Testamento biologico, quale legge?

Sì
Vado
Dunque buongiorno a tutti sono Giuseppe pace il direttore dell'agenzia di stampa dire questa mattina abbiamo organizzato questo Forum dedicato alla disegno di legge sul fine vita al testamento biologico che è stato approvato al Senato andrà alla Camera e tante polemiche come sapete a sollevato e ha suscitato un dibattito parlamentare e non solo
Ci sta sviluppando moltissimo ne parliamo questa mattina con cui senatori senatore Quagliariello di Forza Italia e la senatrice Dorina Bianchi
Entrambi ci sono si stanno occupando
Della materia il professor vincenti alla mia destra il Presidente nella sua stimo né e chirurghi ospedalieri italiana i professor Saraceni che il Presidente della associazione medici cattolici italiani
Solo due notizie di servizio diciamo
Il Forum è di Dio ripreso
Già nel pomeriggio sarà on line e sul sito tradire ci sono anche altre TV ci sono colleghi
Dalla carta stampata di ovviamente i resoconti saranno anche sull'agenzia come il percorso io partirei subito anche perché dobbiamo rimanere entro l'ora di tempo tutti hanno impegni
Dare la parola alla professor vincenti perché
All'interno della loro associazione loro hanno fatto
Hanno sentito il parere l'orientamento degli associati quindi dei chirurghi sono tante risposte è è utile per capire quale può essere l'orientamento
Dei medici e dopodiché appunto ne parliamo con
Gli ospiti prego
Grazie direttore grazie dell'opportunità
Prima di presentare i dati faccio una piccola premessa due-tre mesi fa con grande attenzione la
La presidenza della Commissione
Igiene e sanità del Senato ci ha convocato in una audizione sul tema
E noi ne siamo stati molto felici contenti di questa sensibilità in realtà voi quando io sono entrato
Pur avendo preparato un documento anche se mi sono sentito molto imbarazzo perché in realtà parlavo
Senza avere
Alle spalle
La coscienza di quello che i miei soci potessero in qualche modo significare su un tema così sensibile così personale se vogliamo e allora
Presentando un documento anticipai che molte delle Believe Nieri elezioni erano per in particolare persone
Allora abbiamo attivato
Come noi facciamo talvolta
Un un questionario che abbiamo inviato alla nostra ti Melis che riguarda circa mille mille cento mila centocinquanta
Chirurghi su tutto territorio nazionale già ho avuto
Abbiamo voluto fare per un tempo limitato per quindici giorni abbiamo avuto una risposta
Intorno a cinquecento e qualcosa quindi
Parliamo del quarantotto per cento se fosse puntina un referendum nazionale non avremmo raggiunto il quorum ma insomma
Penso che siano significativi io presenterò questi dati con molta
Molto
Rispetto per i numeri ma nello stesso tempo perché possano essere commentati discussi perché chiaramente sono uno spaccato di quello che i chirurghi italiani in gran parte pensano se mi può dare la prima slide
Sono dodici dello
Mi posso alzare
Mi devo alzare forza senatrice mi scusi
Se no
Non riesco a vedere
Vedete
No indietro prego vedete periglioso mila centodieci per cento ventitré risposte avanti
La prossima quando la prima domanda quale ritiene istogrammi che sia alto grado di informazione sull'argomento
Tra sufficienti approfondito siamo intorno al sessantacinque sessantasei per cento avanti
In generale quanto pensi che chirurghi siamo interessati a questo tema
Vedete molto abbastanza ottantaquattro per cento poco e per niente Solter niente soltanto l'uno per cento per fortuna avanti c'è sempre qualcuno risponde in qualche modo anomalo
In quali stati patologici dovrebbe essere assicurata la piena applicazione delle dichiarazioni anticipate di trattamento
Mai otto per cento
Al prodursi di uno stato vegetativo permanente trentuno per cento
Al prodursi di una perdita di coscienza in seguito a patologie non più guaribili venticinque per ogni possibile ipotesi che il paziente sia portato a prefigurare
Quindi
Numeriche ognuno di noi può interpretare
Andiamo avanti
E qui ci sono tre domande sul nostro codice deontologico ora al problema è proprio questo sul tavolo
Noi
Siamo retti e governati da un codice deontologico sottoscritto da tutti i medici
E però ci sono degli articoli che fanno un pochettino riflettere perché sono
E poi vedremo mi si potrà pure dire di Roma sono in notevole contrasto con ciò che
Si sta prospettando
L'articolo sedici il medico anche tenendo conto della volontà del paziente
Deve astenersi dall'ostinazione a trattamenti diagnostici e terapeutici da cui non si possa
Fondatamente attendere un beneficio per la salute del malato e un miglioramento della qualità della vita questo è l'articolo la domanda è semplice ne condivide il principio sì
Chiaramente novantotto per cento avanti
Articolo trentotto il medico se il paziente non è in grado di esprimere la propria volontà deve tener conto nelle proprie scelte di quanto precedentemente manifestato dallo stesso in modo certo documentato
Condivido il principio novantatré per cento si
Avanti
E questa e quella che farà più di per riflettere e discutere quando una persona rifiuta volontariamente di nutrirsi
Articolo cinquantatré il medico la deve informare sulle gravi conseguenze il digiuno protratto potrà comportare sulle sue condizioni di salute
Se la persona è consapevole delle possibili conseguenze della propria decisione il medico non deve assumere iniziative costrittive netti collaborare
A manovre coattive di nutrizione artificiale nei confronti della medesima pur continuando ad assisterlo
Pensi di condividere il principio ottantotto per cento
Andiamo avanti
La Società italiana di nutrizione artificiale metabolismo sostiene che nutrizione artificiale trattazione artificiale rientra nel novero dei trattamenti medici
Pensi che siano
