come collaboratore
E a me sembra molto importante questo
E qui torno un attimo su questo problema del processo decisionale attraverso cui si perviene ad utilizzare e quindi a proteggere un collaboratore
Cioè la competenza non spetta ai singoli procuratori distrettuali
Del luogo dove si svolgono le indagini e il testimone verrà utilizzato né tanto meno ai singoli sostituti procuratori ma appunto il procuratore come già è stato spiegato
Presenta una richiesta di ammissione all'ufficio centralizzato di Washington del Dipartimento della Giustizia
Corredando la con tutti i dati necessari per poter esprimere un giudizio
E cioè i dati relativi al pericolo cui in concreto è esposto il testimone ai suoi familiari una valutazione sull'importanza processuale del caso
Una sintesi delle dichiarazioni che il testimone ha ha già reso o ha promesso di rendere e quindi una notizia un'informazione su quello che sarà su quella che sarà l'importanza nel processo del testimone e la sua eventuale insostituibilità rispetto ad altri mezzi di prova
Non che un'informazione sull'esito dei controlli e delle verifiche preliminari svolte sulla affidabilità e credibilità del testimone
Quindi parte questa domanda dal magistrato inquirente
Nel contempo l'agenzia federale che si occupa delle indagini sarà l'FBI o la la di i redigono un rapporto sull'effettivo stato di pericolo del testimone e dei familiari
Nel contempo ancora Raoui nel Security division che come esatto spiegate un'emanazione del Dipartimento della Giustizia dipende dal Marcialis service
Sottopone il futuro collaboratore a un'intervista preliminare gli spiega quali sono i servizi che verranno forniti dal Governo in fase di protezione
E gli dice anche quali saranno i suoi obblighi
E cioè il teste quindi viene bene informato di diritti aspettative e oneri e viene anche sottoposto in questa fase preliminare a esami psicologici
Volte a cercare da un lato la sua generale idoneità
Ed affidabilità come testimone dall'alto la prevede pre vedere gli Effetti che il trasferimento era sistemato in altra parte del Paese avranno su di lui ed eventualmente sui suoi familiari se in particolare il testimone dovrà essere protetto in carcere
Viene sottoposto all'un esame a lie detector al fine di accertare l'esame della verità lo chiameremo noi
Al fine di accertare che non intende entrare nel programma per attentare alla vita di altri testimoni per svelarne l'identità o comunque per impossessarsi delle notizie sul programma
A questo punto questa documentazione così raccolta viene sottoposta all'esame P sette di una commissione composta di sette funzionari del Dipartimento della Giustizia
Ciascuno portatore di competenze specifiche sul terreno processuale sul freno psicologico criminologico della comunità organizzate e così via ciascuno formula un parere scritto per conto suo
I pareri vengono raccolti poi si discute collegialmente e alla fine si decide sì o no questo teste viene ammesso e quindi se viene ammesso verrà usato come come collaboratore
Quindi a me interessa che sia chiara tanta per quello che ho detto che la procedura di ammissione al programma e completamente sottratta al potere del magistrato inquirente
Risata inquirente svolge solo una funzione propulsiva
Fa una domanda caldeggia l'ammissione del testimone al programma
Ma al processo decisionale e tutto al di fuori della sua volontà
E a me sembrano importanti vantaggi di questo sistema
E cioè l'interesse processuale e quindi personale in senso buono evidentemente ma personale del magistrato inquirente ad utilizzare il testimone
Per risolvere il caso risulta mediato da una valutazione collegiale che capace di tener conto in maniera più distaccate obiettiva delle diverse e contrastanti esigenze
Che sottostanno da un lato all'autorizzazione processuale del collaboratore
E dall'altro e ci sono gli aspetti negativi connessi alla protezione del testimone perché perché costa e gli aspetti negativi connessi anche al dato che questi testimoni collaboratori non sono popolari
Passo l'opinione pubblica non piatto non sono popolari rendono difficile complicato il processo e allora questo organo centralizzata in grado a mio avviso di operare un bilancio equilibrato tra queste opposte esigenze
Il fatto che il magistrato inquirente nella fase iniziale delle trattative con il collaboratore non abbia modo di intervenire espressamente sanzionato
Perché in quell'atto scritto che sanziona l'accordo tra il governo e il collaboratore il memorandum understanding si chiede espressamente al testimone
Di indicare per iscritto eventuali promesso accordi intervenuti tra Luís e gli agenti investigativi o il procuratore
E gli viene detto chiaramente per iscritto che eventuali impegni assunti
Da tali soggetti non sono vincolanti per il Governo c'è quindi un divieto per i magistrati inquirenti tentare in trattativa diretta col collaboratore
Questo atto scritto un altro dato di grande importanza perché consente di definire bene come abbiamo visto oneri per il testimone
E diritti e aspettative del del testimone
Ne ha già parlato Miss morto io voglio solo elencare due o tre punti di del modulo del memorandum of understanding perché mi sembra significativo del carattere analitico estremamente approfondito di questi rapporti
Ad esempio si si dice dopo le cose importanti sulla protezione eccetera si dice ad esempio che il trasferimento e la sistemazione in altra sede sono a carico le spese di trasferimento sono a carico del governo
Le speso un eventuale successivo trasferimento sono a carico del testimone
A meno che il trasferimento determinato da motivi di sicurezza quindi se se trasferito perché non stai bene lì per motivi poi ti paghi tu il successivo trasloco se invece necessario di sicurezza paghiamo noi
Il trasferimento dei familiare del trasloco dei mobili supera e suppellettili sono effettuate a cura del maresciallo service
Secondo modalità idonea a garantire la sicurezza del testimone e la riservatezza della destinazione
L'inoltro dalla corrispondenza del testimoni arriva in partenza è sempre mediata da un servizio gestito dal maresciallo sorrise
Se poi un punto che a noi fa sorridere ma a me sembra significativo le spese per le cure mediche l'alimentazione degli animali domestici sono a carico del testimone
Quelle per il trasferimento di tali animali sono a carico del Marshall Service solo nei limiti in cui il trasporto può essere eseguito avvalendosi dei normali mezzi di trasporto di linea
Ma se invece uno a un leone una tigre e deve affittare un mezzo speciale paga Luís
Perché questo al di là dell'apparente futilità
Queste regole sono state introdotte dopo una negativa esperienza che durata almeno dieci anni mi sembra sino alla fine degli anni settanta
E cioè vi era un'altissima conflittualità
Tra i testimoni protetti e il Governo perché non era ben chiaro cosa al governo era obbligato a dare e questi facevano richieste o crescenti e ulteriore rispetto alla ragionevolezza per cui una serie di cause di tensioni conflittuali legali che hanno indotto dopo circa dieci dodici anni di servizio a indicare in maniera analitica
Obblighi
E oneri per e diritti per le due parti
E quindi noi abbiamo o questa netta separazione tra gli organi amministrativi
Delegate a perfezionare l'accordo col testimone destinate a prestare l'assistenza economica il magistrato inquirente che completamente tagliato fuori mi sembra importante perché in questo modo si supera quel si superano quei profili che io chiamerei intimisti sì che sovente si instaurino in Italia tra al magistrato inquirente e il collaboratore
Son proprio quei profili che hanno suscitato così forti critiche sul rapporto processuale tra magistrato e e così detto pentito e addirittura dubbi e sospetti sulla correttezza e di questi rapporti e quindi sulla correttezza della prova che si è formata attraverso il rapporto diretto tra magistrato inquirente il collaboratore
Il secondo dato e di questo ha già parlato anche De Gennaro
Attiene alla Central-Eastern azione del servizio e cioè a me sembra essenziale che un servizio di questo genere così delicato così a con così complesso sia centralizzato a livello nazionale e in questo senso non sono molto d'accordo con l'insistenza con cui narrazione di base i magistrati di Torino hanno parlato
Del Comitato provinciale per la sicurezza
Questo potrà essere un organo delegato un organo periferico ma mi sembra che ci debba essere una centralizzazione
E così appunto negli Stati Uniti se questo organo amministrativo presso il Dipartimento della Giustizia da cui dipendono dodici uffici decentrati sul territorio
Composti alcuni basta solo uno due funzionare altri anche da trenta e più funzionari ma in modo che in ogni procura distrettuale si sia almeno un funzionario
Dell'witness security program e cioè che sia qualcuno a cui si può fare riferimento
Ecco quali vantaggi di un ufficio centralizzato beh intanto in primo luogo quello di poter applicare criteri elmetto di uniformi nella missione al programma
E nella gestione del programma evitare cioè ingiustizie da caso a caso
Perché qui in Italia io penso a qualcuno da qualche testimone sarà dato molto a qualche altro sarà dato poco proprio perché manca una visione generalizzata e centralizzata
In secondo luogo utilizzare meglio le risorse per attuare il programma vivi di tutela dei dei testimoni
E cioè che so io se un organo centralizzato questo in grado di sapere in quale parte del paese ci sono degli alloggi disponibili per andare a trasferire i testimoni
Saprà ad esempio che pratiche seguire per poter far fluire il testimone e loro familiari l'assistenza sanitaria usando di un nome diverso rispetto a quello reale
Potrà dire cosa si deve fare per mandare i bambini a scuola con dei nomi di copertura tutte queste cose
E non possiamo presumere che siano a conoscenza quanti sono i comitati provinciali per la sicurezza sono molti cioè ci deve essere un punto di di riferimento centralizzato
Questo punto di riferimento centralizzato consente anche di avere un più alto livello di professionalità molto difficile trattare con questi personaggi che hanno un pesante curriculum di precedenti penali che non sono molto felici della loro rilocazione in genere perché son persone abituate ad altissimi guadagni e qui invece è stato detto che il guadagno è quello medio del luogo in cui in cui vengono trasferiti sono persone difficili e quindi ci vuole un'alta professionalità che io vedo solo in un organo centralizzato
Ecco il terzo dato e quello relativo al mutamento del nome
Che io penso sia e una una necessità non rinunciabile per riuscire a a proteggere i testimoni con un minimo dispendio di risorse e di energie e cioè è stato spiegato io sono profondamente convinto di questo che è impossibile una protezione ventiquattro ore su ventiquattro salvo quando si ritorna nella zona di pericolo o comunque una protezione che comporti sorveglianza sia pure saltuario da parte delle forze dell'ordine la miglior protezione è quella di fare in un certo senso scomparire il il testimone dei suoi familiari e andare a piazzarli in qualche altra parte del paese questo presuppone un mutamento di nome
Noi non abbiamo possibilità attuali di mutare il nome senza una procedura che pubblica
Pubblicazione sulla Gazzetta Ufficiale
Bisogna secondo me vedere bene come fanno negli Stati Uniti anche se li molto più semplice perché non c'è un ufficio di stato civile come da noi l'unico documento ufficiale la patente non c'è una un ufficio è stato civile né un ufficio anagrafe centralizzati
E però andare a vedere nella prospettiva io penso soprattutto di mutamenti temporanei di nome
La e a vita io lo vedrei piuttosto come mutamento mutamento temporale e anche per questa attività così delicata si vuole secondo me un coordinamento centralizzato
Detto ciò non vorrei deludere l'uditorio ma forse mi Simod è stata un po'troppo ottimista
Perché il programma di protezione si divide in due grossi settori protezione dei testimoni liberi e protezione dei testimoni in carcere
Ebbene il programma di protezione per i testimoni liberi e mia impressione che stia entrando negli Stati Uniti un po'in crisi
Perché emergono sempre di più due dati negativi
L'uno e l'alto tasso di Renzi divismo è vero il dati ufficiali sono quelli dal diciassette al ventitré per cento e però parlando con con persone alla al corrente
Schiaccia pure magari sono alcune zone di questa situazione del re si divismo mi si è detto che ci sono punte sino al settanta per cento
E si è una polemica violenta perché si dice il governo fornisce questi stimoli nuovi documenti nuove carte di credito e dà loro la possibilità di continuare a svolgere attività criminose nei confronti d'una popolazione indifesa
Perché la popolazione presso cui da vivere il testimone protetto non sa che quello è un testimone protetto e quindi non ha nessun'arma di difesa non arma al proprio sospetto nei confronti di questi soggetti
L'altro dato negativo sono gli affetti della traumatica rottura col tessuto dei rapporti sociali ed affettivi conseguente al trasferimento in altra sede
E vi sono inchieste vi sono state udienza anche davanti a le commissioni Giustizia
Dei due rami del Parlamento che hanno messo in rilievo questi effetti traumatici sull'equilibrio psichico sociale affettivo dei soggetti per i locali
E forse questa è la ragione per cui
Negli Stati Uniti
E attualmente mi sembra vi sia una tendenza potenziare a privilegiare la protezione di quei testimoni che possono essere protetti in carcere e cioè il secondo filone della protezione
Tant'è vero che dal mille novecentottanta ad oggi la percentuale dei testimoni detenuti protetti
Rispetto ai liberi è passata dal ventisette per cento nell'ottanta al quarantasette per cento nel mille novecento ottantasei
E attualmente i testimoni protetti in carcere sono trecento ottanta cioè un numero alto rispetto al totale dei testimoni protetti che richiedono un intervento un intervento attivo
E quindi io penso che per l'esperienza italiana sia importante andare a studiare bene l'organizzazione di quelle unità speciali ce ne sono mi sembra quattro operante all'interno di strutture carcerarie ordinarie dove vengono attualmente protetti circa sento ottanta di questi detenuti sono unità che hanno circa cinquanta sessanta posti sono completamente autonome autosufficienti rispetto a al contesto carcerario in cui operano bare che funzionino bene
E ci si potrà poi tornare non oggi evidentemente in altra sede
E quindi io su questo sono d'accordo con quanto ha detto il colonnello blasé sono d'accordo con quanto ha detto Amato è un po'in disaccordo forse con quanto han detto i magistrati di Torino e cioè penso che la protezione
Per i collaboratori che devono essere protetti in stato di detenzione va adoperato dentro le nostre strutture carcerarie
E c'è lo sforzo ha fatto in quella direzione abbiamo dei modelli qualcosa sia stato fatto veglia muoversi in quella prospettiva non possiamo pensare di scaricare su le camere di sicurezza e quindi sulle forze di polizia
Questo onere che dura magari per per
Allora tenendo conto di tutto ciò tenendo conto che sono stati circa cinque mila i testimoni protetti dall'inizio del programma più circa undici mila familiari
A quell'esperienza americana che bisogna vedere in questo momento storico perché quanto meno c'è un bagaglio di conoscenze e di sperimentazione che durano i diciott'anni ha coinvolto quindici mila persone
E all'interno di di questo bagaglio di conoscenze io penso che sia importante che sul numero totale di questi testimoni protetti la percentuale di quelli nei cui confronti la protezione e attiva e minima
Cioè ci sono ancora attualmente circa mettiamo un tre mila testimoni dentro programma alcuni sono state espulsi perché ha violato le regole alcuni l'hanno abbandonato volontariamente ce ne sono circa tre mila ma coloro nei cui confronti la protezione attiva sono quelli che son dentro il carcere
Più circa quattrocento
Cioè pochi quindi vuol dire questo programma consente anche d'andare avanti con una sorta di forza d'inerzia
Tanto è vero che il costo medio
Per facendo la divisione tra le spese generali che complessive anche di personale diviso per il numero che Simoni protetti ed i sessanta mila dollari cioè ognuno di questi cinque mila protette costato sinora sessanta mila dollari non molto mi sento cioè settantacinque settantacinque milioni
Allora le proposte immediate per la situazione italiana mi sembrano che sia quella della creazione come diceva De Gennaro d'un organo centralizzato in primo luogo che io vedrei presso il ministero della giustizia in via amministrativa
Composto di di di funzionare anche magistrati perché sono interessati non processualmente ma nella gestione del programma
Di funzionari del ministero dell'Interno dalla guardia di finanza dei carabinieri che divengano il punto centrale di riferimento di tutte le esigenze segnalate a livello locale e vanno poi a a
A SMI stare no
Nei luoghi dove conoscono vi sono risorse queste richieste
Cioè mi sembra una cosa da fare in maniera immediati in via amministrativa per tagliare completamente
Il rapporto che giudico molto negativo attuale tra il magistrato e non a caso Guardo guardo quattro persone ad esempio tra il magistrato e di pentiti
Non ha senso che un magistrato specie ma caro ma di stato d'udienza debba farsi carico delle esigenze
Appunto del pentito che ai bambini minacciati di essere riconosciuti a scuola piuttosto che per la pensione dalla mamma del perché sono cose cupa sorda creano veramente anche un affronto all'immagine di neutralità del magistrato
Quindi via che si sia un organo amministrativo puramente amministrativo facciamolo pure presso il ministero per la giustizia se vogliamo
Facilitare il contatto a cui il magistrato fa capo quando viene a conoscenza di queste cose e meglio ancora se il magistrato non ne viene pura conoscenza evidente
Ma tutto avviene in via preliminari questa e direi la prima la prima proposta e la seconda
Proposta
Sempre sull'esempio del modello americano
E quello della collegialità della decisione attraverso cui a mettere il pentito al programma e cioè non vedrà più lasciare che sia un magistrato singolo che dice io uso questo collaboratore
E poi senza alcuna previsione di quello che succederà abbandonarlo alle esigenze della protezione
Io penso che nell'impossibilità Italia di affidare questa decisione a un organo amministrativo pregano abbia un pubblico ministero indipendente a maggior ragione un giudice istruttore indipendente
Si debba utilizzare come strumento collegiale la struttura degli degli uffici della Procura della Repubblica
E cioè quando in una procura se un'inchiesta in cui si deve usare un collaboratore che dovrà essere sottoposto a protezione e va bene allora si faccia una decisione affidata a una commissione di cui in cui partecipano alcuni magistrati della Procura
Il procuratore della Repubblica e il procuratore generale presso la Corte d'appello riuscire ad assicurare quantomeno a livello regionale un minimo di uniformità di decisione e di uniformità di di valutazione
A me sembrano pasti piccoli ma comunque importanti per uscire fuori da da questo clima di di ipocrisie di falsi pudori che in Italia vizia questo problema e cioè nel momento stesso in cui noi usiamo come strumento processuali non dico se sia bene o male non mi interessa
Io constato che noi usiamo come strumento processuale e largamente i collaboratori
E allora se vogliamo continuare ad utilizzarli bisogna disciplinare anche lì l'altra faccia del loro uso e cioè la protezione
E soprattutto bisogna disciplinare anche il necessario distacco tra il problema della protezione e l'attività del magistrato e cioè attività giudiziaria da una parte l'attività amministrativa dall'altro
Se no se non s'arriva a questo
L'altra soluzione quella di introdurre unico espresso divieto di utilizzazione del collaboratore come mezzo di prova
Io penso che non si possa continuare ad andare avanti in una situazione in cui lo stato assunto il ruolo furbesco di chi implicitamente nel momento iniziale
Promette vantaggi protezione al collaboratore non espressamente ma e nell'intesa implicita di fatto che questo verrà protetto e queste protetti promesse sono fatte sapendo che non sia in grado di mantenerle e mi sembra che così facendo lo Stato nella sua complessità
Si ponga sul terreno della immoralità
Su un terreno senza dubbio deteriore rispetto a quello di chi tradisce gli ex complici per perseguire vantaggi ed interessi personali
Questo intervento è stato e Stream di estremo interesse è valso veramente a completare a rendere più
Ancor più interessante anche l'intervento che era che era stato in precedenza da parte della rappresentanza capendo antiamericana
Ora data l'ora
Mi pare che si debba sospendere la seduta
I presenti sono invitati ad andare al prima serie del primo piano vero al primo piano riprenderemo come da programma alle quindici con preghiera di non andare oltre le quindici perché siamo in ritardo di venticinque interventi sul programma e quindi dobbiamo in qualche modo recuperare grazie
Prodi dire anch'io la mia ma molto brevemente sulla su una involuzione culturale cui molti hanno fatto riferimento una involuzione culturale che in atto nel Paese per cui si tende ad emarginare addirittura ghettizzare la figura del collaboratore privilegiando invece altre posizioni processuali dunque esperienza personale e quella che a base di questo mio intervento poi credo che sia questa la ragione per cui molti di noi sono qui invitati di questo invito ovviamente non posso che ringraziare gli organizzatori del convegno
Dico subito che sarà singolare verificare come i rilievi che personalmente farò sulla base della mia esperienza sono analoghi ma molto analoghi a quelli che hanno fatto altri colleghi provenienti da altre aree geografiche
Questo a mio avviso un dato fondamentale
Ove si voglia trarre un primo bilancio delle commedie non spetta certo a me farlo nato fondamentale perché può dimostrare che il problema esista dovunque che dovunque si manifesta in concrete articolazioni che rischia di essere drammatiche poi
E quindi è possibile risolvere
Questi problemi a tentare di risolvere in maniera omogenea
Inutile che che vi dica che ovviamente anche nell'area lombardo milanese
Lo strumento particolare di accertamento dalla verità e di prova costituito dalle dichiarazioni del collaboratore
Ha avuto una eccezionale rilevanza i numerosissimi procedimenti sia per fatti di criminalità terroristica che cosiddetta comune e dunque
Il cenno
E questo e non è e da approfondire anche perché il tema di questo convegno particolare specifico riguarda appunto la protezione del collaboratore
Specie nello dunque questo specifico tema
Nel cerchio di illustrare cosa a Milano nell'area milanese si fa rispetto al problema della sicurezza del trattamento in genere del collaboratore
E ovviamente non posso che riferirmi al trattamento le misure adottate dagli organi istituzionali con ciò intendevo riferirmi da un lato agli organi di polizia
Dall'altro agli organi non di polizia e quindi al Comitato cui molti hanno fatto riferimento il comitato provinciale per la sicurezza e infine un cenno dovrà fare all'apparato carcerario mi spiace che il presidente Amato non si è qui perché bisognerà dargli atto da un lato dalla ragionevolezza di sue affermazioni dall'altro garbatamente far rilevare che il problema non è esattamente nei termini in cui lui lo ha inquadrato
Dunque vediamo qual è il comportamento degli organi di polizia rispetto al collaboratore che
Come
Ogni personaggi faccia queste scelte processuali chiede come è stato detto e come specificato in redazione chiede prima ed innanzitutto di qualsiasi altra cosa se non esclusivamente
Sicurezza perse e per i suoi familiari
E allora l'atteggiamento degli organi di polizia intendo riferirmi appunto al Polizia di Stato Carabinieri Guardia di Finanza è un atteggiamento che obiettivamente varia a secondo del corpo interessato
E anche del livello qualitativo del personaggio che si dovrebbe proteggere tendenzialmente però è da rilevare che in questi anni
Si è manifestato uno spontaneo attivarsi degli organi di polizia per la protezione del collaboratore uno spontaneo attivarsi legato ovviamente alla sensibilità personale degli operanti che a questo problema hanno sempre fatto fronte con un notevolissimo dispendio di uomini e di energie
E dunque anche per Milano è valido il rilevamento contenuto nella relazione di ieri e cioè di come la protezione del pentito il collaboratore sia affidata la scelta spontanea volontaristica dagli organi di polizia
Di cui dunque bisogna dare atto però è chiaro che la spontaneità e un rischio un rischio perché e da un lato troppo legata alle persone che compiono queste scelte intendo riferirmi cioè alla possibilità che vari nel tempo
La responsabilità alla direzione di certi corpi è che le persone che si succedono in quegli stessi posti di responsabilità possono avere visioni diverse del problema
Ma un altro rischio maggiore sistemi e rischio cioè dell'imprevisto io temo fortemente lo dico con franchezza
Che posso avere ficcarsi un qualche grave episodio provate a immaginare un attentato alla persona del protetto che comporti la morte del grave ferimento di uno dei protettori bene io credo che in una situazione di questo genere
L'imprevisto causerebbe conseguenze gravissime non solo e non tanto uno scarico di responsabilità tra gli organi operanti ma vera e propria recriminazioni generalizzate che si diffondere ebbero veramente in maniera concentrica dunque la spontaneità per quanto apprezzabile per quanto se ne debba dare atto alle forze di polizia è un rischio ed è veramente apprezzabile che si vada egualmente avanti anche se gli stessi organi di polizia
Sanno bene come è stato detto efficacemente da più fonti oggi da De Gennaro dopo nello Blasi in modo particolare che la vera e più efficace protezione non può essere la scorta militare
Perché
Sono troppe le persone da proteggere perché e aggredibile comunque la scorta ma la vera protezione e CONS consiste in quel complesso di misure all'americana che c'è stato così efficacemente illustrato da Miss Moda
E che anche
Neppi a illustrato nelle sue articolazioni concrete complesso di misura in sintesi
Che sono il trasferimento in altro luogo del protetto della sua famiglia la ricerca di nuove identità di nuovi alloggi soprattutto l'impegno nel ricercarli nel ricercare per lui possibilità di lavoro
E bisogna dire
Che è vero
Esistente il rischio che paventava Nepi e cioè che possano di ficcarsi in Italia
Quella particolare forma di degenerazione che consiste nel favorire il riciclarsi criminale dei protetti ma io credo che questo sia un rischio effettivamente troppo esagerato la prospettazione di Nepi e comunque un rischio al quale al si potrebbe far fronte prevedendo per esempio delle misure di revoca del sistema di protezione di assistenza ove il protetto in corresse in questi comportamenti
Passiamo agli organi istituzionali non di polizia in modo particolare al comitato provinciale di sicurezza costituito presso le prefetture come tutti loro sanno ecco affermo subito che prescindendo dal fatto che anche rispetto a questo comitato opera la sensibilità delle persone che ne fanno parte di chi gestisce amministrativamente la pratica dicevo innovazione questa aveva la l'attività di questo comitato de da far rilevare questo
Si tratta di un un organismo che prevalentemente e animato da un atteggiamento di tipo burocratico
Nel senso che e lontano fisicamente i tredici direi addirittura psicologicamente dalla concretezza
Assillante impellente del problema
Ecco dunque che l'aspetto burocratico nel trattare le vicende prevale e la questione protezione assistenza diventò nel complesso una pratica simile a tante altre da chiudere al più presto da archiviare non solo ma una pratica che viene trattata con una lentezza esasperante
E si adottano decisioni anche perché obiettivamente vanno richiesti numerosi pareri quando molto spesso le questioni sono superate nei fatti perché si sono risolte in altro modo
Mentre il comitato provinciale per la sicurezza
E assolutamente indisponibile forse anche impossibilitato giuridicamente ad affrontare il tema del reinserimento sociale del protetto del collaboratore
Spesso si preferisce
Accordare almeno nei casi in cui la famiglia al protetto abbia dovuto sopportare spese ad esempio per abbandonare i luoghi e ordinari di residenza per ragioni di sicurezza si preferisce magari Eurogarage un sussidio economico raramente e un sussidio economico modesto
Anziché sforzarsi molto più efficacemente di trovare possibilità di reinserimento addirittura e questo bisogna dirlo con chiarezza di lettura spesso questi sussidi economici vengono erogati purché l'interessato colui che ne beneficia rilasci dichiarazioni liberatorie
Non l'ho più a pretendere
Dallo Stato
Ecco voi capite e questa è la verità voi capite quanto sappia di burocratico tutto questo
Problemi connessi alla detenzione e quindi passiamo l'atteggiamento di un altro apparato istituzionale
Bisogna dare atto effettivamente alla Direzione generale degli stipiti prevenzione e pena di essersi attivata in condizioni obiettivamente difficili
Per far fronte quantomeno al tema della sicurezza fisica io credo che su questo effettivamente bisogna dare atto ad Amato e tutto l'apparato di Raffa atto l'ha fatto parecchio
Però bisogna pur dire che il problema non è quello che la sicurezza fisica il problema è quello della prostrazione fisica e psicologica in cui vivono i collaboratori li interroga nel carcere
Perché è vero che bisogna specificare l'argomento ma è pur vero che in generale molte direzioni degli istituti carcerari usano atteggiamenti francamente rigidi di una rigidità che non viene usata rispetto al resto la popolazione carceraria con un'applicazione dei regolamenti che francamente esasperante per cui nel complesso il collaboratore si trova a vivere all'interno del carcere una situazione di molto peggiore a quella che aveva vissuto OK avrebbe vissuto qualora non avesse rotto
I vincoli i legami che lo legavano alla grande criminalità
Guardate si diceva è necessario fare degli esempi è vero li faccio molto brevemente
Recentemente un detenuto collaboratore che da un anno ristretto nel carcere di Bergamo ha richiesto un'autorizzazione a compiere due telefonate
Ai propri familiari
Questa autorizzazione è stata concessa d'autorità giudiziaria
E poi l'istanza si è allargata alla richiesta di una telefonata alla settimana
Il ministero ha frapposto una serie di ostacoli di tipo formale nonostante fosse intervenuta l'autorità giudiziaria con autorizzazioni formalmente ineccepibili
Quando ha del tutto omesso un'indagine sulla reale condizione di questa persona che in un anno aveva ottenuto da effettuato solo due colloqui con i suoi familiari che per ragioni di sicurezza non potevo andarlo a trovare e altri esempi potremmo farli
Così come da contestare per esempio l'affermazione che dottor Amato ha fatto in relazione alle denunce che i pentiti sporgere ebbero nei confronti di operatori carcerari si dà inquinare il rapporto pentiti operatori carcerari
è un'affermazione in parte insufficiente perché anche questa generalizza troppo da un lato dall'altro non dice tutto perché in realtà questo tipo di comportamento non è specifico dei detenuti collaboratori ma l'intera popolazione carceraria che molto spesso produce gli pedantemente dall'atteggiamento processuale
Denunce a dismisura anche contro i magistrati anche procedimenti contro i magistrati sono stati aperti e sono stati chiusi quindi è vero che il rischio della generalizzazione
è da evitare ma non si può neppure a scrivere un comportamento strano deviante come quello di cui parlava Amato semplicemente alla popolazione dei cosiddetti pentiti allora veniamo alla fine
Di questo discorso da questa situazione complessiva
E ripeto e verificabile alla luce della mia esperienza scaturisce che il pentito il collaboratore che immaginava di avere chissà quale assistenza anche solo sul piano morale dallo Stato
Nel quale aveva riposto la sua fiducia si trova di fatto isolato
E vive un isolamento che e tremendo sì all'interno del carcere sia fuori dal carcere dove sia libero e vive in una situazione complessiva peggiore di quella precedente
E allora ecco perché lui si affida unicamente o agli organi di polizia che hanno trattato l'inizio della sua vicenda processuale o i magistrati che hanno seguito le istruttorie spesso più spesso i pubblici ministeri che sono intervenuti originariamente
Sempre che gli uni e gli altri siano tra le persone spontaneamente disponibili perché altrimenti è la morte civile
Ed è chiaro dunque perché il collaboratore si rivolge a loro perché sono le uniche persone che sono state anche solo fisicamente all'undici che dimostra un'attenzione le uniche persone che lui crede magari a torto possono risolvere i piccoli e grandi problemi che Lia
E questo scarica su di me i magistrati problemi che si trascinano per anni anche dopo il passaggio in giudicato delle sentenze problemi infiniti sono stati già descritti
Compiti amministrativi che sia ben chiaro noi non vogliamo non abbiamo mai voluto e che altri devono esercitare ma come si può respingere anche solo sul piano umano una richiesta che spesso è un disperato grido di aiuto che altrimenti cadrebbe nel deserto più assoluto questo bisogna dirlo
Altro argomento
Io ho rilevato una sostanziale differenza nel modo di affrontare il problema dei terroristi pentiti
è nel modo di affrontare il problema dei detenuti comuni pentiti scusate se uso anch'io questa parlo di gergo sappiamo cosa sta a significare e che è stata dettata da esigenze di sintesi giornalistica
Questo problema questa rilevante differenti sa e quotidianamente palpabile tutti problemi cui ho fatto cenno prima
Diventano ancora più gravi più risolvibili se rapportati alla specifica realtà del collaboratore appartenente alla criminalità comune
Per i terroristi dico qualche spazio c'era perché la tematica che li riguardava vedesse venisse dibattuto venisse discusso in fondo anche a livello più generale a livello nazionale
Nessuno di noi può dimenticare che l'approvazione delle leggi in favore dei terroristi pentiti è stata preceduto da un dibattito lunghissimo durato anni mentre il dibattito sull'opportunità di una legislazione premiale in favore
Del comune collaboratore non è esistito è stato chiuso in qualche in quattro battute e questo è un fatto che emblematico che
Mi esime per ragioni di tempo dall'approfondire ulteriormente il tema pur drammatico di una evidente disparità di trattamento di attenzione dalla pubblica opinione
L'ultimo argomento con lo trattare che mi sta particolarmente a cuore e quella della e quello della inversione culturale che sempre più palpabile in questo Paese inversione culturale su cui molti si sono già espressi secondo cui nel Paese si tende sempre più ad esaltare
A legittimare sul piano morale atteggiamenti di tipo omertoso per rimanere per esempio alla tematica del terrorismo
Dal si tende ad esaltare atteggiamenti di capi storici delle Brigate Rosse
Che chiedono atti unilaterali dello stato mentre all'opposto si tende a denigrare sempre più a distruggere sistematicamente la figura del crollo del collaboratore
Senza che venga neppure lontanamente ammessa la possibilità che dei contenuti etici nella scelta di collaborazione dei contenuti morali esistono questa è la realtà l'inversione culturale di cui molti hanno parlato
E badate bene non mi riferisco minimamente ad atteggiamenti di questo tipo dettati dalla mala fede che purtroppo certe volte sistema di cui non intendo minimamente parlato
Certo mi rendo conto che questa inversione culturale è stata dettata anche da ragioni contingenti perché usi usi pessimi dei collaboratori sono stati fatti
Casi di inaffidabilità di alcuni tra costoro si sono verificati e questo è un dato certamente più volte messo in evidenza dalla stessa associazione nazionale magistrati
Ma questo rilievo non può impedire di ragionare di affrontare il tema razionalmente soprattutto non lo può impedire ai politici e commentatori alla stampa la società in generale
Anche qui vediamo i politici già nella relazione di ieri si è parlato del discorso del ministro Vassalli dinanzi al Consiglio superiore alla magistratura ma acquisti deve essere chiaro che se e se il ministro
Di grazia e giustizia afferma ciò che ha affermato e perché probabilmente alle sue spalle la società in genere nel complesso non è più capace di esprimere attenzione verso questo problema
Voi non avete idea dopo l'intervento del ministro Vassalli in Consiglio Superiore quali e quante richieste assillanti ci sono avvenute ci sono pervenute dal carcere
Di persone che ci dicevano ma ci dica dottore ma noi dobbiamo sapere allora noi siamo abbandonati
Non abbiamo più speranze per i nostri parenti che cosa dobbiamo fare cosa siamo
Siamo stati sommersi da richieste alle quali non abbiamo minimamente saputo risponda
E la stampa mi si consenta
Un paio di esempi
E qui vi sono anche studi recenti professore o siti docente universitario a Torino è stato Touré di un pregevolissimo studio sull'atteggiamento della stampa rispetto alla cronaca in tema di mafia
Vi cito
Ventinove
Novembre ottantasei sul Corriere della Sera compare un articolo sua testimonianza resa nel maxiprocesso di Palermo da talebana Ria dei Death in the tenuto che si decide inaspettatamente a collaborare si legge nel sottotitolo
Sulla rivelazione del detenuto che deve scontare più di cinque anni di carceri c'è mistero assieme ad una certezza da ieri la sua vita vale poco
Stesso giorno sul quotidiano il Giorno compare un articolo a commento dell'omicidio di Benedetto Galati che avrebbe fatto la confidenza utile alla cattura del superlatitante capo mafioso Michele Greco qual è il titolo uccisi i Giuda che tradirono Michele Greco qual è il messaggio ed a questo modo di fare stampa di fare informazione viene fuori qual è il messaggio il titolo il Corriere della Sera lascia trasparire
Non solo la diffidenza verso questo pentito che deve scontare cinque anni
Uno scetticismo che deriva da questo ma lascia sparire una
Informazione che intimidatorio nei confronti di chi potrebbe collaborare e cioè che chi sceglie questa strada prima o poi verrà ucciso il titolo del giorno e ancora peggiore
Nel titolo del giorno è chiaro che con la definizione di Giuda si bolla come infame chi io non so se è venuto meno
Ha collaborato alla cattura di un superlatitante e dunque si insinua nella interpretazione del lettore magari livello inconscio
Che chi ha compiuto un atto così riprovevole e comunque dico persona che va incontro ad una punizione in fondo meritata questo il messaggio che arriva la gente no e di questo dobbiamo renderci conto e allora
Se la scelta era quella di far capire come la collaborazione deve essere attentamente vagliata sui giornali volevano esprimere
La necessità di guardare con diffidenza e con attenzione al fenomeno la collaborazione hanno scelto il modo peggiore il modo che avrebbe scelto un quotidiano che fosse l'organo ufficiale dall'organizzazione mafiosa
Cui gli uccisi o i pentiti apparteneva e allora qualcuno pensa che questi siano solo problemi estetici problemi di forma che poi alla fine non producono effetti nera l'atteggiamento dei pentiti no questo qualcuno eventualmente si sbaglia io devo leggere i due brevissime testimonianze qui veramente ho finito
Di collaboratori che vengono dal carcere in questo convegno la loro voce giusto che trovi ingresso direttamente
Perché né i magistrati ma credo anche i politici
Ma soprattutto noi perché le ragioni che ho già detto non siamo subissati da questa lettera alle quali molti di noi rispondono ma rispondono per dovere umano non perché abbia strumenti per risponde
Gentile dottore è stato una lettera firmata da diciassette detenuti e le carceri Paliano è stato ucciso Torino santoniano colpevole di essere fratello di un pentito
Siamo consapevoli che il premio che ci aspetta senza alcuna retorica la per la possibilità di un colpo di pistola alla nuca l'assassinio di un familiare la certezza di discriminazione di linciaggio una discriminazione unici aggio doppi
Ha difficoltà di inserimento che ci sono per un ex criminale si aggiungono quelle di essere bollato come spia abietta e possibile bersaglio di rappresaglia
Mentre si cerca comunque in Italia in modo dal volto del mondo in modo talvolta demagogico di umanizzare la pena per noi non esistono iniziative di alcun tipo
Si ha una gran paura di farci apparire comuni dei privilegiati mentre apprendiamo dalla stampa che decine e decine di tenuti vengono lasciati liberi di recarsi al concerto dei Duran Duran allo stadio Flammini o al congresso del Partito Radicale
Noi tocchiamo con mano una dura realtà di emarginazione motivi di sicurezza motivi di allarme sociale motivi di opportunità ci impediscono addirittura di usufruire di lavoro esterno semilibertà
E di tutte quelle possibilità di liberazione anticipata di cui normalmente suppliscono detenuti che pure non hanno in alcun modo neanche formalmente rotto il vincolo associativo
La lettura potrebbe proseguire
Altra lettera sempre da un gruppo di detenuti ancora un familiare di uno di noi fratelli innocente di un pentito è stato massacrato dal piombo dal keniota organizzata ad Achille Lauri per tappare la bocca nei vari processi mi quale testimoniato già avevano ucciso un altro familiare
Sono decine e decine di familiare di quanto deciso di collaborare con la giustizia che sono stati uccisi negli ultimi due anni
Non intendiamo ripetere le parole di rabbia impotenza che nascono dentro di noi davanti a questi episodi che lo Stato non sembra né in grado di arginare né di punire intendiamo invece indicare alle persone oneste alla pubblica ultimi opinione la verità ce la stanno mettendo tutta per farci tacere ed evito diverge rileggervi tutto il resto delle lettere che pure meriterebbe di essere letto pubblicamente sempre e dovunque
E allora queste sono cose che incidono anche negli atteggiamenti di chi ha collaborato di chi potrebbe collaborare cosa che lasciano in sei il segno nel tessuto civile allora io credo che tutti insieme
Dobbiamo sforzarci di produrre una cultura nuova sul tema della collaborazione della necessità di incentivarla certo è giusto doveroso che si ponga l'accento sui rischi di un utilizzo sbagliato di questo mezzo di prova
Ma ciò non può produrre inversioni culturali non può produrre l'emarginazione morale l'isolamento assoluto di queste persone
Perché voi capite produrre tensione nuova necessita di misure di protezione parlarne con esserne convinti a farlo sapere a chi deve essere Potter protetto vuole essere protetto forse indurrà il legislatore ad agire
Certamente se legislatore agirà tutto ciò incoraggerà nuove collaborazioni con effetti positivi per lo Stato perché lo Stato interesse a che si producono nuove collaborazioni
Anche perché è stato detto efficacemente il nuovo processo non potrà prescindere da questi figura sarà addirittura più impellente la necessità di tempestivamente prevedere misure di protezione allora in definitiva legislatore
Vanno sollecitate misure precise già oggetto delle relazioni professor Neppi sul modello americano io nono assoluto assolutamente alcun dubbio
Che le informazioni che abbiamo avuto qui di cui siamo grati alla signora sono fondamentali per indirizzare la strada lungo lungo la quale legislature si deve incammina a legislatura ciò va chiesto dal legislatore ciò va preteso ed è giusto sacrosanto che siano qui rappresentanti i grandi partiti a sentire la voce di chi è intervenuto però alla scelta in genere a tutti e la società civile a chi la rappresenta
Va chiesta una nuova cultura
In definitiva Lucio Dalla Ragione
A meno che non si vuole perpetuare l'immagine di uno Stato incoerente che celebra i suoi successi giudiziari di repressione della criminalità grazie alla collaborazione di ex affiliati e poi li abbandona freddamente al loro destino
Molte grazie anche al dottor Spataro anche questo è stato un intervento impressionante appassionante
Direi particolarmente impressionanti la lettura di quelle lettere di pentiti di cui parecchi Dinoi hanno avuto già occasione di prendere conoscenza
Adesso la parola al dottor Fausto Zuccarelli sostituto procuratore della Repubblica di Napoli un'altra città in prima linea proprio tipo di di guerra
Grazie presidente
Gli stimolanti interventi che si sono succeduti tra ieri e di oggi
Mi hanno indotto a fare in briciole di quelle poche note che avevo preparato per legge acquistasse lire
Perché le stesse mi sono apparse ripetitive
Di quanto già da molti di noi su questo oggi affermato
E mi consentirete quindi soltanto poche disarticolate notazioni
Seguendo che il metodo che quale Pubblico ministero mi è congeniale parlare a braccio
Non molto tempo fa seguendo una stimolante trasmissione televisiva
Nel corso della quale essi rappresentavano lei presunte nefandezze
Commesse presso la caserma dei Carabinieri Pastrengo di Napoli nel periodo in cui era in corso l'istruttoria sui processi di camorra
Venivano rappresentate in maniera
Scendi che ha certamente suggestiva
I cosiddetti dichiaranti preferisco sempre questa terminologia di Pierluigi vigna a quella di collaboranti o pentiti o dissociati
Gozzoli gli Hare con nutritissimo i panini di mortadella orobico undici husky divino
Ebbene dir subito che questi tempi se vi sono stati esse debbono essere oggetto di critica
Non esistono più
E da tempo
Ed è giusto che non esista un più
Ma nello stesso tempo mi preme sottolineare che è facile esser maestri sulle esperienze degli altri
Ben più difficile essere maestri
E prevedere tutti i possibili risvolti negativi di un determinato atteggiamento nel momento in cui si opera per la prima volta e da soli
Non intendo certo entrare in polemica con alcuno me ne guarderei bene
Ma non dobbiamo dimenticare
Che i primi grandi processi di criminalità organizzata
Non certo
Di criminalità eversiva
Si sono tenuti Anna
Ed è in quella città che per la prima volta sono stati gestiti i dichiaranti
Ma chi li ha gestiti
Li ha gestiti il magistrato
Il quale trovandosi di fronte a dei soggetti
Che in quel momento gli apparivano la panacea
Per risolvere i problemi che da decenni lo assillava no
Era pronto impegnandosi in prima persona a venire incontro alle giuste e legittime esigenze di costo
Quali erano tali esigenze sono note a ventotto
Sicurezza personale
Sicurezza per i propri familiari
Un più costante e continuo rapporto
Con i familiari stessi
Non dimentichiamo ed è questa una notazione della relazione che ho particolarmente apprezzato
Che se il terrorista dissociato nel momento stesso in cui si dissocia ritrova un punto di coesione con il nucleo familiare dal quale si era allontanato quando aveva imboccato
La via terroristica
Nella criminalità organizzata esiste
Il fenomeno opposto
Colui il quale si stacca
Da un nucleo delinquenziale
Si stacca anche dal nucleo familiare che nella totalità dei casi si vive si nutre del medesimo tessuto criminoso
Ed è quindi logico e comprensibile che questo soggetto al di là della propria sicurezza