Nutrizione e idratazione artificiale trattamenti medici o pratiche exit meri assistenziali settantuno per cento trattamenti medici ventinove per cento pratiche assistenziali avanti
Una larga parte del dibattito sul testamento biologico riguarda
Il carattere che esso dovrebbe eventualmente assumere se vincolante o meno
A questo proposito richiedi ritieni che le dichiarazioni anticipate di trattamento debbano eventualmente averi valore vincolante cinquantanove per cento orientativo quarantuno per cento
Avanti
Abbiamo quasi finito una delle obiezioni spesso sollevate rispetto alle dichiarazioni anticipate di trattamento e la distanza cronologica tra al momento in cui vengono compilate quello in cui dovrebbero diventare efficaci
Questo elemento tuo parere non è rilevante diciannove per cento e rilevante ma comunque meglio tener conto della volontà espressa dal paziente ventitré per cento e rilevante e indebolisce seriamente la proposta cinquantotto per cento
In realtà poi qui ci sono state le modificazioni del disegno di legge quindi e una domanda che oggi forse almeno senso avanti
Nella tua pratica clinica e queste ultime due sono però uno spaccato di quello che succede nei reparti
Nella tua pratica clinica hai osservato situazioni in cui è giustificato parlare di accanimento terapeutico
Non so uno per cento mai o quasi mai dodici virgola sei raramente cinquantasette per cento frequentemente ventinove per cento
Se li assumiamo sono circa l'ottanta e qualcosa avanti
Nella tua pratica clinica concreta accade che trattamenti specifici siano perseguiti nella certezza della loro inutilità
Qui si apre una finestra
Molto densa di significati non so uno per cento spesso undici per cento raramente mai quindi in realtà i trattamenti specifici
Perseguiti anche la certezza della loro inutilità sono veramente rari
Avanti
E l'ultima
Credi che sia pure variamente etichettata come sedazione terminale eccetera l'accelerazione un decesso comunque inevitabile in tempi brevi sia praticata di routine e qui mi riferisco
A alle cure palliative magari forzate con morfina e quant'altro le risposte sono sì
Ventidue per cento
No cinquantasei non so ventuno per cento
Sono dei numeri dei numeri che ci possono far riflettere che comunque noi crediamo essere rispondenti a quello che
La realtà della chirurgia oggi
Esprime e sostiene
Sono dei numeri che possono essere anche contestati per la validità
Del del del sondaggio ma certamente non può essere contestato che alle risposte quattro cinque sei
I chirurghi sono assolutamente concordi nel sostenere che ciò che è scritto sul codice di deontologia medica sia da rispettare e qui che c'è il vulnus e qui che c'è il problema io spero che
La discussione tirerà fuori questo problema n
Chiederemo se possibile le conseguenze ha proposto in discussione il senatore Quagliariello sentivo che aveva almeno un paio di di di di di commentava questi dati glielo chiedo subito che cosa ma non la convince
No no
Devo dire
Io ho sempre rispetto dei sondaggi ricordo sempre quella indimenticabile
Scene del film di Begnini papale
Il ristorante aveva da offrire solamente il salmone
Dico ricordo sempre quella indimenticabile
Scena del film di Benigni nella quale il ristorante aveva da offrire solamente il salmone
E il papà faceva il figlio la domanda
Voi l'abbacchio pesante pesante con le patatine tasse grasse unte oppure quel salmone in questo caso ovviamente perché voleva una risposta ma
Non credo che sia questo il caso quello che vorrei dire sul sondaggio
E che io mi riconosco fondamentalmente nel sondaggio probabilmente su tutte quante le domande avrei risposto come la maggioranza
Degli intervistati non capisco dove il vulnus rispetto alla legge mi sembra mi sembrano delle risposte di gran buonsenso oggettivamente questo mi
Rafforza nel convincimento che questa legge e poco conosciuto
Poco compresa e che bisogna fare un da parte nostra un grande sforzo affinché sia comprese conosciuta su questo se posso dare una notizia
Noi e anche appunto una rassicurazione dell'anno volontà di non chiudere un confronto per come è stato poi riconosciuto ringrazio il presidente c'è stato anche nella fase
Di dibattito in Commissione
Noi stiamo predisponendo una serie di lavori seminariali con l'ordine con gli ordini dei
Dei chirurghi con gli ordini dei rianimatori abbia gli anestesisti e dei neurologi
Per insomma attivare un confronto non solo per spiegare questa proposta che va spiegata non solo a loro ma anche all'opinione pubblica perché l'altro dato che l'informazione e decisamente scarsa
Ma anche per attivare un confronto ma
Ecco poi se poi entriamo nello specifico quello che mi piacerebbe capire e laddove vengono accolti
I punti di contrasto tra quanto affermato dalla maggioranza dei chirurghi e la legge perché io sinceramente sarà prima chiedo scusa
Ecco va bene okay
No io volevo volevo innanzitutto dire che
Secondo me al di là di tutto
Le risposte che noi abbiamo visto da parte dei medici mi rispose che noi abbiamo fatto visto da parte dei medici non è che sono risposte di buonsenso sono risposte di professionisti che hanno un codice deontologico
Che indubbiamente sommo sono tenuti a rispettare quindi in questo io da medico tra l'altro parlo
Vedo una
Una corrispondenza tra quello che è il rispetto del Codice deontologico e sono d'accordo un il professore quando dice noi speriamo che questa legge possa far sì che il Codice deontologico continui a essere rispettato dei medici perché questo
Altrimenti diventerebbe un problema anche per chi
A
Fa questa questa professione io devo dire che
In commissione sanità c'è stato un
Riconosco che c'è stato un buon lavoro
Un lavoro di collaborazione in cui essi sono cambiate delle parti del testo originario Calabrò e che purtroppo poi questo lavoro è stato in qualche modo sminuito inaugura
Perché c'è stata una rigidità sua alcuni su alcuni problemi
E faccio per esempio riferimento proprio a quello che il vincolante no di cui tanto si discuteva
Ed è un problema perché non è vero che non è cambiato niente noi all'articolo quattro dicevamo che le dichiarazioni la DAT
Non era obbligatoria ma era vincolante richiamandoci poi naturalmente siccome siamo legislatori di buonsenso
Richiamandoci poi all'articolo sette in cui si specificava che naturalmente il medico in relazione visto che la la date veniva fatta in un tempo precedente comunque
E quindi nel tra la stesura della date e la possibile patologia poi del del soggetto
Intercorreva un tempo nel quale potevano esserci delle scoperte scientifiche poteva essere che il paziente non era a conoscenza
Di nuove metodiche indubbiamente si dava in questi casi anche al medico e al fiduciario che tra l'altro oggi non è più obbligatorio quindi così non si capisce questo medico con chi
Avrà la fortuna o sfortuna di
Di rapportarsi
Noi dicevamo in relazione a queste cose poi indubbiamente c'era una decisione finale quindi comunque era vincolante con delle eccezioni date dal buonsenso
E questo è stato tolto in Aula perché oggi il la parola vincolante all'articolo quattro se voi vedete il nuovo testo di legge non esiste più
E questo secondo me crea un un problema I medici aumentando purtroppo quelli che saranno i contenziosi uno
Come ho già detto non esiste più la figura del fiduciario obbligatorio quindi oggettivamente il medico che secondo questa
Questa nuova stesura sovrana rapportarsi con con qualcuno nel decidere nel momento in cui il il paziente sta in stato vegetativo non a crea un altro problema
Terza cosa ma di questa legge eh valida soltanto per chi è in stato vegetativo
Perché
E chi è in chi sarà in stato vegetativo perché naturalmente chi è allo stato oggi stato respingete attivo non avendo scritto nessun adatta non ha nessun diritto di usufruire di questa
Di questa legge quindi oggi la legge non è valida per nessuno
Terzo sparisce completamente la parola cani mento terapeutico
E quando sto secondo me e un altro problema vero
Perché io voglio dire anche il emendamento insomma il mio emendamento che ho presentato in Aula e tra virgolette è stato definito inutile
Era un emendamento che in verità non cambiava grandi cose però introduceva
Un
L'accanimento terapeutico cioè
La impossibilità di accanimento terapeutico che tra l'altro era stata tolta in Aula
Negli articoli precedenti mentre in Commissione esisteva
Quindi io voglio dire questa legge purtroppo
E io spero che in questo che la Camera abbia più buonsenso è stata cambiata dalla Commissione al alla discussione in Aula e purtroppo non è stata cambiata in positivo come noi tutti ci aspettavamo
Ma abbiamo fatto un passo abbiamo fatto un po'come fanno i gamberi cioè siamo andati indietro invece che andare avanti e questo insomma la il punto
Il principale dopodiché per vero però dovesse due minuti proprio dell'alimentazione notizia dopo un altro giro perché diventa un altro spunto dell'immensa non vorrei inserire un attimo
Scusate anzi per chiedo scusa
Quello che dicevo prima nella presentazione noi in medicina e chirurgia
Rappresento chirurghi
Cerchiamo chiarezza dobbiamo cercare di
Capire vogliamo sapere molto bene quale deve essere nostro comportamento non loro siamo convinti di saperlo però vogliamo essere certi che sia un comportamento che non vada contro
Le leggi dello Stato
Questo noi vogliamo e
Leggendo il testo scusate io mi mi pongo delle domande perché
Probabilmente il mio comportamento potrebbe essere contro la legge e allora io sereni chiarificatore su questo anche perché
A proposito femminili che allaccia quanto del sorda detto dalla senatrice mila
A proposito della
Dell'aspetto vincolante bene
Leggo nel caso di controversia tra fiduciario e medico curante la questione è sottoposta a un collegio
Formato da legale anestesista rianimatore neurologo
Poi leggo sotto
Il parere espresso dal Collegio
Non è vincolante ma allora che abbiamo fatto a fare questo Collegio perché fiduciario medico curante non si mettono d'accordo allora chi interviene un Collegio esprime un parere e il medico
Non è vincolata a questo parere scusate io noi noi chirurghi e vogliamo chiarezza non ci capiamo niente e questa
Questa tavola forse riuscirà a farci capire qualcosa in più senatore non c'è bisogno di
Sì ma le domande
Allora
Cerco di rispondere sia al sondaggio sia alle obiezioni che sono state fatte
Vorrei insomma che quando si illustri almeno il la legge ci sia un un po'più di precisione
Innanzitutto una cosa
E credo che l'ente Dorina non possa smentirlo
Nella lavoro comune che abbiamo fatto noi abbiamo introdotto nei principi fondamentali la libertà di cura riportando addirittura il testo dell'articolo trentadue della Costituzione
Per quale motivo perché per noi questa legge faccio una premessa che non avremmo mai voluto fare
Perché riteniamo che i Parlamenti non dovrebbero interessarsi di queste materie e non dovrebbero
Normare sui confini tra la vita e la morte
Ci siamo altresì convinti
Che non sia
Da
Stato laico
Una situazione nella quale
Sono i tribunali che decidono con sentenze quando
Si può continuare a vivere o quando evidentemente si deve morire
Riteniamo che non sia da Stato laico una situazione nella quale è un tribunale che stabilisce quando ci su quanto si è ancora persona oppure quando non lo sia
è questa la situazione che c'era costretto a normare su questa materia
Avendolo fatto
Abbiamo avuto innanzitutto un criterio di precauzione perché quando si norma si deve stare estrema su questa materia si deve stare estremamente attenti
In secondo luogo abbiamo cercato di evitare tutte quelle zone grigie nelle quali