Alla quale spesso a parole rinuncia ciò che chiede in maniera insistente ed al magistrato
E di aver garantita la sicurezza dei propri congiunti
Con i quali mantenere rapporti
Rapporti telefonici rapporti visivi perché quelli sono rimasti gli unici soggetti con i quali a collegamenti con l'esterno non avendo più collegamenti con quei suoi vecchi compagni di cordata
Rileggendo
Il volume
Che pubblicava gli atti del convegno tenutosi qui a Torino nell'ottantasei
Ed in particolare l'intervento del dottor Di Gennaro
Mi ha colpito che egli parlasse del pentito fuori e dentro il processo
Non son d'accordo su questa impostazione
Nessun la sua diretta discendenza
Che la gestione del dichiarante sia un problema squisitamente di polizia di sicurezza
Questo per i seguenti ordini motivi il pentito non è mai fuori del processo
Perché nella totalità dei casi
Nel momento stesso in cui inizia a fare le sue rivelazioni al di là del contenuto delle stesse viene immediatamente ribaltato in una realtà processuale
Sotto il diretto controllo del magistrato
Secondo
Perché
La sua sicurezza e quella dei suoi familiari
E una sicurezza non solo di ordine fisico ma anche di ordine psicologico
Ciò a cui sempre abbiamo teso e spasmodicamente e che il dichiarante mantenesse ferma la sua linea di condotta
Non solo e non tanto nella fase istruttoria ma anche e soprattutto nella fase dibattimentale
Nel corso della quale sotto il controllo vigile di un collegio giudicante di un difensore dei gli imputati dagli stessi accusati si potesse aver conoscenza perfetta e completa
Di quanto dallo stesso afferma
Ebbene la realtà ci insegna che nella maggior parte dei casi almeno per quel che riguarda l'esperienza napoletana
Le cose sono andate abbastanza bene
Fin quando si è rimasti nell'ambito distrutto
Quando invece si è scesi sul piano del dibattimento il pentito anzi dichiarante scusante
A
In buona sostanza o non confermato proprio ciò che aveva prima detto
O si è limitato a confermarsi soltanto senza nulla voler raggiungere
Ricordando che nel lungo periodo trascorso tra l'inizio della sua collaborazione il momento anzi i vari momenti in cui veniva ascoltato da organi collegiali non gli erano state date sufficienti garanzie
La propria famiglia
Ed allora il problema della sicurezza
Non tanto quella del soggetto dichiarante immesse perché riesce sotto il controllo degli organi amministrativi a ciò preposti ad essere tutelato ma quanto quella dei suoi familiari a un immediato
E diretto riscontro in quello che gli dice
Sapere che la famiglia e rimasta nel medesimo ambiente in cui delinquency al mente prima proliferare
Sapere che quella scarmigliata e sprovviste
Dei più elementari
Bisogni economici
Dei una attività lavorativa o di una qualsiasi aiuto anche di carattere psicologico induce questo soggetto a non avere più quella serenità di giudizio se mi è consentita questa espressione
Che lo induca a mantenere fermo ciò che nel corso del tempo arriverà detto
E vedete
La mancata assistenza ai familiari e stante a causa anche di alcuni fenomeni devianti
Alcuni di questi dichiaranti si sono dati
A commettere estorsioni
Cioè a richiedere somme di danaro altri benefici alle stesse persone che avevano accusato proprio perché non avendo avuto i propri familiari alcun tipo di assistenza avevano bisogno di nutrirsi in altra maniera di mezzi finanziari
Ricordo che non molto tempo fa un dichiarante Pasquale D'Amico uno dei maggiori risultati utili per sconfiggere o almeno tentare di sconfiggere la nuova camorra napoletana
Mostrandomi una catenina che aveva al collo uso questa espressione che vi traduco in italiano perché forse in vernacolo risulterebbe a molti di voi poco comprensibile
E abbiamo tutti
Ecco lo disse
Quando astemio a favore era chi nero molte Eng solo chiesta
Traduco quando ero fuori ero pieno d'Oro adesso posseggo solo questo la catenina che aveva con
Voglio dire me ne guarderei bene
Dire che questo signore abbia commesso estorsioni perché ciò processualmente non risulta accertato ma altri mi hanno commesse ciò risulta processualmente accertato
Come risulta processualmente accertato e mi dispiace che non sia fra noi questa sera presenti chi ieri si è reso artefice forse per una in colpevole disinformazione
Di questa dichiarazione che non siano stati fatti i processi per calunnia a carico di coloro che hanno ingiustamente accusato
Sono stati fatti i processi per calunnia a carico di quei soggetti che avevano accusando quando è rimasto accertato che avevano accusato falsamente
Se vogliamo pretende di processi per calunnia per chi è stato assolto con una qualsiasi formula alla fine dei tre gradi di giudizio credo che nessun giudice che si possa fregiare di questo nome posso imputare a nessuno di calore
Altre osservazioni
Si è detto ieri che
Dalla giornalista Granata
Il pentito e una emergenza
Se vogliamo intendere il pentito come emergenza nel senso che probabilmente non abbiamo alcun motivo di star qui stasera perché il pentito è una razza in estinzione o per meglio dire una razza già estinta
Il pentito è senza dubbio una emergenza
Ma se invece il pentito
Come spesso è rimasto dimostrato
E l'unico sistema per poter penetrare determinati gambe delinquenziali il pentito non è un'emergenza
Perché la mafia la camorra la 'ndrangheta non sono un'emergenza ci sono da secoli e probabilmente continueranno ad esserci per secco
Si è detto anche
Che si chiede
Trasparenza
Si vuole la cultura della trasparenza ma credo che siano per primi giudice abolire la cultura della trasparenza
Nel senso che il pentito il dichiarante con tutti i suoi problemi
Non può essere più affidato alla gestione unilaterale del magistrato che in prima persone deve prender la responsabilità su se stesso delle misure di sicurezza che in via amministrativa vengono messi a garanzia di questi soggetti
Ma che tale sistema debba essere istituzionalizza in una direttiva congiunta del ministero dell'interno del ministero di grazia e giustizia che ho qui davanti anni
Si dice ciò che il Prefetto quale Presidente del Comitato provinciale per la sicurezza debba fare al fine di assicurare queste misure di sicurezza
Nel caso di specie
Dovrà al prefetto attraverso il procuratore generale arriva la segnalazione dei nominativi di quelle persone che necessitano di sicurezza
E al punto quattro si dice che i magistrati debbano dare il proposte e suggerimenti per meglio assicurare la protezione
Ed allora appare chiaro
Che ciò che da più parti si sbandiera non è la verità
Non si vuole in sostanza risolvere questo problema
Ma lo si vuol sempre far ricadere sul magistrato
Se è vero come è vero che in questa direttiva si dice che deve essere il magistrato a indicare quali proposte di misura adotterà
Ebbene ciò ha trovato una diretta rispondenza nell'operato che il collega Spataro definiva burocratico del Comitato prevede comitati provinciali per la sicurezza perché i comitati provinciali la sicurezza chiedono i magistrati di sapere nei confronti di quelle persone che direttamente o indirettamente richiedano sicurezza perse i propri familiari chi essi siano quale contributo abbiano dato e se sia o meno opportuno garantire misure di sicurezza in loro favore
Vito manderete voi
Rispondere che questo signore non ha necessità di una eccessiva protezione
Metterà domani il magistrato al riparo da una qualsiasi richiesta di risarcimento danni per un danno ingiusto che a questo signore venga cagionato ho risolto il problema rispondendo che tutti questi soggetti quando mi è stata fatta richiesta avevano preso
Dichiarazioni in questo o quel processo che si erano conclusi con questa o quella soluzione processuale numero di condanne numero di difesa
Numero di assoluzione
Indicando la fine che non competitiva a questo
Questo soggetto cioè al magistrato indicare quali misure ad
è questo sì un problema di polizia di sicurezza
Non è invece un problema di polizia di sicurezza stabilire come le modalità debbano esser fatte da organi amministrativi che quest'oggi anche hanno rivendicato e giustamente il diritto di occuparsi del proprio ma tutto questo potrà avvenire soltanto quando il dichiarante
Entrerà effettivamente in una normalizzazione la sua sicurezza verranno normalizzata nel senso che verrà istituzionalizzata
Fin quando invece dovrà essere il magistrato
Ad indicare quando eccome il dichiarante debba essere difeso e a farsi carico di tutti i suoi problemi ciò non potrà avvenire
Un ultima notazione mi scuserete
Non posso certo
Lasciar passare inosservata anche senza alcun spirito come detto prima di polemica
Il dictum ma che in alcune occasioni mi pare quasi mistico perché affascinante del direttore Amato nel suo modo di porgere
Quando si dice che nelle carceri va tutto bene
Egli forse non ricorda che nel carcere di Poggioreale o nel carcere di Campobasso di Avellino di Salerno sono stati ritrovati in un solo droga
Ma pistole mitra detonatori esplosivo polvere da sparo coltelli egli dice quindi che droga e armi non circolano nelle carceri
Ciò credo che sia processualmente accertato
Non vogliamo acquistare una guerra fra poveri ribaltarlo un con l'altro le vere o presunte responsabilità dobbiamo essere veramente tutti insieme
E ricordando sempre tutti di essere stati in un luogo lontano passato magistrati mi riferisco al direttore Amato che non si possono perseguire logiche che mutano indirizzi culturali
E indirizzi sociali
La verità e me ne assumo tutta la responsabilità
E questa
Ivi Chiara anti per circa quattro anni sono stati portati per Cantoni
Con le promesse del diritto premiale
Ricorderete il sessantadue numero sette
La morte di suo da inserire nuovo la modifica del centoquattordici una diversa utilizzazione delle attenuanti generiche con una particolare diminuzione di pena in loro favore
Ebbene dopo quattro anni di dibattito nulla in giù
E non è giunto neanche su questo terreno
Perché non giunge sul terreno della sicurezza dei cosiddetti testimoni
Perché si tende ad un processo di normalizzazione
è opportuno che l'ordine giudiziario ritorni ad occuparsi di furto di polli
E a tal scopo il pentito il dichiarante non è più utile e per evitare come con tutto il rispetto
Il signor ministro ci ha riferito pur contraddicendo un principio costituzionale che quello dell'obbligatorietà dell'azione penale non bisogna più favorire dissociazione
Ed allora questa la vera realtà che a mio giudizio di non giudice di frontiera perché frontiere non esistono il giudice che cerca nel
Qui la sua piccola ottica di fare il proprio dovere nel miglior modo possibile
Non possiamo tirarci indietro di fronte a questi problemi
Ma non posso di specie coloro i quali dal punto di vista legislativo ed amministrativo queste incombenze competono rimandarla sempre i problemi sul magistrato stesso che si badi
E il vero soggetto oggetto di questo processo
E di questo convegno
Siamo sempre noi ricordiamocelo coloro che fanno bene o che sbagliano
Coloro che sono chiamati maggiormente in causa
Il pentito
E ormai estinto mettiamoci una pietra su e non ne parliamo più
Grazie anche l'autore di questa relazione anche se mi permetto di non condividere una comune una conclusione così pessimistiche almeno forse sarà un inguaribile
Ma non non credo che ci si debba veramente che si debba passar bandiera Maynard bandiere e dichiararsi vinti e e arrendersi e non credo del resto che questa fosse l'intenzione di chi ha parlato
Va bene ci sarebbero ancora tre persone che si erano iscritte a parlare su queste due prime parti
Dottor Mancuso dottor Rossi dottor De Vincentis io chiedendo scusa ai medesimi ma per lasciare una precedenza a coloro che erano indicati nel programma come relatori diciamo così obbligatori già previsti
Darei adesso la parola ai quattro interventi politici ammesso che ci siano dei quattro non sono sicuro e successivamente darei la parola loro quindi ora do la parola al dottor Jpeg Gargani deputato democristiano
Risponde
A allora allora comincia comincia per g va bene allora cominciamo dal senatore Covi nel Partito repubblicano
Anche voi
Anche lei non non più
Prego
Il primo assira ho capito allora mi ero
Va bene
All'ultimo
Va bene
Mettetevi d'accordo voi la melamina stima sempre bene
Va bene allora lodevole andò okay
Credo che le questioni che sono state sollevate nel corso
Di queste giornate di lavoro
Siano questioni
Assolutamente fondata nel senso che non possono a mio giudizio essere rimarginata una riflessione seria
Su
I problemi della giustizia di cui ci si occupa dico questo perché a mio giudizio
Vedo spesso stabilirsi una qualche relazione tra questo problema
Della tutela
Dei familiari dei pentiti o dei dichiaranti
E e lei lei che ciascuno magari a sulle attività dell'esperienza
Del pentitismo sui problemi
Ai quali
Ha dato luogo questa esperienza con riferimento al funzionamento complessivo della giustizia
A Scelta di tipo tutto ideologico a favore o contro il pentitismo ma un problema molto concreto molto concreto
Si sono avuti in che sia delle collaborazioni
Si sono avuti
Dei
Delle situazioni delle situazioni si sono prodotte delle situazioni di pericolo molto concreto si sono avute degli omicidi
Che hanno riguardato Parenti o soggetti comunque collegati a coloro che hanno collaborato con la giustizia
Questo è un problema del quale lo Stato non può non occuparsi a prescindere da quelle che sono le posizioni che ciascuno di noi può esprimere sul problema dei pentiti in quanto tale e questo per una per una valutazione che ritengo sì sommaria ma decisiva
E cioè che che
I soggetti ai quali si fa riferimento non hanno alcuna responsabilità nelle vicende della giustizia
Nella quale sono stati coinvolti pentiti
Si tratta cioè di soggetti estranei
A quelle vicende sul piano della responsabilità personali
E che sono stati esposti a gravissimo pericolo soltanto in relazione ai rapporti di parentela o altri rapporti che hanno avuto con i pentiti io credo che già questo fatto
Debba legittimare un intervento forte a tutela di questi soggetti nelle forme nelle forme che sono state qui considerati
E io allargherei un po'forse il campo di questa di questa riflessione cioè io ritengo che vi sono in sostanza dei reati
Per i quali lo Stato a il dovere di una di una protezione attiva non può cioè limitarsi a perseguire
Il colpevole ma deve prevenire il diritto e da questo punto di vista credo
Che forse allargare allargare allargare il campo di questi interventi con riferimento con riferimento alle figure alle figure protette al di là di quelli che sono i familiari dei pentiti a mio giudizio sostiene meglio questa domanda questa domanda
Di tutela dei familiari dei pentiti a prescindere da quelle che saranno poi le scelte che si assumeranno in tema per esempio di legislazione premiale
Faccio faccio soltanto faccio soltanto o per esempio un riferimento concreto
Vi sono mi sono vittime di sono vittime
Vi sono vittime di
Mi sono vittime di reato io penso per esempio ma reato di estorsione
Vi sono vittime del reato di estorsione che nel momento in cui denunciano il reato di cui sono vittima fu probabilmente vengono a rendere concreto una situazione di incompatibilità ambientale
Che costringe questi soggetti a doversi trasferire al topo comunque dovrà dismettere la propria Rita impresa protettivo ed economiche
Ora non c'è dubbio che questa denuncia ha molto a che fare
Ha molto a che fare con
La a consistenza
Con la a capacità di tenuta del sistema di potere sul quale il racket si regge
E però non c'è dubbio che chi denuncia l'estortore
Si trova in sostanza in una condizione molto difficile perché per quando riguarda il suo futuro come operatore economico
Non ha alcuna tutte vola
Perché io assimilerei queste situazioni quella dalla quale cessione
Proprio per insistere su questo elemento
Di indipendenza di autonomia
Della tutela qui sollecitata con riferimento a quelle che saranno le scelte e gli indirizzi che si assumono
In materia di legislazione primaria come organizzare questa tutela ma io ritengo che l'esperienza alla quale hanno dato luogo i comitati provinciali per la sicurezza è un'esperienza che presenta luci e ombre in ogni caso è un'esperienza che non è stata sostenuta neanche proprio sul piano dei provvedimenti amministrativi
Da una non è stata sostenuta da un programma o da punti di riferimento comuni a livello organizzativo e a livello di predisposizione dei ricordi di risorse adeguate a livello centrale
In alcune realtà si è fatto molto in altre realtà si è fatto molto poco
Io credo che i comitati
Ho all'interno dei comitati dei sotto comitati ristretti perché anche il problema poi del rapporto tra questi comitati magistrato ebbene che si realizzi in forme tali che una qualche riservatezza possa essere fino in fondo garantita
Ebbene che il Comitato sia soltanto il punto terminale nel territorio di un programma che debba fare riferimento
Ad una struttura ad una struttura ad una struttura centrale si è parlato qui della
Dell'esperienza statunitense io credo che si tratta si tratta di una si tratta di una di un'esperienza utile di un'esperienza interessante tenuto conto naturalmente di alcune diversità fondamentale
Dei dei due sistemi dei due sistemi giudiziari il nostro e quello statunitense
Basta pensare alla
Il fatto che noi abbiamo un azione penale esercitare obbligatoriamente e che invece in quel sistema
Anche sul piano del provento l'azione penale appunto
Non non non non non pieno alcun obbligo in questo senso e quindi anche questa può essere materia può essere materia che rientra in una in una trattativa in un patteggiamento con il collaboratore vedere come complessivamente in sostanza l'esperienza alla quale si fa riferimento a mio giudizio può soltanto costituire così un modello tendenziale
Però non c'è dubbio che la la la
Un programma che definisca tipologia degli interventi possibili un programma che definisca anche le situazioni personali che legittimo l'intervento
è un programma che soprattutto definisca una pianificazione dei mezzi di guisa che ogni comitato provinciale possa avere una certezza anche delle risorse alle quali può attingere
In questa direzione in questa direzione può costituire
Può costituire già sul piano amministrativo un elemento un elemento di stabilizzazione anche degli interventi in atterrò Cadice dove vi sono credo invece dei provvedimenti che attengono alla sicurezza dei soggetti che soltanto attraverso la legge possono essere disciplinati credo che per quanto riguarda il problema del cambio vendita in sostanza qualche Passavanti potrebbe essere fatto già sviluppando compiutamente indicazione contenuta nel disegno di legge governativo di cui si è occupato in febbraio la Commissione giustizia del Senato e che potrebbero diventare previsioni norme di legge ben presto approvando quel testo alla Camera mi sembra in sostanza che limitatamente a questo problema del cambio d'identità le misure previste in quel provvedimento siano congrue siano soprattutto congrue tenuto conto dell'esigenza
Di realizzare tutte queste operazioni di cambio rende da mantenendo però una una livello di i segretezza abbastanza alto utilizzare in questo senso la la la la la figura del prefetto come unica autorità che è a conoscenza della reale identità del soggetto secondo me può costituire può costituire un rimedio può costruire un rimedio contro e naturalmente mi rendo conto che poi anche lei attività che possono essere svolte sia da uno Autori taccia entrale che davano doveva periferica devono tener conto che purtroppo e il nostro sistema diverso a differenza per esempio del sistema sociale e istituzionale degli Stati Uniti
E un sistema nel quale lo Stato sociale prevede tanti di quei meccanismi
Vi sono tanti di quei criteri obiettivi per la fruizione di alcuni servizi pubblici da rendere
Estremamente difficile il trasferimento di fatto di un cittadino da una parte all'altra il territorio potendo fruire di servizi che vanno da quello sanitario a quello dell'assistenza scolastica alle provvidenze più diverse che naturalmente in una regime invece tra virgolette del libero mercato non pongono particolare problemi perché si compra il servizio al costo di mercato è l'unico problema di disporre di risorse adeguate per potere poi tra virgolette comprare quel servizio il problema credo
Che si pone da questo punto di vista con riferimento anche alla reperibilità di unità abitative che consentono poi che consentono poi il trasferimento di questi nuclei familiari
Basti pensare in sostanza era alcuni nuclei familiari che dispongono di alloggi popolari a Caltanissetta Messina
Destando alla nostra legislazione difficilmente potrebbero essere equiparato agli aventi diritto di Milano di Torino e quindi poter entrare in quelle graduatorie
Però dico che questi questi problemi pratici a mio giudizio che richiedono come dire
Misure o provvedimenti derogatorie non mi sembra che in via amministrativa non mi sembra che in via amministrativa siano siano difficilmente risolvibili il problema è che l'attività dei comitati provinciale la sicurezza trovi come dire in un programma in un programma nazionale
E in una autorità chiedeva in un certo senso puoi coprire le attività che si svolgono a livello periferico appunto una una copertura una copertura una copertura forte
Per quanto riguarda per quando riguarda per quando riguarda l'esperienza l'esperienza degli Stati Uniti ma io credo che i dati che anche in questa occasione ci sono stati offerti
Mi riferisco appunto alla programma del Marshall serve essere e che tra l'altro sono stati soprattutto negli ultimi mesi sufficientemente divulgati dei nostri organi d'informazione sono dati convincenti ciò che impressiona non è tanto il numero dei soggetti in favore dei quali si è intervenuto un numero molto alto impressione il fatto che con riferimento a questi soggetti per tutto il periodo in cui l'intervento si è realizzato effettivamente il sistema di prevenzione ha funzionato
Cioè nessun soggetto è stato raggiunto cioè le situazioni di pericolo che si volevano fronteggiare sono stato adeguatamente fronteggiati detenuto conto conto del numero rilevantissimo degli interventi tenuto conto del numero rilevantissimo e gli interventi io credo io credo che
Si tratta di un risultato eccezionalmente positivo io per un i bisogni nostri bisogni del nostro Paese
Si attestano su un numero di interventi e di gran lunga minore assolutamente modesto quindi io credo io credo che con gli stessi strumenti con gli stessi strumenti si potrebbero conseguire dei risultati dei risultati dei risultati similari credo poiché infine che
L'assistenza intervento a favore dei familiari a mio giudizio realizza anche un altro obiettivo realizzò un altro obiettivo
In sostanza soprattutto con riferimento a fenomeni come quello dalla camorra dalla mafia dalla 'ndrangheta in sostanza il fatto che un congiunto
Un congiunto sia coinvolto nell'organizzazione determinate di familiare un rapporto oggettivamente forte del nucleo familiare con l'organizzazione cioè un rapporto
Po'che anche quando non assume i caratteri di una vera e propria dipendenza economica assume quelle di un rapporto come dire
Culturale totale cioè
In sostanza l'organizzazione dalla famiglia si immedesima in quell'ordine in quel sistema di obbedienza e di autorità
Ora il fatto che lo Stato intervenendo si pone in concreto come potere mi si presenta questa espressione come poteva alternativo perché più chi vive quella realtà potrà alternative allo Stato
E lo Stato provveda con riferimento ad un sistema di bisogni rispetto ai quale normalmente l'organizzazione a risposte tempestive ed appagante
Basta pensare alla posizione della recluso che normalmente continua a ricevere no dalla camorra dalla mafia