Evidentemente ci sarebbe stato altro spazio di interpretazione e di possibile intervento del
Tribunale della magistratura
Non so se siamo riusciti a farlo fino in fondo ma il ragionamento ha una sua razionalità astratte se la legge è fatta per evitare l'intervento dei magistrati
Nel momento nel quale non riesce a raggiungere questo obiettivo si hanno dal punto di vista del legislatore due perdite uno quello che si è legiferato due che non si è raggiunto lo scopo
Per questo abbiamo cercato di tenere in equilibrio l'articolo due della Costituzione quello per la quale per il quale la vita e un diritto indisponibile è l'articolo trentadue della Costituzione quello che
Dice che appunto è fondamentale la libertà di cura la libertà di cura l'abbiamo inserita all'interno dei principi fondamentali
L'accanimento terapeutico non è sparito basta leggere l'articolo uno è ricompreso tra i principi fondamentali perché il tentativo è quello di tenere in equilibrio anche da una parte
Il no all'eutanasia di Stato e dall'altra il no all'accanimento terapeutico
E addirittura detto che il medico deve interrompere i trattamenti e non i trattamenti sanitari
Nel momento nel quale questi sono spropositati e vanno e ma e non sono finalizzati a poter salvaguardare la vita del paziente
Quindi
Il principio dell'accanimento terapeutico e un primo del divieto di accanimento terapeutico è uno dei principi fondamentali di questa legge vengo agli altri due punti sui quali
Si è discusso
La vincolatività della legge eh in secondo luogo la platea per quel che riguarda la vincolatività
Come hanno riportato sia
Il
Presidente sia poi dopo lo senatore la senatrice Bianchi
La legge prevede che le dichiarazioni anticipate di trattamento non sono obbligatorie punto rimanda all'articolo sette
Poi
Il
Modo nel quale queste sono questa non obbligatorietà è regolata
Non dice me che sono vincolanti mette sono non vincolanti la ragione noi la troviamo snelle soldati delle ossia nel sondaggio e quali
Nel sondaggio
Della
Che ci è stato presentato
E che ci dice una cosa estremamente semplice di buonsenso per qualsiasi medico e per qualsiasi cittadina
E cioè
Il fatto che
Una dichiarazione data ora per ora ha un valore diverso di una dichiarazione data ora per allora e questo
è una cosa che si può spiegare da un punto di vista filosofico da un punto di vista medico da un punto di vista del buonsenso da un punto di vista filosofico
Evidente che
Io ho in questa materia la possibilità all'interno del rapporto con un medico
Di prevedere quello che non quello che potrò volere nel momento nel quale non sono più in grado di intendere di volere ma mi sto riferendo ad una situazione che non conosco
Ora credo
Che esperienza comune di tutti quella di non sapere
Che cosa uno può provare in una situazione che non conosce credo che a tutti quanti noi sia accaduto
Di non aver previsto quali erano le sensazioni nel momento nel quale siamo diventati padri o madri
Oppure del momento nel quale abbiamo perso un genitore
Credo che questo sia non un principio cristiano sia un principio laico per il quale il futuro deve rimanere aperto deve rimanere indeterminato perché se vincoliamo il futuro
Noi cadiamo in una contraddizione come laici non come ribadiva mi scusi senatore ma finito spuntano no no cioè nel senso seguendo il suo ragionamento
Non è a
A questo punto però il valore della legge quale allora mi scuso nel senso che non essendoci Nicoli ed obblighi la legge la legge e per non ipotecare il futuro questo mi sembra un po'in contraddizione col fare una legge che dovrebbe teoricamente impegnare
E i soggetti coinvolti però nello stesso tempo non dei poteri alle future forse con lei onorevole rispondo le rispondo subito ma questa non è una contrazione mia è una contrazione anche dei medici che hanno risposto dei chirurghi
Lei come ha visto la maggioranza dei chirurghi dice se la dichiarazione fatta prima non ha lo stesso valore che se la dichiarazione attuale
In secondo luogo
Da un punto di vista medico forme da un punto di vista medico tutti quanti sanno che
Cinque anni
Il valore delle date la medicina e volte e io ho avuto diciamo l'esperienza purtroppo avuto
Il mio padre è morto di una malattia degenerativa se devo considerare
Come si curava all'inizio di questa malattia come si curava alla fine devo dire che era una realtà completamente differente
Che si era modificata e che quindi evidentemente non poteva essere conosciuta o ipotecata immediatamente nel momento nel quale si scriveva
E questo mi sembra poi
Un'altra cosa di buonsenso
Esso cioè che se per il medico c'è qualcosa che individua
Che a favore del paziente questa cosa bisogna cercare di farla valere
Questo mi pare che oltre che essere di buon senso è un principio anche di deontologia a la quale i medici non volle no finisco
O così tanto una con un altro punto poi ho finito sì la legge che cosa dice
Legge dice
Per questo noi l'abbiamo iscritta all'interno di questa categoria alla quale
Dovrebbero tenere anche i senatori del Partito Democratico quello dall'alleanza terapeutica
Lo diciamo fondamentalmente questo c'è un al Leanza e un dialogo tra il paziente e il medico le dichiarazioni anticipate sono un modo per far continuare questa alleanza e questo dialogo
Anche nel momento nel quale
Il paziente non è più ingrato di intendere e di volere
Nel
Prevedere ciò noi diciamo se si legge bene l'articolo sette
Che il medico deve tener conto delle dichiarazioni anticipate nel momento nel quale
Scorge
Dei motivi
E li deve evidentemente evidenziare non è che può fare di testa sua li deve scrivere nella cartella clinica e si deve mettere d'accordo con il fiduciario
Non può agire senza l'accordo del fiduciario