Il la retribuzione a fine mese cioè il rapporto di lavoro continua il fatto stesso che lo Stato nel momento in cui in sostanza il collaboratore ha fatto la scelta che ha fatto che magari non è stata compresa dalla dai familiari
E che la subiscono per tutti gli elementi di danno che questo comporterà la propria condizione oltre che per gli elementi come dire di diversità di cui clan familiare non doveva essere fatto segno si tratta di soggetti dipenderà anche culturalmente diverso
E che però a questo si accompagna la possibilità di conseguire tutta una serie di scienze per quanto riguarda il bisogno essenziale della famiglia io credo che una prova molto convincente
Da parte dello Stato che in questa materia si fa sul serio e che gli atti che l'organizzazione può essere battuta quindi si tratta di un reinserimento sociale che va oltre
Che va oltre la persona del soggetto che per conto proprio e con le motivazioni più diverse che a questo livello si possono anche non indagati ha fatto la scelta che ha fatto
E invece un coinvolgimento e un reinserimento sociale che riguarda che riguarda che riguarda un ambiente che riguarda fasce di quell'ambiente che riguarda gruppi familiari gruppi familiari che si trovano in un certo senso
A trasmigrare perché di questo si tratta
Dalla società criminale
Allo Stato e quindi ad un'organizzazione
Retta da regole che fornisce scienze possibilità che sono quelle di tutti e credo credo che già questo fatto di per sé questo fatto di per sé dovrebbe dovrebbe far superare qualunque resistenza
Qualunque perplessità e questo lo ha voluto sottolineare proprio perché non mi pare che di fronte a questa questione bisogna riaprire
Come dire antichi e
E un peraltro ancora molto forti diatribe ideologiche nelle quali sono stato un po'tutte coinvolte ma anche la mia parte politica trovato molta che ridire sul modo come sono state gestite alcuni pentiti e ha trovato molto a che ridire sul modo come sono stati gestiti alcuni pentiti
Per il giudizio che alcuni giudici dalla Repubblica hanno dato dal modo come sono stati gestiti alcuni pentiti con decisioni di giudici di questa Repubblica che certamente nel momento in cui hanno censurato altri giudici
Credo hanno a mio giudizio evidenziato una situazione di disagio riguarda
Che riguarda l'organizzazione della giustizia ma riguarda tutti noi quindi a prescindere tutta questa questa questione delle leggi premiali
E gli incentivi che bisogna che bisogna pensare delle difese più o meno d'ufficio che bisogna prestare a quel che è stato fatto più credo che questa vicenda vada affrontata perché essa costituisce una questione diversa
Ed essa che a mio giudizio costituisce il primo passo su questo terreno perché ci si occupi di molti altri problemi affine ad essa
E che hanno a che fare con il funzionamento della giustizia che hanno a che fare
Con soggetti che per la stessa azione della giustizia si trovano coinvolti in una situazione di pericolo potremmo arrivare molto lontano però non vorrei che appunto allargare troppo il campo significasse creare problemi nove diversi
Che non ci consentono di affrontare quelli già noti per esempio non c'è dubbio che una ragazza stoppata
In certe realtà
Che va a denunciare la fresa ed è stata rivolta è una ragazza definitivamente bruciate isolata difficilmente troverà lavoro non so se questa situazione meriti
A mio giudizio di essere affrontata se questa ragazza e Best trasferito altrove Tata a trovare un lavoro però e credo che di casi di questo tipo probabilmente
Se ne potrebbero per il momento se ne potrebbero individuare tanti troppi e nel momento in cui ci si pone invece problema di affrontare una questione molto particolare allargare troppo il campo degli interventi possibili complicherebbe complicherebbe le cose ma è proprio queste invece la linea e proprio questa la linea queste il terremo sul quale noi riteniamo che ci si debba che ci si debba muovere per affrontare per affrontare e risolvere le questioni di cui ci si occupa anche perché questa Lazio stanno alla base credo motivazioni diverse mentre un intervento a favore dei familiari dei familiari
Dei dichiaranti come dire prende le mosse dalla Regione che ho cercato di evidenziare io credo che
Con riferimento per esempio ad una legislazione ad una legislazione premiale che si occupa soltanto appunto del problema di come incentivare la collaborazione vi sono da chiarire delle cose che potrebbero non trovarci d'accordo e veramente il premio l'elemento che fa scattare la collaborazione o il miraggio del premio il desiderio di potere conseguire un premio o invece non si tratta
Di una di una vicenda esaurite conclusa per quando riguarda il rapporto tra il soggetto che decide di collaborare l'organizzazione criminale o so si pensi si pensi a quei pentiti
Che provengono che provengono Dattola Anne o da quei settori dell'organizzazione che sono stati indicati come perdenti in una situazione in una situazione nella quale
In sostanza i nuovi perdendo a differenza dei vecchi si trovano una
Nella situazione di avere come unica prospettiva quella dell'allentamento fisico proprio e dei propri congiunti come in questo caso la collaborazione può essere indotta determinata credo
Dava votazioni come dire che non riguardano tanto la prospettiva dello scambio del patteggiamento del conseguimento quindi di un premio comunque erogato ma di una di una situazione di necessità ai ineludibile
Cioè
Essendosi ormai bruciato ogni rapporto di fatto con l'organizzazione e la scelta dello Stato appare essere l'unica scelta possibile però dico che in sostanza problemi di questo tipo e probabilmente si porterebbero lontano e riproporre ebbero
Antiche divisione e contrasti peraltro noti che si sono puntualmente registrati tutte le volte in cui ci si occupa di questi problemi
E invece credo che limitandosi alla agli interventi ai soggetti che costituiscono l'oggetto di questo nostro incontro probabilmente trovare un accordo anche sul piano politico può essere più facile
E trovarlo lungo i percorsi che sono stati indicati nel corso di questo incontro forse e ancor più facile
Io ringrazio l'onorevole andò il suo intervento mi è parso molto interessante
Sia nelle parti in cui ha dimostrato un pieno direi consenso con quanto emerso nei lavori questo promessi anche nelle parti in cui è espresso sul dissenso che d'altra parte parlo della legislazione premiale parlo della valutazione dei che è stata fatta in concreto della gestione di taluni pentiti in taluni processi era se vogliamo al di fuori dell'oggetto specifico di questo convegno
Ogni specifica ripresero meglio che come sappiamo la protezione dei testimoni o e che e quindi si pone su un piano banda diverso da quello della valutazione dell'operato dalla gestione di singoli pentiti o darà esigenza opportunità o inopportunità delle situazioni pregnanza quello che io
No no sentito nella nono per lo meno capito bene dalla relazione dell'onorevole andò è soltanto un punto sapere se il sulla le espressioni di consenso dimostrato sui primi punti sui ponti della esigenze della protezione dei testimoni insisto testimoni non solo pentiti perché qui si parla sempre di pentiti si dimentica un po'troppo che ci sono dei testimoni che non sono affatto pentiti ma sono degli incensurati tante volte
Dico volevo dire se questa e si è questo consenso è un suo consenso personale o se ha espresso qui un'opinione
Già formata nella sua parte politica ammesso che esista una Pigna di ufficiale della sua parte politica sul punto questo è un punto che forse sarebbe bene sarebbe utile che fosse chiarito
Comunque se se vuol parlare le le do subito la parola
Ma io credo che nel corso della discussione della
Legge alla quale facevo facevo riferimento al disegno di legge del governo
Solo il cambio sul cambio di identità sono state fatte delle affermazione che riguardavano un po'una strategia che complessivamente l'ha definita con riferimento a questi problemi questo tipo di tutele quindi quel che vale
Che è valso a mio giudizio con riferimento ad un intervento preciso singolo
Vale anche con riferimento ad altri interventi che
Si volessero realizzare in questa in questa materia e quindi una posizione ufficiale
La ringrazio e a questo punto la parola a chi tocca adesso
Senatore Covini
Io so che malgrado il ma di questo convegno
Sia la sicurezza dei testimoni e sostanzialmente l'individuazione di quelli che sono i mezzi tecnici per arrivare a questa sicurezza dei testimoni non si possa prescindere da qualche considerazioni di ordine generale
E questo sia perché di queste considerazioni di ordine generali
Cioè non viene la premessa della relazione di base e cenno vi è sostanzioso nelle conclusioni della relazione di base e anche perché di questo in sostanza tutti coloro che sono intervenuti hanno hanno parlato
E allora prendendo spunto da quella che è la premessa dove i relatori si sono posti l'interrogativo se era giusto l'organizzazione di questo convegno giusto in relazione al fatto che in fondo di questi problemi la maggior parte sono estranee a quelle che sono la competenze della magistratura ebbene io esprimo l'opinione che il convegno è stato opportunamente organizzato opportunamente organizzato perché la materia non può che no non incidere anche su quella che è l'attività dei magistrati
Non solo nella gestione del processo ma anche in relazione alle responsabilità che devono assumere nell'atto in cui si trovano di fronte al dichiarante o allora collaborare
Ed è giusto che sia stato fatto anche perché
Assistiamo indubbiamente ad un momento culturale politico in cui vi è una situazione di
Quanto meno di distacco quando non di
Ripulsa di fronte al fenomeno del del pentitismo
Portando quasi l'opinione pubblica dimenticare quelli che sono i gravissimi problemi sottostanti proprio della protezione di coloro che sono implicati e in prima persona e attraverso i loro familiari
Ma poi mi pare che non posso neanche mancare una presa di posizione sul problema di fondo quella del teste collaborante
Problema di fondo rispetto al quale io ho apprezzato moltissimo gli interventi di questa mattina del dottor Macrì procuratore della Repubblica di Locri
Come della Samp del dell'avvocato Savino Branca che parlava al nume degli avvocati di fiducia di testi con la vorrà anti in cui in sostanza è stato messo in luce proprio quella cultura del disprezzo
Che
Sostanzialmente derivante
Da impulsi di carattere Massimo mafioso che sia nei confronti del pentito e anche quella concezione che il pentitismo sia oramai questione da obliterare perché il pentitismo è legata alla situazione delle vergini
Ebbene su questo punto bisogna a mio avviso essere molto espliciti
Rispetto a quella che è la situazione del Paese rispetto a cui su quelli che sono i grandi problemi che il Paese deporre affrontare di fronte al fenomeno della criminalità organizzata che non è più un fenomeno che estende le proprie Radice i propri tentacoli ad alcune parti del paese ma lei estende a tutto il Paese noi non possiamo considerare che il fenomeno del teste collaborante sia una fenomeno tre sei punto e legato ad una situazione di emergenza ma un fenomeno sostanzialmente costante in quello che
La vita del nostro paese
E l'ha presa le ha prese di posizione mia ma che è una presa di posizione a nome anche del partito repubblicano
Per il quale io parlo è quella che non si può pragmaticamente rinunciare un mezzo che coloro che hanno parlato questa mattina
Dal punto di vista tecnico forze di polizia magistratura indicano come un mezzo di assoluta efficienza per combattere questo a questo se no
Io ricordo di aver partecipato al convegno di Courmayeur se non erro
Di fine mille novecento ottantacinque laddove in precedenza a quello del mille novecentottantasei venuto qui
A Torino se non erro organizzato da Magistratura democratica in cui si è trattato a fondo il tema della legislazione premiale
E anche in quell'occasione in un breve intervento che avveniva all'indomani della legge sui ditte dei diciotto di sole sui dissociati che avevamo votato in Parlamento avevo sostenuto a spada tratta questa
Questa questa tesi
Ma veniamo al tema
Puntuale del congresso
Anzitutto perché il problema della protezione in fatto del pentito del suoi familiare che è un problema indubbiamente di grossissime difficoltà
Anche perché oggi si prospetta più rispetto al dichiarante collaboranti un pentito direi in relazione a quelle che sono dei questioni di creando una vita organizzata rispetto al
Quelle che erano di i processi di terrorismo
Dando luogo a delle situazioni del tutto diverso perché il terrorista
Non ha aveva sostanzialmente un ambiente intorno a sé
Il terrorista era persona che si era distaccata e della famiglia e dalla Società sostanzialmente e nell'atto in cui rientrava nella collaborazione era o o veniva processato tira sostanzialmente poco conosciuto non aveva più un ambiente intorno asse quindi anche le vendette di carattere trasversali
Che in sostanza si se ne è verificata una nella storia del Paese sia perché è il fenomeno del terrorismo è avvenuto decadendo attraverso la preistoria che sostanziale che politicamente sì e conseguita
Sia per il fatto che appunto non esisteva un ambiente che conosceva tutte le ramificazioni del della famiglia e degli amici
Dei e degli affari del delle relazioni sociali che le il terrorista aveva erano anche queste più quello più difficile da per apprezzare
Qui invece chi vive nella criminalità che incriminati organizzata e sostanzialmente conosciuto io credo che colui che va a riscuotere tangenti nei quartieri presso i commercianti nei quartieri
Napoli di Salerno tutti sanno e questo fa parte dell'organizzazione di un'organizzazione criminale della camorra della 'ndrangheta o della mafia
E quindi tutti lo conoscono conoscono la sua famiglia conoscono le sue relazioni conoscono la famiglia in tutte le sue ramificazione
Quindi problema particolarmente difficile problema che non può essere risolto attraverso quello come è stato detto da molti di una tutela
Sotto il profilo una tutela militare di scorta data l'ampiezza che del fenomeno che lo Stato non potrebbe assolutamente affrontare mi ha fatto impressione
La cifra che udito questa mattina per controllare mille duecento persone sarebbero necessari sette otto mila uomini disposizione per tutelarli efficace
E allora il problema è quello della
Del concetto che ha fatto presente in modo particolare mi pare il dottor De Gennaro quello della della segretezza
E beh e su questo punto la già ricordato l'onorevole andò
Io devo dire che qualche piccola cosa il Parlamento sta facendo
Come presidente della commissione Giustizia Miss del Senato mi sono attivato di fronte al disegno di legge
Del Governo era stato presentato a fine novembre del mille novecentottantasette di metterlo immediatamente all'ordine del giorno
La prima seduta si è avuto il sedici dicembre mille novecento ottantasette poi siamo stati impediti
Dalla discussione della legge sulla responsabilità civile del magistrato non appena questo è uscita dal Senato l'otto febbraio del mille novecentottantotto in sede deliberante la Commissione giustizia ha approvato il disegno di legge
Che modifica la legge sullo stato dello stato civile dando la possibilità della modificazione del con mio come in tempi estremamente stretti e in assoluta segretezza
Sugli altri punti a me è parso che
Le indicazioni che ci sono venute questa mattina in particolare dal professor Neppi Modoni siano indicazioni comunque di grande rilievo
E se si riaggancia no a quella che è l'esperienza degli degli Stati Uniti anche qui vi è un dato che mi ha fatto enorme impressione e che il costo medio che quel governo ha sopportato per affrontare la protezione mi pare di quindici mila persone è stato di sessanta mila dollari persone il che è una cifra veramente estremamente contenuta settantacinque milioni di lire
Certo questo dipende evidentemente dalla
Fino maggiore capacità di organizzazione burocratica che porta probabilmente in quel Paese esiste rispetto invece alla fatiscenza
E la nostra pubblica amministrazione complica le cose quindi può comporta normal venti costa meno parte intende tenere gatti porta probabilmente a costi enormemente superiore ma secondi se ci si potesse avvicinare queste accuse cifra io che faccio parte anche della Commissione bilancio del Senato non avrei neanche più preoccupazioni sotto il profilo della difesa della finanza pubblica ad avviare un disegno di legge
Che possa portare a a questo a un sistema efficiente per la protezione dei pentiti e dei loro e dei loro familiari
Ebbene io credo che qui quelle indicazioni che sono state da quella di creare un organo centralizzato
Un organo centralizzato che indichi quelle che sono le linee quadro e quali devono essere i sistemi per l'attuazione di quelle che sono i provvedimenti di protezione anche di sistemazione di carattere sociale soprattutto per quanto riguarda i familiari
La creazione di un organo in sede locale
Ma non direi forse locali sì ma così come l'ha indicato il professor Neppi Modona e cioè quella dell'istituzione presso le Procure della Repubblica di un organo collegiale
Che individui quanti mi il momento iniziale e l'utilizzazione del teste dei collaboranti e anche di quelli che sono i primi provvedimenti che devono essere assunti da apporre poi nell'ambito di questo circuito
Di carattere nazionale potrebbe essere un organo a competenza più vasta per esempio distrettuale
E quindi presieduto dal procuratore generale della Repubblica anziché dal procuratore della Repubblica anche perché ci sia maggiore o fu in difformità in un determinato
Distretto
E queste in sostanza questi provvedimenti possono essere provvedimenti che debbano essere studiati sulla base di esperienze straniere in particolare l'esperienza americana
Cui anche il giudice Spataro ha fatto riferimento come quella ottimale che attualmente si conosca anche perché negli Stati Uniti abbiamo fenomeni di criminalità organizzata
Analoghi sostanzialmente o magari anche congiunti a quelli che sono i fenomeni che si verifico
Da parte nostra viene ogni Maggiore disponibilità perché il problema sia affrontato sia propone congruamente affrontato e credo che le indicazioni che sono venute da questo convegno in fondo con un atteggiamento abbastanza corale
Sia da parte della magistratura che da parte della Polizia giudiziaria
Rappresentata e dal Corpo dei Carabinieri dal corpo della polizia siano indicazioni che sostanzialmente abbastanza unanimi e che su questa linea si posso Peraro ante perché abbiamo alle spalle delle indicazioni straniere alle quale possiamo anche fare riferimento
Grazie senatore
Ringrazio anche lei per la chiarezza e la sua esposizione prendo atto che c'è una seconda
E voce politica che si trova sostanzialmente concorde con le linee espresse dal dibattito in questo convegno e mi fa molto piacere di rilevare questa concordato
Dare adesso la parola all'onorevole Violante
Patente c'è dall'indicazione non da tutti considerato un pregio signor procuratore
Per me lo è ma non
Mi pare che nella discussione che si fa sui sui pentiti
Sia necessario non quella che si è fatto qui oggi ma quella che si fa nell'opinione pubblica e che in qualche modo può condizionare anche i ragionamenti che fanno gli specialisti ci sono come dire due equivoci
Che bisogna tentare di dipanare
Il primo riguarda la confusione tra il problema dell'attendibilità del pentito e il problema della sua sicurezza
Quasi che potendo essere inattendibile il pentito non bisogno occuparsi della sua sicurezza
O quasi che bisogno comparsi soltanto dello sicurezza di pentiti attendibili e non di quella degli altri
Ecco credo che uno Stato civile debba tutelare la sicurezza di tutti i cittadini che si trovano esposte
Qualunque sia la ragione per la quale questi cittadini si trovano esposte
Quindi come dire vorrei sgombrare il campo da questa possibile interferenza e definire che obbligo di un sistema politico democratico garantire la vita e la sicurezza di tutti
Poi se quello dice il vero o il falso quest'altro problema
Per cui anche il problema di stabilire chi ha ammesso chi deve essere messo ad una protezione deve essere messo da protezione chi rischia la vita
Poi si vedrà perché la rischia per come fischi e così via troveremo assai singolare c'è una persona che corre il pericolo di essere ucciso possa essere operato soltanto se ci sono altre condizioni che spingono il sistema politico tutte Parma
La seconda questione e un po'più delicata e riguarda che riguarda il rapporto tra
L'elemento di prova desumibile dalle dichiarazioni del pentito e il complessivo sistema delle prove
Dico questo perché credo che non c'è dubbio e lo dice producevano un po'tutti quelli che sono intervenuti
Che l'elemento di distorsione che si è creato nell'ambito del processo
Non deriva dal fatto che ci siano i pentiti
Ma dalla centralità che questi dichiarazione assunto nell'ambito del sistema delle prove
A volte per ragioni oggettive perché non ce n'erano altre
A volte perché come dire il complesso del sistema di ricerca della prova si è prevalentemente orientato verso quella piuttosto che verso altri
E questo certamente poni alcuni problemi
Il principale dei quali credo che sia quello di
Fare oggettivamente di una persona l'arbitro delle responsabilità penale
E non mi riferisco tanto alle dichiarazioni accusatorie quanto alla possibilità di revoca delle stesse che costituisce in un sistema di prove che si fondi soltanto su quelle dichiarazioni un incubo chiamiamolo così costante
Dentro il processo
E allora mi pare che
La riflessione sul pentito e sulle sue dichiarazioni debba essere accompagnata ad una riflessione sul forte potenziamento dei complessivi sistema di ricerca delle prove
In quanto tutto una serie di equivoci o di falsi argomenti che molto spesso ancora oggi si ad operano nei confronti di questo tipo di prove potrebbero essere vanificati se come dire ci fossero mezzi strumenti capacità per acquisire un complesso
Di prove tali da consolidare convalidare quelle acquisite con questo mezzo
E dico questo perché questo problema non sempre molto presente anche nelle sedi politiche in Commissione giustizia della Camera stiamo lavorando per abolire la diffida
E il soggiorno obbligato
Ritenendoli strumenti ormai vecchi e superati come dire più ricattatori
Che funzionale ad una seria politica della sicurezza
Però ci troviamo come dire con un'opposizione durissima del mi non sempre ben motivata ma molto dura qualche volta caparbia del ministero degli Interni
Che ruota attorno ad un argomento Tacito ma fortemente presenti e che quello è lo strumento attraverso il quale c'è un rapporto come dire di condizionamento nei confronti del mondo criminale
In modo tale che diffida o revoca della diffida soggiorno obbligato così e tutto questo se è un elemento tra le scuole si acquisiscono notizie informazioni
Io credo che in un sistema politico che voglia sgombrare il campo quei derisi di del passato così commentare dicesse andò io son d'accordo con lui su questo
Beh il problema del potenziamento di El della cappa dei mezzi delle strutture delle capacità professionali sia un problema essenziale all'interno del quale trova una sua giusta collocazione di problema di pentiti
Perché vederlo separato questo premio tutto il resto credo che possa indurre ad alcuni equivoci
In ecco ora entrando più nel merito della questione mi pare che ecco in termini molto rozzi si può dire questo c'è un interesse politico la tutela dei pentiti
Io direi questo poiché non voglio fare polemiche ci deve essere un interesse politico alla tutela dei pentiti