Che nel caso perché questo vincolo non c'è può anche cambiare medico nel momento nel quale c'è un contrasto acclarato c'è una struttura che deve cercare
Di risolvere questo contrasto
Con il buonsenso credo che sia questo quello che
Veramente può rassicurare i medici io temo
Che nel momento nel quale si introduceva un elemento diciamo non di elasticità abbiamo sempre cercato di tener presente l'elasticità i medici sarebbero stati assai meno tutelati
E a quel punto avremmo dovuto comprendere per forza di cose quello che non abbiamo voluto fare
La figura dell'obiettore di coscienza
Perché a questo punto si ci si trovava di fronte alla vincolatività della dichiarazione che il medico doveva prendere o lasciare e nel momento nel quale questa era in contrasto
Pone le sue i suoi convincimenti che magari erano maturati nel tempo Interporto dal momento in cui si sono fatte le le le dichiarazioni al momento di metterle in pratica ho finito veramente opinione
E parlavate magari erano maturate erano maturate perché
La medicina è avanzata il medico si trovava sto solamente nella condizione di poterle applicare o di fare obiezione di coscienza nel momento nel quale l'obiezione di coscienza non è stata prevista
Non avevamo altra scelta dicono ultimissima cosa ultimissima culti sulla platea
Quello che Dorina sa perfettamente che c'era un nostro emendamento che allargava la platea
La mia
Posizione personale e io credo
Che sia questo il vero compito della Camera e che nel momento nel quale le dichiarazioni non hanno contenuto aiuta carsico
E quindi si è sicuri di questo se si crede alla libertà di cura lo dico molto semplicemente non c'è alcun problema ad allargare la platea di coloro i quali né possono utilizzare
Io su questo credo che se si crede alla libertà di cura veramente questo credo che sia un passo
Da fare ovviamente con tutte le garanzie del caso e anche su questo sono d'accordo con il sondaggio attivamente dovrei dire altre cose però lei mi ha tranquillizzato senatore
Perché
Veramente sono tranquillo a questo punto perché nell'articolo sette c'è scritto
Che il medico curante non è tenuto a porre in essere prestazioni contrarie alle sue convinzioni di carattere scientifico deontologico sono tranquillo a questo punto
Perché se io devo parlare della mia deontologia io sospendo l'idratazione creato lezione artificiale se io devo parlare della mia conoscenze scientifiche
Dico che la nutrizione attraverso sondino messo in qualsiasi parte del corpo è un atto medico e allora sono libero di interpretare le mie convinzioni scientifiche deontologiche e quindi la legge non mi serve a niente
Sugli investimenti io in effetti mi sembra questo il punto
Prendendo ma adesso io esatto peso cioè in effetti
Ok ripeto mi sembra questo il punto senatore cioè
Nel momento in cui si lascia al medico la possibilità di decidere il medico rispetta
I appunto le sue regole deontologiche e questo può portarli amo rispettare la legge e questo secondo me il punto che non è chiaro ecco
Però
Vorrei anche lei prima
Prego professor Saraceni è una domanda
Qui però nel
Il professor Graziani non entra evidentemente nelle confronto parlamentare nessuna
Nessuna autorevolezza per farlo mi auspico però che si arrivi a un punto di sintesi più avanzato possibile perché ho l'impressione che c'è ancora da lavorare quindi mi auguro che anche dichiarazione senatore Quagliariello sia su questa linea e trovare ecco punti di sintesi più avanzati
Vi faccio faccio se posso
Una riflessione
Di carattere generale la faccio da medico non da medico cattolico quale ruolo vi prego che qui rappresento ora mi è sembrato sembra perché non è che posso essere sicuro di questo ma che l'articolo trentadue della Costituzione
Non solo non abbia escluso
Il rapporto con il medico ma anzi lo pollo presuppone
Quindi siano presuppone sta a significare che c'è sempre un medico che fa una proposta il paziente in libertà e responsabilità può decidere di aderire o non aderire a quella proposta
Se questo è qualunque diciamo sì ipotesi che immagino il medico come un esecutore testamentario va rifiutata
E non ho colto la legge che la dichiarazione anticipata
Deve essere fatta da un medico a un medico mi pare di aver sentito che c'era un'ipotesi di fare dal notaio ecco questa fra caduta l'atteggiamento appunto quindi
Francamente
Mi sembrava impossibile ecco che
Questa relazione iniziale con
La persona con cui si ha fiducia che c'è un medico non fosse rispettata se nel momento delle elezioni perché e quel momento in cui il medico
Può dire al paziente in quale condizione vorresti delle cure si attuassero o non si attuassero la se sicuro esatta di questa o di quest'altro quindi questa relazione mi sembra fondamentale e quindi
L'aver detto nel titolo della legge
Che la disposizione rimanere di alleanza tra i Paesi producono esordio mi sembra cosa ecco più positiva che io ho potuto rilevare come il titolo poi ci dice il consenso informato e anche qui sottolinea quello che io stavo dicendo
Perché mi pare diverso parlare di consenso informato rispetto al tema dell'autodeterminazione privato dimensione presuppone ecco questa autonomia assoluta mente invece il consenso informato presuppone questa relazione presuppone questa alleanza
Per di più
Per di più mi sembra
Che alla classe medica
Che lavora nell'ex nella istituzione sia assegnato la funzione di garanzia nei confronti della vita del paziente della sua salute
Perché la sua del paziente non è soltanto un diritto personale ma anche un bene che la collettività così recita la nostra Costituzione quindi c'è questa funzione di garanzia che non può essere siamo usi dimenticata quando il medico fa questa eccitazione a garanzia della salute del paziente
Detto questo quindi mi sta bene che ci sia questa alleanza ecco e che quindi si decide insieme
Colgo qualche qualche punto che francamente questa decisione pesanti insieme diventa molto sfumata
Ecco allora
Per esempio quando si dice che nella dichiarazione anticipare trattamento il paziente esprime un orientamento
Ciò forse si potrebbe nessuna volontà ecco già già insomma e dire
Ha espresso una volontà poi ne terrò conto confini
Sì però voglio dire ecco già il termine a volte voi aiutano anche vedere se
Ecco c'è questa dichiara volontà diciamo così di accogliere diciamo così un una espressione anche presenta fatto
Secondo quando si dice al punto
Ci
Del primo articolo che è fondamentale perché riconosce la indisponibilità della vita e lo riconosce come valore ai Conoco valore religioso perché per per me cattolico la vita sacra ma per tutti deve essere indisponibile quindi questo è un valore già musiche stanno la nostra Costituzione
Ecco nel punto c che si dice riconosce che nessun trattamento sanitario può essere attivato a prescindere dalla volontà e qui la domanda faccio
I senatori che
Ecco attivare
Significa anche la possibilità di disattivare
O è soltanto attivare perché ci sono casi in cui abbia avuto storia recente in cui si è deciso di disattivare un trattamento che era stato intrapreso e che il paziente ha detto voglio Dossetti disattivato
Allora anche su questo perché
Ci sono i due casi evidentemente c'è il paziente in piena coscienza che chiede
Che un trattamento sia attivato oppure che sia disattivato quando è
Non proporzionato quando è straordinario e quando lo può conseguire sicuri vantaggi sul piano del recupero della della salute sul piano legislativo e dire ecco questo è un punto che forse va chiarito che quando il paziente in piena coscienza
Realizzata questa alleanza
E sono sicuro che dentro questa alleanza difficilmente il paziente rinuncerà alla vita ma questo mio convincimento personale
Però ci può essere il caso in cui presentino
Questo
Intervento straordinario ecco non Mita nessuna cianosi qualità di vita possibile e quindi lasciati morire in pace distonie la malattia mia mi ha condannato a questo destino
Allora questo è un altro punto che forse
Andrebbe chiarito
Poi c'è il caso del paziente che ha perso conoscenza
E lì ecco forse lo sforzo in più va fatto di chiarificazione perché
E non si parla più di accanimento terapeutico so quanto difficile fino all'accanimento terapeutico era su questo ecco credo che anche nella classe medica Po ecco dare un aiuto nel
Indicare quando ci si trovi in condizioni di straordinarietà e di accanimento rispetto a una situazione che va inesorabilmente verso la fine della vita ecco quindi
Credo che
C'è tanto pienamente impostazione globale la quale la disparità indisponibile va difesa sempre
La difesa anche lo sceglie la legge ritenendo che i trattazione nutrizione siano sostegno vitale non siano terapie questa è una scelta fatto la legge quindi la sta facendo la legge ecco
Rispetto a una sentenza che era ritenuto che invece fossero diciamo così terapie che quindi stessero nella disponibilità del paziente la legge questo non esclude per noi va benissimo perché
Ecco la vita riteniamo che tale difesa fino alla sua
Fine naturale
Per cui io si siccome abbiamo gli ultimi venti minuti io volevo cercare di capire quali sono i reali sparsi per come dire a modificare la legge perché mi sembra che questa sia un'esigenza
Abbastanza evidente queste
E
Anche perché si legge di
Di di di possibili diciamo così se non emendamenti o comunque proposte comuni a partire dal punto di trattazione e dell'alimentazione
Allora io cosa è possibile procedere io devo dire che con grande si è purtroppo oggi la legge alla Camera io spero che venga cambiata né alcune sue parti naturalmente
E devo dire che a scanso di equivoci insomma che io sono stata una tra l'altro dell'opposizione che in Commissione ha collaborato su alla
Al cambiamento della legge mi sono astenuta nel mandato al relatore quindi non ha dato un giudizio era un giudizio di conto del dato proprio per una volontà di collaborazione
Perché si era fatto un lavoro insieme soprattutto per esempio sull'articolo uno che secondo me eh uno degli articoli che va difeso di questa
Di questa legge però
Poi non posso fare a meno di evidenziare quello che oggi la legge è diventata cioè una legge che fondamentalmente svuotata del suo significato allora dico l'alleanza terapeutica perfetto tutti noi siamo per l'alleanza terapeutica tra medico e paziente e nasce proprio dal consenso informato
Che è ormai una pratica
Non accettata di più voluta
No dal medico ed al paziente come è giusto che sia
Sarebbe spettro posta esso burocratica però voglio dire anche anche nuovi anche gli altri disegni di legge che noi abbiamo in Commissione pro qua Senato sul il su questo
Su questo problema
Il bando in questa direzione detto questo il consenso informato nel momento in cui e la persona e vigile
No è facile nel senso che c'è un rapporto diretto è chiaro che nel momento in cui si fa la DAT
E si fa con un medico
Non si può dire che non è va non vale perché è passato un certo periodo di tempo no si può dire che invece di cinque anni la facciamo ogni tre anni
E la facciamo insieme al medico perché è giusto che il paziente venga correttamente informato ma nel momento in cui il paziente decide già lettera p è e qual è il massimo no della diciamo così delle cure
Che vuole sul suo corpo nel momento in cui non è più in grado di intendere e di un onere non si può dire sì né però ne teniamo conto e non è una cosa vincolante
E
E guardate che io parlo di terapie e non di idratazione e nutrizione vorrei fare una differenza perché con questa legge non è che non è possibile
Soltanto scegliere se uno vuole sospendere idratazione e nutrizione che un punto più più controverso ma non è possibile neanche scegliere che terapia