Beh innanzitutto ci deve essere per le regioni ricche ho detto prima l'inizio
Ma ci deve essere perché
Mi pare che sia si sia rivelato nel tempo una fonte essenziale
Per acquisire notizie dall'interno di quel sistema criminale che il capo della polizia definito pochi giorni fa essendo coi pesantemente rimproverato dal Corriere della Sera per aver usato questo termine
Anti-Stato è singolare questo correre la sera che fa queste operazioni quello sulle Giuda o questo disco rimproverare il capo della polizia perché parla di altri stati
Il quindi credo che abbiamo il massimo di interesse a liberare il sistema politico da queste forti condizionamenti
E quindi utilizzare tutto quello che c'è sul mercato con le forme della legalità naturalmente per per sgombrare il campo per rompere questi schematismi
Devo dire che la questione non è semplice e non è semplice perché insomma equivoci sono io ricordo molto tempo fa una questione che non c'entra con i pentiti ma che tiene problemi di sicurezza
Che un magistrato di Trapani che era stato oggetto di un attentato al quale si è salvato a stento non si erano salvate altre persone
A questo magistrato fu rifiutato da dare una dica militare
Come dire il perdono il permesso di dormire presso una caserma della pratica militare perché era l'unico posto sicuro Azuni trattano
Quegli fu fatto una specie d'appartamento blindato l'ultimo piano del palazzo di giustizia da Quark naturalmente andò via
Me lo ricordo quella strana intervista che fece TG due non mi ricordo come si chiamava a un assassino delle carceri il quale di alcuni minuti di tempo per dire crebbe continuato ad uccidere sotto i pentiti in carcere non so se qualcuno ti presente se la ricorda
O per converso
Ricordo la polemica pesante nei confronti di molti pentiti che non ha mai toccato un pentito che si chiama gli acciacchi e che si era professato fratello di Cristo e detentore del terzo segreto di Fatima ma non per questo è stato oggetto di critiche da parte
Voglio dire questo è un aspetto però c'era un altro
E ho preso che nel gergo penitenziario si chiama bicicletta
Un la creazione dell'accusa
La bicicletta a due ruote mi hanno spiegato e la creazione dell'accusa e fatta da detenuti che hanno lunghe pene da scontare davanti è che devono in qualche modo cercare di passare questi decenni di galera nel modo meno come dire meno triste meno difficile possibile
La bicicletta si fonda su alcuni elementi di realtà e una delle ruote mi pare che che se è vero che Di Maggio assente nel recepire e la seconda ruota e con la falsa
Che si fonda attraverso scambi di opinioni i messaggi e così via si costruisce questo tipo di e la bicicletta poi cammina perché c'è qualcuno che pedala su questa bicicletta e costruisce l'accusa ecco io devo dire Spataro diceva parlava di uso pessimo di pentiti in alcune circostanze mi pare che noi ci troviamo ecco a dover con freddezza con lucidità a dirimere of ora dirimere contese su entrambi i campi
E su quelli che riguardano accuse ingiustificate pretestuose all'utilizzazione di questa fonte di prova ma anche su quello che riguarda la costruzione artificiosa delle accuse
E quindi da su da entrambi i versanti problema che si pone io credo come centrale specie con un processo penale
E il problema della del rafforzamento della capacità d'inchiesta della polizia e della magistratura sia dal punto di vista delle capacità professionali di valutazione delle prove le nuove tecniche riprova sia dal punto di vista dei mezzi dalla capacità di elementi strumenti per indagare questo credo che sia un dato essenziale
Come avviare a soluzione questo problema beh innanzitutto io voglio dire che nella votazione concreta mi pare mi pare che la stragrande maggioranza dei pentiti si siano rivelati attendibili e sono stati ritenuti tali
Tant'è che i nomi di quelli pentiti fasulli tra virgolette sono quei cinque o sei che circola in continuazione son sempre quelli
Non so se altri forse meglio di me può dare dati su questo ma mi pare che questo sia un dato che l'esperienza giudiziaria riconosce
Io voglio ricordare che nel mille novecentosettantotto dopo l'assassinio Moro si pose si comincia a Pau
Problema se ci dovesse essere una legge che garantisse un programma di sicurezza
Da varie forze politiche allora compresa la nostra allora sì rispose che questo non era un problema come dire di leggi ma doveva essere un problema degli organismi di sicurezza no per da Franco vero
Da ricordare
Eccomi pare che alla luce dell'esperienza successiva delle così anche dette importanti dette in questo convegno sia il caso di rivedere questo orientamento
Nel senso che mi pare che sia avvenuto il momento di formalizzare con maggiore con chiarezza maggiore chiarezza rispetto a quanto non ci sia oggi non è vero che oggi non si fa nulla
Mi consta personalmente questo non è vero è vero che c'è invece un atteggiamento molto diseguale
Dei confronti alcuni sono protetti o super protette alcuni familiari sono garantite super garantiti altri no
E questo naturalmente non va bene
Perciò io sono assolutamente favorevole
Ad una formalizzazione ormai del problema della sicurezza quindi ad una legge sulla sicurezza
Di tutte le persone che siano esposte naturalmente per ragioni giudiziarie non solo pentiti ma come giustamente riguardo dichiarava il procuratore generale anche testimoni
Chiunque si trovi anche perché nella situazione attuale sarebbe un fatto di gravi poi qui sia da parte di chi è funzioni politiche o responsabilità politiche ignorare questo tipo del problema e significherebbe quest'caricare ancora una volta la responsabilità
Sulla magistratura e sulle forze di polizia
Quindi risolvere la questione
A me pare che il problema di un'agenzia nazionale che si occupi della sicurezza pare generazionale non provinciale nel livello di tribunale eccetera nazionale
Che si occupi della sicurezza di coloro che per ragioni di giustizia hanno motivo di temere per la propria incolumità o per l'incolumità dei propri familiare mi pare che sia un problema che si possano si possa e si debba risolvere
Io devo dire che ho l'impressione che la soluzione proposta per gli Stati Uniti stia un po'stretta per l'Italia per un motivo molto semplice che gli Stati Uniti sono un Paese norme noi siamo più piccoli di un piccolo Stato degli Stati Uniti
Nel senso che mente tipo discostare attenersi all'Oregon
Praticamente se un uomo che comincia una vita nuova ho l'impressione che spostarsi da Reggio Calabria Torino muta poco
Cambia poco
Dal primo mattino
Beh qui però c'è un'abitudine ormai c'è una presenza purtroppo consolidata deroghe entri a questo voglio riferiti delle organizzazioni criminali un po'dappertutto
E questo insomma io non so se quello che viene da Platì
Perché ha parlato e qui viene a Torino a Milano può pensare per dieci anni di essere tranquillo
Ho tante che come molti dei presenti sanno in alcuni casi quelli che sono utili alcune aree del Paese chiamati in Francia per esempio
Ho chiamati in qualche altro paese perché in Italia non c'era sicurezza per loro mi riferisco situazioni calabresi in particolare
Siciliane
Perché in Italia non c'era possibilità quindi ecco comunque mi pare che occorrerebbe guardare un momento anche al problema della collocazione fuori del Fronte nazionale
Non so se il mercato unico del novantadue dovesse anche un mercato unico dei pentiti forse non è questo ma certamente bisogna un po'valutare anche questo aspetto
Se sento come dice
E quello già adesso però quello che
Il fatto che un esponente di un partito che un rigoroso difensore di bilancio ci dica che non ci sono problemi di bilancio naturalmente Mina sicuramente aprendo superabile nei risultati io posso aggiungere un argomento che gli ho ho indicato sottovoce all'amico Covi che questo che costa più tenere un pentito e in galera che tutelano l'e sterno se lo facciamo in corso
Posto che no posto che una cella costa circa centottanta milioni tangenti a parte mi pare che il
Costose
Il quindi fare sette lavorare attorno all'agenzia io credo che la magistratura se mi consentite debba vere un ruolo assolutamente marginale sulla gestione di questa questione
Nel senso che oggi la giurisdizione e caricata lo stesso il magistrato la stessa persona fisica e caricata molto spesso di tre problemi che realtà dovrò compra competere a tre soggetti diversi primo la raccolta delle prove
Secondo la valutazione della qualità delle prove raccolte i fini del restrizione libertà personale
Terzo la valutazione dell'attendibilità della fonte di prova al fine della sicurezza le questioni che qua ci diceva il magistrato di Napoli
Ecco queste tre questioni credo che debbano gravare su tre persone fisiche distinte
Nel senso che l'organo che debba valutare la qualità della prova i file restrizione del per personale non può che essere diverso
In un sistema così come tra l'altro la riforma approvata dal Senato per appendere la Camera propone non poche sedi testo perché diverso perché ha raccolto la prova
E l'organo che deve curarsi della sicurezza non può essere un organo giurisdizionale o forte presenza giurisdizionale questi non sono problemi della giurisdizione
Non possono essere scaricati sulla giurisdizione
Perché qui c'è un problema di responsabilità politica questa è la ragione
E la giurisdizione non hanno deve avere responsabilità politiche
E quindi io penso proprio che sia legato ad un organo politico corrisponde c'è un organo amministrativo che faccia questo tipo in questione
Perché questo funzioni non so se la Presidenza del Consiglio dei sussidi forse per i rapporti che si pongono con gli organismi di sicurezza
Forse non è proprio ministra giustizia quello più adatto anche per le condizioni disastrose in cui versa con l'amministrazione comunque il
Questo è un problema come dire o secondario
Ecco io credo che le condizioni perché il tutto funzioni condizioni come dire culturali sono due
Essenzialmente una riguarda la magistratura e l'altra riguarda l'avvocatura
Per quanto riguarda la magistratura
E con l'impressione che per ragioni oggettive una cosa di cui abbiamo discusso già in altre occasioni l'accenno soltanto per ragioni oggettive
Si sia formata come dire un atteggiamento culturale specie nei confronti della magistratura ma entrata sul terreno della giurisdizione nei momenti più difficili più duri come dire una tendenza a far prevalere lo scopo sulla regola
Per cui l'accertamento della verità o dalla responsabilità faceva di per sé o crebbe potuto fare di per sé aggio su tutto il resto
E una questione di enorme delicatezza
Per cui la responsabilità maggiore non è di quei magistrati ma di situazione oggettivo esterno avessi
Ma certamente mi pare che in un sistema che voglia puntare ridefinire con chiarezza compiti responsabilità Poteri il problema del primato della regola deve essere fermato con molta forza
Ed è per questo
Che sono favorevole ad un'agenzia che sicuri di questi problemi e che non debba fare il magistrato in trattative con il pentito col comandante dei carabinieri commi studente
Quindi se quella regola non funziona si cambi la regola e se il sistema politico non cambia la regola è sua la responsabilità
Ma il come il meccanismo delle supplenze ha caricato i giudici di responsabilità enormi e di oneri enormi che non competono giurisdizione non per colpa loro
La seconda questione è questa dell'avvocatura
Beh c'è questa singolare situazione questioni in cui tutti hanno interesse difesi Trani pentiti
è un garantismo un po'unilaterale no ho l'impressione di corsi e l'ordine dovrebbe essere un po'più attenti
Su questo terreno
Vigilare meglio che il diritto la difesa si è veramente garantito dei propri iscritti a tutti i cittadini
Perché ci sono state prese di posizioni rigorose da parte di camere penali su episodi gravi anche credo di in cui sono apparsi limitati diritti a difesa
Però non mi risulta alcuna presa di posizione nei confronti di cittadini lasciati senza difensore
O difensori attaccati dalle galere perché difendevano
I pentiti
La recitazione premiale e mi avvio a chiudere
Esiste già
E non vedo perché non debba farsi una riflessione interna sua generalizzazione qualcuno mi spieghi perché debba restare a sequestro di persona
Cioè il concorso ippico rispetto alla questa cosa
Per quale motivo nel sequestro di persona Siena rapinano per esempio
Ci sarà un motivo alla Pro si spieghi ma si motivo c'è se non c'è motivo lo si è di mille qualcuno proponga eliminazione al sequestro di persona per nome
In realtà così non è non è che mi nascondo poi i problemi politici che ci sono ma ho l'impressione ecco che una più rigorosa valutazione complessiva della prova debba poi eliminare gli ostacoli che sono di carattere squisitamente politico che ci sono in ordine ad una riduzione ad una valutazione complessiva del comportamento che il pentito tiene il test pentito tiene nell'ambito del processo d'altra parte mi pare che alcune sentenze hanno applicato l'ex articolo sessantadue numero numero sei
In questi casi ritenendo appunto questa per il comportamento che riducono del danno quel pericolo rotto dal reato
Sulla segretezza del cambiamento del cognome ha già parlato con gli altri colleghi sono d'accordo con loro quando son d'accordo con loro per quanto riguarda le carceri So bene che lei calci sono moltissimi voti
Però mi pare che anche nelle carceri sono dei settori dove il pentito tutelato
In Piemonte ce ne sono ce ne sono anche in altre aree del Paese quindi fare tutte le Bon fasciate dove si è sbagliato ci sono caccia nelle quali entro le armi la droga carcere qua e non entro un certo sbagliato direzione entra nulla in nessun posto sappiamo che non è così come è sbagliato dire che sono un colabrodo tutta insomma non anzi guai se noi poi trascurasse uno questi problemi per cercare di sobrie fuori circuito penitenziario questi problemi a parte le questioni che poneva il colonnello che condivido
Perfettamente le questioni che li poneva però certamente non renderemmo un servigio a chi volesse stando in carcere dissociarsi dal sistema criminale del quel calcio e finisce con l'essere come dire una specie di morsa che chiude tutti quelli che ci stanno dentro non consentendo dissociazioni invece bisogna lavorare perché nel carcere
Se non garantite le possibilità per tutti
Tiri socia sì
Infine volevo ringraziare
L'associazione magistrati e chi ha organizzato questo convegno perché in un momento particolarmente difficile per la magistratura e un segno di impegno di riscossa civile che è dovere di noi politici non far cadere ed anzi concretizzare grazie
Semplicemente
Ringrazio vivamente l'onorevole Violante per un intervento eccezionalmente puntuale completo
Niente
Il Consiglio mi sia solo consentito di fare due piccolissimi rilievi
Quando si è parlato quando l'onorevole Violante riuniti nel suo intervento ha come dire garbatamente polemizzato conclusa Neppi Modona proposito di quel sistema americano che vede un filtro iniziale
Sull'applicabilità in Italia in cui ci siamo americana che prevede un un filtro iniziale che controlla l'attendibilità del pentito prima di proteggerlo
Io credo che il pensiero virili modo nemmeno come le avevo interpretato io non sia stato beninteso non si tratta qui di stabilire lo proteggiamo soltanto se è credibile se non lo dico io ma i lupi non si tratta di quello si tratta di dire
Prima vediamo se è credibile se è credibile sia attendibile lo utilizziamo quindi lo esponiamo a rischio e si lo esponiamo ristoro proteggiamo questo è il discorso che mi pare un po'diverso da quello che si era detto prima
Capito comunque
E il
Altro punto questi una pura battuta
Non è necessario sono concordo sul fatto sul principio che la protezione dei testimoni in certi casi richiede l'espatrio forse non è necessario tenere novantadue la libera circolazione dei lavoratori a Dio piacendo c'è già
Quindi
Do adesso la parola
Al
Le regole Gargani
Carmen
Quindi
Non so se tocca meno in qualche modo una sorta di parola conclusiva prima della relazione disinteressi
Ma vorrei fare
Siccome gli oratori che mi hanno preceduto soprattutto quelli politici
Entrati nel merito delle questioni e io su parecchie sono d'accordo
Vorrei fare una riflessione più generale e più politiche evidenziando semmai le poche cose sulle quali possono in qualche modo essere indifferente
Io dico all'inizio che sono qui anche con qualche problema personale e di organizzazione perché il convegno mi sembrava di estremo interesse
Per
Forse la particolarità
Dell'iniziativa e quindi è un ringraziamento all'associazione e del titolo un problema nuovo così come è stato posto problema dalla tutela della sicurezza dei testimoni
Che anche se Violante lo ha fatto rientrare un problema più generale senza polemiche glielo dico come polemica egli non ha avuto lo ha riportato forse a quello più pressante più vistoso dei in quello che intendiamo per pentiti credo che sia un problema giusto
Un problema che ha bisogno di un'organizzazione
O almeno è sembrato così fino ad oggi e quindi se n'è parlato poco nei convegni
Mentre a mio modo di vedere ecco sottolineo ancora una volta la bontà dell'iniziativa era giusto ed è giusto che se ne comincia a parlare
Perché è un problema credo del quale ci dobbiamo far carico Violante più ancora che sul piano politico proprio come il problema dello Stato
La necessità di tutelare il testimone nel processo perché nel sistema delle prove
Che soprattutto deve caratterizzare il nuovo processo del questo una parola che voglio dire io credo che il testimone deve avere una curva una importanza e quindi una tutela diverso e il convegno vale ha importanza io ho ascoltato con molta attenzione le cose di stamattina spero di leggere quelle ieri
Perché col nuovo Codice procedura penale credo che sì è necessario che anche a livello legislativo noi ci facciamo carico di questo problema
Se c'è una ragione agli anche qui vorrei dire una cosa a noi gli avvocati e magistrati alla stampa
Se c'è una ragione vera macroscopica
Per la quale l'attuale processo logorato era logorato da parecchio sistema che abbiamo sempre chiamato inquisitorio
E logorato non risponde più alle esigenze dalla nostra società e per questa sorta di mistificazione quasi inutile tra la segretezza e la pubblicità per cui non si capisce più niente in che cosa il segreto che cosa tu
Col nuovo codice di procedura penale io credo che si saprà spero almeno che riusciremo in questo ma dovremmo riuscire a far sapere tutto quello che ha trasparente in pubblico ma tutelare però fino in fondo quel poco quello che resta di segreto che lo deve avere la pubblicità
E perché dico questo perché particolarmente una relazione che se non sbaglio è quella di Di Gennaro stamattina
Mi ha particolarmente colpito perché noi potremmo fare tutta la discussione di questo mondo potremmo individuare tutte le leggi possibile tutta la struttura organizzativa possibile ma un elemento di segretezza che è stato richiamato mi pare fondamentale è segreto anche rispetto alla pubblicità
Ora che il testimone debba essere tutelato credo che sia una necessità del processo e quindi è una necessità dell'ordinamento prima ancora dal suo la sua valenza politica della sua necessità come problema fondamentale dello Stato
E se il problema diventa come è diventato in questi anni ancora più grave per quello che è stata la dissociazione che noi abbiamo chiamato pentitismo credo che lo è stato per la visto sita del fenomeno del terrorismo e della delinquenza organizzata e per la centralità indubbiamente che ha avuto rispetto alla possibilità di avviare di fare il processo per le quali cose credo che non ci sia polemica accenno soltanto Violante forse un po'quello che diceva prima Spataro che nessuno credo che abbia fatto mai una polemica voglio dirlo come dire un po'a nome anche di tutte le forze politiche
A nome del di un dibattito di una dialettica che c'è stato in questi anni
Nessuno ha mai rifiutato tanto è vero che abbiamo fatto con consapevolezza
Anche se con tante perplessità e che Violante io andò tutti abbiamo avuto il problema del sistema premiale le leggi premiali
Però tutti ci siamo fatti carico di determinare in maniera più accentuata rispetto al passato il fenomeno di del dissociazione
Come elemento per disgregata terrorismo soprattutto dove l'ideologia il problema culturale il problema
Della organizzazione come tale riferite ad una finalità politica poteva avere una ripercussione negativa e quindi in termini di disgregazione se qualche cosa è stata detta Spataro e quando c'è stato voi ha rischiato di esserci o rischia di esserci una deformazione anche da lei evidenziato mi ha fatto molto piacere da parte di qualche magistrato di qualche ufficio che non ha correttamente inteso con una correttamente utilizzato una norma che è un valore specifico anche un grande valore all'auto per il quale non già il pentitismo credo da parte di nessuno l'aver introdotto non mi avventuro sul problema perché non la si estende lo perché non è riferito ad altri ci porterebbe lontano
Credo che siamo stati
Unanimemente convinti sottolinea unanimemente nelle Commissioni Giustizia che hanno fatto soprattutto quasi sempre in sede legislativa quindi assumendosi la responsabilità ancora più forte e più peculiare abbiamo fatto
Queste iniziative le abbiamo fatte le abbiamo portate avanti unanimemente con convincimento sofferto Marcon convincimento tutto riferito a costruire una funzionalità dello Stato diversa anche rispetto al passato
Mi pare che fatta questa premessa quello che io capisco da questo convegno non c'ho il quadro di insieme dall'inizio dei lavori è che si richiede ai politici una legislazione propone
Io credo che noi molti passi avanti su questo lo dobbiamo fare Violante ha ricordato le iniziative che Cossiga allora voleva portare avanti sì che quando era ministro dell'Interno e le perplessità che tutte le forze politiche avevano
Egli stesso dice giustamente oggi facciamoci carico di una riflessione di un ripensamento diverso
Io sono d'accordo fino in fondo su questo
E credo mi pare che dalle premesse si capisca bene che nel momento in cui ci avviamo un nuovo codice di procedura penale dovrebbe essere ormai in qualche modo una realtà noi un sistema di indirizzi sul piano legislativo dobbiamo dare questo è un programma che dobbiamo fare
Se volete in qualche modo è un impegno tra di noi
Nei prossimi mesi prima del novanta credo che un'iniziativa di questo tipo debba esser fa
Solo che io non credo fino in fondo ad una legge né una legge può in qualche modo rispondere agli infiniti casi che anche qui stamattina sono stati porta per cui credo molto di più
Così come era stato detto negli anni passati che per risolvere questi problemi problemi di cui discutiamo
è necessario un sistema di organizzazione un sistema distruttore efficienti capace di poter in qualche modo risolvere pro c'è bisogno di una legge di Indirizzo che è una legge che posso corrispondere a tutte le questioni poste o alla difficoltà enorme del protone parliamo di un problema difficilissimo da adesso
E qua vado alla paragone con il sistema americano che da un lato mi ha visto nel sentire alla rappresentante del Dipartimento
Di Guaceto stamattina interessato qualche modo anche come dire un tono un po'enfatizzato di chi in ha risolto il problema
Poi mi sono fatto carico delle anche delle o delle critiche ma dei rilievi che Neppi Modona apportato ma comunque credo che anche quando noi vogliamo mutuare da altri stati che hanno poi sistemi ordinamentale totalmente diversi basta dire all'obbligatorietà dell'azione penale al sistema di contrattazione