Tu puoi avere nel momento in cui non si è più in grado di intendere di volere Hoecke una cosa un po'più grave perché guardate sull'idratazione sulla nutrizione io convengo con quello che diceva il professor Saraceni nel senso
Che
Io sono dell'idea
Che idratazione e la nutrizione è un atto medico
Ma non è una terapia nel senso che è sicuramente c'è bisogno di un medico che emette il sondino o che faccia la PET-TAC però nel momento in cui non possiamo trattare l'idratazione come una terapia perché
Perché nel momento in cui noi
Non diamo più terapia a un paziente non sappiamo come il suo corpo reagisca
Per come è suo corpo reagisce nel momento in cui noi sospendiamo idratazione e nutrizione un paziente abbiamo la certezza che questo paziente morirà e questo secondo me è una differenza una
Quando nasce il problema dell'idratazione e nutrizione nasce quando in America in seguito appunto alle alle volontà anche dei genitori pazienti in stato vegetativo
Sì iniziano a staccare le cosiddette spine
E ci sono dei casi in cui i pazienti non muoiono cioè i medici sospendo lettera p anche la ventilazione artificiale e il paziente rimane in vita ecco dove nasce il problema dell'idratazione e nutrizione allora a quel punto io mi chiedo
è Terapia o e sostegno vitale cioè questi pazienti a cui era stata sospesa la ventilazione
Continuano a vivere vivono per dieci anni
E allora è quello il mio interrogativo su cui io da medico da cattolica e laica mi faccio delle domande non o delle risposte certe
Questo che voglio dire però questa legge ripeto non non crea soltanto il problema dell'idratazione e nutrizione la cosa più grave che questa legge ci crea un problema di scelta della terapia
Perché oggi con questa legge un paziente non può
Scegliere liberamente che terapia portare avanti nel momento in cui non avrà più la capacità di intendere di volere
Scusate la paghiamo sì scusate la banalità e mi rivolgo al senatore e poi anche il professore ma
Una persona che non vuole accanimento sul proprio corpo e che non vuole essere alimentata idratata se si arriva a determinate condizioni perché non può esprimerlo e ottenerlo quando purtroppo cioè al momento
Perché
Cioè non è veramente come dire lo ha detto Fini un orientamento da Stato etico
Allora
Mazzorato aggiungo più di quello che qualche correggo la domanda che lei diceva buona medico togliere isolabili non rispondendo allora perché che cosa succede
Allora se lei mi ha fatto ignoravo o tre cose tre
La scelta le
Di rispondere alla Bianchi di rispondere a lei e di rispondere al quesito iniziale che mi fa lo deve fare in cinque minuti deve rispondere a quale allora
Allora questo
E mi permetto di rimettermi panni del professore per un attimo lo Stato etico
Uno Stato che legifera contro il diritto naturale
Uno Stato che legifera secondo i principi del diritto naturale non è stato etico quindi e quello mi sembra francamente una definizione forze forse
Qualcosa di efficace giornalisticamente ma ma sbagliata denoto questo comunque rispondo anch'io penso di sì alla sua domanda ecco io penso che l'interpretazione mi mi mi ci faccia arrivare sui cinque minuti
Penso che l'interpretazione della del della legge che dalla senatrice Bianchi devo dire francamente incomprensibile cioè lei ritiene che la legge sia stata svuotata di significato perché
Originariamente era scritto
Le dichiarazioni anticipate di trattamento sono
Non sono obbligatorie ma non sono vincolanti tranne quando quanto previsto dall'articolo sette
Perché questo è quello che stava scritto ora iscritto le dichiarazioni anticipate di trattamento so non sono obbligatorie punto e l'articolo sette non è stato cambiato in una sola parola
Questa è la realtà
Se vogliamo raccontarci è un'altra
Non è stato cambiato in una sola parola l'articolo sette era così e così è rimasto questa è la realtà setta Gennaro la seconda non
Labili non è stato detto
Secondo me quello era un elemento a parte arrivate in orario era un elemento di confusione Gaetano schiude apparve il carattere che questa ed articolato doveva comunque essere cambia
Do il meglio in Aula invece sarà ragguagliare l'altra valutazione ma non è che la legge è stata svuotata la legge dal tuo punto di vista e questo lo puoi sostenere non è stata migliorata
è una tesi che può essere contraddetta
Ma
Ma
Bacche che ha una che ha una sua
Razionalità il fatto che e sia stata levata una parola che portava se confusione ma non la sostanza perché su questo c'è
Totti
Una evidenza la sostanza è rimasta identica questo non si può dire vengo all'alimentazione e idratazione
Se e chiudo il noi stiamo parlando sempre di dichiarazioni ora per allora non stiamo dichiara parlando della libertà
Di
Cura espressa da una persona vigile almeno quindi stiamo
Interamente siamo in una sede non c'è consensi una sequenza infinita Vallepietra sponsorizziamo evidente
Allora mi pare che anche tu hai ammesso insomma ho fatto insomma io potrei anche astenermi e rimandare a quanto tu hai detto se alimentazione trattazione
Hai ammesso che la situazione oggettivamente diversa la mettono tutta l'area cioè di consegnare ai motori meritoria di annebbierebbe l'eccezionalità allora ancora fino ad ora per ora ora ora ora ci tengo
Io penso
Che nel momento in cui alimentazione e idratazione
Siano accanimento terapeutico devono essere sospese con questa ritengo va bene con il calcio minuto per minuto
Allora ecco che statale anticipai allora ritengo
Ritengo
Che nel momento nel quale si fa una legge
E che non deve dare dita controversie evidentemente questa cosa più che
C'era
Esprime la come è stata espressa nell'articolo uno eh difficile farlo le cosiddette eccezionalità alle quali far riferimento la senatrice Bianchi fino ad ora non sono state mai
Ricomprese in un articolo che
Vorrei possibile o
Plausibile il fatto che non ci siano
Non ci sia la necessità di un intervento esplicativo da parte dei magistrati l'unico emendamento che è stato formulato sull'assimilazione che poteva dare queste garanzie è stato formulato dalla senatrice Bianchi
Saremmo stati disponibili a votarlo è stato giudicato ridicolo dalla sua parte
Tant'è che essa perfette ci basta prendere basta prendere poi di una suora Sonati coinvolti in un atto o prima tanto il giudicato prendetevi
La discussione in Aula la sua parte la giudicato ridicole
Ed era l'unico emendamento nel quale diciamo così la terza via riuscita a essere espressa in termini normativi senza ora dico l'ultimissima cosa il presidente
A dei suoi convincimenti ma è un uomo d'onore
Sa perfettamente
Che STU alimentazione e idratazione la comunità scientifica e la comunità medica e divisa
Che il suo parere è un parere autorevole ma comparire contrastato c'è una parte della comunità medica dei suoi colleghi che la pensa in maniera diversa questo noi l'abbiamo visto anche nelle audizioni
In una situazione di questo tipo e ci siamo sempre
Rivolgendo ad una situazione nella quale
Non è la libertà di cura immediata ma è una situazione ora per allora nella quale il paziente si trova in uno Stato che può immaginare ma non conosce io credo che sia un principio di precauzione
Che anche i medici dovrebbero apprezzare quello di operare secondo la linea diciamo tra virgolette più conservatrice fino a che c'è
Una spaccatura all'interno della dimensione
E con questo penso di averle risposto di averlo detto per quale motivo io non credo che sia stato etico ma credo che sia invece semplicemente l'applicazione di un criterio di precauzioni senatore veramente era poi mentre mio primo personale credo che anche in base alle sue parole
Resta una le aleatorietà che la legge non questa materia noblesse deve preoccupare dal momento in cui l'alle otto e i carabinieri o meno va be comunque ok però scusate ecco entriamo pochettino in una corsia
Cosa fa fatemi fare questo banalissimo esempio pratico perché io ho sentito
Delle dichiarazioni molto importanti ma ci mancherebbe altro discussione politica
L'ideologia che essa talvolta dietro la discussione politica perfetto
Sono conscio dell'importanza del lavoro che del lavoro che loro stanno facendo
Però entro nella mia sala di corsia mia stanza
Il mio paziente mio tra virgolette chiaramente
L'alleanza terapeutica l'informazione
Non il consenso informato
Perché prima l'informazione il consenso informato
è una testimonianza dicono che è avvenuto
Molto burocratica troppe volte dove accade
E allora caro signor paziente io le devo fare una gastroscopia che cos'è l'impiego un tubo in bocca a che serve bla bla bla io non me la faccio fare nemmeno se lei mi prega in giro
Lei se non la fanno fa diagnosi se c'è un'emorragia muore
Non me ne importa niente non la faccio
Ho fatto un esempio banale qui si parla di trattazione e alimentazione noi prima di fare idratazione e alimentazione forzata dobbiamo chiedere al paziente se vuole
O non vuole chiaramente quando è capace di intendere e volere vuole o non vuole
Un piccolo strumento
Che ci serve per fare quella nutrizione quelle trattazione che o va dal naso allo stomaco
Che bisogna chiederlo permesso perché può avere delle complicanze locali banali ma anche importanti un riflesso vagale o quant'altro
è
Per interventi chirurgici direttamente Nardone quindi una procedura chirurgica andassi a noi dobbiamo fare questa domanda lo vuoi fare o non lo puoi fare il paziente dice non lo voglio fare ma se non lo vuole fare il lei muore
Non me ne importa niente alle ore che facciamo inviamo cucchiaio in bocca questo dobbiamo sapere se
è corretto non corretto se noi dobbiamo prendere con la forza il malato
Inserire i tubi da tutte le parti tra tutte le parti una parte sola lo stomaco oppure no allora sa però è corretto avere l'informazione e quindi il consenso ma attenzione è una legge che non sentivo parlare di dissenso perché
Se è una terminologia che non esiste
Però ed esiste perché se c'è il consenso ci dovrà essere anche il dissenso da qualche parte
Potrà esservi senza bene ha avuto il consenso ho avuto il dissenso io sono obbligato per legge per codice deontologico a noi agire e se non agisco il paziente non si nutre
Che dobbiamo fare ci ma
Mancano due minuti quindi io
Faccio una domanda secca a alla senatrice Bianchi che al senatore Quagliariello la legge alla Camera cambiamo
Qui
Sì proprio una risposta secca perché volevo lasciare un minuto
Non c'è dubbio che cambia non c'è dubbio perché non avrebbe senso lasciarla come stamani senatore
Io penso che la Camera debba avere la libertà che abbiamo avuto noi di discutere io sono
Convinto che questa legge ha dei trincea individuato dei principi di fondo che non devono cambiare nel perimetro designato da questi
Principi se vengono dei miglioramenti mi sembra uno di averlo detto io sono perché la platea si allarghi
Ben venga e anche rispetto a quel problemi di terminologia che veniva messo in evidenza sempre la terminologia può essere ancora migliorata ben venga professo Saraceno da medico
Veramente un minuto
Ma
Anche meno anche me anche meno prego dico soltanto sulla idratazione spieghi alimentazione
Dico che su questo dobbiamo essere fermi
Perché
Ci sono duemila pazienti che non potranno mai esprimo una dichiarazione anticipata
Ma ci sono decine di migliaia di pazienti per esempio penso al sangue che potrebbe trovarsi in quella condizione
Ora su questo ecco manterrei il punto di dire non si può fare perché
Accanto in
Su questo la madre è il punto perché rispondiamo lamenta che Grassi
Io ringrazio tutti quanti e niente al prossimo appuntamento grazie mille