E in quella sede si fa che credo sia completamente inattuabile al nostro Paese vediamo le difficoltà di poter inventare anche nel nostro Paese un sistema si chiamerà agenzia o si chiamerà Comitato provinciale o comitato nazionale credo che abbia
Una serie di problemi da risolvere una serie di questioni importante legate anche all'ordinamento così come da risolvere l'età completa dipanare
Credo che c'è bisogno però
C'è bisogno però siccome finora è stato fatto come dire con impronti tutine certamente con un sistema di organizzazione che il ministero dell'Interno apporta davanti misura scendere negli ultimi anni rispetto al passato è un fenomeno nuovo presto
Ecco perciò io quando vedo invocata sembra la legge anche da magistrati che dovrebbero ancora più di noi capire la difficoltà di applicazione della legge a suo tempo un po'perplessa
Perché approfitto per dirlo non riguarda solo questo ma riguarda è una mia pone mia fissazione riguarda tutte le altre questioni quando non si riesce a individuare bene il problema o a capirlo nelle sue nelle sue e i suoi riferimenti scientifici o culturali in genere si invoco una legge in Italia semplice
Credo che si finirà con l'arrivo che era una legge anche per la malattia del cancro che non ha una medicina assoluti invochiamo sembra una legge la legge viene fuori sempre dove il volo Codice procedura penale ce ne siamo occupati da quindici anni lo dimostri in maniera eclatante
Si può fare quando c'è una cultura e una scienza supporti Parlamento non fa scelte Spataro non fa cultura invocare la legge sembra molto giusto noi recepiamo recepiamo oggi le indicazioni per esempio che voi avete dato voi mi degli studi uomini addetti a questi lavoro sono più preziosi di quando voi stessi possiate immaginare questo lo dico non per fargli avere più fiducia
Io sono uno che crede nei convegni cerco di andarci perché non è che sono solo parole
Poi dalle parole seguono altre parole magari più importanti però noi recepiamo quello che la scienza ci indica e quindi oggi io non prendo che ci sia per esempio una possibilità di scriverlo norme agevolmente rispetto a questo problema è un fenomeno nuovo
è un problema nuovo che è stato infatti Zatti in questi anni
Se la gli Stati Uniti ha avuto bisogno di modificare in dieci anni come ho sentito sta matti
Questo sistema di norme che evidentemente non ha fatto è chiaro che noi che ci avviamo poi tra nel mille maggiori difficoltà anche se i problemi possono essere minori più piccoli credo che ci dobbiamo sempre insieme far carico più questo credo sia un fatto fondamentale per il rispetto che ognuno di noi implicitamente inconsapevolmente dalle istituzioni
Quando si fa capire ai cittadini che il Parlamento il legislatore ecco sparare ha detto costringerlo a decidere mi pare o non lo dico per qual è ora lo dico solo per capirci tra di noi
Come se fossimo lenti si diamo una lentezza incredibile non c'è il doppio relitti stalli patisce come patire terrori nelle aule giudiziarie alle lentezze che non volete che dovette subire però e il Parlamento quando è in grado di poter fare una legge alla figlia la fa
L'esempio che già oggi di questi giorni ci tormenta Violante lo sa sui reati contro la pubblica amministrazione che vogliamo modificare e che abbiamo difficoltà perché non dirlo a modificarli perché scrivere una norma e di grande difficoltà abbiamo cercato di scriverlo alla passata legislatura le critiche sono state per gran parte del giuste
E noi siamo facendo tesoro di quelle critiche però per cercare di farne delle altre che possono avere meno critica
Quindi
L'ho approfittato per dir questa era una divagazione in qualche modo ma perché mi pare sempre un punto fondamentale rispetto a questo problema che ha valenza importante e anche novità che devono essere recepite nel Nord nostro ordinamento ecco io dico non affidiamoci soltanto alla legge credo che ci sia la possibilità necessità
E pensare che il Governo su questa linea voglia marciano nel programma di governo c'è questa indicazione almeno come esigenza
Di dover andare avanti per il nuovo processo penale e per un presupposto una conseguenza che anche questo problema e che ci dobbiamo porre
A livello legislativo anche ma soprattutto a livello esecutivo a livello di governo perché è un problema di tutela della libertà intanto come di tutela dalla difesa Marche
Dal governo deve essere garantito in qualche modo io credo davvero che poi i problemi siano sempre un po'più complessi e vengano e siano il presupposto di alcune conseguenze normati ma Spataro ragione fino in fondo
Bisogna montare una cultura e credo che noi la stiamo montando piano piano la cultura non si vota anche questo così spontaneamente o fideistica mente o immediatamente
E la cultura della protezione del testimone e non per niente giustamente Violante invocava c'è un appello mi pare che era un appello lo voglio far Miglio alla classe forense ai colleghi avvocati perché si facciano carico
I consigli provinciali e le le negli organi rappresentativi di questo problema del pentito che deve avere del testimone che deve avere una difesa ecco credo che invocare questo significa invocare un diritto di libertà
E quindi questo credo che abbia tutta una importanza che deve entrare nella cultura in una cultura diversa se c'è questo assenteismo da parte dalla classe forense perché probabilmente c'è una cultura vecchia che va rimossa
Che va rimossa innovando facendolo entrare altre altra altre che siano più vicine queste nuove esigenze a questi nuovi problemi che abbiamo
Definitiva anch'io dico che
C'è bisogno di un riferimento che possiamo chiamare agenzie lo possiamo chiamare comitato che deve avere una sua possibilità concrete di intervento sul territorio più circoscritto
Però stamattina chi ha detto che deve pur sembra avere un riferimento nazionale io do ragione a questa pesi deve avere un riferimento nazionale cioè
A livello legislativo per alcune norme che siano di Indirizzo anche per evitare che ci sia una gestione diversa sul territorio per cui poi alla fine ci stanno
Disguidi enormi super lui ci deve essere un'autorità un punto di riferimento centrale
Che certo sia un fatto amministrativo qui voglio spendere un'altra parola ma che vede in qualche modo coinvolti pure i magistrati
Io su questa benedetta storia della supplenza che ha ricordato anche Violante
Ho una mia teoria un po'diverso il magistrato è diventata una cosa diversa nel nostro Paese
Prima ce ne facciamo carico prima sci rendiamo conto di questo e meglio è
E questo reporter e per tutti i discorsi che stiamo facendo danni a tutta la polemica se il magistrato ha il potere è un ordine è un potere dello Stato prevede credo che siano abbastanza no
è un potere dello Stato oggi diverso per tutto quello che successe per le funzioni che esercita per le modalità con le quali Sergi e io se negli anni settanta negli anni Ottanta dicevo anch'io che c'era un problema di supplenza Dolo dico più non ci credo più
Lasciamolo dire ad alta voce
Il magistrato è coinvolto ma è inevitabile non è la cattiveria del legislatore
E la realtà è il diritto che alle sue incertezze è la mancanza se volete di certezza del diritto
Che porta questo come sempre in tutte le epoche in cui certezza del diritto non c'è stata
Siamo pochi addetti a lavori forse non mi scandalizzerei de di queste parole non lo dico capite fino in fondo nel senso in cui dico questo quando la difficoltà di interpretazione della società a livello normativo esiste e ha una importanza un peso un peso una conseguenza e la certezza del diritto alla vecchia maniera non c'è più
Il magistrato è soggetto fa parte di questo processo
Loro Codice procedura penale sarà una nuova legge speriamo che sia un punto di approdo e quindi un punto di partenza l'uomo la storia del diritto ce lo dirà
Allora il coinvolgimento del magistrato non ci deve essere certo quando meno è possibile ma secondo me sarà inevitabile Spada pensiamoci bene
Come può il magistrato come può essere questo della tutela del testimone un fatto meramente amministrativo anch'io auspico che sia così
Ma credo che sia inevitabile che il magistrato contribuisca faccia parte contribuisca in qualche modo decide faccia parte di un comitato se c'è questo comitato nazionale per cui non può essere e strano inserendosi questo nel sistema delle prove
Quanto meno è possibile torno a dire per evitare che voi ma comunque mi pare che ci sia inevitabilmente una sua presenza è una sua la necessità che egli dica dia un indirizzo nell'ambito di un
Di istituzioni di enti di rappresentatività dire di di di organi che in qualche modo dobbiamo inventare dobbiamo scegliere anche a livello legislativo definitiva una sola parola per
Non dico dare una promessa a dare un impegno o con l'impegno a che visto che pure Galanda riconosciuto che negli ultimi anni qualcosa è stato fatto e si sta facendo
L'impegno che il ministero dell'Interno a quanto mi risulta queste strutture cerca di portarle quando più avanti possibili cerca di dare è una risposta positiva e in definitiva tutto sommato una risposta positiva in Italia non è che non sia stato dato in questo senso Torino purtroppo credo che abbia rispetto a tutte le altre città abbia esempi negativi che quindi contraddice questo questo dice ma complessivamente non mi pare che siamo a livelli di guardia
Si deve fare di più le strutture organizzative devono essere potenziata e credo comunque che contributo che anche questo convegno ha dato e dà anche a livello di divulgazione della stampa
Renda noto a tutti i cittadini è un problema che deve essere affondo di nuova cultura non solo degli addetti ai lavori o della classe dirigente ma anche dei cittadini
Ringrazio vivamente non arriva ai campani
Mi permetterei anche in questo caso una sola osservazione
Sì o beninteso
L'onorevole ha detto che non bisogna avere troppa fiducia pretendere che una legge che faccia tutto che risolva ogni problema ogni dettaglio e allora siamo perfettamente d'accordo
Se l'onorevole ha detto problematica e ha detto che non ci vuole ha fatto una legge allora mi permetto di non essere d'accordo perché noi ci sentiamo dire quotidianamente da tutte le strutture
Che non si può fare di più di quanto si è fatto e si è già fatto tanto ma addirittura portando la legge più
E quindi c'è veramente bisogno d'un qualche cosa che via legittimazione che costituisca la base giuridica di quelle nuove strutture che dovranno essere create con sufficiente duttilità con sufficiente
Libertà di movimento proprio per potersi adattare le varie situazioni che via via si presenteranno queste soltanto alla precisazioni credo di avere che lo stesso onorevole Galite invece che questo non interessa dire che nessuna legge ci vuole a Province in tal caso se è così siamo tutti d'accordo approfitto della richiesta che lo procuratore mi fa il presidente Lobreglio fa per credo ulteriormente specificare che io
Pur facendo ragionamenti qualche dubbio di qualche perplessità riprende urgente fondamentale ho detto
Prima del novanta perché ritengo che questo problema diventerà più acuto col nuovo processo penale necessarie
Che si faccia una legge di indirizzo e non si aspetti da questa legge che una possibilità di comprensione di individuazione
Dalla casistica che io ho sentito stamattina sarei finito perché probabilmente la legge non potrà essere aperta aperta del tutto in regola va bene per chiudere adesso questa fase in cui contraddistinte dall'intervento di politici
Do la parola su sua richiesta all'onorevole D'Aquino
Che deciderà fare querele vivere anche lui intervenire in rappresentanza in particolare del ministero degli Interni
Sì grazie Presidente solo per
Per alcune precisazioni che mi sono venute non solo dal dall'assistere a questi lavori ma anche e soprattutto credo
Non non si sente
Sette
Come
Ma anche per qualche notazione interpretativa della stampa sulla mancanza di prima Annunziata e poi non potuta essere mantenuta da parte del ministro dell'Interno
Io credo che chiunque abbia visto la televisione ieri sera sia accorta che il ministro dell'Interno nell'esercizio della sua funzione di governo era all'estero per rappresentare in un convegno dei ministri dell'Interno delle Nazioni Unite la la presenza italiana quindi questo può far rilevare che l'assenza era ampiamente giustificata
E la mia presenza in suo nome su suo mandato qui aveva proprio la intenzione di rappresentare agli organizzatori del convegno ma alla società attenta di questi problemi
Che il ministro dell'interno era presente con il suo o vice
Per assistere e per interpretare soprattutto l'opinione del Governo di stare molto allerta sul seguire questi lavori per riceverne da essi lumi
Ed esperienze che dagli addetti appunto ci sono venuti in queste due giornate
In particolare io ho potuto sono d'accordo con i colleghi Violanti andò e Gargani
E con il senatore Covini quando hanno parlato riportando il discorso
Proprio al titolo e al tema del convegno la sicurezza dei testimoni
Perché non bisogna soltanto andare a guardare
Coloro i quali i cosiddetti pentiti hanno parlato ammesso che abbiano parlato nel vero
Ma bisogna anche guardare la tutela dei testimoni in senso lato di questo particolarmente ci preoccupiamo al ministero dell'Interno solo se puntualizzo un momento ponete mente a quello che accade nei luoghi dove la criminalità organizzata agisce più acutamente lì dove per esempio un omicidio fatto alla luce del sole in piena via affollata non riesce mai alla vere un'indicazione
Ai immediata da quelli che hanno assistito e conosciuto specie nei piccoli centri solo perché appunto quella testimonianza ecco va in ragione di interpretazione di omertà non detta e taciuta
E quello è anche un problema che si ricollega appunto a questa protezione dei testimoni e quindi cocente sullo l'attenzione del ministero dell'Interno questa problematica
Abbiamo fatto
Interpretazioni di legge
I più il più largo possibile per cercare di inserire qualche cosa
Come vi ha detto che anche per la e cambiamento di cognome si è fatto rapidamente brevemente noi siamo convinti che però
E con questo
Sono in accordo con il procuratore generale che aveva interrotto Gargani non perché non avesse capito che Gargani diceva la stessa sua
Con la sua la sola cosa che voi stesso pensava ma per avere la conferma ecco l'ipotesi che noi riteniamo che un o strumento legislativo sia indispensabile a potere dare contezza definitiva a interpretazioni magari allargate ma sulla base di un uno strumento che dia possibilità in primo luogo alla magistratura ma anche e soprattutto agli organi di polizia
Che sono stati amabilmente presenti con una relazione
Del colonnello Blasi e che e danno Como ogni giorno manifestazione di interpretazione larga nel possibile fuori del possibile della tutela di queste esigenza
Concludo ringraziando l'associazione dei magistrati
Del Piemonte dalla Valle d'Aosta per avere organizzato un convegno di questo genere che essenziale per poterci dare i nuovi lumi nuova ecco è sperimentazione di base
Da cui la scienza e la cultura anche politica
Si forma per poter procedere di consenso alle esigenze della società un ringraziamento particolare al giudice ma al dottor Mazza chi che ne è il presidente e a tutti coloro che sono stati presenti
Portando il contributo dalla loro esperienza a quello che può essere anziché sarà certamente un contributo da noi
Politici e dal governo utilizzato per accelerare i tempi di una risoluzione legislativa grazie
Grazie onorevole
Ci fa piacere questa messa a punto era opportuna
A questo punto abbiamo finito la terza fase nel un convegno quella dedicata agli interventi dei politici alle esperienze e interventi di politici sono avanzati ancora tre interventi due della fate prima una della fase seconda che erano stati richiesti non erano tra quelli preventivati in origine ma interventi richiesti e penso che possiamo farli possiamo udite udite permetterci il lusso di farle perché siamo ben maggiore in anticipo sul programma rispetto all'ultima parte del convegno è andata molto bene almeno sotto il profilo cronologico nei tempi
Però mi permetterei di interrompere i sospendere la riunione per cinque dieci minuti per prendere un momento di fiato che rifaremo poi in finale questi tre interventi e la conclusione del professor muraglia
Il dottor Mancuso ha rinunziato
Dare quindi la parola al dottor Rossi Ugo Rossi sostituto procuratore di Catania quindi un altro dei magistrati
Delle zone calde
C'è
Benissimo
No
Ci deve essere un tasso
Se no facciamo errori
Cantato
Sì si accende ecco adeguato ora adesso si è messa lampeggia
Il l'onorevole Gargani ha concluso il suo intervento
Prospettando l'importanza di questa legge che tutela i pentiti nel nuovo processo penale
E e siccome si tratta di un prossimo una prossima entrata in vigore di questa legge io credo che anche di questo dobbiamo occuparci seppur sommariamente perché il mio è solo un intervento di supporto neanche programmato
Inutile che ricordi a questo auditorio così qualificato
Che cosa come come si formerà la prova del nuovo processo penale voglio però premettere quella che è la posizione della magistratura per lo meno della gran parte della magistratura che in questi mesi in questi anni che precederanno
L'entrata in vigore del nuovo Codice
Hanno si sono già espressi sia a livello di associazione sia a livello di singoli magistrati la magistratura ha sempre chiesto un nuovo strumento processuale
E quindi guarda con favore all'entrata in vigore del nuovo Codice con altrettanto fermezza e però
Ferma sulle posizioni di chiedere una serie di supporti legislativi e strumentali che possano rendere attuabile il nuovo codice di procedura penale
Quindi dice una tesa culturale da parte della magistratura una predisposizione favorevole a a recepire a rendere operanti le norme del nuovo codice
Con altrettanta fermezza diciamo che richiediamo una serie di supporti e fra questi supporti
Io ritengo che sia fondamentale questa legge di cui oggi in cui in questi giorni abbiamo parlato della legge che tutela i testimoni e i pentiti nelle i dichiaranti nel processo penale
Uno dei primi interventi di un giornalista Giulio Borrelli del TG uno parlava appunto della cultura della trasparenza questa cultura della trasparenza che dovrà prendere il posto
E che si sintetizza soprattutto nel modo in cui la folla prova si formerà nel nuovo processo penale
Alla presenza dei difensori alla presenza di coloro i quali sono imputati in sostanza finisce il regime in cui in di inquisizione fin qui che fin qui è stato in vigore
E quindi ci saranno regole nuove che presiederanno alla formazione della prova
Ora nel nuovo processo penale una assoluta centralità avrà la prova testimoniale
Perché diventerà veramente la prova principe di questo processo la prova che si formerà con tutti i crismi di una totale legalità perché i fin dal primo momento gli imputati saranno in grado di difendersi di ostacolare una formazione di prova che non avvenga nelle forme più corrette
E io voglio aggiungere che nei processi
Che riguardano la criminalità organizzata io ritengo che sia sarà una delle pochissime prove che si sarà in grado di portare in che senso nel senso che
Altre prove chi opera nel campo della criminalità organizzata difficilmente farà trovare ai magistrati che e e alle forze di polizia che indagano su determinati fenomeni anche attraverso la prova testimoniale si potranno si potrà risalire ad altre prove cioè quei riscontri che sono da tutti ritenuti necessari partiranno sempre avranno come punto centrale la prova testimoniale
Dalla prova testimoniale si risalirà ai riscontri al tipo di armi usate ai calibri delle armi
E dunque la prova testimoniale nel nuovo processo penale sarà il centro di questo processo
E fin troppo evidente ritenere che l'aria dei testimoni nel nuovo processo penale soprattutto il tasso di omertà da parte di chi deve deporre in processi di criminalità organizzata crescerà notevolmente
Cioè noi dobbiamo ritenere come assolutamente fisiologico
Perché i già così e già così nella realtà dei nostri tribunali la minaccia da parte la minaccia che viene a subire il testimone già oggi in processi che non sono di criminalità organizzata ma che comunque riguardano la criminalità e fatto assolutamente fisiologico quello che riguarda la minaccia del testimone
E allora io dico che il legislatore deve il il il magistrato non può abbassare la cui le proprie decisioni su argomenti metà giuridici il legislatore ha invece il compito di calarsi nella realtà sociale di tener conto di tutti i presupposti nella emanazione di una legge
Nell'emanazione di una legge un presupposto fondamentale quello che il testimone normalmente in questo tipo i processi viene minacciato
Che cosa vuol dire questo voglio dire che il la l'aria dei testimoni il tasso di omertà crescerà
Perché se oggi siamo ancora in grado di trovare testimoni che non appartengono al mondo della mala vita questo non sarà quasi impossibile nel processo del domani
E mi spiego con alcuni esempi che devono rendere evidente le cose che sto dicendo
Oggi per esempio nel fenomeno delle estorsioni ci sono dei casi dico che i quali ci stiamo occupando in questo momento a Catania siamo stati in grado ancora di trovare degli imprenditori che hanno trovato il coraggio di reagire a questa situazione però voglio raccontare perché credo che questo sia importante
In quale situazione psicologica in quale stato di tensione psicologica questi testimoni depongono di fronte al Pubblico ministero
All'interno della stanza del Pubblico ministero con la presenza
Assistiamo a scene che sono veramente toccanti i gente che piange che dice io non avrà un futuro non avrà un domani
E c'è un'opera di rassicurazione da parte del pubblico ministero che naturalmente in limiti di assoluta correttezza è solo quella di dire cercheremo di mantenere segreti fino al momento in cui si concluderà l'istruttoria cercheremo di tutelarla
Voglio dire che in ancora oggi in momenti particolarmente i delicati alcuni soggetti trovano il coraggio di parlare di ribellarsi a queste forme gravissime di oppressione della loro libertà
Ebbene io son convinto che questo tipo di testimoni noi non troveremo più nel nuovo processo penale
Cioè quando questa prova si dovrà formare perché sapete benissimo come si formeranno le prove del nuovo processo penale il fascicolo del Pubblico ministero il fascicolo del giudice
So e solo sono solamente le prove che si formano con quelle particolari garanzie che possono essere utilizzate nel processo
Quando queste persone si troveranno faccia a faccia
Con le persone che sono i loro persecutori che li minacciano che gli hanno a lungo e distorti gli hanno a lungo resi in questa situazione di soggezione sicuramente non troveranno il coraggio di reagire di parlare
Allora io dico che e necessaria una legge una legge forte che tuteli i testimoni della criminalità perché solo quelli riusciremo a trovare nel nuovo processo penale il cittadino non avrà più il coraggio di rischiare
Perché il cittadino
Preferire altre forme nel momento in cui si troverà occhi contro occhi con quelle particolari persone non troverà il coraggio di parlare quella prova non si formerà oggi abbiamo risolto a Catania alcuni
Processi importanti di grosse estorsioni
Perché la prova che sia formata davanti al pubblico ministero nonostante la ritrattazione dei testimoni è stato ugualmente utilizzata è stata ugualmente creduta dei giudici del dibattimento
Ed allora se così stanno le cose
Noi dobbiamo incrementare noi dobbiamo incrementare le dissociazione di pentimento
E per fare questo chiediamo non solo una legge sulla sicurezza
Che deve venire subito mai abbiamo sentito l'onorevole Gargani parlare
Di una lunga preparazione culturale a questa legge e ha fatto un esempio con il Codice di procedura penale ebbene noi diciamo che non possiamo aspettare venticinque anni perché nel frattempo la gente muore
E quindi non possiamo permetterci come paese civile
Venticinque anni di attese o solamente cinque anni prima che si tresca trovare quella quella coesione culturale nella nostra classe dirigente politica per tira fuori una legge del genere
E voglio dire che oltre al quindi una legge che tuteli i familiari dei pentiti e anche i pentiti e qui c'è un appunto per l'onorevole andò non so se
Freudiana mente o coscientemente ha sempre parlato di familiari di pentiti evitato di parlare dei pentiti non noi chiediamo chiaramente apertamente che questa tutte le questa protezione venga data anche i pentiti
E quindi non sola alle famiglie di questi pentiti io infatti ha parlato di un la di un lapsus freudiano di un lapsus omissivo freudiana
E poi chiediamo apertamente questo c'è stato rimproverato da qualcuno degli interventori
Chiediamo apertamente anche una legge premiale come magistrati cioè non abbiamo nessun ritegno a richiederla
Non fra le righe come qualcuno ha detto noi riteniamo che le forme saranno quelle che vorrà trovare il Parlamento italiano le più rispondenti le più utili
Però la legge che incentivi pentimenti noi l'abbiamo come i i magistrati che si occupano che si sono occupati criminalità organizzata l'hanno sempre chiesta
E credo che questo ormai sia un patrimonio comune di tutta la magistratura non solo solo di alcune categorie dei magistrati
E subito sgombriamo il campo di diciamo che no certamente non sono sufficienti e non saranno sufficienti le dichiarazioni dei pentiti
Come magistrati come magistrati seri che crediamo alla legalità del processo sono certamente necessari riscontri
Ed è propria pro probabilmente queste equivoco di fondo che ci alienato le simpatie della classe politica che c'è alienato le simpatie di una parte della popolazione di questo Paese
Perché se si applica si sia dovesse applicare con con disinvoltura come hanno fatto alcuni magistrati in altri settori presente nel in materia di reati dei colletti bianchi
Dei gli arresti clamorosi basati solo di sulle dichiarazioni di un pentito senza riscontri seri
Evidentemente mi rendo conto che le preoccupazioni del mondo politico sono giuste dovute certamente infondate
Ma noi il
Respinga amo corre spingano un tipo di processo che si dovesse basare solo sulle dichiarazioni di pentiti senza riscontri che possono essere tali da togliere quei Lecce legittimi dubbi quei dubbi legali perché certamente al fondo della verità non non non si arriverà mai alla verità allegala la verità che si forma attraverso il processo penale
E infine cioè altri culti solo altre due considerazioni prima di concludere questo intervento
Sul sul forno molo del pentitismo io credo che l'unico atteggiamento da seguire sia un atteggiamento assolutamente laico
Ed è in questo senso che deve cambiare la cultura di questo Paese
I giudizi di valore le considerazioni sul foro interno del pentito non possono essere argomenti che devono interessare uno stato interessato alla lotta alla criminalità organizzata
I motivi per cui si ferma e si forma questa volontà del del soggetto a collaborare con la giustizia devono restare certamente al di fuori del strane del processo
L'unica preoccupazione è quella di accertare che si tratti di dichiarazioni che hanno fondamento di verità
Infine un'ultima risposta un soggetto che non è presente l'intervento di un radicale di un esponente radicale di Torino
Il quale diceva che nei processi i che saranno regolamentati dal nuovo Codice spariranno spariranno cioè spari anni maxiprocessi
E e certamente una considerazione giusta perché così come e strutturato il nuovo Codice renderà veramente difficile la celebrazione di maxiprocessi
Però io ritengo che perché veramente i maxiprocessi possano scomparire dalla realtà processuale
E ci vuole un intervento di diritto sostanziale un intervento sulla struttura del reato associativo perché fin quando esisterà nei reati associativi
Io credo che scelte discrezionali da parte dei magistrati inquirenti dei parte i magistrati che ricercano le prove e poi dei magistrati che celebrano i processi non se ne possono fare
Quando un'associazione a delinquere si compone di centinaia di persone io non credo che si possano trarre che ci possono essere criteri discrezionali per trarre il giudizio prima prima prima alcune di queste persone poi altre
E perché poi la prova non può che essere unica nei confronti di tutti gli associati a una determinata organizzazione
E dunque fin quando le cose fin quando esisterà nel Codice io mi auguro che continua ad esistere l'articolo quattrocentosedici bis
Io credo che i maxiprocessi di celebreremo anche col nuovo rito con tutte le ulteriori e supplementare difficoltà che questo comporterà grazie
Grazie
Il l'intervento che gli ha consentito a espresso alcune delle perplessità che per la verità sono abbastanza diffuse su quale potrà essere l'impatto del nuovo Codice di Procedura sui processi alla che militare criminalità organizzata comunque questo è un problema molto grosso ci porterebbe fuori dal tema specifico del convegno quindi non insisterò su questo tema dopo la parola all'ultimo degli interventori il
Consigliere di De Vincentis
Della Corte di Cassazione
La ringrazio Presidente
Brevemente nonostante che la Cassazione si allontana dai problemi trattati perché quando la decisione ormai compresa
In in sede di merito questi problemi sono stati risolti tuttavia anche in sede di legittimità arriva l'eco di questa di di questi drammi perché giungono i processi trattati con richieste da parte del dei rappresentanti della Criminalpol di guardare alcuni ricorrenti che sono stati tutelati in sede di merito naturalmente non è possibile fare molto ma è proprio o uno di questi processi trattati chi mi ha impegnato ha impegnato il collegio nel valutare la posizione di uno di questi ricorrenti che mi ha fatto venire con molto interesse
Ad ascoltare i giovani colleghi impegnati negli uffici giudiziari
Dei delle procure e ecco il mio
Sentimento nell'ascoltare tutti gli interventi con molta attenzione e di sgomento i anche di grave perplessità perché lo gli orientamenti emersi per quello che può riguardare le mio punto di vista e che ci sono ci sono delle delle opinioni così contrastanti tra loro per cui gli equivoci sono assolutamente tali da non consentire in questo momento di capire esattamente come i giudici
Di merito il sostituto ossa mille giudice istruttore possa decidere una cosa che da fa veramente
Rabbrividire o comunque considerare questo quando noi sentiamo il collega Carlo Macrì
Che dice che è scandaloso che lo Stato si disinteressi totalmente non solo della protezione del pentito ma finanche delle garanzie processuali
Quando sentiamo che è in gioco la dignità dello Stato
E si disquisisce se si debba o non ne proteggere un testimone o d'un imputato io dico che il disorientamento
Del dei giuristi e ormai ha raggiunto il Massimo i probabilmente se non si fa chiarezza sui concetti di fondo del problema probabilmente non si riuscirà mai a comprendere quale debba essere il momento dell'azione
Ecco a me pare che non ne sia indispensabile un assist sistematica concettuale brevemente
Perché se non distinguiamo il momento processuale
Da quello decisorio diciamo dell'iter attraverso il quale le vicende di cui oggi abbiamo sentito con tanta drammaticità da un lato con una preoccupazione di natura così formale dall'altra anche se taluni interventi di esponenti politici hanno messo in evidenza taluni aspetti che meritano consenso ecco se non si distingue il momento processuale dall'altro successivo allora
E proprio nella sede propria del della protezione che vengano a mancare i sostegni di base
Perché si porta il problema del pentitismo e quindi della
La la fase la cultura premiale in una sede non propria c'è che è quella degli interventi di natura processuale e qui la presenza del magistrato l'aiuto l'intervento probabilmente sarà indispensabile
Ecco in questa sede nel nostro processo ha già delle delle delle degli istituti anche se non sono istituti che possono che sono state possono essere utilizzati per il testimone il testimone a futura memoria
Che può essere peraltro grave impedimento ascoltato
E l'altro questo aspetto viene collocato anche e recepito dal nuovo Codice mi sono permesso proprio per per vedere brevemente presidente dunque nella relazione Caponnetto proprio sui sui e maxiprocessi
E ci sono due o tre osservazioni che meritano di essere segnalate perché la commissione per esempio sul documento l'articolo quattrocentoquarantanove del nuovo Codice parla avendo la Commissione avendo presente le peculiari esigenze dei processi in tema di criminalità organizzata in particolare quella di salvaguardare la sicurezza e la libertà psichica dei testimoni
Suggerisce appunto
Il in sede di procede di processo a porte chiuse di dibattimento a porte chiuse
Di inserire quando sia necessario salvaguardare quel proprio il testo propone che la possibilità del dibattimento a porte chiuse sia prevista con riferimento all'ipotesi in cui si tratti in un comma si e che venga previsti il divieto di diffusione delle immagini per le persone indicati
Analoga disposizione per la diffusione delle immagini come primo suggerimento ma poi anche per i testimoni altra altra indicazione proprio recependo questa disciplina che nel Codice attuale a proposito di incidente probatorio
Subito indica quest'altro incide è consentito l'incidente probatorio
Per assumere la testimonianza di una persona che singolare e credo che sia una risposta precisa alle preoccupazioni naturalmente e parziale
Per assumere la disperazione perché da elementi questa persona quindi questo testimone dei concreti e specifici risulta e sposta violenza minaccia offerta o promessa di denaro o di altra utilità affinché non deponga o deponga il falso
Ecco nel nuovo Codice c'è un inizio di prima occupazione di far fronte a questi fenomeni di che appunto lo uccidono in maniera decisiva possono incidere sul su i procedimenti di criminalità organizzata e laddove ci sono dei testimoni che sono disposti a parlare
Ma ecco esaltare il problema del testimone e dell'imputato
E e farne un argomento che Proietti le sue preoccupazioni investibile di premio significa snaturare completamente la la problematica che è di natura strettamente processuali
Naturalmente ecco credo che queste preoccupazione debba trovare anche la una sua una sua argomentazione quando ci si preoccupa della protezione come bisogno di salvare il testimone
Senza rendersi conto che con questo si fa un servizio per lo Stato cioè si trova una ragione perché lo Stato possa continuare a svolge la sua funzione
Quindi quando ci sono degli interventi come quello del del nostro del del
Del rappresentante del Partito radicale che parla di cittadini
Ecco ai cittadini sì sì spiega il perché di questi di queste discussioni si fa capire
Che è lo Stato che va difeso credo che probabilmente tante preoccupazioni di non portare su un piano legislativo ciò che invece è chiesto in maniera molto precisa da dai magistrati
Ecco dovrebbero cadere e dovrebbero far posto ad una razionalizzazione di questi problemi l'altro aspetto momento decisorio
Cultura premiale è un problema di natura politica di natura filosofica potremmo discutere a lungo se eccome è stato già detto dal dall'onorevole Violante c'è già un inizio
Certamente forse ci sono problemi di natura culturale che firmano dal dall'allargare queste ipotesi ma non è questa la sede cioè non è la sede della delle del problema di natura processuale nel quale noi possiamo affrontare
Della discussione si trovare o meno premi e quindi rispondere con una con delle norme che premino la collaborazione che certamente vanno viste e immune col testo di difesa dello Stato
Ringrazio anche l'ultimo degli oratori con ciò abbiamo chiuso la parte di dibattito e non mi resta che la parola al professor Smuraglia che chiuderà tirerà le conclusioni definitive il succo di questo convegno
La il compito del così detto relatore di sintesi è sempre un compito difficile perché in genere il pubblico tende ad assottigliarsi
Molti di quelli che rimangono sono già come suol dirsi con la valigia al piede
E per di più trarre le conclusioni di fronte a Pubblico in partenza assottigliato di un dibattito Complesso è un compito ulteriormente ingrato
Lo è ancora di più in questo caso in cui dopo una partenza diciamo bruciante con qualche critica fuori del del convegno
Alla stessa organizzazione del convegno e dopo un attacco bruciante la prima sera da parte di uno che era intervenuto
Gradualmente invece l'atmosfera si è distesa ed è arrivata quasi all'idilli o la convinzione generale non solo che fosse stato più che corretto che fossero dei magistrati a impostare questo
Dibattito ma anche che tutto sommato con alcune variazioni su temi specifici si fosse tutti d'accordo nel me conclusioni sostanziali
Al punto che se fosse davvero così e se davvero le conclusioni cui si perviene
Fossero patrimonio comune e diffuso ci sarebbe da andare via pienamente soddisfatti mentre io credo che dobbiamo esserlo soltanto per il fatto che abbiamo compiuto un passo avanti del quale si deve prendere atto
Anche se con qualche rilievo che potremmo dire amaro nel sentir dire che tutto sommato è giusto che di questi problemi si cominci a parlare
E mentre a me pare che se ne sia parlato da un pezzo e mentre se non ricordo male
La Procura e l'Ufficio istruzione di Torino hanno inviato un documento comune su questi temi già da un paio d'anni ripetendo un anno dopo a molti destinatari che se non erro sono rimasti assolutamente inerti anche se avevano tutti i poteri per intervenire e farsi carico di questo problema ma non non mi interessa tanto ormai criticare il silenzio quando prendere atto del fatto che a questo punto del problema si dice che si può prendere cognizione che il momento di arrivare anche a una qualche fase conclusiva e dico subito che se
Il convegno è stato organizzato da magistrati mi pare che non solo sia una cosa corretta ma fortemente spiegabile visto che sono stati non solo gli unici a porsi il problema ma anche quelli che lo hanno Trovato quotidianamente direi sul loro terreno sul loro cammino
Chi si meraviglia del perché un problema del genere sia molto sentito dai magistrati non si rende conto di che cosa significa
Talora per gli inquirenti brancolare nel buio e improvvisamente avere un aiuto decisivo importante e a quel punto vederselo vanificare magari da le manovre di intimidazione o addirittura da uccisione o per altri come è avvenuto o sta avvenendo in un processo anche a Torino
Dirigere un processo in mezzo ha molte difficoltà
Per lungo lasso di tempo e vederlo contrassegnato da fatti dovremmo considerare tutti dei fatti allucinanti testimoni che muoiono qui e altrove
Avvocati isolati
Dichiaranti che vengono i risultati e così via con una deformazione complessiva dell'andamento della giurisdizione
Che quindi i magistrati si siano mossi abbiano cercato di sensibilizzare il problema in pare cosa anche logicamente comprensibile e fortemente meritoria così come lo è credo il documento che hanno posto a base di questa discussione sul quale su vari punti si può essere più o meno totalmente d'accordo ma che ha il merito di avere indicato non solo una situazione ma di aver anche posto sul terreno le possibilità concrete di discuterla
Se n'è rimasto marginale un po'anche nell'ambito del convegno il discorso sulla parte conclusiva quella su una legge eventuale legislazione premiale mi pare che sia anche logico nel senso che quella parte era quasi un debito di coscienza di chi spendeva il documento che si rendeva conto nello stesso tempo che il tema era più delimitato più specifico e forse si è voluto anche dire però esiste anche un problema di legislazione premiale che da solo meriterebbe un convegno che convegni del resto ne ha già avuti che dispone già di una letteratura molto più abbondante di quella relativa invece problemi alla sicurezza dei testimoni e del resto il problema che oggi è centrale e ancora a monte rispetto a quello della legislazione premiale perché addirittura si dovrebbe dire che si può avere importanza che si concedono dei benefici a chi è disposto a parlare ma questo non avrebbe nessun rilievo non avrebbe nessun effetto se poi l'individuo fosse condannato a morire
La prima cosa quindi che bisogna porre è certamente quella che qui si è posta con vigore e cioè il problema della sicurezza di coloro che parlano della incolumità loro e della loro famiglia e da questo punto di vista bisogna dire che il problema dovrebbe essere ancora più interessante nel contesto complessivo di quanto sia apparso non in questo convegno che è stato estremamente stimolante ricco di contributi tutti di grande rilievo ma nella presenza che avrebbe dovuto essere più consistente
Di molti che dovrebbero essere più profondamente direttamente interessati a questo problema al quale io credo che noi dobbiamo può dedicare un'attenzione particolare
Anche per riuscire a far capire
Non solo agli operatori del diritto ma complessivamente ai cittadini nel loro complesso che questo è un problema che riguarda tutti
E non li riguarda per ragioni morali dire che se dovessi fare un appunto un po'ad alcune considerazioni e che qualche volta ha aleggiato nel convegno un'impostazione quasi di carattere morale che pure c'è dovere dello Stato di proteggere i testimoni certo è un dovere ovvio
è un impegno morale ma c'è un concetto ancora più rilevante che è quello della difesa dei cittadini
Che a me pare di estremo rilievo e che è quello che merita di essere sottolineato se è vero e se noi crediamo davvero alla necessità di condurre una battaglia molto impegnata su tutti i fronti contro la criminalità organizzata come fenomeno non solo patologico criminale ma un fenomeno che mette in attentato in difficoltà le stesse radici della convivenza democratica e questo è sicuramente un tema che interessa tutti problema della criminalità organizzata e di rilevanza particolare perché ha acquisito una
Intensità così forte nel nostro Paese espandendosi fuori dai suoi tradizionali confini geografici invadendo tutte le zone Italia estendendosi a tutti i settori
Ed è un problema che tradizionalmente è di
Soluzione estremamente difficile
Perché è una delle prime caratteristiche della processi di criminalità organizzata e la omertà e la difficoltà di scoprire i colpevoli tradizionalmente nella storia giudiziaria nel nostro Paese i processi che ne dà organizzato una volta
Si risolvevano quando si faceva
Spessissimo con l'assoluzione per insufficienza di prove quando non finivano in modo ancora peggiore questa è la nostra tradizione fortemente spiegabile sotto molti profili
Che non è cambiata quando la criminalità organizzata si è estesa a un livello più avanzato si è collegata con la criminalità economica e così via e e quindi e addirittura diventata più pericolosa è più incidente sulla convivenza di quanto non lo fosse prima
A questo punto alcuni anni fa mi ricordo del comincio a apparire nel dibattito un tema quando si parlava dei i pentiti dei collaboratori dei testimoni nei processi di terrorismo politico
Si comincia ad un certo punto a parare anche della possibilità che i fenomeni del genere accadessero nei processi di criminalità organizzata e mi ricordo un diffuso scetticismo da parte di tutti
Da parte di tutti la mia considerazione
Che io stesso facevo a quel punto era ma qui nel terrorismo può accadere qualche cosa del genere ma se la caratteristica
Tipica della criminalità organizzata è sempre stata la omertà perché mai questa si dovrebbe improvvisamente rompere e quindi molti pensavano che su questo aspetto non si sarebbe potuto fare minimamente affidabile
C'eravamo sbagliati tutti evidentemente perché a un certo punto in questo muro di omertà ci sono cominciati ad aprile dei varchi
E sono apparsi dei fatti nuovi anche sul piano probatorio che hanno contraddistinto sostanzialmente tutta l'impostazione dei procedimenti di criminalità organizzata di questi ultimi anni direi che i fatti nuovi sono fondamentalmente due
L'avvio e la scoperta della metodologia delle indagini bancarie
Di carattere patrimoniale e il comparire di dichiarazioni da parte di testi o i coimputati quale nel passato non c'era mai stato di questi due fenomeni molto importanti le indagini bancarie e patrimoniali che potevano assumere un rilievo ancora maggiore si sono scontrate contro difficoltà materiali anche di carattere organizzati
Organizzativo delle forze che dovevano disporne
Difficoltà all'interno della magistratura difficoltà nei rapporti con la polizia giudiziaria spesso inesistente
Difficoltà per l'intasamento che si è prodotto a seguito di queste richieste e l'impossibilità sostanziale di evaderle o la difficoltà di evaderle nel loro
Complesso talché anche su questo punto c'è un processo di meditazione che deve essere fatto perché
Se è vero che questo era uno strumento di grande rilevanza se si vuol combattere la criminalità organizzata non ci si può rinunciare con tanta facilità anzi andrebbe potenziato enormemente
L'altro aspetto quello cioè delle comparire di testimoni e di dichiarazioni
Evidentemente ha avuto un'espansione anche superiore a quella che non ci potessimo immaginare sì è vero il dato che abbiamo sentito oggi che cioè il numero dei
Cosiddetti pentiti o dichiaranti nella criminalità organizzata e di circa duecentoquaranta quelli individuati fino a questo momento che rispetto
Al tradizionale muro di omertà è un numero veramente ragguardevole e veramente consistenti
Con una considerazione che dovremmo fare degli affetti che tutto questo produce agli elettori sulla criminalità organizzata perché non solo da una possibilità di conoscenza di fenomeni che altrimenti in nessun modo conosceremmo
Perché solo chiede all'interno di un'organizzazione o da questa viene è in grado di descrivere ce ne le caratteristiche strutturali le abitudini le prassi quelle cose che e normalmente non emergono all'esterno e alcuni di questi dichiaranti hanno proprio consentito di ricostruire una struttura così come era rendendoci evidente quanto fossimo lontani dalla realtà
Influenzati come siamo da una bibliografia
Da un cinema da una letteratura che continuano spesso a presentarci un immagine dalla mafia per esempio dalla camorra come legate a una tradizione mentre se la tradizione rimane spesso però siamo molto al di là e i due fenomeni addirittura si saldano e a rischio di diventare ancor meno comprensibili
L'effetto fondamentale che era anche quello di rompere il muro di omertà e quindi dare una certa sicurezza ma poi se è vero quello che ha scritto
Uno studioso tempo fa che i presupposti su cui si costruisce fondamentalmente e prospera la mafia
Sono la legittimazione li invisibili invisibili tale espressività e l'impunità se è vero questo le dichiarazioni di coloro che parlano
Tendono ad incidere inesorabilmente su tutti questi presupposti perché e la legittimazione quando si comincia a rompere il rapporto di forza comincia a incrinarsi e a venire meno invisibilità
Ovvio perché il solo fatto che certi fenomeni diventano chiari e visibili espansibilità ovviamente subisce un freno
E infine se le dichiarazioni di un coimputato o di un teste possono condurre all'affermazione della responsabilità di qualcuno in qualche modo si incrina anche l'antica è sempre ferma teoria della impunità assunta e totale della mafia
Un potenziale quindi veramente enorme di estremo rilievo che in un Paese nel quale tutti si fosse stati convinti della necessità di combattere fino in fondo la criminalità organizzata avrebbe darlo dovuto dar luogo a dei fenomeni di grande rilievo che in realtà invece non ci sono stati al punto da porci un problema
Chi è il primo e che è preliminare a tutti gli altri e cioè se davvero si vuole combattere fino in fondo la criminalità organizzata oppure no perché questo è il primo nodo da sciogliere perché questo estremamente semplice e formulare un giudizio logico
Se questi sono gli effetti se questi sono i fenomeni e le conseguenze e se non si prendono adeguate misure per potenziare questi fenomeni per farli esplodere sempre di più e allora c'è da dubitare che davvero ci sia una convinzione forte
Della necessità di combattere la criminalità organizzata
L'altro interrogativo è se si è riusciti a far capire tutto questo alla massa dei cittadini e anche questo è un interrogativo al quale deve essere data una risposta negativa evidentemente nel nostro Paese l'idea che la criminalità organizzata non è più un fenomeno ristretto tradizionale geograficamente ubicato non è ancora passata nelle coscienze di tutti c'è ancora la convinzione che il fenomeno sia ancora un po'legato alla tradizione
Molti si aspettano ancora di vedere il mafioso nel volto che ci viene tramandato dal cinema e non sanno o non si rendono conto che il mafioso il nostro vicino di treno con quale scambiamo
Delle chiacchiere mentre andiamo tranquillamente a Roma e che ha l'aria del commercialista o dell'imprenditore magari illuminato e che rappresenta un salto di qualità enorme pur mantenendo i legami con la struttura familiare tradizionale di di un tempo
E rendendoli più compressi uscendo dalle zone tradizionali invadendo tutta l'Italia e ponendosi
Come confini ormai il mondo
Con un'indifferenza enorme e che dovrebbe renderci sensibili
Che cosa accade di fronte a tutto questo invece che invece di incoraggiare spandere il fenomeno si estende una sostanziale indifferenza dobbiamo dire con franchezza
Che per temere alto il problema della criminalità organizzata nel nostro Paese purtroppo ci vogliono dei monti
Perché solo in quei momenti il paese si mobilita si fanno le leggi straordinarie si prevedono interventi straordinari e se per un momento poi calano gli omicidi o calano queste forme di azione più violenta allora tutto ritorna
Nella indifferenza e nella tranquillità o nella supposta pace di sempre e la mafia e la criminalità organizzata continuano a svolgere tranquillamente i loro affari e accadono addirittura fenomeni ancora peggiori
Che in mezzo a tutto questo
Nella indifferenza generale passano delle campagne
Non sempre disinteressate dirette proprio a a colpire quelle possibilità che vi erano di incidere sugli stessi presupposti allora nasce la svalutazione del pentito
Nasceva svaluta azione di coloro che parlano nasce l'isolamento nasce quel fenomeno che abbiamo qui sentito dell'isolamento perfino dei difensori che si azzardano ad assumere la difesa di coloro che parlano
E nascono delle offensive culturali che sono la base fondamentale
La prima base dopo la quale molto dopo vengono tutti i fenomeni di cui sono stati denunciati
Molto correttamente da tutti cioè lo scoordinamento le difficoltà che trova il magistrato operare da solo
Ma scarsa eco che trova le sue richieste ai suoi interventi ma molto prima accadono una serie di fenomeni di estrema gravità e di estrema importanza che s'innestano su questo clima di indifferenza di caduta complessiva
Della tensione di incapacità di reggere di fronte a un fenomeno che richiede invece una tensione
Continua e così e lo stesso fenomeno del garantismo
Assume una funzione
E un connotato che non solo è diverso da quello che dovrebbe essere ma addirittura in alcuni casi finisce per diventare
E aberrante o deviante rispetto a quella che dovrebbe essere la comune nozione che abbiamo tutti le garantisce perché diventano forme di garantismo non solo in un'unica direzione ma estremamente limitate io pensavo di che ascoltando un intervento ieri sera quando sentivo dire sì bisogna proteggere coloro che parlano ma bisogna pensare anche ai diritti dei cittadini che sono colpiti dalle dichiarazioni di coloro che parlano stavo pensando a quanto era riduttiva comunque questa impostazione nella quale non c'era
Un posto nemmeno minimo per i diritti dei cittadini nel loro complesso che hanno diritto di vivere liberamente di avere una convivenza nella quale non si muoia non sia derubati non si è colpiti non si attentati continuamente
Ne è prova la propria vita o lei propria affari perché quello è il primo punto del garantismo fondamentale di cui ci dovremo occupare che è quella che una volta si chiamava la difesa sociale
Che è un elemento che a tutti sta molto a cuore a parole in realtà molto spesso viene completamente dimenticato sulla quale poi si innestano
I diritti e le garanzie di tutti ma se non c'è quella tutto il resto diventa qualche cosa che inconsistente e che non ha modo di essere in qualche modo portato avanti ed accentuato
Evidentemente anche questo sforzo
Di mescolare insieme problemi diversi quello della valutazione della prova con la lo scredita mento a priori di una fonte di prova come tale tutto questo rientra in questa fenomenologia complessiva e
Rende poi difficile impostare
Il problema nel modo corretto
Allora a me pare che
La prima indicazione che deve emergere Valeria osservazioni che mai abbiamo fatto in questa sede che qualunque problema noi vogliamo impostare
Correttamente prima dobbiamo porci il problema di che cosa oggi significa in un Paese così detto civile il fenomeno della criminalità organizzata come lo si combatte chi è interessato a combatterla con quali strumenti
All'interno di questo nascono poi tutti gli altri problemi e all'interno di questo si pone giustamente e correttamente il problema della sicurezza di coloro che fanno delle dichiarazioni inteso non solo come un problema morale pur doveroso ma anche come un problema di difesa sociale perché se la società
Vuole combattere la criminalità organizzata ha bisogno di questi strumenti e allora come deve predisporre perché si possono fare alle indagini bancari patrimoniali perché si è disposto a disporre di tutti gli strumenti di prova possibile così anche il dovere di incoraggiare i fenomeni di coloro che parlano dichiarano consentono di conoscere sono disposti a testimoniale e per arrivare a questo bisogna
Anche
Arrivare a garantire almeno qualche cosa
Visto che nel nostro Paese perché c'è sempre qualche punto che va chiarito contro gli entusiasmi eccessivi nel nostro paese ci sono alcuni aspetti che non potranno mai essere importati dagli Stati Uniti
Che pure ci hanno insegnato oggi alcune cose importanti già le conoscevamo nella struttura dell'agenzia per la protezione e così via però non va mai dimenticato che tutto il rapporto dello Stato
Nel in questi Paesi con coloro che dichiarano con i pentiti e così via è basato su una fenomenologia totalmente diversa perché la prima cosa che viene garantita i in molti casi è la totale impunità io spero che nel nostro paese non si arrivi mai a questo che non considero un elemento di civiltà quello di abbandonare l'azione penale alla assoluta e totale discrezionalità come avviene in altri Paesi e sono convinto che il principio costituzionale che noi abbiamo retrograda vietato dare sia ancora per quelli che sono
Io rinunciando ivi e che devono essere mantenuti e allora dobbiamo a maggior ragione per operare su altri terreni rendendoci conto che manca questo contesto complessivo di un patto che va molto al di là di qualsiasi confine al quale noi potremo mai arrivare prendendo
Il buono
E cioè il fatto che nel contempo però si sono organizzati si son dati gli strumenti
Per affrontare il fenomeno una volta superato questo patto iniziale e anche per garantire l'attuazione di questo di questo patto allora inteso in questo modo
Certo non solo quella americana ma anche quella degli altri Paesi della Germania dell'Irlanda di tutti i paesi in cui si è posto il problema ci pongono letteralmente né la posizione del fanalino di coda cioè quello di un Paese che non ha fatto assolutamente
Ente salvo alcune manifestazioni di buona volontà o alcune azioni d'impegno che non possono essere però assunte a criterio generale perché il fatto che un gruppo di magistrati di buona volontà Torino trovi un prefetto e un comitato di sicurezza provinciale disponibili a venire incontro a certe esigenze se non si trasforma in un elemento di carattere generale in un connotato che corrisponde poi non atteggiamenti
Di singola buona volontà o di singolo impegno di buona di volta in volta ma corrisponde invece alcuni criteri generali Zatti corrispondenti a tutto il paese indipendentemente dalla buona volontà delle persone finché non si arriva a questo siamo ancora
In una fase che corrisponde a poco più che all'anno zero ed è questo allora che dobbiamo riuscire
A ottenere e a determinare
In questo contesto complessivo e qui sono uscite fuori molte proposte
Molte indicazioni che a me sembrano tutte stimolanti e importante alcune sono diverse fra loro ma questo mi pare che sia normale di ogni discussione qualcuna forse
è stata anche non intesa correttamente fino in fondo se la lettura del documento di base
è stata da me correttamente intesa nel senso che io non avevo letto nel documento di base una scelta per esempio per quanto riguarda la detenzione fra due alternative possibili o dentro il carcere o fuori ma avevo creduto di capire e penso che sia così
E vi fossero dei momenti nei quali si pensava da parte di sensori del documento che il carcere non potesse essere in nessun caso il luogo adatto cioè il momento del crescere della determinazione momento nel quale
Occorre garantire questa libertà di autodeterminazione in qualche modo momento limitato in qualche misura momento eccezionale in poi bisogna porsi il problema del fatto che io capisco la buona volontà degli istituti direzione di pena la buona volontà personale del dottor Amato e così via però che in carcere vi sia un prepotente di gruppi criminali
Generalizzato è un fatto a tutti noto
E non è certo un fatto che poi si verifichi in modo maggiore o minore in questo o quel carcere la cosa in qualche modo è irrilevante nel contesto generale del del problema e il fatto che esista un fenomeno come questo
Non è certo di quelli che sono fatti per incoraggiare l'autodeterminazione di un vivido nel momento in cui questo deve compiere una scende una scelta così delicata che in questo campo significa rompere
Con se stesso e per per lui e per la sua famiglia con il proprio mondo
Probabilmente con la stessa possibilità di vita
Che allora ci si ponga il problema limitatamente a quell'aspetto il fermo restando che poi in altri momenti invece la struttura carceraria adeguata opportunamente è il luogo più adatto anche perché non si potrebbe mai caricare
La forza pubblica di un complesso di funzioni così enormi per la custodia in tutti i momenti di tutti
Questo mi pare che sia un'impostazione corretta del fenomeno dovrebbe farci riflettere
E credo di aver capito in questo senso le intenzioni anche degli estensori ma a parte di queste considerazioni mi pare che il dato comune che emerge da tutti dà tutte le indicazioni sia il fatto che non è possibile in ogni caso pensare a iniziative isolate o scoordinate ma che occorre prima di tutto un programma
Occorre un programma ispirato a criteri sicuri certo un programma io non credo che nessuno abbia mai pensato a un programma analitico dettagliato
Formulato con un provvedimento di carattere generale perché le situazioni sono tutte diverse fra loro ma a un programma che fissi alcuni criteri ai quali poi ognuno sa di poter fare riferimento e di potersi attenere che siano una guida per
La forma le forze dell'ordine è una guida per i magistrati siano un punto Contino di riferimento un programma quindi i che fissi alcuni criteri fondamentali correttamente qui qualcuno li ha definiti per quanto riguarda la tipologia i soggetti i mezzi egli Strobe queste tre direzioni che mi paiono molto corretti e che devono essere alla base di tutto questo che il programma debba corrispondere anche a un'attività complessivamente centralizzata
Che non vuol dire centralizzata nel senso che tutto si deve fare al vertice ma centralizzato vuol dire che ed è un punto di riferimento centrale sul quale poi si basano le articolazioni
Che ovviamente dovranno aspettare inesorabilmente agli organismi locali ai comitati provinciali e così via però ancora una volta non sulla base del fatto che questi organismi siano preceduti da persona di maggiore o minore buona volontà ma dal fatto che vi sono criteri generali a cui mediamente tutti devono attenersi e sui quali poi la buona volontà maggiore in una singola località potrà costruire delle cose più interessanti e più importanti ma
Su un minimo comune denominatore mi pare che questo del programma della centralizzazione di alcuni servizi con possibilità di decentramento siano gli aspetti fondamentali che sono emersi da questa
Indicazione
Che vi debba essere anche una pluralità di interventi
E che cioè messi debba pensare soltanto ad alcuni tipi di misure né ad altri che ci può essere un margine di verità nel fatto che una protezione fisica a tutti sarebbe materialmente impossibile da assicurare
Ma che allora bisogna muoversi con elasticità e duttilità usando in alcuni casi le misure dirette di protezione in altre case le misure indirette di mimetizzazione
Per risolvere
Il problema in una maniera che non sia ancora una volta necessariamente omogenea ma che sempre sulla base di alcuni criteri consenta di tener conto delle varie particolarità e dei vari aspetti tenendo conto anche delle considerazioni vi sono state svolte
Del fatto che anche su questo terreno forse alcune esperienze di altri paesi sono più difficilmente praticabili per le caratteristiche del nostro territorio per la limitatezza del nostro territorio quindi anche qui la necessità
Di un discorso che sia complessivo all'interno del quale poi si pone il problema del carcere
O dei momenti particolari misure in cui bisogna trovare sedi diverse dal carcere il problema dell'identità che io sono contento di sentire che è stato affrontato rapidamente anche se avrei qualche dubbio su questa parola rapidamente rapidamente da quando hanno cominciato ad affrontarlo
Il discorso se no potrebbe essere come in quelle località che esistono ancora in Italia in cui si evince che il processo del lavoro funziona perché in sessanta giorni si fanno le sentenze
E però dopo aver tenuto fermo il processo per due anni prima della prima udienza
Non vorrei che si intendesse in questo modo che c'è un progetto di legge sta fermo a lungo poi un giorno bar attenzione allora rapidamente si conduce in porto bisognerebbe qui invece accelerare i tempi muoversi e vedere se si provvede in qualche misura con maggiore intensità e credo che abbia ragione chi ha detto che a questo punto
Si possono
Intanto invia anche sperimentale trovare delle sedi amministrative centralizzate nelle quali si comincia ad approfondire lo studio si comincia a fare qualche cosa anche sperimentalmente perché talvolta anche questo
è un dato che può concretamente essere attuale ma che se si vogliono fissare criteri di carattere generale
E si può vuole avere organismi centralizzati io non riesco a vedere quali altri strumenti si possano immaginare al di là di una legge
Perché quello che mi è stato sempre insegnato fin dai tempi più antichi è che a un certo punto per istituire qualche cosa che diventa comunque un organo che fissa criteri generali per tutti i caratteri di astrattezza di generalità soltanto la legge può averli se si dovesse pensa poi che si tratti di un ufficio che si tratti di un'agenzia che si tratti comunque perché questa è una cosa importante di uno strumento organizzativo snello e non burocratizzato questo è un problema che si può vedere ma i criteri la struttura come
Poi qui si è parlato che è un elemento importante perché nella fase formativa nella legge avremo anche qualche cosa di chiaro dei confronti dello pilone pubblica si dirà perché occorre questo strumento si creerà a una discussione pubblica di cui per le ragioni che ho detto vie tanto bisogno perché non potrebbero mai un problema come questo essere risolto se restasse soltanto confinato nell'ambito di alcune addetti ai lavori dei magistrati o dei prefetti o delle forze dell'ordine ma ha bisogno anche di essere costruito è creato con uno più
Repubblica che diventi sostanzialmente favorevole e spinga in questa direzione e da questo punto di vista allora se gli impegni delle forze politiche
Oggi da qui assunti hanno
Ha un valore ci sarebbe da da sperare bene se cioè si dovesse pensare che questa dichiarazione complessiva di comprensione del fenomeno
Di possibilità di affrontarlo e risolverlo a livello centralizzato con strumenti adeguati trova consensi consenzienti i tre più grandi i partiti e anche un partito minore ma rigoroso come diceva ante nel controllo della spesa ma che ritiene tuttavia che anche su questo piano ci sia una possibilità fuori forse un giorno faremo i conti e scopriremo che la per
La spesa non è così allucinante come si dice senza fare i conti e comunque e meno allucinante di quanto sembri quando si pensa agli effetti o si pensa ai danni incalcolabili che anche sul piano economico la diffusione e la criminalità organizzata produce nel Paese perché e fare i calcoli da semplici ragionieri in queste materie è semplicemente folle perché il discorso complessivo è un altro cosacco cosa incide la mafia nell'economia del nostro Paese di di torsioni di tangenti di di costi maggiorati per mille ragioni e di moralità complessiva è di sacche in cui si infilano una quantità di fenomeni e allora se tutto questo e così allora io credo che ci sarebbe da sperare bene
Credo che sia anche corretto pensare che negli organismi futuri debba avere un ruolo fondamentale la attività amministrativa perché questa è eminentemente un'attività amministrativa credo che personalmente ritengo che non debbano esserne emarginati i magistrati quanto meno nella loro funzione di garanzia e di controllo e anche perché essendo coloro che poi sono diretti a verificare in concreto l'espansione di questi fenomeni
E è opportuno che si non vengano estromessi quindi trovando la giusta linea tra il non accollare ai magistrati i compiti che sono eminentemente amministrativi ma anche consentire che però chi poi applica la legge incompleto
Chi presiede una Corte d'Assise o chi ha il primo contatto con i magistrati abbia voce in capitolo sulla delineazione di un programma sulla sua esplicazione e non credo che sarebbe difficile al di là dei soliti conflitti di competenza che affliggono il nostro Paese trovare
La giusta via di demarcazione rispetto a tutto questo e trovare in qualche modo una soluzione anche a questo punto credo che si debba dedica un'ultima parola alle preoccupazioni che circolano per quanto riguarda la sicurezza anche in relazione all'imminenza della
Codice di procedura penale ci sono certamente nel Codice di procedura penale degli elementi che possono destare preoccupazione
C'è un un accenno
No a una valutazione particolare alla prova quando proviene dai coimputati ci sono dei termini più rigorosi c'è questo pericolo di una pubblicità troppo ravvicinata io non credo che nessuno di questi elementi sia il
Sormontabile intanto perché il codice di procedura penale infieri ci sono delle osservazioni molto pregnanti della commissione presieduta da un magistrato che sa molto in questa materia a ponente composta da molti magistrati che con la fine
Metà organizzate in questi anni hanno avuto a che fare quotidianamente io spero che se ne tenga conto altre osservazioni sono state fatte anche dalla commissione parlamentare alcune osservazioni arriveranno anche dal Consiglio superiore che
Sta facce do tesoro delle osservazioni che sono venute nell'incontro fatto di recente con centoventi magistrati in cui si è discusso sul codice di procedura penale si è imparato riga per riga il nuovo codice di procedura penale e i cui verbali dei gruppi di lavoro saranno elemento a base del parere che il consiglio si accinge ad esprimere e del resto già in precedenza il consiglio aveva tenuto due riunioni specificamente su questo tema rapporti tra che limita organi processi che ne organizzata e riforma del Codice di procedura penale e anche di quegli elementi si farà tesoro credo che tutto questo debba imporre di non guardare con preoccupazione e timore all'arrivo del Codice di procedura penale come l'elemento che sarebbe determina
Tante agli effetti della sicurezza o addirittura gli effetti della criminalità organizzata io francamente sono molto più preoccupato del clima complessivo dell'atmosfera
Generale della caduta di tensione che non di questi fatti perché l'applicazione di un codice che rappresenta sempre un fatto nuovo e ha certamente dei momenti transitori che possono presentare
Le difficoltà e supera
Ambire ed è superabile con
Anche con facilità io credo se c'è in tutti una volontà reale di combattere la criminalità organizzata e di far rispettare fondamentalmente nel Paese quello che e il criterio punto di riferimento dove domina ci tutti la legge il punto fondamentale e che davvero vi sia una volontà politica di affrontare questi problemi e da questo punto di vista
Nel fatto che
Alcuni esponenti di partiti politici abbiano ascoltato almeno
Parte del convegno abbiano assunto degli impegni io credo che debba considerarsi attribuirsi uno dei meriti più notevoli di questo di questo convegno e di chi lo ha organizzato perché
Alla fine le nostre parole vanno e vengono ma se si trasformano impressione e momento di determinazione della volontà politica di consapevolezza d'da parte dei cittadini della rileva
Anza ed è l'estrema importanza per tutti certi fenomeni allora sì c'è davvero da sperare che dalle parole si possa passare ai fatti
Il convegno si è chiuso direi in bellezza perché veramente relazioni sintesi migliore di quella che abbiamo ascoltato sarebbe stato difficile immaginare prima di chiudere definitivamente voglio soltanto fare una segnalazione associazione nazionale magistrati giunti circuiti per centrale ha delegato alla Giunta sezionale piemontese organizzare un convegno nazionale sulle informazioni bancarie nei processi per reati fiscali di criminalità organizzata
E le misure di prevenzione rapporti tra Rupert giudiziari istituti di credito come si vede un clima molto vicino almeno sotto certi profili agli argomenti di cui ci siamo occupati questa volta
La il convegno è stato concretamente organizzato in città svolgerà Courmayeur sotto il patrocinio della Regione Valle d'Aosta si svolgerà dal ventitré al ventisei giugno
I programmi sono in via di spedizioni da parte dell'istituzione bancaria italiana in questi giorni le relazioni di base sono state preparate da magistrati funzionari di banca e sono già predisposte quindi penso che potrà essere una ulteriore occasione di incontrarsi per trattare un altro primato le Gatto a quelli legato non direttamente ma abbastanza vicino a quelli di cui ci siamo occupati e comunque comuni al tema assillante quanto appassionante d'la criminalità organizzata e dei relativi imprese processi con questo io dichiaro chiuso il convegno e ringrazio tutti i presenti ringrazio in particolare la regione
Ciccia così cortesemente ospitato ringrazio tutti i partiti